Transcription

• Speaker #0

  Lorsque le football est né, sa dimension rudimentaire et ouvrière ne faisait aucun doute. Entre les chaussures de travail en guise de crampons, les terrains boueux et l'absence totale de marquage au sol, on était très loin du modèle économique. connu aujourd'hui. Dorénavant, le monde du ballon rond intéresse les plus hautes sphères, et sa dimension économique est omniprésente lorsque l'on parle de lui. Ainsi, les riches milliardaires, les holdings, les grandes entreprises s'immiscent dans l'équation afin d'en tirer le maximum de bénéfices. Et l'exemple typique de ce football business se traduit par le phénomène de multipropriété. Celui-ci fait couler beaucoup d'encre, car la possession de plusieurs clubs entraîne inévitablement des conflits d'intérêts et touche à l'équité du football. Aujourd'hui, un épisode en compagnie d'Enzo qui va nous décrypter ce phénomène, car c'est un véritable passionné. Enzo, parle-nous de multipropriété.

• Speaker #1

  Déjà, très belle intro, très belle introduction. C'est vrai que moi, c'est un sujet qui me passionne. C'est un sujet qui est, c'est vrai, on va dire nouveau, parce que le phénomène prend une ampleur depuis quelques années seulement. Mais on va voir que c'est ancré dans les pratiques depuis un petit moment. Mais déjà, on pourrait se poser la question, comment on acquiert un club de football ?

• Speaker #0

  Déjà, j'allais te la poser, c'est vrai que c'est la première chose à savoir.

• Speaker #1

  Eh bien, tout d'abord, souvent le processus d'achat de club, ça commence par une offre, comme tout, j'ai envie de dire. Et c'est le propriétaire du club souvent qui dit, voilà, je souhaite vendre, mon club il est à vendre. Et donc, les acheteurs peuvent se manifester, mais bon... C'est pas toujours le cas. Parfois, personne ne se manifeste pour l'achat d'un club. C'était le cas, par exemple, de Strasbourg, il y a quelques années. Et le président Mark Keller, le président du club de Strasbourg, qui a dû démarcher partout en Alsace, voir si des riches entrepreneurs étaient partants pour reprendre le club. Et malheureusement, personne n'a repris le club de Strasbourg. Personne n'a voulu injecter les fonds nécessaires pour acquérir le club strasbourgeois. Donc une fois qu'ils trouvent des accords, là en l'occurrence Strasbourg, ils ont dû se tourner vers un fonds d'investissement étranger. Mais une fois que les deux parties se trouvent d'accord, souvent par l'intermédiaire des avocats respectifs des parties, la procédure prend une tournure un peu, je dirais, nationale. Parce qu'en fait, la partie acheteuse est soumise à une audition par la direction de contrôle de la gestion de la ligue de football professionnelle. Bon, en gros, c'est la DNCG. et elle vérifie si le budget proposé par la personne qui rachète le club est réalisable, si l'acheteur ne va pas dans des folies budgétaires et qu'on est bien sur un projet réaliste. Et donc intervient ensuite, toujours à l'échelle nationale, un organisme indépendant au service de la compétitivité et du consommateur. Donc ça, c'est l'autorité de la concurrence. Et comme son nom l'indique, elle veille à la bonne concurrence dans tous les domaines. Ce n'est pas que le sport. Petit point juridique, petit point de droit administratif.

• Speaker #0

  J'adore, j'adore, je le veux.

• Speaker #1

  Surtout que toi, tu aimes bien le droit administratif, non ?

• Speaker #0

  Je reste quand même un privatiste.

• Speaker #1

  Privatiste.

• Speaker #0

  Quand même, Enzo.

• Speaker #1

  Mais ça va te rappeler quelques notions. Donc l'autorité de la concurrence, c'est une autorité administrative. indépendante. Donc il faut savoir que c'est ni un établissement public ni un établissement privé. C'est une institution administrative publique, mais elle est dotée d'une indépendance vis-à-vis de l'État. Oui,

• Speaker #0

  oui, elle n'est pas du tout influencée par le pouvoir autoritaire. Elle est vraiment indépendante dans tout son fonctionnement.

• Speaker #1

  Pour mener à bien sa mission. Il n'y a pas vraiment de... de contrôle de l'État. L'État lui fait confiance pour mener à bien sa mission à travers ce qu'elle semble être juste pour mener cette mission. Mais bien souvent, cette autorité, elle s'intervient pas dans... Comment dire ? Elle s'interpose pas à la vente. Souvent, elle donne des avis, etc. Et la question qui se pose maintenant, c'est que peut-être qu'elle devrait un peu s'interposer, parce que la multipropriété commence... sérieusement à poser des questions en termes pratiques.

• Speaker #0

  Mais Enzo, quand on parle des multipropriétés en soi, c'est un phénomène qu'on entend de plus en plus, mais qu'est-ce que c'est concrètement la multipropriété ?

• Speaker #1

  Vous l'aurez compris, quand on parle de multipropriété, comme son nom l'indique, encore une fois, on parle du fait pour une seule et même une personne de détenir plusieurs clubs. Et donc ça peut être une personne physique, donc un milliardaire, comme une personne morale, une entreprise, une holding, un fonds d'investissement, on l'a vu avec le Qatar pour le PSG, c'est un fonds d'investissement sportif de l'état du Qatar. Et donc on peut remonter au premier cas de multipropriété dans le football, qui était avec le groupe Enik, dans les années 90, qui détenait... Tenez-vous bien, 29,9% de Tottenham, 25,1% des Rangers, 96,7% du Slavia Prague. En fait, c'est des pourcentages souvent... Quand on les voit comme ça, on se dit pourquoi 25,1 ? Pourquoi 99,9% du Vicenza Calcio et pas 100% ? 50% du FC Bale, etc. C'est des pourcentages assez étranges et c'est le premier groupe qui va détenir des parts dans plusieurs clubs à travers l'Europe. Et donc, on va le voir par la suite, on l'abordera, mais ce groupe Enic, et donc cette pratique d'avoir plusieurs clubs en son sein, va avoir une importance sur les réglementations autour de la multipropriété. Mais ça, on y reviendra plus tard. Moi, quand on parle de multipropriété, le premier cas qui me revient à l'esprit, c'était le cas de Watford et Ludinese. C'est le cas de la famille Pozzo. Alors la famille Pozzo, c'est une famille italienne. Et dans les années 80, le père de cette famille, Gianpaolo Pozzo, originaire d'Oudine, il rachète le club de l'Oudinese. Et jusque là, tout allait bien. Il a maintenu son club en première division, les résultats étaient plutôt bons. C'est pas un club exceptionnel, mais voilà, c'est un bon club de Serie A, comme c'est le nom de... championnat italien.

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  Tu regardes souvent la Serie

• Speaker #0

  A ? Oh, ça m'arrive de temps en temps, mais depuis qu'il n'y a plus Thauvin, tu sais.

• Speaker #1

  Thauvin qui joue à l'Oudinès d'ailleurs.

• Speaker #0

  Bien sûr que j'ai la référence.

• Speaker #1

  Tu ne prends pas l'exemple au hasard. Ah non,

• Speaker #0

  bien sûr que non.

• Speaker #1

  Et donc, en 2012, c'est là que c'est intéressant, en 2012, son fils Gino, Gino Pozzo, rachète Watford. Et là, ça pose un peu de questions, parce que ça pose des questions, pardon. Parce qu'entre temps, il faut savoir aussi que Giampaolo Pozzo a racheté en Espagne le club de Grenade. Ah oui, je ne l'ai pas dit, mais pour ceux qui ne le sauraient pas, Watford, c'est un club anglais qui est situé en banlieue de Londres. Et donc là, ça pose déjà des questions. Moi, j'avais vu un article du Times, je crois, qui disait « Trois clubs, un seul propriétaire et... » énormément de questions qui se posent.

• Speaker #0

  Il le disait en français comme ça ?

• Speaker #1

  Non, il le disait en anglais. Mais bon, j'ai des capacités en anglais qui me permettent de comprendre le titre du Times qui se posent des questions. Et la question, c'est quelles relations vont entretenir ces clubs entre eux ? Alors,

• Speaker #0

  justement, si je peux me permettre une petite intervention. Je sais que cet épisode est maîtrisé. Enzo, évidemment, je ne doute pas de ta compétence. Mais ce qui était marrant à l'époque, c'était que l'homme d'affaires italien... Monsieur Pozzo avait comme stratégie de développer un grand réseau de jeunes joueurs. Et donc en fait, il a eu un peu les yeux plus gros que le ventre, et tout simplement, il a recruté tellement de jeunes joueurs qu'il ne savait plus où les placer. Il n'avait qu'un seul club, et du coup c'est de cette idée-là qu'est né le fait de racheter d'autres clubs ensuite par la suite, pour en fait faire jouer ces jeunes joueurs et les développer ensuite. Donc en fait c'est une stratégie sportive qui a un peu créé... le phénomène de multipropriété, si on peut le dire.

• Speaker #1

  Oui, on peut le dire. De toute façon, on va revenir sur cet aspect avec les pratiques réellement entre ces clubs qui sont détenus par le même propriétaire. Alors là, c'est le fils de Gianpaolo Pozzo, mais concrètement, vous allez voir que c'est comme s'ils étaient un seul et même propriétaire. Voilà, c'est père en fils, vous allez voir. Et donc, dans les années 2010, il y a également eu l'exemple de Red Bull qui a accéléré le phénomène. Et ça aussi... On va l'aborder plus en détail un peu plus tard dans le podcast. Mais quand même, pour vous donner un ordre d'idée de l'ampleur que prend ce phénomène de multipropriété, un chiffre, le CUS. Le CUS, c'est un observatoire du football qui observe le football mondialement et qui fait beaucoup de statistiques, que ce soit dans l'aspect sportif comme économique. Et il estime actuellement que 280 clubs sont engagés dans une multipropriété. contre 83 en 2016. C'est conséquent.

• Speaker #0

  C'est énorme. Et puis pour les plus médisants, parce qu'il y a des chiffres qui peuvent différer, il y a les chiffres de l'UFA, qui est un peu différent. Elle ressent 180 clubs impliqués dans une MCO. Quand je parle de MCO, c'est le diminutif en anglais. On se parle de multipropriété. Ownership, c'est multiple propriété de club. Et donc, 180 clubs impliqués dans une MCO aujourd'hui.

• Speaker #1

  Tu as des capacités en anglais en fait.

• Speaker #0

  Un petit peu, c'est vrai que j'ai eu des cours, j'ai un petit peu la langue de Molière. Le Shakespeare. Excusez-moi pour ce petit lapsus. Donc, plus sérieusement pour revenir, pour éviter l'humiliation. Donc, 180 clubs impliqués aujourd'hui dans une MCO, alors que dans les années 2016, c'était 50. C'est des chiffres qui diffèrent. Mais c'est des chiffres qui tournent à peu près autour des 200.

• Speaker #1

  Oui, sachant que l'UEFA, certainement, prend que les clubs européens. Je pense que le CUS, lui, c'est plus mondialement, parce qu'on sait que, par exemple, Botafogo, qui est au Brésil, est engagé dans une multipropriété. Melbourne City, en Australie également. Et donc, voilà, la multipropriété gagne véritablement du terrain, Ilan.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr, c'est un phénomène qui explose. Je pense que pour... Peut-être les plus jeunes d'entre nous ou ceux qui ne s'intéressent pas spécialement au football, quand ils peuvent parler de multipropriété, quand on a l'exemple de Strasbourg avec Chelsea, des exemples vraiment récents, on va en parler Lyon, etc. Mais c'est un phénomène que je ne pensais pas aussi large, qui touchait autant de clubs. Il y a beaucoup de clubs en vérité en Ligue 1 qui sont touchés par ce phénomène.

• Speaker #1

  En Ligue 1, on a Lorient. Je sais qu'on a Lorient qui est affilié à Bornemousse. C'est vrai que les gens ne le savent pas forcément. Mais c'est des partenariats avec ces clubs-là. Enfin, partenariat, parfois même, c'est des... Comme on l'a dit, des personnes qui détiennent... Par exemple, une personne qui détient Bournemouth, elle a des parts dans l'Orient. C'est vraiment...

• Speaker #0

  Après, il faut faire attention. C'est un petit peu dur aussi à faire la différence, la distinction entre un club partenaire et un club qui est propriétaire. Parce qu'il y a des partenariats. En fait, il y a avoir ce statut de partenaire et avoir ce statut de multipropriétaire des deux clubs. Ce qui est différent, mais ce qui est dans le même mouvement d'une certaine, comment dire, contrôle de plusieurs clubs qui peuvent avoir des avantages entre eux, etc.

• Speaker #1

  Oui, totalement. Mais quand tu as vraiment des parts dans le club, c'est là où vraiment tu peux faire beaucoup plus de choses, tu as beaucoup plus de liberté. Et on va le voir, il y a des cas qui sont assez parlants et qui posent question. On pourrait même parler de dérive de la multipropriété dans le football.

• Speaker #0

  Mais Enzo, on parle de ce phénomène de multipropriété qui explose, mais en vérité, en pratique, ça a quelles conséquences sur le football ? Est-ce que c'est vraiment dérangeant ? Est-ce que c'est négatif pour le football ?

• Speaker #1

  Alors, d'un côté, c'est vrai qu'un club, il entre dans une autre dimension économique lorsqu'il entre dans une multipropriété, parce que souvent, ce sont des clubs de seconde zone qui ne sont pas exceptionnels, qui ne sont pas hyper performants, qui ne gagnent pas des titres chaque année. et qui donc parfois sont pris sous l'aile d'un club qui est beaucoup plus grand que lui. Mais là, on va reprendre le cas de la famille Pozzo, avec Loudinez et Watford. En fait, on va voir que très vite, les questions de pratiques, elles ont vite été répondues entre les deux clubs, parce qu'ils ont eu des pratiques tout de suite où on s'est dit, mais en fait, on dirait que c'est le même club, c'est les mêmes joueurs. En fait, je vais prendre l'exemple. Si Loudinez est en difficulté économique, Watford va lui acheter un joueur. Parce que de toute façon, c'est le même propriétaire. Et à l'inverse, si l'Oudinez est en difficulté sportive, rien n'empêche Watford de lui prêter un joueur. C'est-à-dire d'avoir un joueur pour une saison, voire deux saisons, totalement gratuit.

• Speaker #0

  Donc si je comprends bien, par rapport à l'autre, il pourra réguler et équilibrer un peu ce rapport ?

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Pour remettre les deux clubs dans le bon sens.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. Rééquilibrer les comptes. économique et rééquilibrer la qualité sportive de l'équipe. Sur le papier, parce que c'est pas toujours réussi, on a l'exemple de Abdoulaye Doucouré, transféré en 2016 du Stade Rennais à Watford. Sauf que Watford a déjà atteint le seuil de joueurs inscrits en Première Ligue, le championnat anglais. C'est-à-dire que le seuil est limité à 25 joueurs, Abdoulaye Doucouré est le 26ème joueur, et tous les autres joueurs sont déjà inscrits. Donc ils peuvent pas déroger à la règle. Et donc pour pallier à ce problème et ne pas laisser Abdoulaye Doucouré ne rien faire pendant 6 mois, il va devoir jouer, c'est obligé, pour garder du rythme.

• Speaker #0

  Surtout pour un joueur comme Abdoulaye Doucouré, je veux dire, qu'est-ce que serait le football sans Abdoulaye Doucouré ?

• Speaker #1

  On se demande, on se demande. Donc ce qui s'est passé, c'est que Watford l'a prêté pendant 6 mois, à qui ? A Grenade. Vous vous attendiez peut-être à l'Oudinese, mais je rappelle donc, si vous avez bien suivi, que Grenade appartient aussi... à la famille Pozzo. Et donc, il a prêté pendant 6 mois le temps de pouvoir vendre un joueur du côté de Watford durant le merc... Et à ce moment-là, Abdoulaye Doucouré pouvait être inscrit dans les 25 joueurs de Première Ligue. Donc ça, c'est à la limite gentil. On a envie de se dire, Grenade a gagné un joueur pendant six mois de qualité. Il faut le dire, Abdoulaye Doucouré, c'est un bon milieu de terrain.

• Speaker #0

  Je me suis permis la remarque tout à l'heure, mais ça reste un bon milieu offensif. On a envie d'avoir dans l'effectif. En tout cas, dans ce calibre de club, franchement, c'est des joueurs qui sont très importants.

• Speaker #1

  Quand vous êtes Watford ou Loudinese ou Grenade, vous voyez Abdoulaye Doucouré. Et son talent arrivé dans le vestiaire, c'est quand même quelque chose. Et le plus parlant en termes de rééquilibrage des comptes, et c'est là où c'est flagrant, et puis on se demande si l'équité sportive n'est pas atteinte.

• Speaker #0

  Je dirais même l'équitiquée.

• Speaker #1

  Tu peux te permettre ce genre de jeu de mots, je pense. Et c'est l'exemple d'Assane Kamara, qui a été transféré, tenez-vous bien, de Watford. à l'Odinese pour 19 millions d'euros. 19 millions d'euros alors que sa valeur marchande était évaluée à 4 millions d'euros.

• Speaker #0

  Je ne le connaissais pas à l'époque, c'est pour vous dire. Pour vous dire que vraiment on est sur une surévaluation énorme par rapport à son réel prix d'achat.

• Speaker #1

  La surévaluation n'est pas anodine. On voit des surévaluations sur des grands grands joueurs de football. Par exemple, peut-être que Neymar quand il a été acheté 222 millions d'euros... Il ne valait pas réellement 222 millions d'euros. Mais comme c'est un nom qu'on achète, forcément le prix va gonfler. Mais là, on achète un joueur qui, comme on pourrait le dire, rentre dans les standards. C'est un bon joueur de première division, mais normalement, il n'y a pas d'inflation comme ça sur le prix. La valeur marchande, le transfert aurait dû... tourner autour des 5-6 millions d'euros, 7 millions d'euros grand maximum.

• Speaker #0

  Avec tout le respect qu'on a pour lui. Oui, avec tout le respect. Je pense qu'il n'a rien à voir avec cette... Comment dire ? Comment je pourrais appeler ça ?

• Speaker #1

  Cette transaction, mais c'est une transaction un peu frauduleuse. Mais malheureusement...

• Speaker #0

  Tu te permets les mots.

• Speaker #1

  Je me permets, mais personne n'a rien pu dire. Parce qu'il n'y a pas de réglementation au niveau de la FIFA pour dire qu'on n'a pas le droit de faire ça.

• Speaker #0

  En tout cas, oui. En tout cas, à l'époque, c'était beaucoup moins regardé en plus. Voilà,

• Speaker #1

  c'était dans les années 2010. Aujourd'hui, dans les années 2020, ça fait beaucoup plus parler, on le verra. Et donc, on peut aussi s'amuser à regarder. Moi, c'est un joueur que j'aime bien, mais la carrière de Gerard Deulofeu, le joueur espagnol, tu t'en rappelles, Ilan ?

• Speaker #0

  Oui, oui, je me souviens. Tu t'en souviens ? J'ai des vagues souvenirs de lui. J'ai plus de souvenirs de lui en l'utilisant sur FIFA, si je dois être honnête. Je ne vais pas mentir, mais c'était un bon joueur de foot quand même.

• Speaker #1

  Moi, j'ai des souvenirs de lui à Everton et jamais je ne me serais dit... Ce joueur-là, avec cette qualité-là, il va végéter entre Loudinez et Watford. Et pourtant, c'est ce qui s'est passé. Si vous regardez sa page Wikipédia, que vous regardez son parcours, vous vous rendrez compte qu'en fait, il y a des prêts, puis après il y a des transferts. En fait, à chaque fois, c'est pour rééquilibrer les comptes. Et en même temps, ça permet aux deux équipes d'avoir un joueur de qualité. Après, c'est vrai qu'il était souvent blessé. Donc voilà, il n'a pas eu la carrière peut-être qui était à la hauteur de son talent.

• Speaker #0

  C'est vrai, mais la multipropriété a joué. dans ses jeux de transactions, parce que d'accord, il était blessé. Mais on comprend très bien, par les clubs dans lesquels il est passé, qu'on est dans un cas de multipropriété, qu'on est avantageux une équipe par rapport à l'autre, en fonction des performances sportives.

• Speaker #1

  Il n'aurait jamais fait Watford ou Dines. Il n'aurait jamais fait les deux clubs dans sa carrière si les deux clubs n'étaient pas détenus par le même propriétaire.

• Speaker #0

  Je suis totalement d'accord.

• Speaker #1

  C'est indéniable. Et donc, en fait, on se rend compte que la galaxie, quand on parle de galaxie, c'est l'ensemble de... des clubs que peuvent détenir une personne, ça forme une galaxie de clubs. Et donc on se rend compte que ces galaxies de clubs, elles permettent de rééquilibrer non seulement les comptes, mais aussi de constituer des équipes un peu comme ils le souhaitent. Et donc ça pose des questions aujourd'hui, parce que cette pratique, elle se développe. Et on a le cas de Strasbourg en France.

• Speaker #0

  Oui, le cas de Strasbourg, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, il me parle parce qu'on est dans un cas qui fait du bruit, on est même sur des supporters qui sont mécontents en vérité. Des transferts qui peuvent se faire entre Chelsea et Strasbourg, évidemment qu'on pense à l'attaquant, j'ai du mal à prononcer, Emenga ?

• Speaker #1

  Emega.

• Speaker #0

  Emega, excusez-moi. Mais très bon joueur de foot que j'aime beaucoup, mais au final on se rend compte que c'est vraiment comme si Strasbourg c'était le petit club de Chelsea et qu'au final, dès que tu finis à Strasbourg, ils leur prêtent des joueurs, c'est vraiment... En fait, c'est même plus dissimulé en fin de compte, il n'y a plus de dissimulation. On est vraiment dans un cas multipropriété assumé.

• Speaker #1

  Et tu peux nous rappeler le contexte entre Strasbourg et Chelsea ?

• Speaker #0

  Le contexte ? Tu veux le contexte ? Oui. Ah bah écoute, le contexte, c'est génial que tu me poses cette question. totalement pas la réponse, donc c'est bien de me prendre un petit peu par surprise comme ça, c'est génial.

• Speaker #1

  J'aime bien te prendre par surprise. Non, explique-le moi. C'est vrai qu'en fait c'était Bluco, donc Bluco c'est quoi ? C'est un consortium. Et alors là tu vas me dire mais qu'est-ce que... Qu'est-ce qu'un consortium ? Qu'est-ce qu'un consortium ? Qu'est-ce qu'un consortium ? Un consortium, c'est en fait plusieurs entités, on va dire juridiques, parce que nous, on aime beaucoup le droit. Les autres, ceux qui ne sont pas juristes, ils ne vont pas parler d'entités juridiques. Mais voilà, c'est des associations, des entreprises. qui se mettent ensemble, qui veulent travailler main dans la main pour atteindre un objectif bien précis. Mais une fois que l'objectif est atteint, le consortium s'arrête en vérité. Et donc là, Blueco, c'est un consortium anglais qui détient Chelsea et détient Strasbourg, les deux en même temps. Et donc, quel est l'objectif à travers la propriété de ces deux clubs ? Jusqu'où vont-ils aller ? On peut se poser la question. Mais aujourd'hui, on voit très bien, c'est un sujet qui te parle, Chelsea-Strasbourg, quand tu vois les transactions entre les deux clubs, tu te rends bien compte que ce n'est pas normal.

• Speaker #0

  Si je ne me trompe pas, c'est le latéral Ben Chilwell qui est revenu du côté de Strasbourg, qui est un joueur qui a encore des années dans les pattes de première ligue, qui en vrai n'a pas grand-chose à faire à Strasbourg. C'est vraiment dans le cadre de multipropriété qui est transféré dans ce club français. On ne l'aurait pas vu à Strasbourg s'il n'y avait aucun rapport entre les deux clubs. Donc non, après, le plus important, je pense, c'est que ça n'entraîne pas des conflits d'intérêts au sein des oppositions, au sein des matchs. Après ça, on va l'évoquer plus tard. Mais surtout, après ça, je trouve que c'est plutôt une bonne chose. Il y a aussi le phénomène de pouvoir faire jouer les jeunes joueurs pour qu'ils acquièrent un peu plus d'expérience pour ensuite les retransférer dans les grands clubs. Est-ce que tu peux nous parler un peu de ça, Enzo ?

• Speaker #1

  ça c'est véritablement ce qu'on appelle j'ai oublié le terme les clubs satellites merci Ilan en fait c'est simple un club qui est on va prendre l'exemple d'un grand club européen donc là en l'occurrence Chelsea est un grand club européen il a gagné la ligue des champions en

• Speaker #0

  2021 avec un but en finale de

• Speaker #1

  Kaya Verts je sais que tu aimes beaucoup ce joueur et voilà en fait c'est C'est un club qui est puissant économiquement et sportivement, qui va prendre sous son aile un autre club, mais donc prendre sous son aile, ce n'est pas du bénévolat, vraiment, ils détiennent des parts dans le club, voire ils sont actionnaires majoritaires, et ils se permettent de donner des joueurs à ces clubs-là pour qu'ils performent, on va dire que la contrepartie pour le club qui est dans cette structure, elle va avoir des joueurs de qualité, normalement, des jeunes joueurs de de qualité. Mais ce sont des jeunes joueurs qui n'ont pas assez d'expérience pour pouvoir jouer avec un grand club comme Chelsea. Donc Strasbourg rend service d'une certaine manière à Chelsea en prenant ces joueurs, en les faisant jouer pour qu'ils gagnent un peu plus d'expérience. Mais le truc, c'est que... Strasbourg, ils vont plus voir ces joueurs-là. Enfin, au bout de un ou deux ans, ces joueurs-là retournent à Chelsea. Strasbourg ne peut pas regarder sur le long terme. Ils vont pas garder ces joueurs-là indéfiniment.

• Speaker #0

  En tant que supporter, ce que tu veux dire, c'est que tu peux pas vraiment t'attacher au futur crack, en fait, que t'as dans ton club.

• Speaker #1

  Mais c'est ça. Mais les supporters de Strasbourg, ils connaissent très bien le football. Ce sont des connaisseurs du football. Ils savent très bien que le jour où le consortium prend fin, où Blouko n'a plus envie de donner des joueurs à Strasbourg, peut-être qu'ils vont changer de club, peut-être que le consortium ne sera plus actionnaire majoritaire de Chelsea.

• Speaker #0

  Non mais peut-être qu'ils n'ont plus envie de s'affilier à une ville remplie de saucisses, je veux dire, à bout d'un moment, il faut le dire. Très bon blague, très bon blague, ouais super.

• Speaker #1

  Mais voilà, ils savent très bien que le jour où ça s'arrête, Strasbourg ne sera plus ce qu'il est actuellement, c'est-à-dire un club performant qui joue la Coupe d'Europe. qui a des joueurs intéressants, une équipe séduisante, avec un entraîneur de qualité, ça va s'arrêter en fait.

• Speaker #0

  Non, c'est vrai, c'est vrai. Et puis pour revenir sur ce cas de MCO, je parle de multipropriété évidemment, on a parlé de club satellite, on a parlé des transferts possibles, on a parlé de tout ce qui peut toucher aux jeunes joueurs, etc. Mais est-ce qu'il n'y a pas des dérives ? Est-ce qu'en vérité, dans le cas des multipropriétés, est-ce qu'il y en a qui n'abusent pas de cette pratique via des... Une sorte de dérogation au règlement.

• Speaker #1

  Bien sûr, mais déjà, on pourrait considérer que ce qu'on vient d'énoncer là, ce sont des dérives puisque ça peut... Enfin, ça, je vais prendre parti, mais ça porte atteinte à l'équité sportive parce que tous les clubs ne sont pas en multipropriété, tous les clubs n'ont pas la chance d'avoir... Les remplaçants de Chelsea, sachant que les remplaçants de Chelsea sont meilleurs que les titulaires de Lorient. On a déjà pris l'exemple de Lorient, c'est vrai qu'on est un peu durs avec eux.

• Speaker #0

  Désolé nos amis l'Orientais.

• Speaker #1

  Désolé nos amis l'Orientais, mais bon c'est vrai que 7-1 face à Lille en début de saison, c'est pas anodin.

• Speaker #0

  Ah mais on s'en souvient tous.

• Speaker #1

  Enfin, là où je voulais en venir...

• Speaker #0

  Les dérives.

• Speaker #1

  Les dérives. Les dérives, moi j'ai un exemple qui me parle énormément, c'est les dérives de l'Olympique lyonnais. Alors pour remettre dans le contexte de l'Olympique lyonnais, l'Olympique lyonnais a été racheté par une holding. Une holding menée par le richissime américain John Textor, qui est un homme d'affaires, qui a convaincu des investisseurs du monde entier pour investir dans plusieurs clubs de foot. Et donc cette holding, elle comportait Botafogo, un club brésilien, un club mythique au Brésil. L'Olympique Lyonnais, qui quoi qu'on en dise, est un club mythique du football français. Et après, des clubs un peu moins mythiques, Molenbeek en Belgique. Et je dis moins mythique, mais Crystal Palace en Angleterre, c'est pour moi un club assez mythique à Londres, qui a un certain charme. J'aimerais bien aller voir un petit match.

• Speaker #0

  Ça serait génial, les ambiances en Angleterre sont très bien. Le meilleur championnat du monde. Donc oui, Crystal Palace, grand calibre en tout cas au niveau du football mondial.

• Speaker #1

  Et au niveau de l'ambiance, pour moi c'est peut-être le top 3 ambiance en Angleterre. Enfin bref. Il se perd,

• Speaker #0

  il se perd dans cette ambiance.

• Speaker #1

  Je prends des libertés, c'est un sujet qui me passionne.

• Speaker #0

  C'est normal, c'est normal.

• Speaker #1

  Non mais voilà, la holding qui a été menée par John Texter, elle a été sujette à des dérives assez... C'est paranormal, qui ont fait beaucoup réagir dans la presse, et même qui ont fait réagir les clubs français, qui ont pointé du doigt certaines pratiques. Et j'en veux pour preuve le transfert de Thiago Almada, par exemple. Le transfert de Thiago Almada, il s'est passé d'une façon assez étrange. C'est qu'en fait, le joueur argentin, Thiago Almada, a été recruté par Botafogo, puis il a été prêté par l'Olympique lyonnais. enfin à l'Olympique Lyonnais par Botafogo, alors que l'Olympique Lyonnais était interdit de recrutement par la DNCG. Donc Lyon ne pouvait pas recruter, mais ils ont pu obtenir le prêt d'un joueur très talentueux en plus, par l'intermédiaire d'un club à l'autre bout du monde, mais qui appartient au même propriétaire. Et donc ça, c'est le genre de dérive qu'on a pu observer, et qu'on peut encore observer dans les cas de multipropriétés. Et on a eu aussi l'exemple, toujours avec John Textor et Botafogo et Lyon. En fait, ce qu'on ne peut pas reprocher à John Textor, c'est qu'il a eu des bons résultats avec son club brésilien. Et il a gagné la Copa Libertadores, ce qui est l'équivalent de la Ligue des Champions en Amérique du Sud. Et avec l'argent qu'il a gagné en remportant cette compétition, il a décidé, comme Lyon n'était pas à l'équilibre au niveau des comptes, mais alors pas du tout, c'était vraiment la catastrophe au niveau des comptes. Il s'est permis de prendre cet argent qui, normalement, aurait dû revenir à Botafogo, et il l'a directement envoyé en France pour l'Olympique lyonnais. Et donc, en fait, ça pose des questions, parce que tu te dis, mais en fait, cet argent, il devait aller à Botafogo, et au final, comment on peut établir des comptes à partir des revenus d'un autre club ? Ce sont des questions, ce sont les dérives de la multipropriété qui font débat, et...

• Speaker #0

  C'est vrai que c'est l'une d'elles. On a l'impression que Botafogo et Lyon, dans ton exemple, c'est le même club. On se permet de prendre toute l'économie de Botafogo grâce à son succès et de l'envoyer directement à Lyon, sans même avoir une once de... On n'essaye pas de dissimuler ou quoi. Mais si je comprends bien dans ton exemple de prêt de joueur, c'est-à-dire qu'en vérité, même si tu es interdit de recrutement, pour x ou y raison... Tu as le droit d'utiliser le prêt via ton réseau de clubs que tu possèdes en vérité pour pallier à cette interdiction de recrutement et donc avoir toujours des joueurs de qualité et toujours performer sportivement.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Donc c'est ça, d'accord. Donc ça peut aller vraiment loin dans ce truc-là qui est vraiment... Est-ce que l'UFA a quand même une certaine réglementation par rapport à ça ? qui essaie de limiter ce...

• Speaker #1

  C'est intéressant parce que tout à l'heure, je vous parlais du cas Enik, le groupe qui détenait plusieurs clubs dans les années 90. Et donc l'UEFA, sans plus tarder, a réagi.

• Speaker #0

  Et dans son règlement de la Ligue des Champions, qui est sa compétition phare, ils avaient mis une disposition, l'article 5, qui disposait que les clubs détenus par le même propriétaire ne peuvent pas s'affronter en compétition européenne, pour maintenir l'équité sportive. Mais en vérité, Hilal, je sais que tu le sais, il y a un cas qui a un peu dérogé à la règle. Moi, j'aimerais bien savoir comment ils ont fait. pour y arriver.

• Speaker #1

  C'est vrai, c'est vrai. En fait, le cas, il est simple. C'est le cas Herbelepzig avec le club de Strasbourg. Je ne sais pas si je le prononce bien, peut-être pas. Salzbourg ?

• Speaker #0

  Salzbourg, en Autriche, ouais.

• Speaker #1

  Salzbourg, en Autriche. En vérité, c'est deux clubs qui sont déjà affrontés en Champions League.

• Speaker #0

  Je ne vais pas confondre avec Strasbourg.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. On ne va pas faire le lapsus. Mais non, non. C'est deux clubs qui sont déjà affrontés en Champions League et pourtant, dans le nom... Donc RB, RB dans les deux cas, en fait ils sont liés parce qu'ils sont liés par une marque, Red Bull, qui a des parts dans les deux clubs, en tout cas initialement. Donc on peut croire à première vue que l'article 5 c'est une véritable parade au conflit d'intérêts qu'il pourrait y avoir incontestablement quand deux équipes qui appartiennent aux mêmes propriétaires s'affrontent dans une compétition. Mais le problème c'est qu'il peut y avoir une certaine dérogation. Donc, à cette année-là, en 2016, le club allemand a progressé au point de se qualifier en Champions League. Parce qu'à la base, ce n'était pas un club qui était en direction, qui était dans l'optique.

• Speaker #0

  De base, c'est un club de quatrième division quand il est racheté par Red Bull. D'ailleurs, c'est Franz Beckenbauer qui a proposé à son ami président de Red Bull de racheter le club de Leipzig.

• Speaker #1

  Je ne savais pas, mais oui.

• Speaker #0

  le club de Salzbourg, pas Leipzig.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'on peut... Non,

• Speaker #0

  je dis des bêtises. Non, Leipzig,

• Speaker #1

  je me contredit moi-même. Tout va bien. En vérité, comment ils ont fait ? Parce qu'ils appartenaient à la même marque. En vérité, Red Bull, d'ailleurs, ils ont le même stade. Ils ont tous les deux un Red Bull Arena. Donc, ça prouve très bien qu'ils sont liés tous les deux par la même marque. En vérité, cela s'est passé par une réorganisation de la structure de gouvernance des deux clubs. En vérité, la marque Red Bull a tout fait. pour ne plus apparaître comme propriétaire du club de Salzbourg aux yeux de l'UFA. Et cela est passé par plusieurs mécanismes, un abandon de toute fonction dirigeante au sein du club autrichien, des droits accordés à Red Bull et les montants payés étaient réduits. Ils ont même été plus loin, car sur demande de l'UFA, le symbole du club, le logo, a changé pour ne plus ressembler à la marque Red Bull. Et donc, au final... L'organe de contrôle financier de l'UFA a estimé qu'il n'y avait pas de violation de l'article 5 et donc que les deux clubs pouvaient participer à la Champions ensemble. Donc en vérité, pour contenir cet article, il suffit de ne plus être officiellement le propriétaire d'un des deux clubs ou de plusieurs clubs, peu importe, concernés, même si officieusement, il est clair que vous avez toujours une influence sur ces deux clubs.

• Speaker #0

  C'est évident. D'ailleurs, on peut regarder l'exemple de Jurgen Klopp. Jurgen Klopp qui est plus l'entraîneur de Liverpool. mais qui est le directeur sportif de Red Bull, de la structure Red Bull, en ce qui concerne le football, parce que Red Bull, ça touche à tous les sports, je pense. Il est évident qu'il est en train de superviser les performances sportives et en train d'aiguiller les clubs de Leipzig, de Salzbourg, et du Paris FC, qui vient d'être racheté, enfin des parts ont été rachetées par Red Bull dans le Paris FC. Donc on voit bien que c'est la même structure. Red Bull Arena, les joueurs sont passés de Salzbourg à Leipzig. Quand ils sont performants à Salzbourg, ils finissent à Leipzig. On voit bien qu'il n'y a rien qui est fait pour que ça soit caché. C'est la même structure.

• Speaker #1

  C'est vrai et tout ça, ça peut emmener à des cas très problématiques. Imaginez juste une seconde, une finale de Champions League où deux clubs du même propriétaire s'affrontent. Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce qu'on est dans un cas... où on est comme dans la Formule 1, on choisit quel pilote va gagner. Qu'est-ce qui se passe en vérité dans le football ? Et puis même, il y a des exemples de ligues récentes, comme on en parlait juste avant l'épisode. La MLS, c'est un championnat qui est très spécial parce que c'est toute une organisation où en fait, ce n'est pas chacun a une association sportive à lui, c'est toute une structure et chacun se partage la structure en vérité. Donc, il y a un sort de conflit d'intérêts, on peut...

• Speaker #0

  penser qu'on est amené à choisir qui peut gagner qui ne peut pas gagner en fait c'est c'est vraiment non mais touche le micro on peut dire on a entendu le bruit de micro enzo excusez moi excusez moi non mais oui c'est vrai que ça pose des Question. Alors d'ailleurs, en parlant de contournement des règlements, le RB Leipzig, en fait, ça veut pas dire Red Bull Leipzig, ça veut dire Rasonballsport Leipzig.

• Speaker #1

  Pourquoi ?

• Speaker #0

  Parce qu'en fait, en Allemagne, on n'a pas le droit, avec l'article 50 plus 1, je crois que c'est du règlement de la fédération allemande. Oh,

• Speaker #1

  tu l'as à l'arrache celui-là. Tu veux que je te donne une anecdote ? Non,

• Speaker #0

  50 plus 1, je l'ai, je l'ai, j'ai bossé, j'ai bossé. Non, mais c'est en fait un article qui dispose qu'un club de foot ne peut pas avoir le nom d'une marque dans son nom. Donc, ils ne pouvaient pas s'appeler Red Bull Leipzig. Ils ont mis Rasenballsport Leipzig, qui veut dire sport de balle sur gazon en allemand. Je ne trouve ça pas très beau, mais c'était pour que ça fasse herber comme Red Bull.

• Speaker #1

  Comme quoi, parfois, ils peuvent se permettre de respecter le règlement. Si vous voyez ce que je veux dire. Non, mais en tout cas, le cas de multipropriété est un cas qui se développe beaucoup, qui évolue. On a juste peur de ce que ça peut donner en vérité dans le football parce que évidemment que l'essence même du football c'est qu'il y ait vraiment ce principe qu'on a dit d'équité, que chacun se batte pour son propre club, pas qu'on soit amené à choisir sinon ça n'a plus d'intérêt.

• Speaker #0

  Non puis, on est tous les deux des amoureux du football.

• Speaker #1

  J'aime bien quand tu prends ce ton là, un petit peu plus intimiste.

• Speaker #0

  On est des romantiques du football et voir. Ce football, alors on a conscience quand même de la dimension économique qu'a pris le sport et le football surtout ces dernières années. Mais ça enlève vraiment tout l'aspect passion, tout le charme du football. De voir ces clubs détenus par les mêmes personnes, faire des manipulations. Et au final, c'est au détriment du supporter, parce que le supporter ne peut pas s'identifier à des équipes avec des joueurs qui changent constamment. Avec des entraîneurs qui font... En fait, les clubs deviennent des halls d'aéroports, et je trouve personnellement ça dommageable pour l'image du football. Et l'avenir ne s'annonce pas si radieux avec cette pratique, à moins qu'on voit des mesures prises par les instances.

• Speaker #1

  C'est un point qui est extrêmement discuté. Je sais que l'UEFA, si je ne me trompe pas, ces derniers temps, était plus en faveur d'assouplir. certaines dispositions quant aux multipropriétés. Donc c'était franchement, tu as très bien expliqué, comme tu as dit, la multipropriété c'est quelque chose qui te passionne. Je pense que moi aussi je ne devrais plus m'y intéresser parce que ça concerne vraiment le football et ça y touche de manière vraiment, comment je pourrais dire, ça touche sensiblement le football parce que ça peut avoir des conséquences sur les résultats, sur la manière dont on peut s'identifier en tant que supporter, comme tu l'as dit. Donc en vérité... En tout cas, merci de l'éclaircissement, de ton point de vue. Est-ce que toi, tu as quelque chose à rajouter ?

• Speaker #0

  Non, je pense qu'on a fait le tour.

• Speaker #1

  C'est exactement ce type de sujet qui concerne totalement le droit, l'économie et le football, qu'on souhaite traiter. C'est des sujets passionnants qui nous concernent. En vérité, la multipropriété, pour nous, c'était évident qu'on l'évoque dès le début.

• Speaker #0

  C'est un phénomène tellement important ces dernières années et surtout en ce moment, là, depuis... 3-4 saisons, si vous suivez le football...

• Speaker #1

  Depuis Strasbourg en fait. Depuis Strasbourg, c'est vrai, depuis Strasbourg.

• Speaker #0

  Si vous suivez le football, vous êtes forcément au courant de ce qui se passe en Alsace et je pense que ça plaît à très peu de gens.

• Speaker #1

  À part aux plus riches, finalement.

• Speaker #0

  Peut-être aux plus riches, peut-être à ceux qui n'ont pas conscience des conséquences que ça peut avoir à l'avenir.

• Speaker #1

  C'est sûr.

• Speaker #0

  On voit déjà les conséquences sur l'Olympique lyonnais. Moi, sincèrement, j'ai peur des conséquences que ça peut avoir pour un club aussi mythique et historique que Strasbourg. Et quand on voit les chiffres 280 clubs, 180 clubs qui sont impliqués dedans, là, on n'a plus envie de rire. En fait, on voit que c'est un phénomène qui peut faire beaucoup de mal au sport qu'on aime.

• Speaker #1

  énormément au sport qu'on aime le plus personnellement football encore une fois en tout cas merci beaucoup merci de nous avoir écouté deuxième épisode, on continue dans cet élan, c'était l'extra time pour vous accompagner et puis on se dit à la prochaine