Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Libre, le podcast qui remet la liberté au goût du jour. Moi c'est Lucas Moulard, créateur de contenu et chroniqueur.

• Speaker #1

  Moi c'est Alain Madelin, j'ai fait une carrière politique, député, ministre, ancien ministre maintenant, et je suis investisseur et libéral plus que jamais.

• Speaker #0

  Aujourd'hui on va parler d'une France qui s'appauvrit malgré un État qui dépense toujours plus, de ce que certains appellent la tiers-mondisation. On va parler de l'audit de vie du public, de son coût, de sa neutralité et du dernier rapport qui a été fait par Charles Alloncle. Faut-il financer avec l'argent des contribuables l'audiovisuel public ? On parlera aussi de la justice politique avec l'affaire Sophia Chikirou, de cette impression de certains que les institutions sont plus fortes avec certains et moins fortes avec d'autres. Et enfin, on terminera avec l'Iran, la répression islamique et le silence occidental face à ceux qui meurent réellement pour la liberté. Politique, économie, géopolitique avec un angle libéral pour remettre la liberté au goût du jour. C'est parti ! Alors le premier sujet qu'on va évoquer, c'est le thème de la thermodisation. C'est un mot qui revient souvent aujourd'hui en parlant de l'économie française qui est en déclin. Il y a un dernier rapport qui montre qu'il y a 9,8 millions de pauvres en France, enfin en tout cas sous le seuil de pauvreté. 15,4% de taux de pauvreté, le plus haut niveau depuis 1996. Il y a un dernier rapport également qui montre de Eurostat et de l'INSEE que le PIB par habitant moyen en rapport au coût de la vie est inférieur à la moyenne européenne depuis plus de trois ans en ce qui concerne la France et que Chypre est un pays Et en train de nous passer au-dessus cette année, quel est votre constat par rapport à...

• Speaker #1

  Ah, très très bonne question, très beau sujet parce que je crois qu'il y a aujourd'hui une urgence sociale devant la France qui s'appauvrit, Le phénomène n'est pas nouveau, mais l'écart se creuse avec beaucoup d'autres pays. Le salaire médian en France est d'environ 2200 euros. C'est-à-dire que la moitié des Français gagnent moins de 2200 euros. Et ça ne dit pas grand-chose parce que derrière ce chiffre, Et il y a le fait qu'il y a des tas de dépenses qui sont contraintes. Les loyers, les abonnements au téléphone, etc. Et donc, en réalité, ce qui compte, c'est le reste à vivre, ce qu'on appelle le reste à vivre. Et le reste à vivre, il est extrêmement faible pour beaucoup, beaucoup de Français qui ont des fins de mois très, très difficiles. Il y a beaucoup de Français qui sont, 10% des Français, qui sont à 5, 10 euros en fin de mois, quand la fin de mois n'arrive pas. le 15 ou le 20 du mois dernier. Et puis, beaucoup de Français, presque 30%, vivent dans l'angoisse d'un pépin, le pépin d'un frigidaire, la voiture qu'il faut réparer, que sais-je encore, un pépin de 300 euros. Et donc, il y a une vraie, vraie, vraie pauvreté, et j'aimerais que tout le monde en soit bien conscient, parce qu'il ne suffit pas de dire « Ah, il y a des pauvres, et puis il y a des riches » . Non, la solution, c'est qu'on n'a pas assez de croissance. La croissance, elle est en panne, et quand la croissance est en panne, naturellement, les gens disent « Ma part, elle a été prise par celui qui est plus riche » . Aujourd'hui, il faut tous s'atteler à ce sujet primordial, comment remettre la croissance en marche. Heureusement, on a de bonnes nouvelles, peut-être qu'on en parlera, mais c'est possible.

• Speaker #0

  C'est possible, mais c'est vrai qu'on a parfois l'impression qu'en France, l'opinion populaire, quand il y a des problèmes économiques, c'est toujours plus d'aides sociales, toujours plus de taxes, d'impôts. On peut le voir au Parlement, les mesures qui sont prises n'ont pas dans le sens forcément de la croissance et de la réduction de la dépense publique.

• Speaker #1

  L'un va avec l'autre. C'est-à-dire qu'on a... un État qui, pendant des décennies maintenant, ça a été celui, pour les hommes politiques, du toujours plus. Toujours plus d'impôts, toujours plus de taxes, toujours plus de dépenses publiques, toujours plus de dettes. Et cette addiction à la dépense publique, elle a fabriqué peut-être en contrepoint une sorte d'addiction des Français qui, comme ils étaient de plus en plus pauvres, ont dépendu de plus en plus d'aides. C'est pour ça qu'il faut, en quelque sorte, mais ça ne se fera pas du jour au lendemain, mais remettre un peu les coteurs à zéro. Donc laisser un peu plus d'argent dans la poche des gens, avoir de meilleurs salaires. Mais prenez juste ce mot que je viens de prononcer, de meilleurs salaires, de bons salaires. Il n'y a pas de recette miracle, ce n'est pas en prenant aux uns, en donnant aux autres. Le meilleur salaire, ça se fait quand on augmente la richesse produite. C'est ça la vraie recette. Et pour augmenter la richesse produite, il faut davantage de liberté, bien sûr, il faut qu'on prélève moins, bien sûr, il faut davantage de souplesse dans l'économie, qu'elle soit plus agile, qu'elles soient. moderne au sens réel, parce que l'actualité, elle va très vite dans le domaine économique. Et puis, il faut effectivement que la croissance, ça ne se fabrique pas. Ce n'est pas en haut qu'on va fabriquer la croissance. Elle se libère et qu'on mette davantage de liberté. On le voit bien, l'économie tourne à un rythme de plus en plus vite. Et si on n'est pas agile, si on ne saisit pas les opportunités au bon moment, si on est dans un corset de normes, ça ne marche pas.

• Speaker #0

  Par exemple, réduire la différence entre le brut et le net, est-ce que ça pourrait être une solution ? C'est une solution qui est souvent évoquée. Ce n'est pas forcément une solution de croissance, mais sur du court terme, ça pourrait peut-être redonner un gain de pouvoir d'achat.

• Speaker #1

  Ça, c'est de la blague. De la blague totale. Et je suis frappé que des tas de gens cèdent à ce genre de blagounettes. Beaucoup de candidats à l'élection présidentielle ont dit « Ah, les salaires sont trop bas parce que l'écart entre le net et le brut est trop grand. » Mais l'écart entre le net et le brut, qu'est-ce que c'est ? Ça fait partie du salaire. C'est le salaire. C'est ce qu'on appelait autrefois le salaire indirect. Pour bien montrer que, en réalité, c'est l'argent des gens. Le coût du travail, il comprend le salaire net, plus tout le reste. Et le reste, qu'est-ce que c'est ? Ce sont des protections sociales. Alors on dit, ah, on va résoudre le problème, on va prendre de l'argent des protections sociales et on va le mettre sur les salaires. Formidable. La protection sociale, on la diminue ? Bien sûr que non, on ne la diminue pas.

• Speaker #0

  Ben pourquoi pas. Parce que moi, par exemple, à titre personnel, je préférais avoir un choix personnel,

• Speaker #1

  avoir un salaire plus important. Non mais ça c'est vrai.

• Speaker #0

  Pourquoi on ne laisserait pas la liberté aux gens de choisir ce qu'ils font de leur argent ?

• Speaker #1

  Très bien, je ne suis pas contre le fait de laisser cette liberté, la liberté de choix des caisses d'assurance sociale, mais ce n'est pas tout à fait ce que l'on propose. Ce n'est pas de rendre le salaire. Pour ensuite que les gens s'assurent à la caisse d'assurance sociale de leur choix, on pourrait imaginer ça, mais on en est loin. Parce que ça, ça nécessite des réformes profondes de la protection sociale. On ne va pas les faire du jour au lendemain. Donc en attendant, qu'est-ce qu'on fait ? Tous disent, on va faire payer, on va transférer ça sur la TVA. Ah bon ? On va transférer ça sur la TVA ? Il y a même un candidat à la présidentielle qui a dit, supprime les cotisations vieillesse, je vais transférer les cotisations, je vais donner les cotisations vieillesse, l'équivalent des cotisations vieillesse, je vais les laisser sur la feuille de paie. Ça va faire un mois de salaire en plus pour les Français. Un mois de salaire en plus, moi j'achète, si vous me donnez un mois de salaire en plus, c'est formidable. Mais la réalité c'est quoi ? Il faut toujours payer l'assurance-vieillesse. Qu'est-ce que l'on fait ? On les transfère sur la TVA. Ah, vous les transférez sur la TVA. Alors pour donner juste un exemple, quand on dit je vais transférer les cotisations-vieillesse sur la TVA, ça fait 5 points de TVA. T'es prêt à avoir 5 points de TVA en plus ? 5 points de TVA, c'est énorme ! Et en réalité, quand on regarde de près, on fait un cadeau aux salariés, mais les 5 points de TVA, ils vont être payés par tout le monde. C'est-à-dire qu'on va charger les actifs, des types qui travaillent 40 heures ou plus par semaine, qui ne gagnent pas grand-chose. On va charger qui aussi ? On va charger les inactifs, les chômeurs, etc. Bref, vous voyez bien que ce n'est pas possible de créer une telle fracture à l'intérieur de la société. Donc, je considère ça, comme une idée fausse, qu'il va falloir... combattre. 5 points, 6 points, 7 points de TVA en plus. Bien évidemment, c'est impossible. Et heureusement que c'est impossible.

• Speaker #0

  C'est dans le cas où on ne fait pas des réformes structurelles de fond de notre système social. Mais peut-être que c'est ce qu'il faudrait parce qu'aujourd'hui, en France, on arrive à un point de rupture et peut-être qu'il faudrait des réformes structurelles de fond dans notre dynamique sociale,

• Speaker #1

  économique et dans la répartition des salaires. Donc la solution, elle se trouve d'une part entre doper la croissance Merci. On a besoin de plus de croissance. À trois points de croissance, on respire. Et tout le monde respire. À quatre points de croissance, c'est le nirvana.

• Speaker #0

  C'est l'être droit.

• Speaker #1

  C'est le nirvana. Et dans le même temps, on a besoin de réformes structurelles. Parce que, bien évidemment, on peut mieux gérer la sécurité sociale. Parce que, bien évidemment, on peut mieux gérer l'éducation, etc. Donc on a besoin de réformes structurelles. Ça, c'est pas du jour au lendemain, mais ça, c'est assurément le grand chantier des prochaines années. Comment on fait ? D'abord, dans les réponses de l'État, je prends ligne par ligne, je regarde et puis je m'interroge sur chaque ligne. Tiens, est-ce qu'on ne pourrait pas faire autrement ? Tiens, pourquoi vous avez fait ça ? Tiens, est-ce que le résultat est bon ? Comment font les autres pays ? Etc. Pour essayer de moderniser, d'autant qu'arrive l'intelligence artificielle, les agents de tickets, etc. Donc, il y a nécessité de reprendre tout à zéro. Ça, j'ai parlé de réinventer l'État. Mais dans le même temps, il faut refonder nos protections sociales. On est attaché en France, et moi aussi, je suis très attaché à un système d'assurance obligatoire. Parce que ça crée une sorte de solidarité entre tout le monde. Je m'explique. Les assurances obligatoires, elles sont nées au début du siècle dernier. Beaucoup de gens se sont interrogés, faut-il le rendre obligatoire ou pas obligatoire ? Les gens ont dit, faut le rendre obligatoire, pourquoi ? Parce que si des gens ne s'assurent pas, qu'est-ce qui se passe ? On n'est pas des salauds, on ne va pas les laisser crever dans la rue. Donc, en réalité, c'est l'impôt, c'est la solidarité nationale qui va les prendre en charge. Il y a des principes de la sécurité sociale. Il y a un principe qui est simple. C'est que quand vous êtes une caisse de sécurité sociale, vous ne pouvez pas sélectionner votre risque. Vous ne pouvez pas faire la caisse des jeunes gens bien portants, en pleine forme. Pourquoi ? Parce que bien évidemment, la cotisation sociale va être moins élevée. Mais donc, qu'est-ce qui va se passer ? C'est-à-dire que les mauvais risques vont être reportés sur qui ? Donc, il y a une assurance sociale, elle est par nature solidaire de l'ensemble de la population française, ce qui me paraît plutôt une bonne chose.

• Speaker #0

  Effectivement. Après, on pourrait réduire cette proportion, proposer par exemple un système social qui va vraiment limiter, donc des cotisations assez basses, mais pour les personnes les plus pauvres, et laisser une liberté de choix plus importante aux...

• Speaker #1

  Non, mais ça, c'est autre chose. Ça, c'est-à-dire que ça existe... Par exemple, ce que tu dis, ça existe en Allemagne. En Allemagne, à un certain niveau de salaire... Les gens ont réussi à... Ils sont solidaires sur un certain niveau de salaire qui doit être, je sais pas, 6 000 ou 7 000 € en Allemagne. à partir de là vous pouvez vous faire vous-même votre assurance. Un système, il est efficace, pourquoi ? Parce qu'il y a un marché, il y a des prix, l'offre-demande, etc. Et à chaque instant, avec la concurrence, on essaie de faire le mieux possible. Ça n'existe pas dans la sécurité sociale, personne n'a intérêt à faire le mieux possible. Et donc, bien évidemment, l'idéal serait d'avoir un peu, beaucoup de concurrence à l'intérieur du système de sécurité sociale, parce qu'à ce moment-là, on a tous à y gagner, on ne pénalise personne avec ce que je dis. on a tous à y gagner, c'est-à-dire qu'on aura une assurance de meilleure qualité. à un meilleur coût.

• Speaker #0

  On ne réforme pas tant que ça le système d'état-providence en France, au final, avec ce type de solution.

• Speaker #1

  Parce que personne n'a eu la volonté de le réparer. Personne n'a eu la volonté. Prenons un exemple des retraites.

• Speaker #0

  Donc le but, c'est de réparer et pas de libérer, en tout cas de changer...

• Speaker #1

  Le but, ce n'est pas de réparer, surtout qu'aujourd'hui, l'actualité va tellement vite. Je prends l'exemple des retraites, si tu veux. L'exemple des retraites, depuis la fin des années 70, on sait que ce système est... intenable. On a cessé, depuis 1970, de faire des fausses promesses aux gens de dire que la retraite partition, ça marche. Non. Moi, quand j'ai été la première fois ministre aux industries, en 1986, on a fait des privatisations. Formidable. Ça a été dans le redémarrage de beaucoup de secteurs. Mais on a touché l'argent. Les privatisations. Moi, je disais non. Cet argent, il a déjà été pris au contribuable, il faut le rendre au contribuable. Le rendre aux Français. C'est-à-dire de rendre les recettes de privatisation aux Français. Pour démarrer quoi ? Un grand fonds de capitalisation. Parce qu'on amorçait la pompe pour un fonds de capitalisation. J'ai fait le calcul de ce que ça représentait. Si on avait fait ce que je proposais en 1986 et qu'on ait mis cet argent dans un cochon qui serait une tirelire qui aurait été gérée Merci. Disons, proportionnellement à ce que fait le CAC 40, c'est-à-dire la performance moyenne des entreprises françaises, aujourd'hui, on aurait 3600 milliards. C'est-à-dire qu'il n'y a plus aucun problème, il n'y a plus rien, si on avait fait ça à ce moment-là. J'ai fait ensuite, quand j'ai été ministre des entreprises, pour les entreprises indépendantes, j'aurais fait un fonds de pension. Tout le monde s'en félicite aujourd'hui. Et puis plus tard, j'ai proposé une vraie réforme d'une retraite par point, c'est-à-dire la retraite par répartition mais calculée en points. Ce qui, pour des tas de raisons, est un système qui est beaucoup plus juste. On a raté le coche des fonds de pension, on a raté le coche de la réforme de la retraite par répartition et on se retrouve totalement dans la panade aujourd'hui. C'est parce qu'on n'a pas su faire les bonnes réformes au bon moment.

• Speaker #0

  Moi, la question que je me pose, notamment sur les retraites, à chaque fois, je trouve que le système par répartition qui a été initié au départ, effectivement, était viable économiquement, mais je trouve que c'est un non-sens, parce qu'on ne contrôle pas le nombre d'enfants que vont faire les gens, la population. Donc, en fait, à quel moment on base un système économique, les retraites, sur la démographie d'un pays ? Moi, je trouve que déjà, dès le départ, initier ce type de système, c'était déjà une erreur, en fait.

• Speaker #1

  Non, non, non, non. Parce qu'à ce moment-là, il y avait des gens qui... partaient à la retraite, ils seraient partis avec quoi ? Avec rien. Donc on a inventé ça à ce moment-là, c'était le lendemain de la Seconde Guerre mondiale, en se disant les jeunes actifs vont payer pour les retraités. Et puis à leur tour, les nouvelles générations paieront pour ces jeunes actifs-là quand ils prendront leur retraite. Le système n'était pas saut.

• Speaker #0

  Ils auraient pu cotiser par eux-mêmes dès le départ. Les travailleurs et les travailleuses.

• Speaker #1

  Non mais celui qui prend sa retraite, celui qui aurait pris sa retraite en 1950, qui aurait payé la retraite ?

• Speaker #0

  Il aurait pu payer sa propre retraite au départ parce qu'il a travaillé toute sa vie. Donc en fait, il aurait pu cotiser pour lui-même au départ.

• Speaker #1

  Non mais non, on avait un pays qui avait été, il n'y avait plus d'épargne, il n'y avait plus rien, qui avait été détruit par la guerre. Donc voilà, les gens n'avaient plus d'épargne pour payer, pour partir à la retraite. Non, non, franchement. Là, à un moment donné, ça a été une réponse conjoncturelle dont il aurait fallu sortir. Mais la démographie était bonne. Tout le monde a dit « Ah, les 30 glorieuses ! » La démographie était bonne, c'était formidable. Quand la démographie a tourné...

• Speaker #0

  C'est une vision court-termiste.

• Speaker #1

  Oui. Quand la démographie a tourné, on n'a pas trop vu. Il y a un économiste qui s'appelle Alfred Sauvy, qui a d'ailleurs été un économiste socialiste, qui a dit « Attention ! » Danger. Et on aurait dû faire ça en 1980, grosso modo en 1980. En 1980, c'était François Mitterrand, les socialistes, ils se disent, non, non, on ne va pas faire ça du tout. On a une retraite à 65 ans, on va l'avancer au contraire. C'était l'erreur monstrueuse qu'il ne fallait pas faire.

• Speaker #0

  Et pour terminer cette partie, est-ce que le terme « tchermondisation de la France » est un peu excessif ou pas ? Non,

• Speaker #1

  il est totalement excessif, parce que dans la France, on s'appauvrit. le tiers monde y s'enrichit.

• Speaker #0

  Oui, effectivement. Donc oui, c'est excessif. Donc là, on va parler de l'audiovisuel public. Il y a une commission d'enquête qui a été menée notamment par Charles Alloncle, un député UDR, une commission d'enquête. Et donc, il y a un rapport qui a été fait et des propositions. Donc, on a eu pas mal de chiffres qui ont été évoqués. On ne sait pas encore exactement si ces chiffres sont véridiques ou pas. Mais par exemple, 126 000 euros de frais de cocktail par France Télévisions chaque jour. Un salaire moyen de 71 490 euros qui a été évoqué par le député. Donc en fait des dépenses faramineuses. On se rend compte que l'audiovisuel public est en déficit chaque année. Donc la question c'est de savoir aujourd'hui est-ce qu'il faut des réformes ? Est-ce qu'il faut donner moins de budget ? Privatiser l'intégralité ? Et comment tu vois un peu la manière dont a mené Charles Alloncle sa commission d'enquête ? Parce qu'elle a été vachement critiquée. Certains ont dit que c'était... A son bénéfice, c'était pour se mettre en avant politiquement, que c'était purement politique, que ce n'était pas un travail de qualité. D'autres saluent justement le travail qu'il a fourni. Qu'est-ce que tu en penses ?

• Speaker #1

  Il y a une petite règle qu'on observe dans l'existence. On fait beaucoup plus attention lorsque l'on dépense son propre argent que lorsqu'on dépense l'argent des autres.

• Speaker #0

  Ah ben ça c'est une certitude.

• Speaker #1

  Et là on dépense l'argent des autres. En voiture, voilà, c'est de l'argent public par nature. Ça amène ce genre de comportement.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce que tu penses de la phrase d'État de Jarre qui disait « L'argent public n'est jamais public, il appartient toujours à quelqu'un, aux autres » .

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. C'est une évidence, c'est votre argent, l'argent public. Je vois de temps en temps des panneaux « Ici, l'État dépense pour vous » . Ils vont mieux mettre « Ici, l'État dépense votre argent » . Ce n'est pas l'État qui dépense, c'est votre argent qui est dépensé.

• Speaker #0

  Donc on devrait privatiser le duvisage public.

• Speaker #1

  Oui, oui, je me suis longtemps battu pour, en tout cas je n'ai aucune raison de le défendre aujourd'hui.

• Speaker #0

  On dit que ça permet une forme de neutralité face aux grandes puissances économiques, les milliardaires, etc.

• Speaker #1

  qui ont une mainmise,

• Speaker #0

  prétendue une mainmise sur les médias.

• Speaker #1

  Oui, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui, objectivement ce n'est pas le cas. Alors bien sûr, il y a des grands groupes, Bouygues, Bolloré, Bachachos, etc. Tout ce que vous voulez. Ceci est vrai. Mais il y a quand même un pluralisme aussi dans ce sens-là. Et si la mission du public, c'était de respecter le pluralisme ? On est la grande bassine publique et on veille à ce que tous les débats soient ouverts à tout le monde. Je dirais pourquoi pas. Là, je dirais pourquoi pas. Mais là, d'après ce que j'ai pu voir, on avait quand même une sorte de rétrécissement du scope. Bon, voilà, donc je ne me baserai pas sur toutes ces histoires, parce qu'on a bien d'autres choses à faire, à commencer par la croissance et à libérer l'initiative économique. Bon, mais c'est un sujet, admettons, s'il y a un service public, il doit avoir une charte de service public et la respecter, ça me paraît plutôt le bon sens, et si l'on pouvait se passer de service public, ça ne me traumatiserait pas.

• Speaker #0

  Service public audiovisuel.

• Speaker #1

  Oui, oui, bien sûr. Oui, tu as raison de le dire, parce que moi j'ai combattu, il y a très longtemps, le gouvernement socialiste à ce moment-là, qui parlait de faire une sorte de service public de la presse. C'était drôle, c'était trop drôle.

• Speaker #0

  Souvent dans ces médias, certains disent que c'est très orienté à gauche. Est-ce que c'est un constat que tu partages ? Est-ce que tu as l'impression qu'il y a une forme de neutralité ou pas ? Moi, à titre personnel, j'ai l'impression que c'est souvent orienté plutôt à gauche. Oui,

• Speaker #1

  mais c'est vrai. Je ne demande pas au service public. Le principe du service public, c'est d'être au service de tous les Français. Sinon, ce n'est pas un service public. C'est une télévision de gauche financée par l'argent de tous les contribuables. Et là, il y a quelque chose qui ne marche pas. C'est un peu ça aujourd'hui. Donc, je ne demande pas. Je demande au service public. Mais qu'en réalité, le paysage des télévisions et le paysage de la presse soient en lui-même pluralistes, il faut veiller à ça. Ça me paraît... plutôt le cas. Et puis si on réfléchit, allez, on se met un petit peu en avant.

• Speaker #0

  Tu penses que l'audiovisuel public, aujourd'hui, les journalistes des chaînes publiques, c'est plus réel ? Moi, j'ai pas l'impression.

• Speaker #1

  Je te parlais de mon combat pour les radios libres. Qu'est-ce qui avait changé quand je me battais pour les radios libres ? C'est qu'il était possible de faire des radios libres. Avant, les fréquences hertziennes étaient très très rares. Donc, il y en a des, à TF1, il y avait une chaîne qui avait une fréquence hertzienne, peut-être une deuxième, mais... Avec l'explosion des fréquences, on a pu faire des radios libres. Donc la technologie qui est sous-jacente au mode d'expression, c'est important d'y penser. Je te parlais des retraites tout à l'heure. Retraite par répartition. On parle de la démographie, on parle de ça. Mais à l'heure actuelle, les gens s'interrogent. Alors dans 42 ans, à supposer des cotisations nécessaires pour prendre sa retraite, dans 42 ans, il faut que la retraite soit à peu près au niveau d'aujourd'hui. C'est de la blague. Dans 42 ans, quelle sera la longévité ? Est-ce que ce sera 10, 20 ans, 30 ans de plus ? Je ne sais pas. Et je pense que ça se comptera en décennies. Est-ce que dans 42 ans, quelle sera la situation du travail ? Combien on aura de dizaines de millions de robots en France ? Ceci pour dire que si tu ne penses pas au futur, en ce moment quand tu abordes un problème, tu passes à côté de la réponse.

• Speaker #0

  Moi d'ailleurs, je n'ai jamais compris ces jeunes qui manifestent. contre les réformes des retraites, etc., alors qu'ils sont encore étudiants au lycée ou qu'ils commencent leurs études. Ils n'ont même pas commencé à travailler, ils pensent déjà arrêter de travailler. Moi, je trouve ça quand même assez hallucinant. Surtout qu'on ne sait pas effectivement combien de temps on va vivre, parce qu'on vit de plus en plus longtemps, combien de temps la charge de travail aussi, avec les nouvelles technologies.

• Speaker #1

  Le choc du futur va bouleverser toutes les choses. Moi, c'est mon grand dada, c'est de se dire, politiques et français, ouvrez les yeux sur ce futur extraordinaire qui vous fait peur parfois. Il a des défis, bien sûr, mais qui récèlent. tellement, tellement d'opportunités. Je suis convaincu, mais que les dix années qui viennent seront les dix années les plus fabuleuses de toute l'histoire de l'humanité. Parce que la convergence de toute une série de technologies, de progrès scientifiques, etc., vont changer considérablement les choses.

• Speaker #0

  C'est très optimiste. Oui, oui, vraiment.

• Speaker #1

  Oui, mais il faudra qu'on en parle, mais c'est ça qui est la grande question.

• Speaker #0

  Le troisième sujet, c'est Sophia Chikirou, qui vient d'être jugée pour tentative d'escroquerie. Le parquet requiert 50 000 euros d'amende sans inéligibilité. Elle a d'ailleurs une autre affaire avec Jean-Luc Mélenchon concernant les camps de campagne, mais c'est une affaire à côté. Il y a beaucoup de personnes qui, jusqu'à aujourd'hui, la justice, certains appellent la justice la justice rouge, estiment que quand c'est des personnalités politiques plutôt de gauche, la justice est un peu plus douce avec eux que des personnalités considérées plutôt de droite. C'est des sujets qui reviennent régulièrement. Qu'est-ce que tu en penses ? Je n'ai pas compris la question.

• Speaker #1

  Ça signifie que si la justice est rouge, elle est trop clémente vis-à-vis de Chikirou ?

• Speaker #0

  C'est ça. C'est ce que disent un certain nombre de personnes.

• Speaker #1

  J'avais pensé le tout à l'inverse.

• Speaker #0

  On remarque, par exemple, alors c'est des affaires qui sont différentes, on a pu remarquer avec Marine Le Pen, où certains ont jugé la peine très dure. Moi, je n'ai pas jugé très dure, parce que souvent à droite, on demande une forte justice régalienne. Et Marine Le Pen réclamait d'ailleurs des peines d'inéligibilité pour les personnes qui commettaient des délits dans le cadre de leur mandat. Donc moi, je trouve ça un peu hypocrite d'un certain nombre d'individus du Rassemblement national de ne pas accepter cette peine-là. Mais on peut le voir. Moi, j'ai une amie, par exemple, que j'apprécie beaucoup, Laurence Arébadier, qui est une ancienne députée LR de Haute-Garonne, qui a aussi eu une peine d'inéligibilité pour une affaire avec une autre élite chez Renaissance. Donc une peine qui était assez lourde, qui était adjointe au maire de Toulouse. Et certains estiment que, oui, effectivement, quand c'est des élus de droite, la justice est un peu moins clémente.

• Speaker #1

  La justice, aujourd'hui, est profondément remise en cause pour son inefficacité, les problèmes de laxisme supposés vis-à-vis des mineurs délinquants, la politisation. Et souvent, aussi en parallèle, c'est le gouvernement des juges. Le politique est dépossédé de son gouvernement, de son pouvoir de gouverner, et les juges, en réalité, sont derrière tout ça et gouvernent, au fond, les choses en dehors du pouvoir politique. Toutes ces accusations ont un fond de vrai. Moi, j'essaie de respecter la justice tout en sachant très bien que... On a besoin de réformes de la justice. Si on peut reprendre ces problèmes-là, j'ai essayé de le faire. La justice politisée, on a une affaire qui a été terrible pour la justice. Et l'absence de réaction, elle crée un doute monstrueux. C'était l'affaire du mur des comptes. Tu te souviens le fait qu'un certain nombre de personnalités figuraient dans un syndicat. sur le local syndical de la magistrature, sur un mur, le mur des cons, et on s'en prenait avec une virulence, parfois scandaleuse d'ailleurs, à ces personnalités. La justice n'est pas indépendante, c'est évident, quand on fait ça. On n'a pas le droit de faire ça. Comme vous êtes magistrat et magistrat au monde organisé, qui... Non, on n'a pas le droit de faire ça.

• Speaker #0

  C'est des êtres humains, donc ils ont leur pensée,

• Speaker #1

  leur idéologie... Non, Ils n'ont pas le droit d'avoir collectivement ce comportement hargneux. Par nature, on parlait de l'indépendance tout à l'heure des chaînes de télévision. On l'attend encore beaucoup plus des magistrats. Beaucoup, beaucoup plus. Et le fait que... On n'a rien fini, on n'a quasiment rien fait, ça jette un soupçon. À ce moment-là, tu te dis, mais moi si je tombe sur un magistrat comme cela, je suis d'avance condamné, vu la hargne et la haine qu'il peut mettre contre ce que je représente. Et puis un autre dira exactement l'inverse. Donc il y a un vrai doute là. Je pense que j'utilisais cette date, elle est de mon avis importante parce qu'elle est visuelle pour tout le monde. On a dit, oh la vache, si je tombe sur un juste comme ça, je vais en prendre beaucoup.

• Speaker #0

  Comment est-ce qu'on fait ? Parce que c'est la question qu'on se pose, justement.

• Speaker #1

  Il n'y a pas que ce sujet-là. Il y a un autre sujet que j'ai évoqué, le laxisme. Les gens disent « Ouais, mais Émineur, c'est la 13e fois qu'il est arrêté. Il vient de commettre un gros délit ou même un crime. » Avant, on n'a rien dit, quoi. Beaucoup de magistrats, j'ai des copains magistrats, y compris dans des zones très, très difficiles, disent « Moi, il y a un gamin qui a fait une connerie. » Je ne sais pas où le mettre, je ne vais pas le mettre en prison, bien sûr. Et donc, parce qu'il faut lui donner une chance. Et donc, je n'ai pas de centre pour mineurs où les mettre. Donc, la priorité des priorités aujourd'hui, c'est de créer toute une palette de centres pour mineurs adaptés, rééducatifs, etc. Parce que ça, c'est leur donner une chance. Je ferme les yeux, comme le font d'ailleurs certains magistrats, parce qu'il faut leur donner une chance. Non, ces gamins-là... on leur enlève une chance parce qu'ils vont recommencer dans une bande, etc. Et leur vie est foutue. Donc ça, c'est le deuxième point que j'évoquais tout à l'heure. Le gouvernement des juges, c'est autre chose. C'est plus au niveau du droit constitutionnel. C'est-à-dire qu'on a le sentiment, beaucoup de gens disent, politiques souvent de droite d'ailleurs disent, mais en réalité, ce n'est pas nous qui gouvernons. La volonté souveraine, elle est bafouée par la justice. Elle est bafouée par le Conseil constitutionnel. Elle est bafouée par la Cour de justice européenne, etc. Alors ça aussi, ça mériterait un examen plus à fond. Ce n'est pas tout à fait vrai.

• Speaker #0

  Et comment règle la question de ce que certains appellent les juges rouges, concrètement ? Parce qu'en fait, si un juge a des préférences politiques, on est assez...

• Speaker #1

  Il faut trouver des systèmes un peu de rappel à l'ordre quand ça déborde. Ce n'est pas facile. Je reconnais que ce n'est pas facile, surtout qu'à ce moment-là, les juges diront que c'est le gouvernement qui fait une chasse politique. Il y a une chose qui est à faire, à mon avis, c'est qu'on n'a pas assez de magistrats. Et donc la logique voudrait qu'on recentre un petit peu le magistrat en faisant un recrutement massif. 1 millier, 2 milliers, 2 500, nouveaux magistrats.

• Speaker #0

  On rajoute de la dépense publique.

• Speaker #1

  Oui, non mais... C'est pas très libéral tout ça. Non, non, non. Quand les caisses de l'État servent à avoir des participations dans Orange ou dans Safran ou ailleurs, c'est pas le boulot de l'État. En revanche, la justice, c'est le boulot de l'État. On a un des budgets ridicules de la justice. On l'a un peu augmenté, heureusement, ces dernières années. Mais il reste encore très très faible par rapport à ça. Et tout le monde le comprend. Il suffit de regarder la file d'attente d'un dossier chez les magistrats. C'est inadmissible. La justice n'est pas faite. Non, non. Alors là, je suis sur la justice, solidité absolue. Là, c'est là où il faut mettre de l'argent des contribuables.

• Speaker #0

  Donc au final, au départ, on parlait de dépenses publiques. Il faut conserver l'état de providence, le relancer. Là, au niveau du régalien, il faut renforcer... Mais ça n'a rien à voir !

• Speaker #1

  Du coup, en fait, où est-ce qu'on fait des économies ? Non, non, mais ça...

• Speaker #0

  Parce qu'en fait, depuis le début, j'ai l'impression qu'au final, on réduit pas trop les dépenses. Non,

• Speaker #1

  mais je veux pas faire des économies sur la justice !

• Speaker #0

  Ah non, mais moi non plus ! Moi non plus ! Oui, mais tu as l'air de l'entendre. Mais si on n'en fait pas sur la justice, il faut bien en faire quelque part ailleurs. Non, non, non. Où est-ce qu'on en fait ?

• Speaker #1

  Alors, allons-y. Allons-y. Il y a aujourd'hui deux sphères. La sphère de l'État, au sens large, tous les services publics et les protections sociales. C'est 55% de la dépense. publique. Et puis la sphère de la société, 45%, qui est trop faible. En réalité, il faudrait au moins faire l'inverse.

• Speaker #0

  Il faut que la sphère de l'État soit beaucoup plus... Donc il faut faire maigrir l'État. Et de l'autre côté, il faut faire grossir la société. Faire grossir la société, ça consiste à retirer un certain nombre de tâches que l'État fait et que l'État fait mal. On parlait de la sécurité sociale. Peut-être que les mutualités, les assurances peuvent faire davantage.

• Speaker #1

  Ah, donc...

• Speaker #0

  Donc on peut transférer des choses que fait l'État aujourd'hui à des choses que fait le privilège. Je prends l'exemple, la construction des prisons. Là aussi, ça peut être transféré. au secteur privé, ça l'est déjà partiellement, etc. Donc, dans certains domaines, le secteur privé, la société, fait mieux que l'État. Mais, il y a des choses qui sont des missions de l'État. L'État, justement, fait mal ce qu'il devrait faire et ne réussit pas aujourd'hui, il ne réussit qu'à perdre son autorité sur ce que seraient ses vraies missions, la police, la sécurité, la justice, etc. perd son autorité pour faire des choses qu'il fait mal, beaucoup plus mal que le ferait le secteur privé, l'initiative privée. Donc, oui, il faut muscler, faire dépérir la partie que l'État fait mal, mais pour muscler la partie régalienne de l'État, bien évidemment, il faut la muscler. Ce n'est pas pour la perte d'autorité de la police, ni pour la perte d'autorité de la justice, et particulièrement de la justice. C'est la clé de la justice. Une société... Elle existe parce qu'on a le sentiment d'une justice. La justice, ce n'est pas le droit du plus fort, c'est le contraire. C'est le droit du plus faible. Parce que chaque individu, tu as, nous avons des droits. Et nous avons la possibilité de faire valoir nos droits, ce sont des droits de l'individu. Donc ce ne sont pas les droits du gros, ce sont les droits du plus petit individu. Et donc ça nous permet de faire valoir nos droits, nous qui sommes faibles, ça nous permet de les faire valoir en justice. Donc il faut que la justice fonctionne, c'est la clé.

• Speaker #1

  Donc pour terminer sur cette question, donc on a dit qu'il fallait augmenter les finances du système judiciaire et régalien en France, notamment en embauchant plus de magistrats. Mais ça, concrètement, même si on a plus de magistrats, est-ce que ça règle vraiment la problématique de ce qu'on appelle, certains en tout cas appellent les juges rouges, parce que certains disent aussi qu'il y a une problématique dès la formation, dans les universités, etc. Oui, c'est vrai. Il y a une domination de la pensée de gauche des universitaires.

• Speaker #0

  Ça déplace le centre de gravité, parce que les gens sont moins militants. Merci.

• Speaker #1

  Il ne faut pas une réforme du système aussi universitaire ? Aussi ?

• Speaker #0

  Ça déplace le centre... C'est la base. Oui, bien sûr, l'École nationale de la législature, il faudrait réformer tout ça. Mais je dis là, pour l'instant, j'ai besoin d'une action d'urgence. Je déplace le centre de gravité chez des gens qui ont de l'expérience. Et c'est pour ça que je... parler particulièrement des anciens avocats qui constituent une mine de ce côté-là. Ils ont de l'expérience. Ils ont de la bouteille. Ils savent d'expérience mieux juger les choses que ne le ferait un tout jeune magistrat.

• Speaker #1

  Et comment on arrive à mettre cette question sur la table ? Parce qu'on sait qu'il y a quand même une défaillance du système démocratique, des puissances occidentales.

• Speaker #0

  Ça, c'est une volonté politique.

• Speaker #1

  Il y a une polarisation de la société et un discours populiste qui est assez présent. Comment est-ce qu'on dénonce parfois ce qu'on pourrait considérer d'une forme d'injustice, en tout cas de manque d'équité dans le jugement des individus en fonction de leur bord politique ? Tout en n'alimentant pas la polarisation, le discours populiste de défiance justement de nos institutions et du système démocratique.

• Speaker #0

  Ça c'est une question de bon discours politique. Voilà la justice que je veux, voilà pourquoi, voilà les institutions. Je parlais tout à l'heure de la justice des mineurs. Voilà pourquoi je veux le faire et comment je vais le faire. Ce que je viens de te dire, moi je me sens tout à fait capable de l'expliquer à n'importe qui. Et vraisemblablement, je l'espère de convaincre. Je l'ai fait récemment dans un domaine qui est le fait qu'on étouffe, on croule sous le droit les lois. 400 000 normes aujourd'hui, des lois aussi longues que possible. Il faut revoir tout ça. En principe, d'ailleurs, la Constitution nous dit que dans des tas et des tas de domaines, la loi doit être courte, intelligible. On a fait des lois et on fait des normes et des normes et des normes, on rajoute des normes. Donc là aussi, il faut trouver le moyen. Moi, j'en ai proposé un, c'est très simple, vous avez un paquet de normes qui paralysent une activité, eh bien, vous allez voir le Premier ministre et vous lui dites, toutes ces normes, voilà pourquoi elles me gênent. Voilà ce que je propose, des normes qui doivent supprimer un certain nombre. Voilà comment je propose de réécrire. Et à ce moment-là, de demander à l'administration de justifier toutes les normes. Pas en disant, elles ont été votées il y a cinq ans. Pourquoi elles ont été votées ? Comment ? Comment font les autres pays ? Est-ce qu'on pourrait faire autrement ? Et quelle est l'étude d'impact qui a été faite ? Quelle est l'étude aujourd'hui de satisfaction, etc. ? Et là, vous avez un vrai mécanisme qui permet, d'abord, de revoir tout un paquet de normes. On met en quelque sorte, je ne saurais pas dire ça tout à fait, mais on met en quelque sorte la norme actuelle un peu en examen. On force l'administration à faire son étude d'impact. Et si elle constate que l'étude d'impact est franchement mauvaise, le pouvoir prend la responsabilité de dire je supprime la norme ou je la change. Et ce faisant, surtout, on change la culture. Car il faut changer la culture. T'allais, je parlais de l'addiction à la dépense publique. Il faut changer cette addiction. L'addiction à la norme aussi, il faut la changer. Mais si vous avez... Au bout d'un an, deux ans, trois ans, vous avez fait le système que je viens de donner. C'est-à-dire obliger l'administration à chaque instant à se justifier. Je vous assure que dans trois ans, elle n'écrira plus les normes de la même façon.

• Speaker #1

  Donc on va parler du silence occidental face à ce qui se passe en Iran. En France, on parle de liberté. En Iran, des gens meurent pour la liberté. La question est simple, pourquoi ce silence ? Des ONG alertent sur des exécutions classiques quotidiennes et souvent secrètes en Iran. The Guardian rapporte au moins 24 exécutions depuis mars, sans parler de tous les morts qui ont été... toutes les personnes qui ont été assassinées lors des révoltes et des manifestations, dont six en deux jours selon Iran Human Rights, et des accusations récentes, notamment de torture sur un jeune de 14 ans, qui a été également exécuté. Pourquoi est-ce qu'on n'avance pas sur cette question ? Moi, j'ai l'impression qu'il y a un deux poids deux mesures, notamment d'une partie de la presse de la gauche et des politiques de gauche qui ne s'emparent pas de ce sujet, comme d'autres sujets, notamment la question palestinienne ou autre.

• Speaker #0

  Les premiers qui s'en foutent, ou qui donnent le sentiment de s'en foutre, ce sont les dirigeants politiques, ce sont la diplomatie. Qu'est-ce qui est à l'ordre du jour ? La guerre, elle a été faite pour anéantir le pouvoir nucléaire des mollas. C'est ça, la raison profonde. Qui est effectivement très dangereux, et qui à mon avis justifie l'ingérence. Vous avez un régime des mollas qui est un régime qui, par nature, veut pas du bien à ses voisins, à commencer par Israël, dont le projet constitutionnel est de détruire Israël, et qui, en plus, est en train de se construire des armes atomiques. Il faut arrêter ça, c'est trop dangereux. Vous pouvez pas laisser faire n'importe quoi à des gens qui, au surplus, ont des bombes nucléaires. Donc c'est un vrai, vrai problème. Et tous les voisins de la région, vous sentez bien... se sentent menacés. D'autant que si, par hasard, on laissait faire ça, ça entraîne l'Arabie saoudite et d'autres. On dirait, moi aussi, je veux avoir des armes nucléaires en défense. Et donc, vous voyez bien que les armes nucléaires, à ce moment-là, se répandent sur la planète et peuvent tomber entre les mains de gens qui ne sont pas toujours amis de la démocratie, ni même lucides intellectuellement. Donc, ça, c'est la première raison. La deuxième raison, c'est que la question des droits humains et des Iraniens a été finalement posée par assez peu de personnes. Trump l'a fait le 13 janvier dernier. Qu'est-ce qu'il dit ? Iraniens, patriotes iraniens, descendez dans la rue, manifestez, prenez les noms des gens qui vous torturent, on arrive. Alors on s'en est descendu, et ça a donné le bain de sang que tu évoques. L'autre jour, à une télévision, je disais, Trump a du sang sur les mains. Le journaliste me répond, mais vous ne pouvez pas dire ça. Je dis, si, si, il a du sang sur les mains. Mais au moins, c'est mort sur la conscience, parce que ce sont les siens. À part qu'ils vont vous encourager.

• Speaker #1

  Après, ce n'est pas lui qui a assassiné et qui a exécuté les manifestants, c'est le régime islamique.

• Speaker #0

  Attendez. Si vous dites à vos enfants d'aller sur l'autoroute et qu'ils se font attraper par une voiture, vous avez une petite part de responsabilité, non ?

• Speaker #1

  Non mais effectivement, je suis d'accord que l'action américano-israélienne n'a pas été suffisamment rapide. Quand on demande à la population de se révolter et qu'on arrive plusieurs jours après, effectivement...

• Speaker #0

  Très bien, très bien. Ça je suis d'accord. Après,

• Speaker #1

  elle a quand même la première responsabilité à tient au régime. Et la question surtout que je me pose, c'est pourquoi, moi, je trouve qu'il y a une mobilisation très... des militants,

• Speaker #0

  des droits humains j'ai aucun problème à dire que la responsabilité appartient au régime et que en réalité il existe dans le droit international, en tout cas dans ma conscience il existe un droit d'ingérence je ne laisse pas martyriser des enfants chez mon voisin j'estime que indépendamment de la police j'ai un devoir d'intervenir et je pense depuis longtemps que des pays aussi tyranniques euh Il faut pouvoir arrêter non-assistance à peuples en OG. Il faut pouvoir arrêter la barbarie. Et bien sûr, les gens vont répondre « Oui, mais vous méconnaissez les rapports de force, vous n'arrêterez pas les massacres ou les massacres ou tout ce que vous faites subir aux Ouïghours par le gouvernement chinois. » Je ne peux pas, parce que la Chine est trop forte. Mais ce n'est pas parce qu'un pays est trop fort et que je ne peux pas intervenir que je... Je ne dois pas intervenir chaque fois que je le peux, en attendant de pouvoir intervenir partout. Mais en attendant, je dois intervenir chaque fois que je le peux. L'Iran, on peut intervenir et au surplus. On doit intervenir puisque, comme je le disais tout à l'heure, si on n'intervient pas, en plus on a la bombe atomique. Ceux qui martyrisent un peuple ont ensuite la bombe atomique. Ça fait deux raisons d'intervenir. La première, qui à mon avis vous avez raison, c'est d'abord le massacre d'un peuple, et la seconde, c'est bien sûr la bombe atomique. Or, ce qui est étonnant, c'est que dans les plans d'intervention, à la fois du côté américain et du côté israélien, on n'a pas prévu ça. On n'a pas prévu ça. Ou si on l'a prévu, on l'a mal prévu. C'est-à-dire que la première des choses que moi j'aurais fait, C'est, j'aurais dit, il y a une population qui est en révolte, je vais armer la population. Je vais lui donner les moyens de résister.

• Speaker #1

  Comment est-ce qu'on fait pour armer une population sur un territoire étranger ?

• Speaker #0

  C'est pas très difficile.

• Speaker #1

  Bon bah ça aurait dû être fait plus vite alors. Ça aurait dû être fait dès le départ.

• Speaker #0

  C'est plus compliqué que ça. Il y a déjà 6 ou 7 000 hommes qui sont en armes sur le territoire iranien. Vous avez les Kurdes, frontières avec le Kurdistan, qui ont des troupes et qui étaient prêts à intervenir. Trump leur a dit, vous n'intervenez pas. Ils avaient déjà été lâchés par Trump en Syrie. On leur dit encore qu'on ne veut pas vous voir. Vous avez un territoire immense, l'Iran. Vous pouvez amener des armes dans des endroits, etc. Mais je vous garantis qu'on ne l'a pas fait. Moi, j'ai travaillé avec la résistance iranienne. Je voulais même aller en Iran, c'est vous dire. C'était rigoureusement impossible. Mais j'ai travaillé avec la résistance iranienne. J'aurais posé cette question régulièrement. Mais est-ce que vous êtes ? Non. En réalité, peut-être un peu les Israéliens. Mais d'une façon générale, on n'a pas prévu d'insurrection de la population civile. Si vous n'avez pas l'insurrection de la population civile, le régime de Mollah, qu'est-ce qu'il fait ? Il va rester en place. Il ne peut être démoli que par des troupes au sol ou par la population civile. Donc tout plan, pour moi, avait par nature une possibilité de dégommer ce régime au travers de ses opposants iraniens en Iran. On n'a pas prévu ça. C'est pour vous dire que je suis très très mal à l'aise vis-à-vis de cette histoire. C'est-à-dire que le truc a été mal engagé et est encore aujourd'hui aussi bloqué. Et vraisemblablement, il est bloqué dans une situation où, à l'arrivée, le gouvernement iranien s'en sort. Au moins dans un court terme, peut-être qu'il aura des difficultés plus tard, mais au moins dans le court terme, on va conforter le gouvernement iranien. On ne va pas le dégommer. Et c'est ça qui, à mon avis, va contre l'idée que je me fais de l'assistance à un peuple en danger. Vous savez que l'idée que Mani, par exemple, soit le président de la République, ah, mais c'est quelque chose qui n'est pas conforme aux droits internationaux. On se fout de la gueule du monde. On se fout de la gueule du mot. Le droit international ne doit pas être un droit qui protège les tyrans. Mais c'est ça la réalité. Donc on dit, le droit international protège les mollas. Donc appliquons le droit national, donc protégeons les tyrans. On n'a pas le droit de dire ça. C'est une démission de dire ça.

• Speaker #1

  Utiliser le droit international pour ceux qui ne respectent pas le droit international, c'est un...

• Speaker #0

  Écoutez, le droit international, nous sommes en 1933. Un certain Joseph Goebbels... monte à la tribune de la Société des Nations et dit « Charbonnier est maître chez soi. Vous n'allez pas nous dire ce que nous devons faire de nos juifs et de nos communistes. » On connaît la suite. Ça, c'était la proclamation de la souveraineté des États. La souveraineté sans borne. C'est-à-dire que c'est le droit à la protection des tyrans. Mais ce n'est pas possible. Paix aux tyrans ! Quand vous dites ça, paix aux tyrans !

• Speaker #1

  Oui, non mais je suis d'accord, ça n'a pas de sens. On ne peut pas utiliser le droit international pour protéger les gens. Moi,

• Speaker #0

  je ne l'accepte pas, parce que je me fais une idée que le droit international, c'est le droit de la conscience. Le droit de la conscience, celui qui va naître il y a 4000 ans avant Jésus-Christ, dans la petite conscience de la petite Antigone. Au-dessus des lois que les hommes peuvent faire, il y a les lois de la nature, qui ne peuvent vous interdire d'enterrer mon frère. Voilà, donc c'est ça. Il y a une sorte de... On a tous une conscience, on sent bien où est la limite. On sent bien que le massacre de la population iranienne, c'est quelque chose qu'on ne peut pas accepter.

• Speaker #1

  Mais donc du coup, le droit international aujourd'hui, il est plus universel, il est un peu à géométrie variable. Bien sûr,

• Speaker #0

  c'est un énorme problème. L'Iran a été à un moment donné, les molas d'Iran ont présidé, je crois, comme d'ailleurs la Libye, ont présidé la commission des droits de l'homme des Nations Unies. Enfin, il y a un problème, non ?

• Speaker #1

  Ce qu'on voit aujourd'hui dans les manifestations d'extrême-gauche, des personnes qui se prétendent démocrates, défendent la démocratie. libéral, si on peut appeler ça libéral en tout cas, mais défendre la démocratie, manifester avec des drapeaux des mollas, par exemple, et de la République et ses mecs d'Iran, c'est quand même assez perturbant.

• Speaker #0

  Quand j'étais jeune, j'ai connu beaucoup de personnalités d'aujourd'hui qui étaient au quartier Lata, défilant au nom de Lénine, Staline, Trotsky. Ah j'ai oublié, Lénine, Trotsky, Staline Mao, tout ce beau linge, certains ont changé, heureusement, mais quand même, c'est vous dire qu'à un moment donné, l'opinion peut totalement s'égarer. Le mignon à cette époque, vous étiez trop jeune, vous ne l'avez pas connu, mais c'était Lenin, Stolzky, Staline Mao.

• Speaker #1

  Je connais un peu, même à mon époque on les a. C'est un virus qui se transmet d'année en année, d'époque en époque. Pourquoi les jeunes étudiants de Sciences Po ne manifestent pas pour soutenir le peuple iranien ? Ils défendent les droits de l'homme, non ?

• Speaker #0

  Allez, leur demander.

• Speaker #1

  Pourquoi ils ne le font pas ?

• Speaker #0

  Allez, leur demander, c'est un gros problème.

• Speaker #1

  Il n'y a pas une édition sélective en Occident ?

• Speaker #0

  Oui, bien sûr, bien sûr, mais ça c'est... Ça rejoint ce que je vous disais sur la jeunesse. À une époque, elle peut fortement se tromper. Elle peut avoir un cœur formidable, elle peut se révolter, elle peut être extraordinaire. Puis avant moi, elle peut se tromper, elle peut faire des conneries.

• Speaker #1

  Et est-ce que cette jeunesse d'ultra-gauche a souvent un cœur quand c'est pour attaquer l'Occident et pas forcément quand...

• Speaker #0

  Honnêtement, ça peut être souvent le cas. On est un peu aveugles.

• Speaker #1

  C'est une puissance occidentale où les Israéliens avec une population juive, ils ont une facilité quand même à aller réclamer les droits de l'homme. Et quand... c'est des populations qui ne sont pas considérées comme étant occidentales. Moi, j'ai l'impression qu'il y a une indignation à gémoitre variable, notamment avec la convergence des luttes et ce type de pensée, où il part du principe qu'une minorité est considérée comme étant victime dès le départ. Et donc, même si cette minorité-là fait des crimes ou des délits, on ne peut pas lui imputer ses crimes et ses délits de la même manière qu'un occidental.

• Speaker #0

  Est-ce que ça manque le cœur ? Je ne le crois pas. Les jeunes, ils sont un cœur gros comme ça. Est-ce un manque de grande ignorance de ce qui se passe ? On l'a vu, les gens ignorent tout de la situation entre Israël, la Palestine, etc. On voit bien qu'il y a une grande ignorance. Est-ce une ignorance qui, à un moment donné, va se propager en vagues et être collective ? Je crois que c'est le cas de notre époque aujourd'hui, notamment grâce aux réseaux sociaux, ou à cause des réseaux sociaux, qui sont un processus de foules que l'on a connu. On avait connu les foules qui, brutalement, transforment les opinions, descendent dans la rue. Là, les foules, elles sont numériques. Elles aboutissent sur votre smartphone. On ne les voit pas trop, mais en réalité, elles sont puissantes. Et il y a des meneurs dans les foules. Et là, vous avez des phénomènes extrêmement... qui posent des problèmes.

• Speaker #1

  Au final, aujourd'hui, on a vu que la France... déclasse ses citoyens, que l'État dépense et influence, que les institutions perdent leur confiance et que l'Occident ne défend plus réellement la liberté en tout cas n'a pu la défend plus avec autant de vigueur, de force qu'on a pu connaître par exemple à une autre époque.

• Speaker #0

  Non, je ne peux pas te laisser terminer là-dessus. On a vu tout ça, c'est vrai, mais je t'ai dit au passage que les dix prochaines années seraient les plus fabuleuses de toute l'histoire de l'humanité. La France a des problèmes, mais il y a des solutions. Si les hommes de l'État ne le trouvent pas, pas, il y a des tas de bonnes volontés, des tas d'initiatives. Le changement, au lieu de le faire par en haut, il se fera par en bas. La croissance, il y a une nouvelle croissance qui est en train de couver en ce moment. Et je suis persuadé qu'avec un peu de liberté, on va pouvoir en saisir toutes les opportunités. Et je suis persuadé quand même aussi que... Les décennies qui viennent ne sont pas celles des dictatures et des empires totalitaires. Pourquoi ? T'as qu'à les regarder. Regarde, ils vivent tous comment, les dictateurs ?

• Speaker #1

  Ah bah...

• Speaker #0

  Ils vivent...

• Speaker #1

  On les voit, les filles des dictateurs américains, aux Etats-Unis, en petits maillots de bain.

• Speaker #0

  Les enfants vont faire leurs études à l'étranger. Leur pognon, ils le mettent à l'étranger. Ils vivent avec un petit gilet pare-balles dans des bunkers. Ça prouve qu'eux-mêmes, ils ne croient pas à la pérennité des dictatures. Bonne nouvelle, non ?

• Speaker #1

  Très bonne nouvelle. Bon, on va conclure sur ça, cette émission. ce premier podcast et je vous laisse nous dire en commentaire ce que vous en pensez. Merci.