Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Libre, le podcast qui remet la liberté au goût du jour. Moi c'est Lucas Moulard, chroniqueur et créateur de contenu.

• Speaker #1

  Et moi c'est Alain Madelin, ancien ministre, entrepreneur et plus que jamais libéral.

• Speaker #0

  Aujourd'hui on va aborder trois thématiques. La première, est-ce que la France peut encore financer son modèle social ? Plus de 3 milliards d'euros de dettes, des dépenses publiques exorbitants, deuxième taux de dépense publique le plus élevé de l'OCDE. Donc est-ce qu'on peut encore financer notre modèle ? Sociale, la deuxième thématique, c'est est-ce que la présidentielle de 2027 va être une présidentielle TikTok ? L'impact des réseaux sociaux sur la politique, sur l'influence au niveau de la jeunesse et de la population de manière générale. Et la troisième thématique, on va aborder plutôt de la géopolitique, l'impact aujourd'hui de la Chine dans l'économie mondiale, leur innovation technologique et l'impact concurrentiel que ça a vis-à-vis des pays européens. et notamment de la France. Maudit et plusieurs institutions européennes alertent sur les finances de la France. On a plus de 3000 milliards d'euros de dettes. On est le deuxième pays de l'ECDE avec le taux de dépenses publiques le plus important. On se rend compte aujourd'hui que notre modèle social est en faillite. On a du mal à le financer. Est-ce que notre modèle est encore finançable et comment ?

• Speaker #1

  Non, mais surtout, il ne faut pas le financer. Ce n'est pas la question. La question est de savoir s'il faut le réformer. Pour qu'il soit... la mesure des moyens des Français. On ne peut pas continuer comme ça. C'est-à-dire qu'on a une gestion de ce modèle social qui n'est pas une gestion économique, en réalité. C'est une gestion administrative quand on pense que l'administration d'un chef de service dans un hôpital en province, ça remonte jusqu'au bureau du ministre, quasiment. Donc, on voit bien qu'on a un système qui est... Si je prends le système social, tenez, juste l'assurance maladie, c'est un système qui est... considérablement étatisé, beaucoup plus étatisé que tous les autres pays dans le monde. Et on sait que dans le monde, les systèmes qui marchent le mieux, ce sont les systèmes qui savent s'ouvrir à la concurrence et aux calculs économiques. Je prends juste un exemple. Je suis dans une caisse d'assurance maladie, je suis dans un hôpital, j'ai des chiffres sous les yeux, j'ai des chiffres. Mais tous ces chiffres, ce sont des tarifs. qui ont été décidées par l'administration. C'est pas comme sur le marché, entre nous, quand on achète une carotte, il y a là un prix. C'est le rencontre du prix de la carotte avec un marché à un moment donné. Donc ceci montre qu'il y a une refonte considérable qui est à faire de la gestion de nos systèmes sociaux pour les moderniser et puis aussi pour leur donner une plus grande efficacité sociale. On a une autre bonne nouvelle, c'est que... Il y a des progrès qui sont considérables, qui sont devant nous dans tous les domaines, et particulièrement dans le domaine de la santé. Et on peut imaginer qu'assez rapidement, on ait toute une nouvelle série de médicaments qui peut-être dans un premier temps vont coûter plus cher, mais qui arriveront coûteront beaucoup moins cher et qui nous permettront à tous d'être en meilleure santé et à un meilleur prix.

• Speaker #0

  Et quand on dit qu'il faut réformer, moi je pense qu'aussi il faudrait peut-être réduire la part du social dans notre système. Quand on voit par exemple, moi j'ai 26 ans, je trouve pas ça normal que le RSA soit accessible à partir de 25 ans. On n'a même pas encore travaillé, il y a des jeunes qui n'ont même pas encore commencé à travailler, qui sortent de l'université et qui ont accès au RSA. Moi je pense que par exemple on devrait potentiellement le mettre accessible à partir de 30 ans. Pourquoi est-ce qu'à 25 ans, quand on n'a même pas encore commencé à accéder, à travailler, on a déjà accès au système de solidarité du pays ?

• Speaker #1

  Ça, c'est une bonne question, parce que ce qui est vrai aujourd'hui, c'est que... Beaucoup de gens râlent contre le trop-plein de nos aides sociales. Et on exagère en général, il y a des chiffres qui circulent qui ne sont pas de vrais chiffres. Ce qui est vrai, c'est que l'addiction que nous avons des hommes politiques à la dépense publique, elle a provoqué en retour une sorte d'addiction des Français à la subvention. au guichet d'aides sociales. Et c'est pas facile d'en sortir. D'autant que la France aujourd'hui est très pauvre. Et beaucoup de gens aujourd'hui se retrouvent dépendants des aides sociales. Alors la tendance est grande. Et on se fait applaudir dans n'importe quel meeting politique. Il y en a assez des aides sociales, de ceux qui vont au crochet. Tout le monde applaudit, applaudit, applaudit. La réalité, j'ai envie d'applaudir aussi parce qu'il y a des abus, c'est indiscutable. Des gens qui travaillent un peu, qui se mettent au chômage. pour se faire payer longtemps, puis ensuite se remettre à retravailler un tout petit peu pour se remettre au chômage. Il y a des abus, ceci est vrai. Mais il y a beaucoup de gens qui, aujourd'hui... Ils coinceraient complètement dans leur petit reste à vivre, celui qui permet d'aller une fois tous les deux mois au restaurant, celui qui permet de faire un cadeau à ses enfants. Et ils coinceraient, et ça dépend un peu des aides sociales. Donc je suis extrêmement prudent sur le fait de toucher aux aides sociales. Ou plus exactement, je me dis, il faut y toucher, il faut à un moment réformer tout ça, c'est vrai, mais... D'abord, fabriquons de la croissance. D'abord, fabriquons des bons salaires. J'ai une sorte d'ordre des priorités, si vous voulez, qu'il faut tenir. L'idée qu'on va faire des économies tout de suite pour payer un système efficace en rabotant sur les aides sociales, ça, c'est pas mon affaire.

• Speaker #0

  Sauf que peut-être que pour pouvoir redonner de la croissance, il faut aussi, par exemple, réduire les impôts, les taxes pour donner de l'élan aux entreprises. Et comment faire ça ? Pour réduire les impôts, il faut bien, à un moment donné, réduire les dépenses. On l'a vu pendant les 9 années de Macron. Macron, c'est ce qu'il a fait. Il est arrivé, il a fait quelques réformes. Donc de réduction d'impôts sans réduire les dépenses et ça crée un déficit. Donc comment redonner un gain de croissance en réduisant par exemple les impôts, parce qu'on est d'accord, il faut réduire les impôts et les taxes, mais sans toucher au système social et aux dépenses publiques ? Parce que les deux vont perdre.

• Speaker #1

  Alors c'est... d'abord, les réductions d'impôts, c'est pas dans un jeu à somme nulle. Je réduis les impôts... non. Quand je réduis les impôts, je fabrique de la croissance. C'est ça qui est extrêmement important. Et même, il y a certains impôts. qui font que si on les diminue, souvent on a beaucoup plus de recettes. C'est ce qu'on appelle l'effet Laffer. L'effet Laffer, c'est très simple. Vous dites, si j'ai zéro d'impôts, je n'ai pas de recettes, mais j'augmente, j'augmente, j'augmente les impôts. Et puis, il y a un moment donné où j'ai tellement augmenté les impôts que j'ai moins en moins de recettes. Vous voyez le truc ? Joke mode, joke mode. Puis à un moment donné, les gens, ils arrêtent. Et puis les recettes sont de plus en plus faibles. Donc il y a des tas d'impôts qui ont ce qu'on appelle là l'effet lafeur. C'est-à-dire qu'à un moment donné, j'ai dépassé la courbe. Et si je baisse les impôts, j'ai peut-être davantage de recettes. On a observé ça récemment dans nombre de situations où on a baissé les impôts. Je dis ça pour être technique et être précis. Macron,

• Speaker #0

  c'est ce qu'il a fait, Macron. Il a baissé les impôts quand il est arrivé, mais il n'a pas baissé les dépenses. ça part

• Speaker #1

  Ça n'a pas forcément fonctionné. Il a baissé un impôt, qui est notamment un impôt relativement, comme on pourrait dire, sur le capital. Il a baissé ce qu'on a fait, une flat tax. Au lieu d'avoir un impôt progressif, on a fait une flat tax sur les revenus du capital. Et cette flat tax, en réalité, elle a rapporté plus d'argent aux recettes que ne l'a rapporté le précédent impôt. C'est-à-dire qu'on a baissé et on a eu plus de recettes. Donc vous voyez, ce que je dis est très concret. Il y a un autre problème que l'on a aussi en France. C'est qu'en France, on a le record, le record de l'assistance aux entreprises. On parlait des aides sociales. Ceux qui touchent le plus en France, ce sont les entreprises. Alors je vais charger un tout petit peu en disant ça. Il y a eu un rapport, c'est vrai, du Sénat qui disait 217 milliards d'aides aux entreprises. C'était un peu chargé, il mélangeait un peu tout. Mais ça montre quand même, on est dans des chiffres importants. Rien que la suppression... des charges sociales ou les allègements de charges sociales sur les bas salaires. On avait fait ça il y a très très longtemps, dans les années 90. On l'a fait surtout après la réforme des 35 heures. On l'a fait aussi parce qu'on se disait, c'était pas loyal ça, c'était hypocrite. Allez, il faut que le gouvernement ait une bonne tête sociale. Alors je dis, le gouvernement va augmenter le SMIC. Tout le monde applaudit, on augmente le SMIC. Il y a des tas d'entreprises qui ne peuvent pas supporter ça. Alors qu'est-ce que l'on fait ? L'État augmente le SMIC, mais il va faire plein de subventions. pour permettre à des entreprises, surtout les petites, de supporter la baisse du SMIC. Donc ce sont des politiques abracadabrantesques. C'est pas bien. Et dans les impôts aujourd'hui, il y a des entreprises qui paient énormément d'impôts, énormément d'impôts, et puis de l'autre côté... On leur donne des paquets quand même importants d'aides sociales. En réalité, elles ne paient bien sûr beaucoup plus d'impôts qu'elles ne reçoivent d'aides sociales, mais on est un peu dans un système où vous avez un gouvernement qui scie un peu les pattes des entreprises et puis qui ensuite leur dit, écoutez, ce n'est pas grave, j'ai des béquilles à vous donner. Et donc, on est en même temps une industrie qui, on scie les pattes des entreprises, on distribue beaucoup de béquilles. Alors donc, qu'est-ce qu'il faut faire dans ce cas-là ? C'est relativement simple, on fait un clearing. On est... Pour une partie des impôts que vous payez et pour une partie des aides, on fait l'échange. Vous prenez moins d'aides et moi, je vous prendrai moins d'impôts. C'est un échange gagnant-gagnant à l'arrivée. Parce que les entreprises... Pardon ? Oui, ça va, oui. Les entreprises retrouvent de l'élan. Tout le monde en profite, mais ce n'est pas facile à faire. Parce qu'il y a des tas d'entreprises qui, aujourd'hui, ne pourraient pas vivre si elles n'avaient pas ces aides. Donc, c'est quelque chose qui doit être étalé dans le temps. C'est quelque chose qui est nécessaire, bien sûr. personne n'imagine que avec les changements considérables qui sont devant nous que dans 5 ans on sera encore dans ce système de taxes extraordinaires et puis de l'autre côté on distribue des béquilles c'est un système qui est par nature condamné alors chaque fois qu'on va faire quelque chose bien évidemment le patronat il a tendance un peu à gueuler en disant mais le patronat il a tout intérêt à le faire et à négocier un bon accord avec le parlement et le gouvernement sur cette question là parce que à l'arrivée je crois que c'est un jeu gagnant-gagnant C'est-à-dire que gagnant-gagnant, parce qu'il fabrique de la croissance. Et dès qu'on fabrique de la croissance, c'est gagnant-gagnant.

• Speaker #0

  Moi, je pense qu'il faut supprimer toutes les subventions aux entreprises. Parce que ce n'est pas du vrai libéralisme. On parle de certaines sociétés, c'est un terme d'entreprise qui, effectivement, sûrement ferait faillite si on coupe les subventions. Mais c'est ça, le vrai libéralisme. Moi, je pars du principe qu'il y a aussi la règle du marché. Et si une entreprise n'est pas en capacité de survivre à partir du service qu'elle propose ou du produit qu'elle propose, c'est qu'elle est vouée aussi à faire faillite pour être empralassée par une entreprise. qui peut-être propose des services plus efficaces. En fait, on intervient toujours dans l'économie, et ce n'est pas du libéralisme du coup.

• Speaker #1

  En théorie, c'est vrai. En pratique, ce n'est pas. Récupérer 70 ou 80 milliards, c'est déjà énorme. Et donc, il vaut mieux faire ça clairement, plutôt que de se dire, écoutez, on fait le grand soir, vous me rendez...

• Speaker #0

  Il faut faire le grand soir.

• Speaker #1

  Mais non, il ne faut pas faire le grand choix.

• Speaker #0

  Mais comment expliquer par exemple aux petites PME qui, eux, n'ont pas le droit aux subventions, qu'ils payent des impôts pour subventionner des milliardaires ?

• Speaker #1

  Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas subventionner des milliardaires, ça n'a rien à voir. Là, on est en train de tout mélanger. On parle des entreprises qui, effectivement, reçoivent des aides sociales et qui, de l'autre côté, paient des impôts.

• Speaker #0

  Il y a des entreprises qui payent et ne reçoivent rien. Vous comprenez ce que je veux dire ? Comment est-ce que c'est utile ?

• Speaker #1

  C'est plus exactement, c'est pas tout à fait ça. Dans la pratique, ce sont souvent des petites PME qui ont des bas salaires et pour qui c'est une aide qui est quasi existentielle. quasi existentielle. Donc ce n'est pas simple à supprimer. L'idée que je fais un grand soir, une nuit du 4 août 2027, et je supprime tout ça d'un trait de plume, c'est comme si on disait « Allez, j'ai une classe, je lance les enfants dans la piscine, aujourd'hui vous allez bien apprendre à nager tout seul » . Non, on ne peut pas faire ça. Non, non, on ne peut pas faire ça. Déjà, le fait de revenir lentement, progressivement, ça me paraît une bonne chose. Ne s'en rie, je prends juste un autre exemple. Il y a des tas d'entreprises qui ont un business plan devant elles. Dans les trois ans qui viennent, par exemple, elles ont prévu des recettes. Et sur la base de ces recettes, elles ont obtenu des prêts de leurs banques, etc., de leurs actionnaires, blablabla, etc. Ce sont des engagements qui sont contractuels. Si je leur dis, maintenant c'est fini, là les trois subventions que vous aviez dans les trois ans, elles disparaissent, je désorganise les business plans de ces entreprises, je désorganise complètement l'économie. Ce n'est pas sérieux.

• Speaker #0

  Sauf qu'on réduit la part aussi de l'État dont les impôts et les taxes. Et donc ça permet aussi de créer une marge plus importante pour les entreprises qui peuvent redistribuer dans les salaires, dans le fonctionnement de l'entreprise, dans le réinvestissement, etc.

• Speaker #1

  Je le dis clairement, ce n'est pas sérieux. Il faut regarder sur des exemples d'entreprises, ça ne marche pas. On peut imaginer que ça puisse marcher.

• Speaker #0

  Si on réduit progressivement, mais si on part du principe que l'objectif, c'est de réduire totalement, mais on le fait de manière progressive. Pour justement faire en sorte que les chefs d'entreprise... apprennent à survivre sans l'aide de l'État.

• Speaker #1

  Je n'ai pas dit autre chose. Et je n'ai pas écrit autre chose. C'est-à-dire se dire de convenir d'un plan, disons sur 5 ans, on fait... Tant de milliards, et voilà la pente avec laquelle on le fait. On va réduire progressivement et avec, au fond, un accord contractuel avec les syndicats pour essayer de regarder comment on fait ça au mieux, sans trop de casse. Pourquoi ? Parce qu'il y a des gagnants à l'heure actuelle, et il y a des perdants. Mais inversement, il y a des entreprises qui aujourd'hui pourraient totalement se passer de ces aides sociales. ou d'une partie de ces aides sociales, et d'autres qui ne peuvent pas. Donc ça ne peut être que progressif, une sorte d'échange bien calculé. On ne peut pas faire de grand soir. Je suis certain, sur le plan économique, ce n'est pas sérieux, je le répète.

• Speaker #0

  Grand soir rapide, mais progressif. On peut un grand soir progressif.

• Speaker #1

  Ce n'est pas un grand soir progressif, c'est un engagement contractuel, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Sur quelques années, on regarde, et c'est un travail très difficile à faire. On regarde comment on le fait. Bien sûr, il y a d'autres impôts. qui, eux, peuvent être supprimés tout de suite. Il y a des impôts sur le capital. Le capital, c'est important. Pourquoi ? Parce que, tiens, juste, je vais faire la liaison. Pourquoi y a-t-il ces aides sociales ? Parce que, pendant des années, on a sereiné aux politiques, et le patronat a repris la chanson, qu'il fallait, dans la compétition internationale, baisser le coût du travail. Et on s'est dit, on est concurrencé par le Bangladesh, donc il faut qu'on baisse le coût du travail. Malheureusement, bien évidemment, on ne pouvait pas être compétitif dans la baisse des salaires pour rejoindre le salaire du Bangladesh, c'est une évidence. Mais néanmoins, malgré ça, on a fait quoi ? Eh bien, à cette époque-là, pendant des dizaines d'années, au lieu d'aller rechercher la compétitivité par le haut, avec une meilleure gamme de produits par le haut pour améliorer notre offre, avec des machines. pour perfectionner notre offre, avec du capital pour financer ces machines, on a en réalité surimposé le capital, baissé les salaires, aidé les bas salaires, subventionné les bas salaires, et ça a donné le résultat que l'on connaît. C'est-à-dire qu'on a été chercher la compétitivité par en bas. Cela est si vrai qu'aujourd'hui tout le monde constate ce que j'avais dit à cette époque, dès le début. C'est évident. Vous allez subventionner les bas salaires. Si vous subventionnez quelque chose, vous allez en augmenter le nombre. Si je subventionne les voitures électriques, c'est pour avoir davantage de voitures électriques. Donc on subventionne les bas salaires. Eh bien, on a eu davantage de bas salaires. On a smicardisé la société française. Et on a mis un cliquet, 1,6 mic, par exemple. On a mis un cliquet en haut de façon à ce que les gens soient bien enfermés en bas. Je me souviens d'avoir rencontré Mohamed Younous, le prix Nobel de la paix qui est... qui a bien réfléchi sur toutes ces questions de pauvreté, il m'avait dit cette phrase quand il était venu me voir il y a longtemps à Paris. Il m'a dit « En France, c'est quand même curieux. Vous mettez les pauvres dans une bouteille et puis vous mettez un bouchon bien serré au-dessus pour les empêcher de s'en sortir. » J'ai gardé cette phrase parce que c'est un petit peu ce que l'on fait et c'est ce que l'on a fait avec cette politique de bas salaire. Et donc ceci est si vrai qu'aujourd'hui, souvent, les mêmes patrons, pas les mêmes, pas tout le patronat, mais il y a des patrons qui aujourd'hui disent Ha ! On a subventionné les bas salaires, ok. On a fabriqué des bas salaires, ok. On a smicardisé la société française, ok. Mais maintenant, il faudrait que vous nous donniez des subventions pour qu'on puisse augmenter les salaires. Vous voyez la folie ? On a eu des subventions... qui ont entraîné une baisse des salaires et maintenant le patronat il nous faudrait nous subventionner pour qu'on puisse augmenter les salaires. C'est de la folie. Et certains proposent très sérieusement sur les plateaux de télévision d'augmenter la TVA pour tous les français pour que les patrons puissent faire cette hausse de salaire. Les bons salaires c'est la responsabilité d'une entreprise. Et une société de bons salaires c'est une société de croissance. C'est une société de croissance, c'est une société qui fait confiance aux entrepreneurs qui les défiscalise le plus largement possible. Disons... Allez, si on avait la fiscalité des meilleurs en Europe, ça serait déjà très bien. Qui nous donne la meilleure fiscalité possible aujourd'hui, et qui ensuite nous enlève, effectivement, on en avait parlé la dernière fois, tout le fatras des normes qui brisent l'initiative.

• Speaker #0

  Mais l'erreur qu'ils font, c'est de penser que justement, c'est l'État qui fait les salaires, alors que c'est la croissance.

• Speaker #1

  C'est la croissance, oui, bien sûr. C'est la croissance de priorité à la croissance. Je ne cesse de dire ça. Priorité à la croissance, Et aussi... Parce que ça va avec à la compétitivité de l'État. On en a dit un mot tout au début. Il faut que la dépense publique soit efficace. Et si je parle, on parlait des protections sociales, il faut que les protections sociales soient efficaces, ce qui passe par des réformes très très très profondes. Et donc pas rajouter de l'argent, comme tu disais au début, on n'est pas capable de payer, donc il faut qu'on trouve de l'argent pour payer. Non, il faut trouver le courage de réformer, pas l'argent pour payer.

• Speaker #0

  Parce qu'aujourd'hui, les protections sociales ne sont pas efficaces. On dépense toujours plus d'argent et les gens sont toujours aussi pauvres.

• Speaker #1

  Elles sont dans une crise financière. Elles sont dans une crise d'efficacité, elles sont dans une crise morale, de légitimité.

• Speaker #0

  Est-ce que la présidentielle va jouer sur TikTok et sur les réseaux sociaux ? On vient de voir que des membres de la France Insoumise qui gèrent la communication auraient, d'après certains dires, communiqué avec certaines stars, certains influenceurs, notamment Léna Situation, Squeezie, l'un des plus gros youtubeurs français, et Théodora, une chanteuse, pour apparaître avec eux et faire un peu leur promotion, donc du lobbyisme auprès des jeunes. Est-ce que les algorithmes, les réseaux sociaux, et on le voit notamment avec Gabriel Attal, Bardella, etc., qui sont un peu tous en campagne sur les réseaux sociaux, est-ce que les réseaux sociaux vont être déterminants pour la prochaine élection présidentielle ? Et est-ce que c'est une bonne chose ? Ou une mauvaise.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr, ils vont être déterminants, bien sûr. Toute nouvelle technologie qui marche bien, qui véhicule beaucoup d'émotions, ce qui aide à faire passer un message, ou beaucoup de violences, de refus, ce qui aide aussi à faire passer des messages. Donc c'est une technique tout à fait privilégiée, on l'a vu. La première élection de Trump, tiens, c'était déjà le début de l'apparition des réseaux sociaux. Et le début des manipulations, puisqu'il y a eu VU. à l'époque l'affaire dite Cambridge Analytica, qui était une boîte qui avait récupéré quelques dossiers de Facebook et qui les avait intelligemment manipulés pour peser sur les élections. Donc c'est pas très nouveau. Autrefois, tous les candidats à la présidence de la République essayaient de trouver quelques chanteurs, quelques vedettes du sport, etc., pour les avoir au premier rang de leur meeting. Mais là, aujourd'hui, ça va plus loin au niveau de la technologie, car c'est sans doute beaucoup plus efficace.

• Speaker #0

  Est-ce que ça n'alimente pas les candidats populistes ? Parce qu'on l'a remarqué, c'est souvent les candidats les plus radicaux, les plus extrémistes, populistes, qui en fait bénéficient de cette visibilité sur les réseaux sociaux. On l'a vu d'ailleurs avec un certain nombre de candidats en Europe de l'Est qui émergent comme ça sur TikTok. Donc comment faire pour contrer ça ? Et on le voit notamment en France, les candidats et les personnalités les plus suivies sont souvent ou du Rassemblement National ou de la France Insoumise.

• Speaker #1

  C'est très difficile parce que... Dans un premier temps, pour beaucoup de gens, le problème c'est de faire de l'audience, et donc de faire du buzz. pas les mouches avec du vinaigre, il faut effectivement avoir des trucs très forts, la première accroche très punchy. C'est un travail de secret. Tout à l'heure, je travaillais avec des amis sur un petit LinkedIn que je faisais, et ils me disaient voilà ce qu'il faut dire en accroche. Et l'accroche était effectivement très virile. J'aurais dit non, je ne dirais pas ça. Parce que c'est populiste. Moi, je ne ferais pas ça. Ah ouais, mais ça serait une moins bonne accroche. Oui, c'est peut-être une moins bonne accroche. Mais vous voyez, c'est un vrai problème. C'est-à-dire que des gens qui essaient de manier de la raison, comme moi-même, des gens qui essaient d'accrocher de l'opinion, le match n'est pas à Mosga, là. Mais bon, c'est comme ça. Et donc on va avoir effectivement des grognes des Français qui vont être... captés par des populistes. Et moi, je suis dans un autre camp. Je dis, les grognes des Français, il faut essayer de les comprendre et de montrer, d'éloigner les solutions populistes. Parce que ce ne sont pas des solutions. D'éloigner les solutions populistes pour dire, voilà concrètement ce que l'on peut faire de sérieux. Quand la politique est à ce point dans l'impasse, comme elle l'est aujourd'hui, la médecine officielle, traditionnelle, les partis traditionnels, la politique traditionnelle, elle a échoué. Alors on fait appel aux charlatans. Les charlatans, ce sont effectivement ceux qui manient merveilleusement la démagogie populiste, et notamment sur les réseaux sociaux. Bon, c'est comme ça, c'est une période, je ne sais pas combien de temps ça va durer, mais c'est comme ça aujourd'hui, donc il faut prendre le fait.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est une bonne chose qu'il fasse appel aux influenceurs ? Est-ce qu'il devrait pouvoir le faire ou pas ? Parce que c'est quand même un outil de manipulation de masse, notamment auprès des jeunes. Quand la France Insoumise fait appel à Squeezie, par exemple, en tout cas, c'est les dires, ce n'est pas validé. plus gros suivi par des millions de jeunes et de moins jeunes, des millions de français qui avaient déjà pris position contre le Rassemblement National aux dernières législatives. C'est un impact quand même qui est assez fort. Est-ce que les politiques devraient faire ça ? Est-ce que c'est une bonne chose ? Est-ce qu'on devrait prendre des mesures pour que ça ne soit pas le cas ?

• Speaker #1

  Si les politiques le font, c'est qu'ils sont certains que ça a de l'influence. Et ça, on a, bien évidemment. Mais ça pose un problème sur le fonctionnement même de la démocratie. La démocratie, c'est historiquement... Ce sont les vieux républicains, après la Révolution française, dont le métier c'était d'être des médiateurs et d'essayer d'être des conducteurs d'opinion en élevant le niveau du débat. C'est quelque chose qu'on a un peu perdu, mais c'était vraiment ça la démocratie pour la République. C'était une responsabilité pour avoir le débat de la raison. Les débats de la raison, les télévisions et beaucoup de choses sont devenus des débats de l'émotion. Et puis aujourd'hui on a un phénomène tout à fait nouveau. Ce phénomène nouveau, je l'analyse, j'appelle ça celui des foules numériques. C'est très important ça, parce qu'il y a des gens qui sont des théoriciens de l'histoire des foules, qui ont analysé le comportement de foule. Le comportement de foule, il y a des meneurs, il y a un abaissement de l'âge intellectuel, si vous voulez. On dit qu'avec une foule, comportez-vous comme si vous avez des gamins de 12 ans, etc. Et donc, il y a des analyses des foules qui étaient juste hier, et qui se retrouvent dans ce qu'on peut appeler aujourd'hui les foules numériques. Il faut développer ces analyses-là, il faut... Regardez comment on peut contrer, sur les mêmes réseaux, ces comportements de foule, mais c'est un vrai problème pour la démocratie. Oui, de toute façon, il a lieu, donc on ne va pas le contester. Il est ce qu'il est, mais il faut quand même essayer d'y réfléchir.

• Speaker #0

  Je suis d'accord que le niveau général baisse, même des politiques. Des fois, je regarde des anciens, avec Lina, des anciens débats politiques. J'ai regardé il n'y a pas longtemps un débat entre Sarkozy et Strauss-Kahn des débuts des années 2000 sur les questions économiques. Ah oui, ça n'a strictement rien à voir. C'était des arguments de fond.

• Speaker #1

  J'ai fait beaucoup de débats avec Strauss-Kahn. Les gens disaient, on a appris des choses. Au fond, c'est ça, le truc dans la politique. Si vous voulez, quand vous faites un débat, il faut que les gens, même des docants, qui les regardent, disent, j'ai appris des choses. Je suis plus intelligent. après le débat qu'avant. Et pour les gens qui arrivent avec une idée dès le début, ce « ah ce con qui est là, j'attends » .

• Speaker #0

  Surtout qu'aujourd'hui c'est souvent désinvective. On le voit à chaque fin d'élection présidentielle, la première question qu'on pose à l'opposant politique, mais pour qui est-ce que vous avez voté ? Macron ou Marine Le Pen ? Peu importe, en fonction de qui on va répondre, c'est toujours la mauvaise réponse. On va toujours dire « ah bah regarde, si t'as voté Macron, ah bah t'as un soutien au centristes mous qui détruit la France, et si on dit Le Pen, ah bah t'as un soutien de l'extrême droite » . Alors que forcément, dans une élection, quand il y a deux candidats, on vote pour l'un ou pour l'autre. Ce n'est pas forcément qu'on le soutient.

• Speaker #1

  Ce n'est pas forcément un choix de cœur. Voilà.

• Speaker #0

  Et c'est toujours ce genre de questions qui reviennent, qui sont pour moi complètement ridicules et qui n'élèvent pas le niveau du débat.

• Speaker #1

  Je pense que d'ailleurs que des podcasts un peu longs comme ceux que l'on fait, etc. ou même d'ailleurs entre des candidats, ça obligerait peut-être à être un peu plus sérieux.

• Speaker #0

  Effectivement. Bonne idée. C'est vrai.

• Speaker #1

  Ça donne une idée.

• Speaker #0

  C'est vrai. Et est-ce que ces influenceurs un peu ne sont pas... Hypocrite parfois, notamment en soutenant de manière directe ou indirecte des politiques de gauche radicales qui quand même ont des propositions notamment économiques de réforme, notamment la France insoumise qui proposait de taxer jusqu'à 90% à partir de plus de 100 000 euros de revenus, si je ne dis pas de bêtises, aux dernières législatives. C'est tous des millionnaires qui font, je pense, en sorte, si on vérifie, d'avoir des holdings un peu partout, de payer le moins d'impôts possible. Squeezie, qui est fan du Japon, qui part voyager au Japon en disant que la politique est géniale, enfin pas que la politique est géniale, mais en tout cas que la sécurité là-bas c'est génial, on se fait pas voler, donc il se sent en sécurité, et après, on sait très bien qu'au Japon c'est loin d'être la gauche radicale qui dirige et qui gouverne, pour après revenir en France et nous expliquer qu'il faut voter la France insoumise, ce qui est quand même à l'opposé de...

• Speaker #1

  Mais donc la tendance réseau sociaux, ça consiste à dire voici la facture du jet qui l'a conduit au Japon, voici la facture de sa première. voici ce qu'il fait de son argent, voici... Bon, vous voyez, on peut... Et ça, ça intéressera les réseaux sociaux. Tu vois très bien que ce que je viens de dire, ça va faire de l'audience sur les réseaux sociaux. Et tout le monde continue comme ça, si vous voulez. Et c'est ça qui est un gros problème. Alors dans les influenceurs, il faut quand même nuancer, dans les influenceurs, il y en a de très bons. Il y en a de très bons qui font leur boulot.

• Speaker #0

  Par exemple, moi.

• Speaker #1

  par exemple. Mais dans le domaine qui m'intéresse, dans le domaine du futur, il y en a qui sont Carlos Diaz ou d'autres qui sont brillantissimes tous les jours. Donc il y a de très bons influenceurs quand même. Il y a de très très bons influenceurs. Mais il y en a ceux qui jouent la facilité. Jouent la facilité et même jouent effectivement un peu dans les égouts.

• Speaker #0

  Est-ce qu'ils devraient parler de politique au final ? Parce qu'en fait, s'ils ne s'y connaissent pas, ils ont quand même une vie qui est à l'opposé des convictions qu'ils disent défendre. Et on n'a même pas parlé de ceux qui vivent à Dubaï, quand même. Alors, ils se font quand même drôle. Ils vivent à Dubaï pour ne pas payer d'impôts et parce qu'il y a trop de cambriolages en France. Et qu'ils disent « Votez Mélenchon » . C'est quand même...

• Speaker #1

  Et qu'ils disent « Au secours, l'État français ! » On a entendu parler d'une fusée qui pouvait arriver à Dubaï.

• Speaker #0

  Et qu'on demandait à être rapatrié en France quand il y a eu le conflit en Iran qui a commencé.

• Speaker #1

  On pourrait en parler pendant deux heures de ça. Oui, il y a des gens qui devraient faire autre chose que de parler politique. D'ailleurs, je me demande s'ils ne devraient pas se taire tout court.

• Speaker #0

  On va aborder maintenant une question plutôt géopolitique, notamment la Chine, l'économie chinoise, qui a une croissance qui ralentit, mais pas parce qu'ils sont en manque d'innovation, de croissance, mais parce qu'ils ont décidé récemment d'investir beaucoup plus une part de leur PIB dans l'innovation technologique, notamment l'intelligence artificielle, dans les industries, ils sont très forts dans la voiture électrique. Nous, en opposé, par exemple, on a signé un... Je ne sais pas s'il a été... Annulé ou pas le décret comme quoi en 2030 on ne va plus pouvoir produire de voitures électriques en Europe ? Il a été reporté. On a en face la Chine qui est l'un des premiers distributeurs de voitures électriques, qui est un marché en pleine croissance. Nous à côté, à l'échelle européenne, même si on l'a reporté, mais je pense qu'on va reparler de cette question-là peut-être quelques années après, on explique que nous on ne doit plus produire de voitures à thermique, alors que ça fait partie d'une part croissante de notre économie, notamment les Allemands, les Français, et qu'on a une base des voitures électriques beaucoup moins importante. Comment est-ce que vous voyez un peu cette situation ?

• Speaker #1

  Alors la Chine me pose un problème, parce que c'est à la fois un pays totalitaire. Pays totalitaire, qu'est-ce que c'est ? C'est pas une dictature. Dictature, c'est on vous dit, Lucas, vous ferez pas de politique. Vous occupez jamais de politique. Je veux pas vous vendre la politique. C'est une dictature. Un pays totalitaire, c'est un pays qui dit le cas. Voilà ce que je veux que vous pensiez, et voilà ce que je veux que vos enfants pensiez. C'est-à-dire que ça rentre au fond de vous-même, au rang de vos cerveaux. C'est ça un pays totalitaire. Alors la Chine l'est assez largement un pays totalitaire. Mais alors de l'autre côté, c'est un pays hyper capitaliste. Il a à peine un peu plus de 30% de prélèvements obligatoires. Nous on est à 55,7%. On est presque deux fois plus communistes qu'eux. Et puisque tu posais des problèmes de concurrence, à la différence de la France, la Chine est un pays ultra concurrentiel. C'est-à-dire que là, on nous dit, tiens, là, sur ce créneau de l'intelligence artificielle, il y a trois entreprises, on va essayer d'aider la gagnante, qu'elle va être la gagnante, etc. Ils ne disent pas du tout, non. Il y a une course sur le départ et vous êtes 300 à vous lancer. Je ne vais pas. Vous n'êtes pas. Allez-y, partez. Et au terme d'une compétition abominable, il y a quelques gagnants qui deviennent des grands groupes.

• Speaker #0

  C'est ça la Chine. Ultra, ultra, ultra compétitif. Il ne cherche pas à commander. Éventuellement, après, vous avez l'État qui commande, puis il y a l'État qui passe commande. Ça, c'est toujours... C'est un peu comme aux États-Unis. Quand on dit Elon Musk, il a eu la commande publique. Bah oui, c'est pas une aide publique, la commande publique. Comme il était plus performant que la NASA pour faire des fusées, il a eu les commandes. Comme d'ailleurs tous les gens qui, aujourd'hui, font des fusées aux États-Unis. Elles ont des commandes. Mais c'est pas l'État qui commande. Ni à M. Bezos, ni à M. Bush, ni à d'autres. ce qu'ils doivent faire avec leurs fusées. Donc c'est ça la grande différence. C'est une économie qui n'est pas tant que ça une économie de commandement. C'est une économie de contrôle des citoyens, ça c'est sûr. Et aujourd'hui, ils ont l'effet de ce capitalisme débridé, très marié et très innovateur. Je me souviens, il y a des années, les gens se plaignaient, ils disaient « il faut qu'on soit compétitif par rapport aux Chinois, ils n'ont la main d'œuvre et pas cher, etc. » Ils sont un milliard.

• Speaker #1

  Ils sont un milliard, donc en termes de capacité de production, forcément, si on parle juste des... Même si avec l'intelligence artificielle, si on arrive à être...

• Speaker #0

  C'est là la bonne question. C'est-à-dire qu'à l'époque, je leur disais, mais attendez, investissez dans des robots, parce que ce que les Chinois font déjà, nos robots vont le faire, et dans de meilleures conditions. J'avais une entreprise dans la circonscription, quand j'étais député, on avait... Cette entreprise, il y avait des machines et c'était assez drôle parce qu'on disait cette machine-là, elle fait le travail de 10 000 Chinois. Et donc il n'y a pas de différence entre le refus de la concurrence et le refus de la machine, très souvent. Là, on va dire qu'on se battait contre la concurrence des Chinois. Là, on va se battre contre la concurrence des machines. On va voir arriver ça. Donc je reviens à ce que je disais. Je disais mais ce que les Chinois font aujourd'hui, nos robots le feront demain. Et j'ajoutais... Oui, mais le problème, c'est peut-être que les Chinois vont avoir l'idée de fabriquer des robots.

• Speaker #1

  Ah, mais c'est ça, c'est ça le problème.

• Speaker #0

  Exactement, c'était ça le problème. Et donc, les Chinois font des robots. Ils ne sont pas les premiers au monde sur l'intelligence artificielle, mais ils commencent à être les premiers robots sur les robots. Ils vont peut-être être rattrapés par Musk, etc. Mais aujourd'hui, ce sont des compétiteurs extrêmement sérieux. Nous le voyons dans le domaine de la voiture. Le domaine de la voiture. Ils n'ont pas... J'ai oublié les chiffres. Mais ils n'ont pas deux ou trois constructeurs de voitures automobiles chez eux. Ils ont eu des dizaines et des dizaines. Puis ceux qui ont gagné... Ils arrivent, ce sont des champions. La qualité des bagnoles, le prix, c'est très compétitif, c'est le moins qu'on puisse dire. Et donc, bien évidemment, qu'est-ce que l'on fait ? On demande, s'il vous plaît, monsieur l'État, madame l'Europe, protégez-moi. Et même moi qui suis très libéral, qui est une faveur plus libre-échangiste que moi en matière d'économie que tu ne trouveras pas, mais je dis là, il y a quand même des limites au protectionnisme. La protection peut être l'exception à un moment donné, à condition qu'elle ne soit que passagère, à condition qu'on n'isole pas un secteur complètement pendant des années. Ensuite, il va s'écrouler parce que la concurrence aura encore fait des projets, etc. Ce secteur s'écroulera. est à l'ordre du jour des différents pays et de l'Europe, une protection sans doute passagère pour les automobiles chinoises. D'ailleurs, c'est anticipé par les automobiles chinoises, qui bien évidemment construisent en ce moment des usines en Europe. Mais la révolution de l'électrique, ils sont gagnants-gagnants. C'est évident.

• Speaker #1

  Après, vous disiez peut-être que les États-Unis vont les rattraper.

• Speaker #0

  Je parlais sur les robots. Oui, bien sûr,

• Speaker #1

  sur les robots. Mais le problème, c'est que nous, on n'est pas américains. Donc au final, moi j'ai l'impression qu'on est pris en étau, c'est-à-dire qu'aujourd'hui il y a la Chine, ils sont très forts sur l'innovation, l'interdiction artificielle, les semi-conducteurs, les batteries,

• Speaker #0

  l'innovation technologique de manière générale,

• Speaker #1

  et il y a les Etats-Unis en face qui eux ont un regain du souverainisme, du protectionnisme, et en face nous, en Europe et en France, on reste dépendants technologiquement.

• Speaker #0

  La tech n'est pas protectionniste, la tech aux Etats-Unis, c'est bien évidemment... Donald Trump qui est isolationniste, mais pas la tech. Pourquoi ? Parce que si tu as un projet à faire financer aux États-Unis aujourd'hui, par exemple un projet Moonshot, c'est une gamme de projets intéressants, de dire en combien de mois pensez-vous atteindre un milliard de personnes ? Leur marché, c'est le monde. Donc ça ne me dérange pas. Et c'est vrai aussi pour... Si les gens font des trucs dans la tech française, tant mieux. S'ils vont le monde, ils ne vont pas faire le marché de Carpentras. Ils vont faire, bien évidemment, s'ils le peuvent, le monde. Et c'est comme ça qu'on progresse l'innovation. Non, ce qui me gênait peut-être dans cette affaire, c'est que... Si je suis obligé d'acheter demain un robot aux États-Unis, ce n'est pas la même chose que si je suis obligé demain d'acheter quelque chose aux Chinois. Pourquoi ? Parce que tout à l'heure, on parlait de la Chine qui est un pays totalitaire. Si on était pour un pays capitaliste, bon, les pays capitalistes sont concurrents très bien. C'est un pays totalitaire et là, j'ai peur. Là, j'ai peur. J'ai peur de ne serait-ce que d'une chose, d'ailleurs. C'est que des usines de robots... qui fabrique des usines, qui fabrique des usines de robots, qui elle-même fabrique des usines de robots, ça fait des centaines de millions de robots qui peuvent être guerriers.

• Speaker #1

  Bon, là, on parle loin, quand même. On n'est pas encore en robot guerrier. Après, moi, je pars du principe que quand même, déjà, avec les...

• Speaker #0

  Aux États-Unis, comment ? Un peu partout dans le monde, d'ailleurs.

• Speaker #1

  Oui, mais avec les technologies qu'on a aujourd'hui, si on rentre dans une guerre, déjà, la planète ne survit pas. Donc qu'il y ait des robots guerriers ou pas, je vois pas ce que ça change, puisqu'on n'est plus en capacité de se dire qu'on fait la guerre, vraiment.

• Speaker #0

  C'est pas tout à fait vrai, puisqu'on ne survit pas à une guerre nucléaire. On survit à une guerre robotisée, comme on la voit à la frontière de l'Ukraine. Donc c'est ce genre de guerre-là que l'on peut avoir. La vraie question, elle est ailleurs. C'est que, pourquoi faire la guerre aujourd'hui ? Tout le monde dit, il y a des empires totalitaires ou des empires des grandes dictatures qui sont en train de se reconstituer aujourd'hui. J'ai le sentiment, moi, mais c'est un sujet de débat que je veux avoir, j'ai le sentiment que ce sont les derniers feux des empires totalitaires. Il y a une autre question. c'est est-ce qu'au contraire c'est la fin des démocraties ? Fin des démocraties ou dernier feu des empires totalitaires ? Si je dis dernier feu des empires totalitaires, pourquoi ? Parce que ce qui compte en réalité, ce n'est pas le nombre de kilomètres carrés. Qu'est-ce que j'en ai à foutre d'avoir 10 000 kilomètres carrés de plus en Ukraine ? Ça ne sert rigoureusement à rien. Alors tu me diras, ouais, mais on peut produire du blé. Oh, c'est nul. Ouais, mais on pourrait... Effectivement, il peut y avoir des terres rares. Oui, on peut y avoir des petits trucs comme ça qui justifient des conquêtes territoriales. Mais fondamentalement, qu'est-ce qu'il faut faire ? C'est conquérir les cerveaux. C'est que les cerveaux, ils viennent chez toi. C'est ce que tout le monde fait. Donc c'est pas le kilomètre carré qui compte. C'est la capacité de donner un Golden Dello, d'avoir de la liberté, d'attirer les autres. C'est ça qui compte.

• Speaker #1

  Peut-être qu'on rentre plutôt dans une... Alors déjà, je pense que moi, les pays européens ont totalement sous-estimé la guerre économique qui arrive et la guerre technologique. Et peut-être qu'on rentre plutôt dans une guerre froide technologique.

• Speaker #0

  Je ne suis pas certain que... que la notion de technologie doit être associée dans le monde qui vient avec la notion de pays. Dans un premier temps, on peut le faire. Mais ce qui compte, c'est surtout ces trucs-là, c'est le monde. Et ce qui compte, c'est d'aller chercher les cerveaux qui vont servir ces technologies partout dans le monde. Par exemple,

• Speaker #1

  les cyberattaques, c'est une forme de guerre technologique. Quand nous, la Russie, nous envoie des virus, etc., il y a des hôpitaux aussi parfois qui ont été...

• Speaker #0

  Ça, ce sont l'utilisation. C'est autre chose. Je parle de l'utilisation de technologies modernes par des militaires. C'est ça que je combats, ça, bien sûr. Mais je dis, en soi, les technologies, elles sont par nature multiculturelles, elles appartiennent au monde entier. Regarde aux États-Unis. Dans la Silicon Valley, plus de la moitié. Des entreprises qui sont là, les grandes magnifiques, les grandes beautiful, etc., elles sont dirigées par des étrangers, qu'on a su attirer. Donc voilà, attention à ce nationalisme économique, à la prétention... Moi, je suis patriote et je suis pour l'indépendance nationale. Mais il y a des tas de gens qui disent « Moi, je suis pour la souveraineté » . Oh là là, oh là là, souveraineté c'est quoi ? Est-ce que c'est la souveraineté politique ? C'est-à-dire que moi j'ai le pouvoir, je vous dirige, y compris dans votre vie quotidienne ? Ah ben je suis pas d'accord. Est-ce que c'est la souveraineté économique ? Ça veut dire quoi la souveraineté économique ? Beaucoup de gens qui disent ça. Mais allez, ouais mais c'est l'indépendance nationale, c'est la souveraineté économique française qui est en jeu. Ça veut dire quoi ? La souveraineté alimentaire, ça veut dire quoi ? Ça veut dire si vous nous donniez un peu d'argent monsieur l'État, ou si vous nous donniez un peu de protection, ça serait très bien. On ne fait plus son métier d'entrepreneur. Donc la souveraineté économique est un alibi et une étiquette pour la prolongation de l'étatisme.

• Speaker #1

  Et est-ce que vous ne pensez pas que le concept de nation est peut-être voué à disparaître ? Qu'est-ce que vous pensez du gouvernement mondial ?

• Speaker #0

  Le plus grand mal. Jamais de gouvernement mondial. Jamais, jamais, jamais.

• Speaker #1

  Pourquoi ?

• Speaker #0

  Parce que ce serait un gouvernement de l'Europe en plus grand. Au-delà de la blague. Non, mais c'est un gouvernement mondial. C'est le gouvernement mondial de qui ? D'un État du monde.

• Speaker #1

  Bah oui.

• Speaker #0

  Donc j'arrête tous les États, et je dis, dorénavant, il y a un gouvernement mondial. Mais qui sait ? Le gouvernement mondial, moi je suis pas d'accord. On fait une élection mondiale ?

• Speaker #1

  Sur quelle base ? C'est un concept, c'est-à-dire qu'aujourd'hui ça n'a pas été théorisé.

• Speaker #0

  Arrête de fumer la moquette, arrête.

• Speaker #1

  Non mais c'est pas fumer la moquette, c'est théoriser, c'est-à-dire qu'il faut le théoriser le truc. Mais par exemple on pourrait dire que les pays deviennent des régions, non par exemple les pays deviennent des départements, Les régions, c'est les continents.

• Speaker #0

  Mais ça ne marche même pas au niveau de l'Europe. Mais ça ne marche même pas au niveau de l'Europe. L'Europe, ce n'est pas la France agrandie. Ce n'est même pas l'Allemagne agrandie. Tiens, je prends cet exemple. La France agrandie, la France aimerait que l'Europe, ça soit un peu la France agrandie, c'est-à-dire l'étatisme. L'Allemagne aimerait que l'Europe, ça soit l'Allemagne agrandie, c'est-à-dire le fédéralisme. Tu vois, déjà tout de suite, il y a un conflit entre les deux. Alors comment on va trancher ça ? Ça ne peut pas être tranché. On a tous, on est tous citoyens d'un pays. Je n'ai pas choisi de naître en France, ça s'est choisi pour moi. Je n'ai pas choisi de parler le français, ça s'est fait tout seul. J'ai un héritage et je suis très content, très fier de mon héritage. Enfin, je l'accepte en tout cas et je l'assume cet héritage. Et je n'ai pas du tout envie qu'on le jette aux orties. C'est pas sérieux.

• Speaker #1

  Peut-être que c'est une mentalité dépassée.

• Speaker #0

  Non, non. Le monde est voué à se mondialiser, à se mélanger. Non, non, ce n'est pas une mentalité dépassée. Tu as, j'ai, nous avons deux niveaux de vie tous les deux. Le niveau de vie matériel, on gagne de l'argent, on fait des choses, etc. Et puis on a au fond de nous-mêmes un niveau de vie du cœur, qui est fait de nourriture psychique. Nourriture psychique, on a des niveaux de vie du cœur, c'est notre famille, nos amis, nos trucs, etc. Je suis allé à Lourdes, j'ai rapporté de Lourdes un petit truc, une petite basilique sur laquelle il y a des petits flocons de neige qui sont en train de tomber. Quand je regarde mon petit truc là, sur la cheminée, ça fait partie du souvenir, ça fait partie, c'est une nourriture psychique. On est tous comme ça. On est tous comme ça et d'une certaine façon, on a une mémoire collective qui est héritée de notre pays, qui est bien évidemment une mémoire qui génère des valeurs qui sont très différentes de ce que j'étais au Bangladesh. Ça ne veut pas dire que je n'ai pas le droit de transcender, je ne suis pas prisonnier de mon héritage. Mais néanmoins, je l'assume. Je ne pourrais pas faire autrement d'ailleurs.

• Speaker #1

  L'évolution, c'est aussi savoir se détacher justement de ce prisme-là qui parfois est assez primaire.

• Speaker #0

  C'est pas primaire, ça existe. Ça existe, c'est inscrit dans notre mémoire, c'est inscrit dans nos chromosomes, c'est inscrit...

• Speaker #1

  Mais le traitement évolue.

• Speaker #0

  Parce que par exemple,

• Speaker #1

  même quand on parle de globalisation...

• Speaker #0

  Tout à fait d'accord, tu peux avoir des progrès génétiques et tu seras Lucas, enfant à poils bleus, avec des petites ailes dans le dos, et donc tu auras considérablement changé.

• Speaker #1

  Là c'est ridicule, mais par exemple, quand on parle même des spécificités, etc., de la globalisation... La France, avant, il y avait des régions. Par exemple, on a la Corse, on a la Bretagne, etc. Il n'y a pas question de se prévenir.

• Speaker #0

  Tu veux toucher à la Bretagne ? Tu veux toucher à la Bretagne ?

• Speaker #1

  Alors non, déjà, je fais mes vacances en Bretagne depuis que je suis jeune et tout. Donc j'adore. J'ai appris à surfer là-bas, dans le Finistère.

• Speaker #0

  Tu te rattrapes.

• Speaker #1

  J'adore la Bretagne. C'est l'une des meilleures régions de France. Continue,

• Speaker #0

  continue.

• Speaker #1

  Non, mais c'est vrai. J'ai appris à surfer sur la pointe de la Torche. Vous connaissez ? Oui, oui. À une heure de Quimper, à côté de Plumer. Bref, peu importe. Mais, par exemple, avec la globalisation de la France, les régions qui se sont un peu... Effectivement, il y a eu un peu de globalisation, mais on a gardé un peu les identités régionales.

• Speaker #0

  Mais bien sûr !

• Speaker #1

  Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas le faire à l'échelle mondiale ?

• Speaker #0

  Pourquoi on ne pourrait pas chacun garder... C'est juste pour légiférer,

• Speaker #1

  vu des normes de base.

• Speaker #0

  C'est plus compliqué que ça. C'est-à-dire qu'en réalité... Il y a au-dessus des lois que les hommes peuvent faire. Donc l'Allemagne peut faire, le Bangladesh peut faire. Au-dessus des lois que les hommes peuvent faire, il y a les lois de la nature. C'est ce que disait Antigone. Il y a les lois de la nature qui ne peuvent, disait-elle à Créon, m'interdire d'enterrer mon frère. Interdire à quelqu'un d'enterrer quelqu'un de sa famille, c'était quelque chose de monstrueux à l'époque. époque. Et donc, c'est cette idée qu'a tirée quand Jésus-Christ, qui conduit à dire il y a des choses qui sont au-dessus de nous. Et quand tu regardes les humains, tu as des choses qui sont au-dessus d'eux. Ça s'appelle, nous, dans notre tradition, ça s'appelle les valeurs universelles. Il y a quelque chose qui est assez drôle, qui est dans la morale universelle. Il existe une morale universelle. On a fait des travaux comme ça, très intéressants, qui ont été faits notamment par un Français, qu'on regarde dans toutes les religions. Il y a des traits communs, depuis le confucianisme, en passant par le christianisme, en passant par l'islam, etc. Et le trait commun de ces religions, c'est ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fie. Et c'est un peu l'article 4 de la Déclaration des Trois de l'Homme. « Ma liberté s'arrête là où commence celle d'autrui » . En fait, tu retrouves ça partout. Le christianisme en tant que tel, chez Jésus-Christ, on a transformé ça, on a ajouté une autre dimension, faire autrui le bien que tu voudrais qu'il te fasse. Mais bon, la règle universelle, c'est celle que je viens de te dire. Et ça, ça peut traduire un droit universel. Ça, ce que je viens de te dire, ça peut traduire un droit universel. Alors, et ce droit universel, il peut donner lieu à une police universelle. C'est un petit peu le rêve de l'ONU. Et ça, ce serait effectivement une bonne chose.

• Speaker #1

  C'est ça dont je parle. Parce que ça, ça peut élever l'humanité.

• Speaker #0

  Si ce n'est que ça, on est d'accord. Mais c'est un principe universel. Le principe universel qu'on met en droit universel. Et on le fait respecter. Il faut avoir une police qui n'est pas facile parce qu'il va y avoir la police, etc. Mais c'était un peu le rêve de la société des nations. Mais j'aimerais voir ça. J'aimerais le voir. Je ne le verrai pas. encore que... Moi non plus, je pense. Oui, mais enfin, attends. Mon ami Laurent Alexandre m'a dit, 1000 ans, c'est possible, donc je fais attention. Je ne fume plus que 10 cigares par jour.

• Speaker #1

  Mais peut-être qu'avec l'innovation technologique, on pourra rajeunir et...

• Speaker #0

  Tu as tout à fait raison. Tu as tout à fait raison, parce que dans la Silicon Valley, aujourd'hui, on arrive au point où on dit, maintenant, on commence à savoir... Comment vous traitez par toute une série de choses faites dans une année, et vous faites ça, vous allez rajeunir de trois mois. Vous allez rajeunir de trois mois. Donc on sait rendre le vieillissement, semble-t-il, réversible. Tu vois, je t'enverrai le régime.

• Speaker #1

  Peut-être qu'on se revoit dans mille ans alors.

• Speaker #0

  Podcaster pendant mille ans, tu te rends compte ?

• Speaker #1

  Ah, ça risque d'être un peu long là quand même. Bon, il y aura toujours des choses à dire. Il y aura toujours des choses à dire. Merci à tous d'avoir suivi ce deuxième épisode du podcast libre. Je vous laisserai dire en commentaire et nous dire ce que vous en pensez.