- Speaker #0
Localocratie. En als we praten over lokale democratie? In september 2023 publiceerde de Unie van de Vallen en Commune Wallonië het resultaat van een grote studie over de bloes van de bevolkingen. Het voorkomt dat er steeds meer lokale responsabelen, de meester, de chefin, de chefin of de president van de CPS, een verloofde motivatie veroorzaken en een grootsere moeilijkheid aan hun mandaat. A l'université de Gans, le professeur Tom Verheijst en son équipe de sciences politiques s'intéressent depuis longtemps à ce type de ressentis et participent à de vastes enquêtes européennes sur le sujet. C'est ainsi qu'il peut affirmer que 30% des conseillères et conseillers communaux en Wallonie se disent insatisfaites de leur mandat et que cela est encore plus marqué pour les conseillers et conseillères de minorité que de majorité. Met hem is de lokalocratie geïnteresseerd in de impact die de bewoners van de electorale lijsten hopen te hebben. Het gevoel dat er na een paar jaar, of niet, concrete dingen zijn gerealiseerd. De moeilijkheden in het aankomen van informatie, tijd om te verliezen, remuneratie die eventueel afgesloten wordt, menselijke relatie. Met een kleine excursus naar de Nederlandse landen, waar de burgemeester niet beoordeeld is, maar een of andere beoordeelde functionair is en die niet de partij van het gemeentele concile is. Goedemiddag Tom Verhels, en bedankt dat je me welkom in UGent.
- Speaker #1
ook Nederland en Frankrijk er een beetje bijgenomen. Daarnaast heb ik ook een eindje, twee jaar en een half, gewerkt aan de Universiteit Maastricht in Nederland, waar ik onderzoek heb gedaan ook naar gemeenteraadsleden in Nederland. En dat onderzoek loopt ook nog altijd, dus daar gaan we het misschien wel een aantal keer over hebben, omdat Nederland wel heel veel inspiratie kan bieden voor onze gemeenteraden eigenlijk. Dus dat is in een notendop wat ik doe qua onderzoek dan.
- Speaker #0
Oké, en welke is de oorsprong van je interesse in democratie en specifiek over lokale democratie, lokale raadsleden?
- Speaker #1
Zoals zoveel academici denk ik, heb ik altijd interesse gehad in politiek, van jongs af al. Dat is een uitzondering denk ik bij jonge mensen.
- Speaker #0
Bent u ook in raadslid?
- Speaker #1
Ik ben het zelf niet, nee. Ik denk door te bestuderen vind ik het goed dat ik zelf die afstand kan houden ergens. Maar door te bestuderen kweek je natuurlijk wel nog meer interesse daarin. Ik ben de vacature, want er stond de vacature open aan de UGent, te weten gekomen via een studiegenoot. Ik was werk aan het zoeken en mijn studiegenoot belde mij en zei van kijk, we hebben een interessant project, dat zou misschien wel iets voor jou zijn. Toen heb ik gekandideerd, heb ik het project mogen uitvoeren en zo is die interesse eigenlijk enkel maar gegroeid. Door dat jaar na jaar te bestuderen, kweek je ook wel meer en diepere inzichten, denk ik, meer ervaring, maturiteit. Dus zo is mijn interesse eigenlijk geleidelijk aan verder gegroeid en geëvolueerd.
- Speaker #0
Oké. En welke aspecten bent u bijzonder geïnteresseerd? Het gevoel van de mensen die gastlieden zijn of de organisatie van de gastlieden?
- Speaker #1
De focus lag eigenlijk in hoofdzaak op de rol en de positie van de gemeenteraad en gemeenteraadsleden. Dus wat doet de gemeenteraadslid, wat is de impact die er is en wat zijn de problemen die er zijn? We hebben ook altijd gekeken naar het profiel van de gemeenteraadsleden. Hoe wordt je gemeenteraadslid? Wat zijn de sociale en politieke kenmerken van gemeenteraadsleden? Dat zijn de hoofdzaken die in mijn doctoratenaanbod kwamen. Mijn focus nu is wat verschoven specifiek naar de controlerende rol van de gemeenteraad. Dus hoe controleert een raadslid het bestuur? Hoe doet hij dat, of zij dat, in combinatie met andere actoren, met lokale media, met belangengroepen enzovoort. Dus dat is mijn focus nu, als het gaat over die gemeenteraad.
- Speaker #0
Oké. En er wordt vaak gezegd dat het lokaal niveau, het niveau is dat het dikst bij de mensen staat. Wil u daar commentaar op geven?
- Speaker #1
Ja, dat is zeer zeker dat klopt. Dat is iets dat wij stevast als een van de eerste zaken vermelden als wij een academische tekst schrijven over lokale politiek, over gemeenteraadsleden. Dat het niveau is dat het dicht staat bij de mensen, dat klopt ook gewoon. Geografisch, maar ook mentaal denk ik in de praktijk. Ik noem het vaak politiek op mensenmaat. Alle politieke processen zie je ook terugkeren zoals je dat op andere niveaus ziet. maar het is op een kleinere schaal en dat heeft heel wat voordelen, denk ik. Als je kijkt naar de inhoud, puur wat er gebeurt, wat er beslist wordt op lokaal niveau, gaat dat vaak over zaken waar mensen, wij allemaal, dagelijks mee worden geconfronteerd. Het gaat over onze mobiliteit in onze gemeente, over onderwijs, over allerhande voorzieningen, culturele, sportieve, over diensten die de gemeente levert aan ons. Dus we worden heel vaak geconfronteerd. met wat een gemeente voor ons doet. Ook als politicus zelf is dat heel dankbaar, dat je iets kan beslissen en daar meteen de impact van ziet in de realiteit. Het straatbeeld, het uitzicht van de gemeente, is het meest tastbaar wellicht dat je kan veranderen als politicus. Dus daar kan je echt je stempel drukken op je gemeente, maar ook qua dienstverlening, qua sociale voorzieningen, kan je heel veel betekenen voor de mensen. En we zien dat de politici dat ook wel zo ervaren. Dat is één element, het inhoudelijk, maar daarnaast heb je ook het personele, het politieke. Wij kennen vaak wel persoonlijke gemeenteraadslid, burgemeester of een schepen in onze gemeente. We kunnen die ook benaderen, we komen die tegen op straat gewoon, we kunnen die aanspreken. De rempel om zelf politiek actief te worden is ook een stukje lager natuurlijk, op lokaal niveau. Je hoeft geen professionele politicus te zijn. om lokaal politiek actief te zijn of te worden. Dus dat zijn allemaal zaken die het lokale niveau toch onderscheiden van regionale of federale politiek.
- Speaker #0
Oké. Op lokale niveau, wat denkt u over het concept van een meerderheid, waar het college van burgemeester en scheepene wordt gekozen, is duidelijk en wel omschreven. Op de andere kant, hoe zou je het noemen? Minderheid of oppositie?
- Speaker #1
Ik denk, het label dat je er op wil kleven doet er eigenlijk niet zo heel veel toe voor mij. Het is logisch dat we dat hebben, een meerderheid en een oppositie of een minderheid, hoe je dat ook mag noemen. Dat is voor mij niet de kern van het probleem. De kern van het probleem zit vooral in hoe je omgaat met elkaar. Ik denk dat je best in een goede situatie vertrekt vanuit constructieve persoonlijke relaties. En dat... dat is ook eigen aan het lokale niveau vaak dat je doet voor je gemeente die notie van het algemene belang dat dat op gemeentelijk niveau vaak wel nog meer meespeelt dan op andere niveaus dus dat dat hetgene is dat mensen bindt en verbindt wel tussen verschillende politieke fracties in zo'n gemeenteraad maar daarnaast is het logisch dat je die politieke strijd natuurlijk wel hebt dat dat op het scherpst van de snee wordt gevoerd dat dat er constructief maar hard op de inhoud aan kan toegaan dat vind ik, dat is goed dat is het politieke spel Maar daarnaast is het ook goed dat dat in een gezonde persoonlijke sfeer gebeurt, dat die politieke menselijke verhoudingen wel goed zitten. Ik denk dat in coronatijd bijvoorbeeld hebben we dat gezien, dat in vele gemeenteraden dat men er plots meer in geslaagd is om die tegenstelling, die kloofwel, te overstijgen, te overbruggen. Er werd vaak in gemeenten een soort werkgroep ingesteld, een soort presidium met de voorzitters van de verschillende politieke fracties, om op de hoogte te blijven. net in functie van het algemene belang. Dus daar is getoond dat het wel kan, dat die kloof wel kan gedicht worden op heel grote politieke dossiers, als het echt noodzakelijk is. anderzijds zien we dat ons politiek systeem wel wordt gekenmerkt door een diepe kloof in de alledaagse praktijk tussen die meerderheid en de coalitie heel wat zaken rond het functioneren van zo'n gemeenteraad de tevredenheid van gemeenteraadsleden daarin zien wij een duidelijke kloof tussen meerderheid en oppositie die er eigenlijk niet noodzakelijk zou moeten zijn dat is een continu aandachtspunt denk ik als we het hebben over onze gemeenteraden dat we daar toch oog voor moeten hebben. Daarnaast is het ook zo dat mensen op een andere manier aan politiek doen, afhankelijk van het feit dat ze in de coalitie zitten of in de meerderheid. Zeker vanuit de meerderheid, wij kijken daar vaak naartoe als we zo'n gemeenteraad zien en denken van die mensen mogen misschien nog minder zeggen, hebben nog minder impact dan iemand uit de oppositie. Maar dat blijkt wel niet uit onze cijfers. Die mensen uit de meerderheid blijken vaak nog wat meer tevreden. Ik heb uit mijn onderzoek in Nederland gezien dat zij het bestuur zelfs meer kunnen controleren, maar ze doen dat op een andere manier, ze doen dat achter de schermen. Via de partijfractie, via informeel overleg. En dat krijgen wij natuurlijk niet te zien als burger. En dat maakt het net een heel complex politiek spel. Dat je als buitenstaander, als waarnemer niet altijd heel goed kunt doorgronden. Dat is iets dat wij in onze eigen onderzoeken ook vaak vaststellen. Dat het er toch vaak wat anders aan toegaat dan dat je soms in algemene analyses leest. Als je gewoon afgaat op hetgeen dat je ziet wat mensen doen. Dus in die zin is het wel een heel fascinerend spel, denk ik. Het is een heel leuk spel. De relatie tussen meerderheid en oppositie.
- Speaker #0
En zo spreek je veel over relaties, direct relaties met de burger, omdat we op een lokaal niveau zijn. Relaties tussen de raadslieden van de meerderheid, van de minderheid enzovoort. En inderdaad heb je een grote enquête over deze aspecten gedaan. Een beetje zoals de enquête dat de Unie van de Villen en de Commune van Wallonië heeft gedaan met de blouse van de vrouwen. Of blouse van de... voor kozenen, maar kunnen we zeggen in het Nederlands? Ja, klopt. In Wallonia. Maar kunt u met meer details in uw onderzoek gaan?
- Speaker #1
Ja, absoluut. Het is een onderzoek dat wij uitvoeren in de context van een groter Europese onderzoeksproject. En er nemen daar 28 landen aandeel op basis van een gemeenschappelijke vragenlijst. Dus een gemeenschappelijke enquête die we dan toepassen op elk land. Wij hebben dat gedaan als team vanuit UGent voor België. Dat betekent dat we zowel Vlaanderen, Wallonië als Brusselse Gewest hebben bevraagd. We zijn momenteel bezig met die resultaten aan het analyseren. En er komt daar een onderzoeksrapport van, hopelijk ook in het Frans. Dat zou heel interessant zijn voor de... De Waalse luisteraars uiteraard. Maar we zijn wel in staat geweest om een aantal grote patronen daarin te erkennen, te kunnen onderscheiden. Een aantal zaken die hier traditioneel uitspringen, zijn dan de geringe impact van gemeenteraadsleden. We weten dat uit onderzoek. In Vlaanderen en ook in Wallonië zijn er een aantal maatregelen genomen om de raad meer impact te geven. Mijn doctoraatse onderzoek dateert uit 2008. Toen hebben we gelijkaardige vragen gesteld over die impact. Dat hebben we nu opnieuw gedaan. Daar is niet zoveel veranderd. We zien nog altijd dat in Vlaanderen vooral lokale politiek wordt gedomineerd door de burgemeester en het college. Opmerkelijk is dat uit de eerste analyse blijkt dat in Wallonië een klein beetje minder het geval te zijn. Maar we zien wel dat gemeenteraadsleden zichzelf weinig impact toedichten. En daar is er wel traditioneel dat onderscheid tussen de meerderheid, waar dat nog iets meer het geval is, dan bij de oppositie of de minderheid. We zien ook dat bijvoorbeeld de algemeen directeur, de voormalige secretaris bij ons in Vlaanderen dan, maar ook de gemeentelijke diensthoofden veel invloedrijker worden ingeschat dan zo'n gemeenteraad, dan een fractie, dan een individueel gemeenteraadslid. Opvallend is dat dat in Wallonië ook iets minder het geval blijkt te zijn. Dus daar zijn die sterke tegenstellingen misschien iets minder sterk aanwezig, maar het feit dat zo'n gemeenteraad niet zo heel veel impact heeft in de praktijk. dat blijkt in beide landsdelen het geval te zijn. Dat is eigenlijk niet zoveel veranderd in vergelijking met 20 jaar geleden, ondanks alle inspanningen die zijn geleverd door de overheid om daar toch iets aan te doen. Dus dat is niet zo heel positief, zou je kunnen zeggen.
- Speaker #0
Omdat dat is een echte trend, zij zijn niet tevreden met de actuele situatie.
- Speaker #1
Die tevredenheid hebben we ook gepeild, dat is ook een interessante. Opmerkelijk is dat die cijfers quasi identiek zijn tussen Vlaanderen en Wallonië. En daar zien we dat ongeveer... de helft van de raadsleden min of meer tevreden is. De grootste groep zegt dan, ik ben enigszins tevreden met mijn mandaat. Nu, enigszins, dat is niet fameus natuurlijk, dat zou beter moeten en beter kunnen, alleszins. We zien ook dat ongeveer, ik denk dat dat... 1 op de 5 is, zo'n 20%. Dat gaat soms tot 30%, in Wallonië zien we zelfs, van de raadsleden die eigenlijk niet tevreden zijn met hun mandaat. En dat zijn toch wel cijfers die we moeten in de gaten houden, die tot nadenken stemmen. Dat toont toch dat er in onze organisatie van de lokale politiek zaken beter kunnen, beter zouden moeten kunnen. We zien ook dat er daar een duidelijk onderscheid is tussen de meerderheid en de oppositie opnieuw. Wat toch toont dat dat allemaal op een andere manier nog zou kunnen georganiseerd worden. Ik heb samen met een collega Nederland een dergelijke vraag ook gesteld aan de Nederlandse gemeenteraadsleden. Daar zien we dat ze zichzelf daar wel meer impact toedichten, zeker ook de gemeenteraad, de gemeenteraadsfracties ook. Maar anderzijds zien we daar ook wel een soort kloofje tussen de meerderheid en de oppositie, maar dat lijkt ergens wel logisch, denk ik.
- Speaker #0
Dat is niet exclusief, dat is niet zoals alle gastlieden van de meerderheid. volledig tevreden zijn en alle gasdieren van de minderheid volledig ontevreden zijn.
- Speaker #1
Zeker niet. Er zijn daar nuances in. Dat hangt vaak samen met ook je individuele situatie als raadslid, maar vooral ook de context van je gemeenteraad waarin je functioneert. Bepaalde gemeenten gaat dat beter, zijn die verhoudingen beter, slaagt men er wel in om de ganze gemeenteraad meer te betrekken. In andere gemeenten gaat dat... duidelijk minder, dus het hangt ook sterk af van de lokale contexten uiteraard, maar zo dat verschil in tevredenheid, het verschil in impact zie je in Nederland bijvoorbeeld ook wel, maar dat verschil in tevredenheid tussen meerderheid en minderheid, heb je daar niet kunnen vaststellen dus denk in ons denken over lokale politiek, moeten we dat onderscheid kunnen maken tussen enerzijds de impact die je hebt en anderzijds de tevredenheid het gevoel kunnen hebben dat je iets betekenisvol kan bijdragen aan je gemeente, dat is nog een andere discussie natuurlijk, en als we zien dat dat een probleem is, dat er daar te veel raadsleden zijn die vinden dat dat bij hen niet het geval is dan moeten we toch denken van wat kunnen we veranderen, wat kunnen we verbeteren
- Speaker #0
En welke soort impact praten we over? Als u noemt dat zij wensen meer impact te hebben, is dat impact over de beslissingen van het raad? Of is het impact op concrete situaties in de straten van de gemeente enzovoort? Wat is impact?
- Speaker #1
dat is een van de moeilijkste vragen in de politieke wetenschappen die je kan stellen dus in het bestek van deze podcast kan ik daar geen eenvoudig antwoord op geven, we hebben dat ook niet zo expliciet gevraagd, we hebben gevraagd wat is uw algemene invloed die zichzelf toedicht en andere actoren toedicht, maar we weten wel dat gemeenteraadsleden zich in de eerste plaats nog altijd volksvertegenwoordiger voelen, dus dat zij zichzelf als de vertolker inschatten van wat er leeft bij de bevolking. Dat uit zich vaak in heel concrete zaken. We hebben ook wel doorgevraagd naar een aantal zaken die daarmee verband kunnen houden. Bijvoorbeeld de verloning van het gemeenteraadslid. Dan zien we dat dat niet noodzakelijk als het grote probleem wordt aangevoeld. Wat dat wel, dat is dan vaker de informatiepositie. Dat zeker mensen uit de oppositie vinden dat ze te weinig informatie krijgen, dat ze te laat informatie krijgen. Een vaak gehoorde klacht is... Dat je iets moet vernemen vanuit de oppositie, vaak eerst in de krant of anders als het op de gemeenteraad komt, waar het wordt gestemd. Op dat moment hoor je vaak voor de eerste keren iets over een bepaald dossier. En ik denk als we het hebben over die impact, maakt dat een heel groot verschil. Dat je vaak te laat in de besluitvorming zelf op de hoogte wordt gebracht, waardoor het te laat is om nog iets te kunnen inbrengen op een goede manier.
- Speaker #0
En meer impact heeft, omdat dat is te laat om een invloed te zetten op de...
- Speaker #1
Exact. Dat is de beslissing. Klopt.
- Speaker #0
En op de meerderheidperspectief, is het geen probleem van informatie, denk je? Is dat een ander gevoel?
- Speaker #1
Het was minder een probleem, maar het was ook niet overweldigend positief. Oké. Dus ook daar was er een duidelijke groep die toch vond dat zij te weinig of te laat informatie kregen. Het was zeker niet zo dat de meerderheid overweldigend tevreden was daarmee. de ontevredenheid was minder uitgesproken, maar het was meer verdeeld. Dus opnieuw hint dat er toch op dat er sterke lokale verschillen zijn, dat bepaalde coalities hun raad wel actiever mee betrekken in wat er allemaal gebeurt dan anderen, dus dat is heel sterk lokaal gebonden. Hangt ook af met persoonlijke politieke stijlen van... van de bestuurders uiteraard. Dat speelt allemaal een rol. Het is vaak een complex gegeven, maar we zien dat er wel degelijk een duidelijk onderscheid is tussen meerderheid en minderheid, maar dat ook binnen de meerderheid het zeker niet zo is dat iedereen overweldigend tevreden is. Dat is helaas ook niet het geval.
- Speaker #0
Oké. En welke zijn de andere lessen die u geleerd hebt uit deze enquête?
- Speaker #1
Wat we ook zien is dat het engagement van de gemeenteraadsleden wel overeind blijft. We hadden het al over politiek op mensenmate en dat blijkt ook wel uit ons onderzoek. Bijvoorbeeld als we kijken naar tijdsbesteding, dat zo'n gemeenteraadslid gemiddeld als wel wat afronden één uur per dag aan het raadswerk besteedt. Dat is best intensief, want die mensen zijn lekenbestuurders, die hebben een gewone job. dat doen ze er allemaal bij na hun uren, om het zo te zeggen. In die zin is één uur per dag best veel, denk ik. Dus de raadsleden trachten hun mandaat wel op een goeie manier in te vullen. Toch het merendeel, je hebt altijd verschillen, maar dat is niet onlogisch, denk ik. Als we zien waarom raadsleden willen stoppen, is dat ook vaak omdat ze voelen van kijk, we hebben onze burgerplicht nu wel vervuld. Je ziet ook dat het geregeld is omdat ze vinden dat ze te weinig impact hebben. Ik heb ook te weinig tijd. Dat is een heel belangrijk element. Er is een beetje ironisch natuurlijk dat je als raadslid wordt verkozen vaak omdat je die sterke banden hebt met het sociaal-maatschappelijk weefsel. Dat je in verenigingen actief bent, dat je veel mensen kent, dat je overal buiten komt. Dat is een troef die je hebt. Maar eenmaal dat je verkozen bent, moet je zodanig veel doen en word je niet zo heel sterk ondersteund om dat allemaal te kunnen doen. dat je tijd natuurlijk wel beperkt wordt. En dat de ruimte om die zaken te blijven doen er een beetje bij inschiet. Dus dat is ergens een paradox van het gemeenteraadslid zijn. Maar toch zien we dat er ook die intrinsieke motivatie om gewoon iets te willen doen voor je gemeente, een soort burgerplicht vervullen, oprechte interesse hebben in politiek, dat dat ook een belangrijke rol speelt. Een ander element dat we nu voor de eerste keer hebben bevraagd was problemen die gemeenteraadsleden ondervinden met agressie. Allerhande vormen van agressie.
- Speaker #0
Agressie met de burgers of met andere raadsleden?
- Speaker #1
In eerste instantie met de burgers. Op verschillende manieren. Online, fake news, fysiek, maar ook verbaal geweld. Dan zien we dat de één op twee toch aangeeft daar soms mee... te zijn geconfronteerd geweest met een vorm van verbale agressie. Bij de uitvoerende manatarissen, ons onderzoek bij burgemeesters Schepenen, heeft aangetoond dat dat daar hoger ligt natuurlijk, maar ook een gewone gemeenteraadslid. wordt daarmee geconfronteerd. Zeker met de online sociale media wordt het allemaal veel directer. Dat komt restreeks en veel harder daardoor binnen ook. En dus dat is toch wel een aandachtspunt. Dat is een aandachtspunt bij ons. Onze overheid is zich daarvan bewust en wil daar ook rond gaan werken om daar iets aan te doen. Maar dat is ook in andere landen in Europa het geval. Dus dat is een globale trend. helaas wat eigen aan deze tijdsgeest wellicht, maar waar ook zelfs onze lokale mandatarissen toch voor een stukje mee geconfronteerd worden.
- Speaker #0
En dat is iets dat veranderd heeft over de vorige jaren? Of heeft u een punt?
- Speaker #1
We hebben helaas geen vergelijkingspunt op dat vlak. Het is de eerste keer dat we dat hebben gevraagd, net omdat het nu steeds actueler wordt. We hebben nu dat aanvoelen van kijk, dat is iets dat echt wel leeft. Ik denk voor een groot stuk ook wel getriggerd door die sociale media. Vandaar... Ik denk bij mijn doctoraatse onderzoek in 2008 was dit thema nog niet zo heel hard aan de orde. Nu is dat wel, staat dat nu wel duidelijk op de politieke agenda. Dus dat toont ook wel gewoon dat dat aanvoelender is, die beleving er is bij iedereen die ermee te maken heeft, die lokale politiek wel kent en aanvoelt, dat dat iets is dat aan belang heeft gewonnen en dat onze aandacht verdient.
- Speaker #0
Oké. Hebben de mensen die uw enquête beantwoorden hebben oplossingen of ideeën om de situatie te verbeteren? Iets met de impact of met de agressieve relaties?
- Speaker #1
Ik moet zeggen, we hadden het er net informeel ook al over, dat onze enquête heel lang was. En dat is het gevolg van werken in zo'n groot Europees netwerk, dat elk land, elk team daar graag de eigen vragen in wil. Dat betekent natuurlijk wel dat die survey al overvol zat, dus dat we niet hebben kunnen peilen naar mogelijke oplossingen. Wat we wel hebben gedaan, specifiek dan in onze Vlaamse enquête, is gepijld naar de tevredenheid met een aantal hervormingen die zijn doorgevoerd. of die bediscussieerd worden. Denk bijvoorbeeld...
- Speaker #0
Het hervormingen van de Vlaams regering voor de gemeente...
- Speaker #1
Voor de gemeenteraden, klopt. U weet wellicht dat bij ons de opkomstplicht is afgeschaft voor de lokale verkiezingen, dus voor de gemeenteraden en provincieraden, dat we een beetje het Waalse systeem hebben overgenomen om de burgemeester aan te duiden. We hebben enkele jaren geleden die constructieve motie van wantrouwen ook ingevoerd, zoals jullie. die ook al hebben. Dus naar dat soort zaken hebben we ook gepijld, om te kijken van in welke mate stemt jullie dat tevreden. Bijvoorbeeld ook bij ons kan de gemeenteraad nu ook door een niet uitvoerende politicus worden voorgezeten. Ook vanuit het idee dat dat de gemeenteraad kan versterken. Dus dat soort zaken hebben we voorgelegd. en daar komen toch ook wel opvallende zaken uit kunnen we zeggen alles wat gaat over het versterken van de gemeenteraad zelf een eigen voorzitter hebben die constructieve emotie van wantrouwen dat wordt eigenlijk globaal als iets goed ingeschat soms zijn mensen nog wat onzeker daarover hebben ze geen duidelijke mening dat is vaak omdat het in bepaalde gemeenten ook nog helemaal niet aan de orde is geweest dat maakt het moeilijk om dat in te schatten maar Tegen dat soort zaken is er weinig tegenstand, zou je kunnen zeggen. En het toont aan dat gemeenteraadsleden zelf wel vinden dat het versterken van hun positie echt wel een goede zaak is. Als het gaat over zaken als bijvoorbeeld ook de nieuwe regio's die zijn ingevoerd in Vlaanderen, het afschaffen van de provincies, maar zeker het afschaffen van de opkomstplicht, zien we een compleet ander beeld. Dan is het enthousiasme zeer lauw en is de tegenstand echt wel uitgesproken. Hetzelfde zagen we trouwens ook bij burgemeesters en schepenen. Dus dat is een heel opvallende. Daarnaast zien wij ook wel uit allerhande informele werkgroepen, discussies die we houden, dat er best veel animo is om die gemeenteraad toch verder te versterken. En dan worden er traditioneel aan een aantal pistes gedacht. Een eerste klassieke piste is waar onze VVSG, de tegenganger van de union bij jullie, verpleit is om dat statuut van gemeenteraadsleden op te waarderen. Dat wil niet noodzakelijk zeggen die mensen meer betalen, maar wel ervoor zorgen dat gemeenteraadsleden bijvoorbeeld een halve dag per week standaard politiek verlof kunnen hebben van de job. Om ook eens in de namiddag te kunnen vergaderen, zodat het niet allemaal avondwerk wordt.
- Speaker #0
Dat gaat over het tijdsprobleem.
- Speaker #1
Inderdaad, dat is het tijdsprobleem. Dat is eigenlijk een groter probleem dan die pure verloning. Daarnaast ook meer sociale rechten, dat soort discussies. Dat is één component statuut. Ik denk het tweede is die ondersteuning van de gemeenteraad zelf. Dan zou je kunnen denken aan een systeem waarbij de gemeenteraadsfracties meer ondersteuning krijgen, waarbij de gemeenteraad zelf administratieve ondersteuning krijgt. Dus daar kan je ook wel een aantal stappen zetten, denk ik. Ook zorgen dat documenten eenvoudiger worden, meer leesbaar zijn, op tijd worden aangeleverd, al dat soort maatregelen, kan een belangrijke stap zijn. voorwaarts zijn. Het derde is dan gaan kijken hoe je die machtsverhoudingen eventueel kan een beetje bijsturen in zo'n lokaal bestuur. En daar denk ik dat het Nederlands systeem een voorbeeld zou kunnen zijn waar ze een grondige hervorming hebben doorgevoerd in 2002. Een politiek systeem wat hebben herdacht als het ware. Het college hebben losgetrokken uit de gemeenteraad. Dat zorgt er toch voor voor een stukje dat de gemeenteraad daar ook meer tanden heeft, meer impact heeft. Dus dat zijn allemaal verschillende pistes die mogelijk zouden kunnen zijn om die gemeenteraad en de gemeenteraadsleden te versterken.
- Speaker #0
Ik ga naar het Nederlandse systeem niet zoveel, maar ik denk dat de keuze van de burgemeester is niet in dezelfde manier als in België gesteld. Zij noemen de burgemeester, dat is niet van de verkiezingen dat er meteen een burgemeester genoemd is.
- Speaker #1
Klopt, dat is een van de opvallende. Pardon, verschillen. De burgemeester is daar eigenlijk geen verkozen politicus. Het is niet verkozen door de bevolking.
- Speaker #0
Die wordt door het Rijk benoemd. In de praktijk komt dat erop neer dat de gemeenteraad zelf iemand voordraagt. Dat is vaak met een open kandidatuur, dat mensen zich kunnen kandidaat stellen. De gemeenteraad maakt dan een soort selectie en dan wordt dat vaak, bijna altijd, officieel bevestigd door de nationale overheid. Burgemeester zijn is daar ook een soort loopbaan. Vaak begin je met burgemeester te zijn in een kleinere gemeente en dan als je het goed doet... kan je promoveren naar een grote stad. Dus dat is een heel ander gegeven.
- Speaker #1
En dat kan plaatsen te veranderen.
- Speaker #0
Ja, absoluut. je bent daar ook meer een soort neutrale ambtenaar een soort gezant van het Rijk die ervoor moet waken dat de taken die de gemeente moet uitvoeren een medebewind, die ze moeten uitvoeren van het Rijk dat dat op een goede manier gebeurt de burgemeester zet daar ook de gemeenteraad nog voor maar dan als een onafhankelijke persoon die niet meedoet aan de discussies, die niet meestemt zet ook het college voor vanuit de idee van dat is de persoon die erover waakt dat beide op een goede manier kunnen En elkaar omgaan.
- Speaker #1
Dat is een soort ambtenaar en directeur van het raad?
- Speaker #0
Ja, die vaak wel politieke ervaring heeft. Dus dat is vaak wel iemand die het klappen van de zweep kent politiek gezien. En die ook eigen bevoegdheden heeft. Vooral dan openbare orde, veiligheid, dat soort zaken. Waardoor dat die toch wel veel impact heeft. Dat is ook het gezicht van de gemeente naar buitenuit. Dus voor inwoners is dat gewoon de belangrijkste politicus van de gemeente. Terwijl in de praktijk... dat niet altijd zo hoeft te zijn. Dus er is een andere insteek die ze daar hebben, die historisch is gegroeid, uiteraard ook.
- Speaker #1
Het is interessant om te zien dat er geen unieke oplossing is of unieke wijze om onze lokale democratie te maken. In dichtbij landen is er een verschillende...
- Speaker #0
Klopt. En dat maakt het interessant om die vergelijkende studies ook te maken. We hopen dat ons boek of onze boeken, er gaan normaal twee boeken verschijnen over dat Europese onderzoek, ergens over een jaar tijd ongeveer. En daar gaan we dan die verschillen wel duidelijk kunnen aantonen. En dat maakt het heel boeiend om dat ook als onderzoeker te gaan bekijken.
- Speaker #1
Oké. Je hebt over drie ideeën gezegd om alles te verbeteren. Zij gaan over het tijdsprobleem, zij gaan over de impact, de informatie, de documenten enzovoort. Over de relaties, zijn er ideeën? Of is dat iets echt moeilijk, de relatie tussen grazien en burgers? Zijn er ideeën?
- Speaker #0
Het is de moeilijkste, al getwijfeld. Dat statuut kan je met een aantal ingrepen wijzigen, die ondersteuning ook. In Nederland is er bijvoorbeeld een systeem van raadsgrevier, dat is een eigen ambtelijke ondersteuning die enkel voor de gemeenteraad werkt. Die kan helpen documentatie opzoeken, op tijd aanleveren, advies geven, hoe je een amendement kunt opstellen om een bepaald besluit aan te passen, dat soort zaken. Dat zijn zaken die je concreet kunt invoeren. je hebt daar wat budget voor nodig en dan kan je dat doen de politieke relatiesverhoudingen wijzigen dat is veel moeilijker uiteraard dat begint al met hoe dat kandidaten geselecteerd worden dat is vaak door de toppolitici dat je wordt als het ware gerecruiteerd je bent afhankelijk van je plaats op de lijst dus die mensen halen dan ook de meeste stemmen dus hebben dat electorale overwicht binnen hun fractie, binnen de gemeenteraad Dus dat maakt het heel moeilijk om dat echt substantieel te wijzigen. Wat ze in Nederland hebben gedaan is bijvoorbeeld wel beide scheiden van elkaar. Dus als schepen, als wethouder heet dat daar, ben je geen lid van de gemeenteraad meer. Dus mag je niet meer standaard mee debatteren, mag je niet mee stemmen. Dat betekent dat het soortelijk gewicht, ook numeriek, van de gemeenteraad belangrijker wordt. Dat die gemeenteraad zaken kan wegstemmen. Dat gebeurt daar ook vaak. Als een schepen daar niet zo goed functioneert, wordt hij ook gewoon weggestuurd door de gemeenteraad. Dus dat is... Dat is een heel concrete, harde ingreep die culturen mee helpt wijzigen, die verhoudingen. Wij hebben ook zoiets met die constructieve motie van wantrouwen. Zeker in Vlaanderen, ik heb minder zicht op die situatie in Wallonië, maar in Vlaanderen wordt dat vaak ingezet om colleges te wisselen. opnieuw vanuit die partijpolitieke logica en dat er daar veranderingen worden doorgevoerd als het niet goed functioneert, die verhoudingen. Vaak binnen de meerderheid dan. Die cultuur om... individuele schepen weg te sturen als ze hun werk niet goed doen. Die hebben wij nog minder, denk ik. Maar dat kan groeien. of dat dat zal volstaan om die verhoudingen echt fundamenteel te wijzigen dat is heel moeilijk ik denk dat het een en-en verhaal zal zijn eerder dan een of-of verhaal en dus dat we gaan moeten een mix van verschillende elementen gaan toepassen om dat te bekomen want bijvoorbeeld met die nieuwe manier om de burgemeester aan te duiden de semi-restricte verkiezing van de burgemeester zoals jullie die al even hebben verhoogt dat natuurlijk opnieuw die persoonlijke legitimiteit van die burgemeester die al zoveel impact heeft. Het is ergens wat aan de ene kant kleinere zaken doen om de gemeenteraad tegemoet te komen, maar aan de andere kant versterk je opnieuw die uitvoerende macht. Hetzelfde bij ons met dat regioverhaal. Die regels die worden ingesteld, die zouden dan worden een soort nieuw tussenintermediair bestuursniveau. worden bestuurd in eerste instantie door het burgemeesterse overleg. Dus opnieuw heb je daar die concentratie van macht, van impact, bij diezelfde groep die al zo dominant is. Het is wat tegenstrijdig vaak wat er gebeurt.
- Speaker #1
Ja, er is geen eenvoudig antwoord en geen eenvoudige oplossing. Het is een complex systeem en een menselijk systeem.
- Speaker #0
Klopt. De ultieme oplossing bestaat niet. Ik heb al vaak naar Nederland verwezen omdat ik daar nu heel vaak onderzoek heb gedaan. Dus ik ken die situatie nu wel iets beter dan die in andere landen. Maar ook daar is er nog steeds discussie. Loopt alles ook niet van een leiend dakje altijd. Dus dat is inderdaad heel moeilijk. Mocht er een toverformule bestaan, hadden we die al gevonden en toegepast. terzelfde tijd moeten we daar ook eerlijk in durven zijn en vaststellen dat dat ook komt door onze politieke situatie, ook op bovenlokaal niveau we hadden dezelfde situatie denk ik voorheen in Vlaanderen en in België dan in Nederland, maar in Nederland hebben ze daar vanuit het nationale niveau het parlement, de Tweede Kamer vastgesteld, kijk we hebben problemen we gaan die aanpakken, ze hebben een staatscommissie ingesteld die dat grondig heeft bestudeerd alle scenario's heeft afgewogen met een concrete oplossing is gekomen het bevarmde dualisme ze hebben dat ingevoerd bij ons, als we kijken in Vlaanderen heb je het Vlaams parlement dat bevoegd is voor dat soort discussies die moet kijken van gaan we onze gemeenteraad versterken Maar dat Vlaams parlement bestaat, dat weten wij, voor een groot deel uit burgemeesters en schepenen. Dat zijn mensen die op bovenlokaal niveau moeten stemmen om hun eigen impact op lokaal niveau een beetje in te perken. Dat is natuurlijk een moeilijke situatie. Ik denk dat een deel van het probleem ook is dat mensen dat te vaak zien als een, in de wetenschap noemen we dat een zero sum game, een nulsum spel. Dat ze denken van wat we aan impact bijgeven aan de gemeenteraad, nemen we af van het college. Maar dat hoeft niet zo te zijn. Dat is net het mooie van het Nederlandse systeem, daar hebben ze gezegd van kijk, heel veel macht zit bij dat college. We gaan die gewoon bevestigen als een sterk professioneel uitvoerende groep politici-bestuurders. Je kan daar ook van buitenaf komen, je hoeft daar niet in de gemeente te wonen zelfs, dan die moet je er wel verhuizen, maar je kan van buitenaf worden aangesteld, gesolliciteerd bijna, om daar te gaan besturen. Omdat ze zeggen, kijk, dat is een belangrijk ambt, die mensen worden goed betaald, dat is een kleine groep professionele bestuurders, dat die moet... moet je niet aan impact inboeten noodzakelijk, maar je kan er wel een stevige raad tegenover zetten als tegenmacht. Dus dat is een andere manier van kijken, van denken. Ik denk dat je dan niet moet denken in termen van winnaars en verliezers, omdat de grote winnaar op dat vlak de lokale democratie op zich zal zijn. En daarvoor zouden we het toch uiteindelijk moeten doen. Dat is een wat andere manier om er naar te kijken, maar de realpolitiek die toch vaak overheerst bij ons, de partijpolitiek, Laat dat niet altijd doen, helaas, denk ik.
- Speaker #1
Oké, veel bedankt voor al deze perspectieven. Misschien als een conclusievraag. Als je, maar misschien niet als een universiteitsprofessor, maar als een burger, als je de maaktijd hebt om één ding te veranderen in ons lokale systeem, van lokale democratie, om het te verbeteren. Wat zou dat zijn?
- Speaker #0
Als burger, dat vind ik moeilijk. Ik denk, er wordt veel gedaan rond burgerparticipatie. En dat is goed, want nu... verkiezingen om de zes jaar, dat is heel lang heen, dus er is een lange periode waar je dan minder impact kan hebben om de stem van de burger zo meer te laten doorklinken is een goeie zaak, denk ik het is altijd zitten veel burgers daar misschien niet echt op te wachten En ik denk dat veel burgers in de eerste plaats, en dat is het systeem van vertegenwoordiging dat wij kennen, dat zij denken van kijk, wij willen dat niet per se zelf doen, wij verkiezen jullie om het voor ons op een goede manier te doen. Dus ik denk, als ik als burger een wens zou mogen hebben, is dat mijn gemeente gewoon op een goede constructieve manier wordt bestuurd, op een open manier, waarbij ik ervan kan uitgaan, erop mag vertrouwen dat dat op een meer... op een manier gebeurt die beter aansluit bij hoe we het systeem hebben uitgedacht. Dat ik ervan kan uitgaan dat ook de mensen die ik zelf heb verkozen, die geen professionele politici zijn, maar die wel dat mandaat willen opnemen, dat die ook betrokken worden, dat die ook hun impact kunnen hebben, dat die ook kunnen meewerken aan een bepaald dossier. Ik denk dat dat als inwoner mijn grootste wens zou zijn.
- Speaker #1
Oké. Dank u wel Tom. Met lokalocratie blijf ik graag op de hoogte met de verdere resultaten van uw onderzoek.
- Speaker #0
Ik zal u met heel veel plezier op de hoogte blijven houden.
- Speaker #1
Dank u. En voilà, dit episode van lokalocratie is afgesloten. Ik hoop dat het jullie leuk is en dat het u kan contribueren, op de een of andere manier, om de debatten over ons leven samen te veranderen op het lokaal. Als je het leuk vond, dan is het niet te dachten om het te zeggen op de sociale media en de episode te delen. Als je vragen, suggesties, of invloeders hebt, contacteer me. Een heel mooie rest van de dag of de nacht, dat is het langst, en ik zie je zo snel weer met een nieuwe episode.
