- Speaker #0
Lutte kurde, ici et ailleurs,
- Speaker #1
le podcast. Comme il continue à penser, comme il continue à écrire, comme il continue à proposer des alternatives, il reste dangereux. Et donc il y a quelque chose d'inadmissible à l'impérialisme en général, globalement. Et ça, encore une fois, collectivement, tous les impérialistes sont responsables de son emprisonnement.
- Speaker #0
Bienvenue dans cet épisode du podcast Lutte kurde dédié aux écrits d'Abdullah Öcalan. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir Nilsson Nerson. Nilsson Nerson, bonjour.
- Speaker #1
Bonjour.
- Speaker #0
Alors vous avez préfacé un livre d'Abdullah Öcalan, le volume 2 de Manifeste pour une civilisation démocratique. Alors vous êtes éditeur, écrivain, homme engagé, notamment contre le colonialisme. Alors Abdullah Öcalan, c'est une figure centrale dans la lutte kurde et le fondateur du parti des travailleurs du Kurdistan, connu sous le nom de PKK. Est-ce que vous pouvez nous donner un aperçu de l'importance historique d'Öcalan et de son influence sur les mouvements kurdes ?
- Speaker #1
La personnalité de Chalane est naturellement essentielle et fondamentale au mouvement kurde, dont il est le concepteur, l'animateur, le dirigeant, que ce soit dans le processus de l'Utah, mais dans un premier temps aujourd'hui, de nouvelles formes d'État et dans les revendications qui sont celles du peuple kurde. Mais je pense que Chalane est une personnalité qui dépasse largement le... dans son rôle, dans ses analyses, dans ses réflexions et dans ses projections de société, qui dépassent largement la question du peuple kurde et des Kurdes. Il a une dimension internationale, il a une dimension mondiale, on peut le dire, et il appartient... Par le malheur de son arrestation et par son emprisonnement interminable, il appartient à ses intellectuels comme Antonio Gramsci en Italie sous le fascisme, comme Mandela naturellement en Afrique du Sud, comme actuellement Abdul Abdel Alah dont on fête le 27 janvier 1900, et d'autres comme Adam Demachi chez les Albanais. et Pelletier, qui ont passé des années de vie en prison. en étant toujours à la tête de leur mouvement, dans la conceptualisation, dans la théorisation, dans la direction idéologique et politique des choses. Et ce sont donc des personnalités dominantes, ça a été les unes du XXe siècle, et lui du XXe et XXIe siècle. Ça, je crois qu'il faut saluer ce caractère mondial de son influence, bien au-delà de celui si précieux pour les Kurdes eux-mêmes.
- Speaker #0
Alors vous évoquiez le fait qu'il est actuellement emprisonné. Est-ce que vous pouvez nous rappeler dans quelles circonstances il a été arrêté et pourquoi est-ce qu'il est toujours en prison et dans quelles conditions ?
- Speaker #1
Alors les circonstances de son arrestation, il l'écrit lui-même, c'est une trahison, un complot de trahison dans lequel sont impliqués la CIA et les services israéliens qui ont amené son arrestation. et donc dans des conditions illégales, mais ça, l'impérialisme se froisse très peu de ce qui fait d'illégal dans ses actions. Le problème, c'est effectivement de son maintien en prison, qui est sans justification aucune, sans raison aucune, sans condamnation, sans procès, sans rien, de légal. Et qui se... Lui aussi, comme les autres précédents, est maintenu en prison dans l'indifférence de ceux qui défendent le droit international. J'ai bien dit ceux qui défendent le droit international qu'il évoque à tous les moments et tous les jours dans la politique. Ce n'est pas une acceptation, il y a une complicité dans le maintien en prison d'Oshalan du monde entier. du monde entier, ce n'est pas seulement ceux qui le détiennent en prison, ce n'est pas seulement Erdogan et la Turquie, c'est le monde entier qui porte la responsabilité de cet emprisonnement qui perdure, dure, et dans lequel du reste, Ocalan montre une position inébranlable et qu'on ne saluera jamais assez comme courage et comme détermination. Ocalan est... est un ennemi d'impérialisme. Il est un ennemi d'impérialisme parce que c'est un nationaliste qui veut l'indépendance de son pays. C'est le droit de toute population d'avoir un pays ou tout au moins une autonomie en tant que nation. Et ça, c'est ce qu'il réclame. Et c'est intolérable, non seulement c'est intolérable à l'État turc, à Erdogan, bien sûr, mais c'est intolérable à l'impérialisme en général.
- Speaker #0
Comment vous expliquez cette indifférence par rapport à l'emprisonnement de Chalane ?
- Speaker #1
Je pense que la position idéologique et politique et la constante dans ces positions de Chalane, c'est d'abord son côté anti-impérialiste et ses positions à la fois indépendantistes, nationalistes, que ce soit dans le cadre de l'état-nation ou de l'autonomie à l'intérieur d'une nation. qui sont inacceptables à l'imperialisme dans la phase actuelle. Et la même chose, Chalan, il faut le dire, a eu dans ses... Ensuite, il amène une critique très fine et très subtile et intéressante sur la question, mais Chalan a été sur les positions qui étaient dominantes, dans les positions favorables au communisme et dans les luttes des sociétés vers le communisme. Et ça aussi, c'est une chose impardonnable à l'imperialisme, il faut éradiquer. Donc, c'est les deux tards. Alors le problème, mais encore une fois, tout ça repose sur une complicité de tous les inférialismes à ne pas obtenir son indépendance, parce que son droit à être libéré. Le fait qu'il ait été un nationaliste ne justifie pas un emprisonnement à vie, même pour la lutte armée, il l'a été et c'était juste dans le temps où il l'a décidé. La même chose, parce qu'il a pensé au moment que le communisme était une voie, rien ne justifie aujourd'hui cette condamnation à vie, parce que c'est bien ça qu'il s'agit, mais parce que comme il continue à penser, comme il continue à écrire, comme il continue à proposer des alternatives, il reste dangereux. Et donc il y a quelque chose d'inadmissible à l'impérialisme en général, et ça, encore une fois, collectivement, tous les impérialistes sont responsables de son emprisonnement.
- Speaker #0
Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur ces conditions d'emprisonnement ?
- Speaker #1
Alors là, vous êtes certainement mieux à même. Je pense que de toute façon, il n'y a pas de bonnes conditions d'emprisonnement. Et je pense que dans les prisons où il est, il y a l'isolement, il y a la privation de contact, il y a des difficultés pour obtenir les livres et les choses qu'il souhaite pour travailler, il y a tout ça. Et puis, il est rétrocemment incarcéré. On est l'instrument des géoliers, on est l'instrument de l'administration pénitentiaire, on est l'instrument de l'État qui vous détient. Voilà, donc en soi, même si les conditions sont meilleures, ou certaines fois pour certains prisonniers privilégiés, etc., l'emprisonnement est l'emprisonnement. Et l'admirable chez Schelland, c'est qu'il ne cède pas à l'emprisonnement. et qui continue sa réflexion, il continue ses analyses, alors que c'est doublement difficile dans une situation d'isolement de penser et de réfléchir, ou triplement même difficile.
- Speaker #0
J'entendais Pinar Selek à l'occasion d'une rencontre en librairie qui disait qu'en Turquie, comme énormément de personnes sont incarcérées, parfois des personnes, quand elles sortaient de prison, commençaient à avoir des difficultés d'élocution et de pensée. Et que quand ils rencontraient des personnes qui avaient été incarcérées longtemps, au vu de leurs difficultés à parler, à s'exprimer, les personnes arrivaient plus ou moins à deviner la durée de leur incarcération. Donc c'est très intéressant ce que vous dites. C'est que finalement, le problème ne sont pas que les conditions d'emprisonnement, mais la prison en tant que telle.
- Speaker #1
C'est un traumatisme psychologique. Il y a un traumatisme psychologiste qui est inéluctable, et c'est admirable qu'il garde cette lucidité, cette fermeté chez Alain lui-même. Mais c'est vrai que les victimes d'emprisonnement, il y a le traumatisme psychologique, il y a aussi souvent un refus de parler, on s'enferme sur soi-même. Je ne sais pas... Je ne peux pas le dire pour les militants kurdes, mais j'ai connu des militants d'autres pays, espagnols ou algériens, qui avaient été condamnés à mort. Ils s'enferment dans un silence. Il parle d'autre chose, mais ce moment de condamnation, ce moment d'être éventuellement exécuté le lendemain, c'est extrêmement dur psychologiquement, etc. Et pour Echalène, savoir qu'il n'y a pas de sortie possible, dans l'immédiat en tout cas, un jour peut-être, on ne sait pas, mais que de toute façon... Il n'attend pas un procès pour être libéré, il n'attend pas une amnistie pour être libéré, il sait qu'il est là. C'est au point de vue psychologique, il faut être, et il le montre, très fort et très solide pour ne pas céder.
- Speaker #0
Est-ce que vous vous souvenez comment vous, vous avez découvert la question kurde ?
- Speaker #1
Ah, je l'ai connue dans un contexte différent de celui des Kurdes de Turquie, dans celui des Kurdes d'Irak. C'était le moment de Barzani. et donc à ce moment là j'étais à Lausanne comme éditeur, c'était pendant la guerre d'Algérie dans les années 50 et un des représentants du mouvement de Barzani en Europe était Ismet Cheikh Vanli qui habitait Lausanne, et qui était un peu le porte-parole des Kurdes de Barzani. Alors, Barzani, c'était un peu différent, parce qu'il luttait pour l'indépendance, oui, mais il avait de fortes affinités avec les États-Unis, et c'était un autre cours. Mais c'était un mouvement de libération. À l'époque, dans les années 50-60, tout ce qui était mouvement de libération, quel que soit un petit peu, même si ce n'était pas tous des courants, on soutenait. Donc j'ai eu des contacts avec Ismet Chirif Vanli, et c'est lui qui m'a fait découvrir la question kurde. Et puis aussi, j'avais des contacts à ce moment-là avec Gérard Chalion, qui lui-même a écrit sur les Kurdes, et beaucoup sur les Kurdes. Donc, ma... Ma connaissance de la question kurde, ça date aux années 50, donc ça fait quelques temps, à travers Gérard Chalian et Ismet Chérimandli. À ce moment-là, on avait publié des choses pour défendre l'indépendance du Kurdistan irakien, c'était ça. Après, il y a eu le Kurdistan iranien, il y a eu des luttes aussi. Voilà. Et puis après, il y a eu... Kurdistan turc.
- Speaker #0
Alors je le disais en guise d'introduction, c'est que vous avez préfacé le numéro 2, enfin le tome 2 d'Aboula Huchalan. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur cet ouvrage et puis comment est-ce qu'on vous a sollicité pour en écrire la préface et pourquoi vous avez accepté ?
- Speaker #1
Quand on me l'a proposé, j'ai dit non parce que je ne m'en sentais pas capable, tout simplement. Je me disais non, ce n'est pas possible. Il y avait une très belle phrase de Grébert.
- Speaker #0
David Grébert ?
- Speaker #1
Et en fait, on m'avait proposé pour le tome 1 d'abord. Et j'ai dit écoutez, jamais je ne peux pas faire mieux que Grébert. Je ne peux pas faire ça. Et donc... Le tome 1 sort avec la preface de Grébert, qui est une très belle preface, en plus il est disparu, donc ça c'est encore un témoignage important qu'il apporte à l'œuvre de Chalane. Et quand il y a eu le deuxième tome, on est venu me redemander, on m'a reposé la question de le faire. Et là aussi... J'hésitais, je disais non, c'est une pensée très complexe, c'est infiniment complexe, très difficile, et je n'ai ni philosophiquement, ni historiquement, par rapport à la question de la Mésopotamie, de toute cette histoire qui est pour moi un essentiel, je n'ai pas les connaissances, je n'ai pas les données, donc l'entrée était pour moi très difficile. Et c'est une de vos camarades qui m'a dit Tu dois le faire Tu dois le faire, et voilà parce que... Je dis j'ai cédé. Parce que, encore maintenant, je ne suis pas sûr d'avoir maîtrisé le sujet, d'avoir fait la preface qu'il fallait, etc. Mais j'ai pris des entrées qui correspondent à mon parcours, c'est des luttes de libération nationale, des concepts de nation, d'état-nation, celles par rapport au socialisme et les justes critiques que Chadan porte sur les raisons des échecs qui ont pu suivre au XXe siècle. Merci. Donc je l'ai pris à partir de ça. À part ça, il y a d'immenses territoires de la pensée chalane où je suis passé à côté et je ne suis pas entré dedans par incompétence.
- Speaker #0
Alors déjà, on remercie cette camarade d'avoir su être convaincante et d'avoir réussi à vous convaincre de préfacer cet ouvrage. Alors vous écrivez justement dans votre préface que l'État capitaliste est fondé sur la violence, la corruption, le mensonge et la ruse. Est-ce que vous pouvez expliciter ?
- Speaker #1
Disons que l'arrestation même de Chanan est une démonstration de cette violence, de cette ruse, de tout. Bon, non, je crois que le système capitaliste... Il n'y a pas un autre système dans le monde, et Oshadad le dit, qui a commis autant de crimes dans l'histoire, je ne dis pas au XXe, au XXIe siècle, mais dans l'histoire, par la colonisation, par la traite, par les guerres, par la répression. Il n'y a pas un régime qui a été finalement aussi inégal dans ce qu'il a produit comme société, socialement, etc. On peut accuser de tous les mots le communisme, mais le communisme c'est 50 ans d'histoire, le capitalisme c'est 5 siècles, disons sous sa forme capitaliste moderne, à partir des banquiers génois, vénitiens et autres. Il n'y a pas de continent où il n'a pas commis de crime. Les deux grands génocides, celui des Indiens aux Etats-Unis et celui des Aborigènes en Australie, ce sont des génocides faits par les intérêts capitalistes. Le fait, c'est qu'en plus... Il libère tous les individualismes et tout ce que l'individualisme peut avoir de négatif. C'est vrai que l'individu lui-même... choisit sa personne et lui-même. Donc, il facilite ça, il facilite l'inégalité dans le mode de pensée. Enfin, on le vit quotidiennement aujourd'hui, et on le vit en voyant s'approfondir. Il y a des moments où l'histoire s'améliore, mais aujourd'hui, on voit très bien que les mondes du capitalisme vont s'amplifiant, y compris dans la société concrète aujourd'hui, en France, en Europe et ailleurs. Donc, c'est une société... qui faut absolument... dont il faut absolument... dont le mal principal, c'est l'individualisme, qui s'oppose à tout ce qui peut être social, collectif, qui ne veut pas dire qu'on est tous les mêmes. On n'est pas tous les mêmes. On est différents. Mais il excite ces sentiments-là de manière exacerbée, c'est-à-dire j'ai tous mes droits, je n'ai pas de devoirs, c'est l'opposé de ce que doit être une société humaine, c'est l'opposé. Donc ce combat-là, Chalane le mène du début de sa vie jusqu'à aujourd'hui de manière continue et constante, et avec cette chose, c'est qu'il propose. souvent il y a un manque absolu de proposition d'une société alternative, puisque l'expérience du XXe siècle du socialisme a été, oui, il faut le dire, un échec. C'est un échec, mais cet échec, il faut le comprendre, l'expliquer, pourquoi ? Parce qu'à la fois, il y a eu des moments d'avancée. dans les relations, les droits de la femme ont été, dans les sociétés sous-socialistes, les droits de la femme ont été reconnus beaucoup plus avancés qu'ils n'étaient avant, l'égalité, il y avait des tas de choses qui étaient éminemment positives, l'enseignement, l'éducation, le contraint d'alphamétisme, etc. Et puis il y avait eu des choses négatives dans le mode de fonctionnement, ce qui est surtout là, et c'est là où Oshalan insiste, avec sa conception de la société, sur le changement au niveau des relations. et du mode de fonctionnement de l'État ou de la structure du système dans lequel on vit. Mais le capitalisme est et reste un mode de relation humaine odieux, dans le fond. Ce n'est pas parce qu'il amène du bien-être à certains moments qu'il est meilleur.
- Speaker #0
Alors vous dites, Öcalan propose. Alors justement, ce qu'il propose, c'est ce qu'il a nommé le confédéralisme démocratique. Est-ce que vous pouvez développer en quoi ça consiste ?
- Speaker #1
Alors je crois que le confédéralisme démocratique, là aussi, vous le connaissez certainement mieux que moi, mais je pense que ce qui est important, c'est que... Alors, le mode impérialiste de fonctionnement du monde et dans le monde, à partir du, et Hachalan le rationalise très fortement, très bien, Au XIXe siècle, naît l'État-nation. qui effectivement pouvait être une évolution favorable. Mais en fait, l'état-nation, c'était la façon dont le capitalisme a finalement encadré des peuples. Avec l'état-nation, par exemple, au niveau de l'armée, on passe de l'armée qu'on prélevait dans le monde des mercenaires pour mener des guerres, On passe à des armées d'État, on enrôle la population, on en fait des dachères à canon, et la même chose l'école, l'école devient un moule qui va se perfectionner, du reste avec le temps d'encadrement et d'enrôlement. Et donc l'éternation est... présentement, il ne l'a pas toujours été, mais aujourd'hui, présentement, l'étanation est devenue, l'intangibilité des frontières est devenue absolue. C'est-à-dire que c'est un dogme qui n'est pas seulement le dogme de l'ONU, c'est un dogme au sein de tous les pays. D'abord parce que les chefs d'État ou les dirigeants d'un pays défendent toujours leur territoire et ne veulent pas qu'ils se divisent ou qu'une partie s'y en échappe. Donc ils défendent leurs intérêts économiques et politiques. Ensuite de cela, le concept d'état-nation est si fort que dans le moment qui était porté de la décolonisation, qu'on a pu appeler le moment de décolonisation des années 50 jusqu'à 70, si on prend l'Afrique, les indépendances sont acquises dans les frontières du colonialisme. c'est si fort que même l'exemple le plus frappant, c'est le Sahara que la France aurait voulu conserver à l'intérieur de l'Algérie. Non, le Sahara est devenu algérien. C'est-à-dire que ce concept est très fort. Mais ensuite... La chose s'est refermée, la phase de la décognition finalement, et maintenant, le Kurdistan turc est un exemple tragique. Voilà l'impossibilité, parce que c'est le monde entier, ce n'est pas seulement Erdogan, ce n'est pas seulement la Turquie. Il a l'approbation autour de lui, disant non, parce que si on touche une frontière, on va en toucher une autre, etc. alors que c'est une question qui va, pour moi c'est la question qui va devenir la question du XXIe siècle, c'est celle des frontières les frontières sont On le voit avec la Palestine, on le voit avec l'Ukraine et la Russie, on le voit dans l'Angers. Il existe 300 mouvements dans le monde, d'autonomistes, séparatistes, d'une forme ou d'une autre, qui sont à l'intérieur de frontières, qui n'acceptent pas les frontières des Balkans artificiellement tracées, les frontières de l'Afrique encore plus. Ce n'est pas tenable. et je pense que ça va être une des grandes questions du XXIe siècle. Mais les impérialistes, parce que ça c'est tous, c'est du patouche. Quand les Catalans, avec raison ou pas, posent la question de l'indépendance, ils ont beau être catalans, européens, blancs, c'est inacceptable à l'État espagnol, mais c'est inacceptable à l'État français. que l'Espagne, parce qu'à ce moment-là, il y a des minorités. Donc, c'est un problème essentiel, fondamental, parce qu'il y a des dizaines de millions de gens, ou plus de centaines de millions de gens qui vivent dans ces conditions, justement, nationales, qui ne sont pas celles qu'ils devraient avoir. Et c'est là où la question, effectivement, de la conception que Chalan propose... de conceptualisation d'une autre forme d'État est essentielle, parce qu'elle va devenir, je pense, il faut la faire connaître, il faut la faire comprendre, il faut l'interpréter parce que dans chaque situation étatique ou nationale, elle peut avoir un caractère différent, mais cette intangibilité des frontières impérialistes... qui remonte au 19ème, doivent être brisés. Et donc c'est là où il y a la grande intelligence de Chalane, c'est d'être parti de la question de l'indépendance nationale et d'avoir compris à la fois cette nécessité et cette possibilité dans le cadre supranational aujourd'hui de la communauté internationale qui chacun défend l'intangibilité des frontières parce que c'est la sienne qui peut être mise en question. de la briser et de la changer et de lui donner une forme qui soit une forme douce, enfin du régionalisme, voilà. Et ça, je pense que pour moi, c'est un apport fondamental de Chalon. non pas seulement aujourd'hui concrètement pour le peuple, mais pour le monde entier, dans les problèmes qui vont se poser pendant le XXe siècle. Ça ne peut pas tenir. Ça ne peut pas tenir.
- Speaker #0
Parce qu'effectivement, pour le dire de manière explicite, le confédéralisme démocratique peut s'instaurer en s'affranchissant de la question de la frontière.
- Speaker #1
Voilà. C'est-à-dire que c'est le peuple, c'est les populations, c'est les gens, dans un cadre donné, qui peuvent vivre avec des communautés différentes. L'exemple de la Roya va-et-là. Le problème n'est pas d'être tous de la même communauté ou tous de la même religion. Non, ce n'est pas ça. C'est ça. Et... dans le monde, le kaleidoscope qu'est le monde aujourd'hui, où, avec encore une fois des frontières artificielles, qui sont les frontières de l'histoire, des guerres, etc. Et Dieu sait si la région des Balkans, du Moyen-Orient, une région où effectivement l'improvisation des populations, des cultures, etc. est particulièrement évidente, il faut arriver à une solution comme celle-ci. Et c'est en ceci que... il dépasse l'expérience qu'avait la société du socialisme, qui a effectivement donné des droits aux populations, mais enfin, souvent des droits très formels. On pouvait être azerbaïdjanais, bien sûr, mais on était quand même dans l'État soviétique, au sein de l'État soviétique, et on était soviétiques avant les États azerbaïdjanais, et pourtant, voilà.
- Speaker #0
Alors pour faire écho à ce que vous venez de développer, je voudrais citer un concept que vous utilisez dans votre préface et qui pour moi était très éclairant, c'est celui de religion du nationalisme. Et là où je trouve que c'est intéressant parce qu'une religion c'est quelque chose auquel on croit fortement et qu'on n'arrive pas à dépasser. Et c'est ce que vous décrivez présentement.
- Speaker #1
Oui, et qu'il faut dépasser. Il faut la dépasser. Parce que le nationalisme, il peut être une très bonne chose. Si on défend son territoire, c'est très bien d'être nationaliste. Si on veut devenir indépendant, c'est très bien d'être nationaliste. Mais il ne faut pas être piégé par le nationalisme. Parce que le nationalisme est là aussi quelque chose qui crée des contradictions avec l'autre. en créant des connexions avec l'autre, il conduit à des adversités, et le nationalisme doit être dépassé. On le vit d'une manière absolument caricaturale, je dirais aujourd'hui, avec... Il y a le nationalisme français, le nationalisme anglais, allemand et autres, mais il y a un nationalisme européen, le blanc. C'est un nationalisme, d'être blanc européen. C'est un nationalisme. Et ce qui s'est passé lors des événements d'Ukraine entre, d'une part, l'accueil légitime, normal, des Ukrainiens réfugiés en Europe, et le rejet de 10 ou 15, parce qu'il y a de beaucoup plus, mais le bateau avec 10 ou 15 réfugiés qui est refusé, que personne ne veut, parce qu'ils viennent d'Afrique ou du Moyen-Orient. C'est absolument odieux, inadmissible.
- Speaker #0
Et ça prouve ce que les gens disent très souvent, c'est-à-dire que ce n'est pas une question qu'on ne peut pas accueillir d'autres personnes.
- Speaker #1
Non, ce n'est pas qu'on ne peut pas, on ne veut pas, parce qu'ils ne sont pas comme nous. Rarement, même je pense à certains moments du colonisme, on a été aussi ouvertement raciste que dans ce moment-là à l'Europe. Mais elle est devenue ouvertement raciste dans un moment...
- Speaker #0
où ce n'était pas la même chose avant, où tous les pays du Moyen-Orient, d'Afrique, d'Asie et d'Inde... comprennent cette chose-là. A l'époque, il n'y avait pas des informations, il restait en dehors. Aujourd'hui, ils le voient, ils le constatent. Pour l'Europe, c'est un suicide par rapport au reste du monde. C'est un suicide d'avoir ce comportement et ce racisme s'exacerbe. On le voit avec l'évolution politique que l'on a en France, mais que l'on a dans toute l'Europe. Cette espèce de barricade où on se barricade justement parce qu'on est plus faible. Alors, cette barricade de l'homme blanc et de sa supériorité qui n'a jamais existé, c'est terrible. Et je crois que c'est là aussi la conception de Chalane. de sa société fait qu'il rompt avec cette chose-là. Il crée justement la normalité des contacts entre des gens qui sont différents en religion, en origine, en couleur, de peau, tout ce qu'on voudra. Ça et ça si il y a une société à travailler et pour laquelle travailler demain, c'est celle-ci. Alors effectivement, comme il ne le met pas forcément dans un état étatique, il donne les possibilités de l'ouvrir à l'intérieur d'État, comme le Roya va, ça peut se faire ailleurs, etc. Mais c'est un long chemin parce qu'il ne faut pas sous-estimer qu'un élément essentiel de la personne humaine, c'est l'individualisme.
- Speaker #1
Alors, avant de vous retrouver, je lisais une BD qui, malheureusement pour l'instant, n'est écrite qu'en allemand sur la vie de Chalan. Et il raconte comment très jeune, avant même l'âge de 10 ans, il se rendait compte que dans son village, il y avait plusieurs populations qui cohabitaient et que les populations ne se parlaient pas entre elles et qu'il y avait des inimités qui étaient liées à des origines culturelles. Et que lui, dès son plus jeune âge, en fait, il veillait à être ami avec ses familles dont ses parents précisément lui disaient ne t'en approche pas parce qu'il est de telle ou telle origine Oui,
- Speaker #0
c'est ça. Oui, voilà. Et bien sûr, le monde entier, enfin beaucoup de régions du monde sont traversées par ces conflits qui sont dus à l'histoire, au mouvement des populations, au déplacement des populations, déplacés par des guerres, déplacés par des besoins de nomadisation parce que des questions de faim ou autre. Et sans que... Elles arrivent à... à se communiquer et à parler. C'est un... disons le projet, la vision de Shalane sur cette question est primordiale et en même temps il faut en voir les difficultés. Ce n'est pas simple, ce n'est pas simple parce que ce n'est pas dans la nature. de quelqu'un qui est né dans le système capitaliste, qui est né dans un système d'illégalité et d'opposition, d'individualisme, et de supériorité sur l'autre, que ce soit la supériorité physique, intellectuelle ou raciale, tout. Donc on est né là-dedans, on est formé, la majorité du monde est finalement influencé en tout cas par ça. Et donc... C'est une démarche essentielle, je dirais, de survie des sociétés, de survie et en même temps le plus beau chemin qu'on peut suivre si on arrive à cela. Mais il faut surmonter le mal idéologique du capitalisme.
- Speaker #1
Je voudrais vous faire réagir à une autre phrase que vous avez écrite dans votre préface. La lutte armée est le choix des peuples quand toutes les voies de la non-violence ont échoué et que la seule réponse de l'État est la violence et la répression.
- Speaker #0
Oui, alors, d'abord, là, il y a une erreur dans ce que j'ai dit. Toutes les luttes de libération et de lutte armée n'ont pas échoué. Il y en a qui ont gagné à l'Algérie, on a le Vietnam, on en a d'autres où elles ont gagné. Le problème, ça, c'est dans la phase où, justement, après la phase de déconnisation, où là, les luttes de libération ont échoué. Le Congo, il y a d'autres exemples, les luttes armées de libération. Mais c'est un rapport de force historique. Il s'est trouvé qu'au sortir de la Deuxième Guerre mondiale, il y avait un rapport de force qui s'est créé. où la lutte armée est devenue légitime devant le refus absolu du colonialisme de changer son système et de céder quoi que ce soit aux populations, etc. Et on était aussi dans un moment... Le nazisme est éliminé, il y a une victoire naziste, donc on est dans des élans de démocratie, de droit des peuples, etc. Globalement dans le monde. Alors ça ne veut pas dire que l'imperialisme et les colonialistes ne résistaient pas, ils s'opposaient. Il a fallu 20 ans de guerre pour le Vietnam, 8 ans pour l'Algérie, et des sacrifices incommensurables. Ce n'est pas qu'on a ouvert le champ à la libération des peuples. Mais la lutte armée est devenue, effectivement, comme on le disait à l'époque, une juste... La lutte de libération est une guerre juste, une guerre juste. parce qu'elle est pour la libération et pour les droits. Ce n'est pas une guerre impérialiste, c'est une guerre juste. Aujourd'hui, si on parle de guerre juste, c'est vite incompréhensible, alors qu'il faut le dire, la lutte des Palestiniens est une guerre juste. Point. Donc les temps changent, les rapports changent. Et donc, je pense que quand je disais que les gens échouaient, Alors, elles n'ont pas échoué toujours, mais dans un moment, à un moment donné, elles ne pouvaient plus vaincre parce que le rapport de force globale avait changé. Et dans les années 80-90, il y a le tournant où effectivement, disons, l'impérialisme, le néolibéralisme, la mondialisation, tout ça, tout ça va à l'encontre et est un obstacle majeur qui ne permet plus. à un peuple de mener une lutte armée en disant qu'elle soit dans le monde, même ceux qui s'en comptent, il y a un côté de guerre juste. C'est fini. C'est là où il y a eu une impasse. Mais cette impasse, c'est parce que l'impérialisme avait mené sa contre-évolution contre les mouvements des peuples et qu'il l'avait gagnée. Ils l'avaient gagné au Congo avec un assassinat à Lumumba, ils ont assassiné Cabral, ils ont assassiné Guinevisau, ils ont assassiné Mondelano, ils ont suicidé Allende au Chili, ils ont tué Ben Barca avec l'astrie continentale, ils ont fait le coup d'État en Indonésie, ils ont porté des coups à tout ce qui était le mouvement de libération nationale ou les États favorables. Donc à un moment donné, ils ont réussi effectivement à... à rétablir leur domination, qui, dans le contexte de la décolonisation, ils avaient perdu la main, ils n'avaient plus... Même les opinions états-unis disaient, c'est juste qu'ils viennent indépendants. Là, à un moment donné, les Kurdes en sont les victimes concrètes. À un moment donné, non. La communauté internationale est solidaire avec Erdogan, ou presque, dans sa totalité. Là, il y a un changement de rapport de force mondiale entre force d'émancipation, de libération et force colonialiste, réactionnaire et impérialiste.
- Speaker #1
Cette solidarité avec Erdogan, vous l'expliquez comment ?
- Speaker #0
Oui, parce qu'il y a une solidarité ici. Si la question du Kurdistan devient indépendante et se sépare de l'état kurde, immédiatement ça va faire tâche d'huile. Immédiatement. Il ne sait même pas, je l'ai déjà dit, chez les catalogues. Bon, voilà. Parce que l'intangibilité des frontières et le maintien de la domination capitaliste sur un territoire, mais globale aussi, dans le monde. Les États africains sont géographiquement et ethniquement souvent des États... artificielle. C'est le colonialisme qui a tiré au cordon les... Dans les Balkans aussi, la façon dont les frontières des Balkans étaient établies. Donc, on ne peut pas... Et l'ONU en est le porteur. On ne peut pas toucher. à cet interdict, à cet équilibre, sans qu'effectivement il y ait un enchaînement. Comme il y a eu un enchaînement dans la décolonisation. Ça a commencé en Asie. Ça a commencé d'abord en Birmanie, en Inde, à Ceylon. C'est les premiers États qui sont venus indépendants après la guerre. Puis ça s'est élargi à l'Afrique. Puis ensuite, ça a gagné l'Amérique latine avec les mouvements, surtout alors pas forcément d'indépendance, mais antifascistes, antidictatures. Mais il y a tâche d'huile. Donc il ne faut pas que cette tâche d'huile soit une menace pour le système global.
- Speaker #1
Pensez-vous que c'est pour ça que ce système global maintient aussi le fait que le Parti des Travailleurs du Kurdistan, le PKK, est classifié comme une organisation terroriste ?
- Speaker #0
Alors là... Tous les mouvements de libération nationale, quand ils se sont posés, ont été qualifiés de terroristes. Et beaucoup de chefs d'État ont été des terroristes dix ans avant ou cinq ans avant. Là, pour le parti kurde, disons que c'est mécanique. C'est mécanique, on le qualifie de terroriste. Alors, c'est là, il y a du reste. J'ai un peu pensé à la question du Gaza étant un exemple très bien. Je vous dis ma position parce que oui, l'attaque en octobre des Palestiniens sur Israël, oui c'est un acte terroriste. Pourquoi ? Parce que, au sens du droit international... Un acte est considéré comme un terroriste, un acte commis sans costume militaire, sans galon et sans arme portée ouvertement. Donc c'est un terroriste, il ne portait pas de galop, il n'avait pas de... Pourquoi ils font ça ? Parce qu'ils n'ont pas d'autres moyens. Parce qu'ils n'ont pas d'autres moyens. Ils ne peuvent pas arriver à la frontière avec des armes, etc., israéliennes. Donc c'est le cas de tous les mondes de résistance, du Kurdistan comme dans tous les mondes de résistance dans le monde entier. quand Jamila Bouhired a mis une bombe dans un bar avec des jeunes et des gens qui ont été tués etc oui elle a commis un acte terroriste au sens du droit international le problème c'est qu'il faut définir parce que quand celui qui largue la bombe atomique sur Hiroshima et qui va faire autrement plus de morts parce qu'il a un costume et parce qu'il a un avion, s'il est arrêté après, il a le droit à être emprisonné de guerre et pas d'être un terroriste. C'est la loi internationale qu'il faut changer. Il faut le changer. Moi, je pense qu'il ne faut pas craindre. Moi, je dis oui. Pendant la guerre d'Algérie, il y avait des acteurs au sens du droit des acteurs terroristes et j'ai défendu. S'il avait fallu, on ne me l'a pas demandé, mais s'il avait fallu porter les juges, j'aurais porté. Mais c'est dans ma lutte. Ma lutte qui est inégale avec la force armée qui est en face de moi. Les Palestiniens et l'armée israélienne, il n'y a pas de commune mesure. du PKK kurde qui ont venu, par rapport à l'armée turque, bien sûr, il y a une grande inégalité, non pas d'aviation, c'est ce qu'avait dit un des dirigeants algériens qui avait été arrêté avant d'être exécuté par les Français, on lui avait dit, mais vous n'avez pas honte, portez vos bombes dans des couffins, la femme lui a dit, bon, et il avait répondu, donnez-moi des avions et je vous donne mes couffins. C'est ça. C'est ça le problème. Donc il ne faut pas être prisonnier de ça, il ne faut pas avoir peur d'affirmer oui, je me bats avec les moyens que j'ai, les forces que j'ai, les possibilités que j'ai, les capacités que j'ai, par rapport à un adversaire qui a... Alors ça, c'est si on admet le principe de l'unité armée. Moi je l'admets, mais effectivement, pour les Kurdes, il n'est pas l'actualité. La voie suivie est celle de la société... Mais... Oui, alors, le problème... de la qualification. Ça, c'est un problème de droit international à poser, puisqu'il y a une inégalité de faits qui est reconnue, qui est admise, une inégalité de faits entre le rapport d'un mouvement de libération ou d'un mouvement nationaliste ou d'un mouvement social et l'appareil d'État et la force d'appareil d'État, la force militaire d'appareil d'État. Il y a un cheminement de droit international cherché qui sûrement dépasse ce cadre de qualification terroriste. Parce que c'est d'une double injustice, c'est d'une triple injustice la qualification terroriste. L'État est terroriste. L'appareil d'État, l'armée est turque et commet des actes terroristes contre la population.
- Speaker #1
Mais qui ne sont pas des lignées continentales.
- Speaker #0
Elle est terroriste. Il n'y a pas d'État qui ne soit pas terroriste. La France a commis des actes terroristes, etc. Dans toute guerre, il y a des actes terroristes. Donc, en quoi l'État pourrait commettre des actes terroristes ou des attentats homos, etc. dans le monde, etc. Et le mouvement de libération ou les forces sociales n'auraient pas ce droit-là. Je crois que là, il faut se battre sur le terrain du droit. Il ne faut pas se battre du droit et dire j'assume mes actes, mais assumez les vôtres et vous verrez que vous êtes aussi terroristes que moi. Et plus encore parce que vos moyens sont démultipliés par rapport aux miens. Voilà. Je me bats avec mes moyens que j'ai. Mais personnellement, j'admets de la lutte armée. Il y a des gens qui sont pacifistes, qui me diront non, c'est pas ça. Mais ça, c'est mon point de vue par mon expérience propre.
- Speaker #1
Et la lutte armée, en règle générale, fait suite à des tentatives qui sont du côté de la non-violence.
- Speaker #0
La lutte armée, pour la plupart des peuples qui ont mené la lutte, c'est quand toutes les options, disons, démocratiques, pacifiques, ont échoué. C'était ça pour le Vietnam, c'était ça pour l'Algérie, c'était ça pour l'économie portugaise, c'était ça pour tous les pays, pour l'Inde aussi, pour tous les pays. Il y avait l'insupportable de la colonisation, l'inacceptable de la CNE, la répression de la colonisation, le racisme de la colonisation, et puis on essayait d'évoluer et il y avait le refus absolu de toute évolution par la puissance coloniale. Donc à un moment donné, l'arme ultime, c'est la force armée. Eh bien oui, elle est légitime. Elle est légitime et à ce moment-là, mais naturellement, on n'a pas... On ne peut pas lever une armée des tanks, etc., et des chars, et de l'artillerie, et des avions, quand on a un engagement de monopolis rationnel. On ne fait pas. Donc, on se bat les moyens qu'on a. Et donc, l'accusation odieuse, et là aussi, cette complicité. mondiale, européenne en tout cas, avec les États-Unis, de qualification du PKK d'action terroriste, alors qu'il a mené un moment la lutte armée, mais d'abord il a fait une politique de cesser le feu, etc. Et on maintient, on ne bouge pas. Là, je crois... Je... Pour moi, la bataille est amenée sur le terrain du droit, mais là aussi, quand je le dis, ce n'est pas une chose qui peut changer demain. Modifier le droit, c'est comme modifier le rapport de force dans la société. Le droit est dit au rapport de force dans la société et dans la communauté internationale. Et aujourd'hui, allez dire... Et pourtant, c'est là que ça se passe. Alors, comment... Il y a énormément de tentatives qui sont faites pour que cette qualification du PKK scandaleuse soit élevée. En fait, là aussi, il y a compli... La complicité des États, je pense que la majorité, en fait, c'est plus simple, on est d'accord, on ne change rien. Ceux qui pourraient dire quelque chose se taisent, et donc c'est extrêmement difficile à changer. Et pourtant, il ne faut pas cesser cette lutte, il faut la continuer, il faut la poursuivre. Justement,
- Speaker #1
ma dernière question à vous, qu'est-ce qu'on peut faire pour soutenir les Kurdes ?
- Speaker #0
C'est une question essentielle parce que ça changerait non pas... ça ne changerait pas la chose dans le Kurdistan turc ni dans la Rojava. Ce n'est pas la déqualification de terrorisme qui changerait. Ah oui, psychologiquement, ce serait important, mais ça ne changerait pas la donnée fondamentale sur le terrain pour les Kurdes en Turquie. Mais au niveau international, naturellement, ça change tout. Parce qu'à ce moment-là, on a une légalité, etc. Mais il faut... Et... On a cherché souvent où était, disons, le point faible en Europe. Ça, on a cherché souvent. Et je pense qu'il y aura eu plus de points faibles il y a 30 ans, 20 ou 30 ans, qu'il y en a aujourd'hui. Parce que justement, il y a ce raidissement qui s'opère dans la population européenne. qu'elle n'a plus la puissance qu'elle avait avant dans le rapport de force du monde. J'ai cité un chiffre parce que j'aime le citer, parce qu'aujourd'hui, la population de l'Europe, de l'Amérique du Nord, du Canada, et de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie qui forment ce qu'on peut appeler le monde blanc, C'est 17% de la population mondiale. Bon, il faut qu'ils en prennent conscience. Alors, je pense que, justement, dans ce contexte-là, ils se raidissent d'autant plus. Je pense qu'aujourd'hui, la situation d'annulation de condamnation, je dis ce que je pense, je ne dis pas que j'ai raison, mais la levée de la condamnation d'action terroriste pour le PKK aurait été plus facile il y a 30 ans qu'elle l'est aujourd'hui, justement. parce qu'il y a un radissement sur soi-même, et les Kurdes ne sont pas des Blancs européens. Je me souviens d'une fois d'un Albanais qui est plus proche de l'Europe, qui m'avait dit, nous n'avons jamais été considérés comme des Européens. par les Européens, vraiment ce qu'on appelle l'Europe occidentale, etc. C'est vrai. Donc ça, on ne va pas laver la tête des Européens comme ça et les libérer de cette aliénation, parce que c'est une aliénation profonde, comme ça. C'est difficile, mais il faut continuer, il faut demander, il faut voir toutes les ouvertures qu'il peut y avoir pour le faire, parce que ça changerait effectivement beaucoup de choses pour les Kurdes en Europe et dans le monde si cette qualification infâme était élevée.
- Speaker #1
Alors je le rappelle, vous avez préfacé un des trois tomes du Manifeste pour une civilisation démocratique, donc d'Abdullah Ocalan, qu'on peut retrouver. aux éditions du Croquant. On se le disait en off un petit peu avant de débuter l'enregistrement, il n'est pas forcément simple d'accès en termes de lecture. Donc je signale également le fait que la maison d'édition Initiative Internationale a aussi publié des petits fascicules thématiques d'écrits de Chalan qui sont peut-être un peu plus faciles d'accès pour les personnes qui n'ont pas nécessairement le courage de lire les trois tomes du manifeste. Mais on le recommande quand même.
- Speaker #0
C'est pédagogique.
- Speaker #1
Merci beaucoup Nils Anderson.
- Speaker #0
Merci à vous.
- Speaker #1
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