- Speaker #0
Avant de débuter l'épisode, j'aimerais vous partager la superbe nouvelle qu'est la sortie de mon deuxième livre qui s'intitule « Le petit livre des 50 phrases pour négocier votre prochaine augmentation » . Alors pourquoi le petit livre ? Parce que c'est un petit format et c'est un tout petit prix, il ne coûte que 3,50€. Qu'est-ce que vous allez trouver dans ce livre ? Eh bien, un condensé de ma répartie légendaire, c'est-à-dire quoi dire et quoi ne pas dire quand on veut négocier son salaire d'entrée lors d'un entretien d'embauche. quand on veut demander une augmentation, mais également pour les indépendants et les indépendantes, quand on veut négocier ses prestations ou quand on veut augmenter ses tarifs. Le petit livre des 50 phrases pour négocier votre prochaine augmentation, c'est un tout petit format à glisser dans votre poche ou dans votre sac, l'antisèche parfaite pour vous permettre d'obtenir votre prochaine augmentation. Il ne coûte que 3,50€, il est disponible en ligne et dans n'importe laquelle des librairies. Bonjour et bienvenue dans Ma Juste Valeur, le podcast référent sur la négociation de rémunération qui vous apprend à négocier vos salaires, négocier vos tarifs, obtenir une augmentation et globalement la rémunération que vous méritez. Je suis Insa Felassini, experte et coach en négociation de rémunération, mais également juriste, autrice, conférencière, youtubeuse, féministe militante pour l'égalité salariale et créatrice de ce podcast. Tous les premiers lundis du mois, je vous livre des conseils pratiques, concrets et précis pour négocier et obtenir un salaire ou des tarifs à votre juste valeur. Je reçois également une fois par mois des invités de tout horizon avec lesquels j'explore la relation que les femmes entretiennent avec l'argent et dessine des solutions pour vous décomplexer sur le sujet et vous donner des ailes pour oser en gagner plus. Je suis convaincue que la liberté économique des femmes annonce et précède leur liberté politique. Et si vous écoutez ce podcast Merci. C'est tout sauf un hasard. Alors, en avant toutes mesdames et bienvenue dans Réjuste Valère. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir la référence du futur du travail en France, Madame Laetitia Vito. Laetitia est une femme à l'image de notre époque, féministe, idéaliste et actrice de son propre changement et du changement de notre société. Diplômée d'HEC, Laetitia emprunte logiquement le chemin de l'entreprise à sa sortie de l'école. Une logique qui trouve rapidement ses limites face aux désillusions auxquelles elle fait fatalement face. Elle, qui rêvait d'un travail émancipé, où chacun est libre de donner le meilleur de lui-même, se bute à la réalité du monde de l'entreprise et décide alors de quitter ses fonctions pour devenir enseignante. C'est sa première reconversion professionnelle. Pendant dix ans, elle va ainsi enseigner la politique américaine aux classes préparatoires et à Sciences Po. Jusqu'à ce que de nouvelles envies se fassent rentir. celle de s'intéresser aux mutations du monde du travail. Laetitia quitte alors l'enseignement et la France pour intégrer le département RH des bureaux européens d'une entreprise américaine à Londres et opère ainsi sa deuxième reconversion. Cette expérience va lui ouvrir définitivement les yeux sur son désir de penser et de créer une nouvelle manière de travailler. Elle décide alors de se reconvertir une troisième fois et de créer sa propre entreprise, Cadre Noir. dédiée à l'observation et l'exploration du monde du travail d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Laetitia est aujourd'hui auteure, journaliste, conférencière, podcasteuse et chef d'entreprise et se plaît à évoluer d'une activité à l'autre, comme elle jongle avec les langues et l'écriture qui lui sont si chères. Bonjour Laetitia.
- Speaker #1
Bonjour Itza.
- Speaker #0
Comment vas-tu ?
- Speaker #1
Très bien, je suis très heureuse d'être avec toi.
- Speaker #0
Écoute, je suis ravie de te recevoir. Merci d'avoir accepté mon invitation.
- Speaker #1
Merci à toi.
- Speaker #0
Laetitia, on l'a vu à la lecture de ta bio, tu as opéré trois reconversions professionnelles et tu es passée du salariat à l'enseignement public puis à l'entrepreneuriat. C'est assez inédit quand même pour le souligner, dans la mesure où beaucoup de femmes ont peur de suivre leur intuition et d'opérer ne serait-ce qu'une seule reconversion professionnelle. Comment t'es venue ce courage de croire en toi et d'oser dessiner ta carrière plutôt qu'entrer dans un moule et perdre ainsi ta personnalité mais aussi l'opportunité de te faire croire en toi ? de te réaliser professionnellement ?
- Speaker #1
Je n'ai pas fait avec le courage. Je dois avouer que je l'ai fait avec la contrainte. J'étais... À chaque fois que j'ai quitté un emploi tellement mal, tellement pas bien, qu'il fallait que je fasse autre chose, c'était une question de survie. Et donc, je n'avais pas besoin de courage. Le courage, il en fallait pour rester, pas pour partir. Et ce que tu disais par rapport aux reconversions, en fait, les femmes sont souvent dans cette situation-là, d'être mal et de devoir partir. Alors, il y a plein de cas divers. Il y a le fameux plafond de verre, ou bien elles sont harcelées, il y en a beaucoup trop encore qui le sont, ou bien elles reviennent d'un congé maternité et elles sont dans un placard et elles n'ont plus la carrière qu'elles rêvent d'avoir. Enfin, il y a énormément de raisons. Et du coup, les femmes se reconvertissent. un petit peu plus que les hommes, ce qui est à la fois, on le présente toujours comme plutôt négatif, parce que carrière en dents de scie et puis écart à la retraite, parce que les femmes du coup ont des carrières moins linéaires et souvent se reconvertissent et gagnent moins d'argent après. Mais moi, j'aime bien le voir aussi de manière positive, c'est que souvent elles ont ce contraire, ce moteur par la contrainte d'aller tester des nouvelles choses, de se lancer malgré tout. Et tu vois, les créations d'entreprises, pour beaucoup, c'est des femmes qui sont soit déçues par l'entreprise, soit ont perdu leur travail et créent quelque chose. Et heureusement, il y en a beaucoup qui s'en sortent et qui s'en sortent très, très bien. Donc là, pour le coup, je n'ai pas de courage là-dessus. C'était vraiment, c'était plutôt un choix de survie.
- Speaker #0
Mais il y a tout de même une part de courage, en tout cas dans mon analyse. sans vouloir faire de toi une super-héroïne. J'entends que tu sois humaine et que, comme beaucoup de femmes, tu as vécu des expériences bonnes et moins bonnes. Mais je trouve qu'il y a quand même une part de courage d'oser dire non. D'oser dire non à une situation, une situation qui est douloureuse, et de croire suffisamment à l'avenir malgré tout, malgré la peine qu'on peut ressentir, pour aller de l'avant et se dire « je m'offre encore une chance de voir comment ça va se passer » . Et du coup, j'aime beaucoup aussi cette approche. Et pour moi, je trouve ça très courageux d'oser dire, la page de cette expérience professionnelle doit se tourner, bon an, mal an. J'ose la tourner plutôt que rester dans une situation qui me rend malheureuse ou qui ne m'épanouit plus. Et ça aussi, pour moi, ça fait partie, d'une part, c'est une certaine preuve de courage, je trouve. Mais on peut débattre là-dessus.
- Speaker #1
Ce qui est intéressant, peut-être que j'ai cette force-là de toujours me voir un peu comme encore en devenir. Récemment, il y a une amie qui s'appelle Bénédicte Thillois, qui est une ancienne grande cadre à la SNCF, qui a publié, posté un post sur LinkedIn qui m'a beaucoup interpellée, où elle disait pourquoi est-ce que dès qu'on a plus de 60 ans, on ne voit plus le potentiel ? On ne s'intéresse plus au devenir, au potentiel, à tout ce que cette personne peut faire et pourra faire. Et moi, j'ai 44 ans aujourd'hui et je ne vois pas uniquement le potentiel de mes enfants. Je vois aussi le mien, mon conjoint. Nous autres, les moyennement vieux et puis les plus vieux que nous, on a plein de potentiel. Et justement, il y a toujours ce côté page blanche. Et j'adore le fait de me dire, je ne sais pas très bien où est-ce que je serai dans 10 ans, ce que je serai capable de faire, ce que j'aurai appris. Mais je suis éternellement une enfant. Je suis toujours en devenir. Et je le serai, je voudrais l'être jusqu'à ma mort.
- Speaker #0
Mais ça, c'est hyper intéressant parce que ça désigne, à mon sens, une caractéristique de leadership. Tu sais, on parle de leadership, c'est comment tu diriges ta vie. On pense que le leader, c'est quelqu'un qui réussit ou quelqu'un qui arrive à rassembler autour de soi. Je pense que faire preuve de leadership, c'est aussi cette capacité-là, avoir confiance, suffisamment confiance en ses capacités à pouvoir dessiner l'avenir. Et ça, je pense que les femmes, on en manque cruellement. En tout cas, c'est ma vision des choses. Mais parce qu'aussi, on ne nous laisse pas nous épanouir dans cette vision-là. Et puis, avec toutes les injonctions et la manière de nous éduquer, il faudrait tout un épisode de podcast pour pouvoir couvrir ce thème-là. Mais je pense qu'aussi, ça fait preuve d'un certain leadership qu'on reconnaît d'ailleurs quand on voit l'évolution de ta carrière et aussi ce que tu produis comme travail aujourd'hui. Il y a un leadership qui est certain et qui nous saute aux yeux. Il n'y a pas de sujet là-dessus. Laetitia, tu es l'auteur du livre « En finir avec la productivité » , critique féministe d'une notion phare de l'économie et du travail. Tu n'en es pas à ton premier essai, puisque ce n'est pas ton premier, mais ton quatrième ouvrage. Tu écris beaucoup sur la question du travail, puisque tu as écrit sur le numérique, le recrutement et la fidélisation des talents, les mécanismes, l'héritage et les stigmates aussi, que le monde du travail du XXe siècle a légué à notre nouveau monde du travail. Je pense notamment à « Du labeur à l'ouvrage » , que j'ai particulièrement aimé. Pourquoi est-ce que tu as décidé aujourd'hui d'écrire sur la productivité ? Et pourquoi est-ce que cette notion est capitale à ton sens pour comprendre les enjeux du monde du travail d'aujourd'hui et de demain ?
- Speaker #1
Pour deux raisons. Parce qu'on l'a érigé en une valeur cardinale qui dirige nos vies de A à Z, au point que c'est devenu complètement pathologique. Ça, c'est la première raison. On a mis la productivité partout, dans nos loisirs, dans notre sommeil, dans notre manière de manger, dans tout. Et la deuxième raison, c'est qu'en fait, on la prend complètement de travers, on ne la comprend pas en fait. Et au lieu d'avoir l'humilité de la regarder bien, on l'utilise comme un moyen d'augmenter les inégalités au travail. Et en particulier, c'est pour ça que c'est une critique féministe, il y a un sujet de genre qui est très fort. Ce n'est pas que un sujet de genre, il y a plein d'autres sujets qui le traversent, même un sujet d'écologie. Mais le sujet de genre est très fort parce que, comme par hasard, toutes les activités. où les femmes sont majoritaires, sont réputées peu productives. En particulier, ce qui relève du soin, du care. Partout où il y a 80% de femmes, on est dans des emplois, des métiers que les économistes qualifient de faiblement productifs. Et souvent, ils sont faiblement productifs, un peu de manière tautologique, c'est-à-dire qu'on les rémunère mal, ou ils correspondent à des services vendus peu chers, et du coup, comme c'est à l'aune de ce prix bas qu'on juge la valeur créée, comme le prix est bas, la valeur créée est faible, donc la productivité est faible, puisque la productivité, c'est le rapport entre… pour le travail, le temps investi et ce qu'on produit avec ce temps-là, la valeur produite avec ce temps-là. Donc, il y a une manière un peu tautologique de dire ça. C'est faiblement payé, donc c'est faiblement productif. Et puis, à d'autres moments, quand on est dans des métiers pas forcément mixtes, il y a une autre erreur qu'on fait, c'est qu'on attribue du mérite productif à certains et pas à d'autres. Et là aussi, c'est quelque chose de complètement arbitraire parce qu'en fait, c'est dans l'échange ou dans la collaboration que se crée la valeur. Quand il s'agit de créer des idées, de produire tout un tas de choses dans le monde de la connaissance, dans le traitement de l'information, c'est vraiment une équipe qui produit quelque chose. De même, dans une entreprise, il y a tous les services supports qui sont en fait indispensables à la productivité de ceux qui, par exemple, vendent. Mais on va mesurer les choses de telle sorte que ceux qui travaillent dans le support, et là aussi, comme par hasard, il y a beaucoup de femmes là-dedans, on les juge moins productives. Comme si, en fait, les deux n'étaient pas liés. Comme si on n'avait pas besoin du support pour pouvoir produire quelque chose. Et quand on est entrepreneur, on s'en rend bien compte. Quand on doit s'occuper de sa comptabilité, de tout ce qui est administratif, de la logistique, etc., on se rend bien compte que tout ça, c'est du temps qu'on n'a pas. pour faire des missions bien rémunérées, par exemple. On se rend bien compte que tout ça, c'est intimement lié.
- Speaker #0
Il y a quelque chose que j'aimerais qu'on précise à nos auditrices et nos auditeurs, et c'est ce terme-là de productivité. Tu le dis dans ton ouvrage et tu le dis aussi dans d'autres de tes ouvrages. Je pense notamment de ton livre « Du labeur à l'ouvrage » que j'ai beaucoup aimé, on le sait, mais j'ai adoré aussi en finir avec la productivité. Ce terme-là, cette notion-là, aujourd'hui, productivité, autant dans le monde du travail d'avant, je dirais, elle était très perçue comme une notion d'économiste et d'économie, alors qu'aujourd'hui, elle est vraiment à la frontière entre la mesure du travail d'un point de vue économique, la mesure de la rentabilité d'une entreprise, mais aussi un outil de développement personnel. Est-ce qu'on est productif dans sa vie ? Comme tu le disais tout à l'heure, on l'utilise même pour tout ce qui est sommeil et santé. Donc, est-ce qu'aujourd'hui, ce terme qui est un peu utilisé à tort à travers et qui est une notion un peu fourre-tout, qu'est-ce que ça veut dire finalement aujourd'hui ? Et pourquoi est-ce que malgré tout et malgré les changements qu'on connaît, parce qu'on n'est plus dans une économie tayloriste, je dirais, on n'est plus dans du travail à l'échelle, où justement, et tu le dis très bien, on est passé d'une économie qui n'est plus basée sur le labeur, mais sur la valeur, la valeur qu'on apporte. Qu'est-ce qui fait aujourd'hui qu'on continue à ne pas vouloir lâcher ce terme-là et qu'il est toujours aussi cardinal dans les relations de travail ?
- Speaker #1
Alors, si on regarde la vision économique des choses, l'indicateur qu'est la productivité, elle mesure l'efficacité d'un facteur de production. Qu'est-ce qu'avec une machine, tu vas être capable de produire ? Et puis, en arrangeant les choses un peu mieux, si tu en produis plus, ça veut dire qu'avec la même ressource, tu peux produire beaucoup plus. Idem, si toi, tout d'un coup, tu changes quelque chose dans ton organisation du travail et que tu vois que tu arrives à produire beaucoup plus, tu augmentes ta productivité, ton efficacité. Donc, on comprend que pour les économistes, ça, c'est un critère très, très important. On comprend aussi que dans un contexte où les ressources sont limitées, dans un contexte où les matières premières sont coûteuses et limitées, c'est très important de réussir à faire plus avec moins. C'est écologique, en réalité, de faire plus avec moins. Et donc, ça a été scruté de très près par les économistes, on va dire quasi depuis la révolution industrielle, le moment où on l'a vraiment conceptualisé. Et le problème, tu l'as dit, c'est que ça a dérivé de ce rail économique pour devenir finalement une culture, une culture qui domine tous les aspects de la vie dans laquelle on est censé mettre de l'efficacité. partout et mettre des ratios partout, au point même qu'en fait, on ne sait plus bien de quoi on parle, puisque dans la plupart des autres domaines, y compris d'ailleurs de travail, on ne sait pas mesurer la productivité. Qu'est-ce qu'on produit comme valeur quand on passe une heure à répondre à des mails ? Pas zéro, mais combien ? On n'est pas capable de le chiffrer. C'est en général impossible à chiffrer de manière très précise. De même, une réunion avec 6, 7, 8 personnes, est-ce qu'on serait capable d'attribuer Voilà, une valeur chiffrée productive d'une heure de temps de chacun de ces individus. On ne le ferait uniquement par rapport au salaire. Et là aussi, c'est tautologique. C'est-à-dire, combien coûte une heure de salaire de chacune de ces personnes-là ? Mais ça, ce n'est pas la productivité. Ça ne mesure en rien l'efficacité de cette heure passée. Et en fait, on a basculé vers une culture où on attribue le mérite. On dit attribuer le mérite individuel en fonction de cela. Mais en réalité, on n'est pas capable de le mesurer. Donc, on fait semblant. Ça a été très bien documenté par des auteurs plus provocateurs que moi, comme Graeber, paix à son âme, il est décédé il y a deux ans maintenant, qui parlait des bullshit jobs, comme Nicolas Kaiser-Brill, qui reprend le concept pour l'approfondir sous un autre angle, qui disent que, finalement, et beaucoup d'autres auteurs américains qui parlent du théâtre de la productivité. C'est qu'en fait, dans beaucoup d'activités, de secteurs, on doit se montrer en train de travailler. En fait, il y a un jeu de pouvoir. On est comme... comme des grands singes qui nous tapons la poitrine pour montrer, regardez, moi je suis fort, je suis important, je suis puissant. Et plus on tape fort, plus on prend de la place, plus on est dans quelque chose de théâtral qui dit, regardez, moi je produis, moi je travaille, donc je mérite ce que j'ai. Au point que ça devient une manière de cacher des inégalités dont on aurait honte, alors que dans un passé plus lointain, c'est une inégalité de naissance, elles étaient plus figées, on naissait. noble ou pas, et puis on héritait de tout un tas de privilèges ou pas, et on n'avait rien d'autre que la naissance pour le justifier. Et ça, la révolution est passée par là, l'idéal démocratique, etc., et la révolution industrielle, et puis tout un tas peut-être de courants aussi religieux derrière, elles ont changé cette culture-là, et maintenant le mérite, c'est productif. Mais en fait, c'est quand même largement pipeau. Largement pipeau parce qu'on n'est pas capable de le dire et qu'on l'a arrangé de telle manière à masquer la réalité d'une égalité, notamment de genre, que les hommes sont encore considérés comme en dessous, comme étant au service d'eux. Et donc ça, ça mérite moins d'argent puisqu'elles sont en dessous. Et puis, on retrouve comme ça des rapports de domination dans d'autres catégories que les hommes et les femmes. On a des rapports de domination partout. Et on les justifie par une soi-disant productivité qu'en réalité, on n'est pas tout à fait capable de mesurer.
- Speaker #0
C'est assez dingue ce que tu dis et l'éclairage que tu nous apportes, Laetitia, dans la mesure où, en France, on sait pertinemment qu'on est les pros de la réunionite, la réunion, et surtout du présentéisme. Et dans beaucoup de jobs, le premier écueil dans lequel on tombe quand on arrive sur le marché du travail ou la première critique qui... qui est donnée spontanée, c'est le fait d'être obligé de pointer, d'être là, de faire du présentéisme, au lieu de laisser un peu d'autonomie aux personnes et les laisser gérer leur temps comme ils veulent, en fonction aussi de leur chronobiologie, je dirais, de leur corps et de leur personnalité, pour justement atteindre plus d'efficacité. Il y a des gens qui sont capables de faire un travail de 4 heures en 2 heures, parce qu'ils sont hyper seniors ou qui sont juste plus… Ils sont plus rapides sur cette tâche-là parce que naturellement et avec l'expérience, ils savent la faire plus rapidement. Il y en a d'autres qui ont besoin de plus de temps. Mais je trouve ça hyper dommage pour la France finalement d'être restée embourbée dans ces espèces de métriques, d'outils de mesure d'un ancien temps. Comme si en France, et toi en plus tu as vécu à Londres, aujourd'hui tu vis en Allemagne, tu as travaillé pour une entreprise américaine. Donc, tu as un peu cette vision des différentes cultures, tu parles plusieurs langues, etc. Donc, tu as cette capacité-là à comparer. Et aujourd'hui, quand on compare la manière de travailler en France versus celle aux États-Unis ou au Canada, on s'aperçoit qu'au final, c'est comme si la France et les Français, et les entreprises françaises surtout, et les management français, s'étaient finalement pris à leur propre jeu. À force de vouloir jouer au bonobo qui se tape sur le torse, au final, ils ont des entreprises qui sont moins productives en réalité et surtout qui font moins d'argent et donc qui apportent moins de valeur économique. Qu'est-ce que tu penses de tout ça, toi, Laetitia ?
- Speaker #1
Tu as raison sur le présentéisme, mais je dirais… Et puis sur les comparaisons internationales, je dirais que c'est plus nuancé ou plus complexe que ça. C'est vrai que les Américains terminent leur journée de travail beaucoup plus tôt que les Français. Il n'y a pas… Ce n'est pas forcément bien vu de rester au bureau très tard quand on est en entreprise. En revanche, ils n'ont pas de vacances, par exemple. Seuls et même les cadres les mieux rémunérés, les plus privilégiés, c'est rare qu'ils prennent deux semaines de vacances dans l'année. Donc finalement, si on lisse sur l'année, ils travaillent plus que les Français, mais pas tellement. Ils travaillent beaucoup plus que les Français, justement parce qu'ils ne prennent absolument pas de vacances, ils ont beaucoup moins de congés, à part deux ou trois vacances importantes qui sont des moments dans l'année, des rendez-vous dans l'année. Et donc ça, finalement, du coup, ce n'est pas si idéal. L'idéal d'un rapport au travail vraiment plus sain, c'est des pays comme le Danemark, où on est vraiment mal vu. si on reste au bureau tard parce qu'on est jugé inefficace. Et en plus, il peut y avoir même un jugement sur le mauvais parent qu'on est si on n'est pas capable de rentrer à la maison quand il faut pour bien s'occuper de ses enfants. Donc, il y a vraiment, on vous pousse dehors au travail. Et puis, les horaires ne sont plus ramassés. Et en plus, ils ont des vacances. Donc là, je dirais que le Danemark, peut-être que je l'idéalise trop. mais je le mettrais à part alors que la France et les Etats-Unis ont des points communs finalement c'est une espèce de présentéisme sur l'année chez les Américains alors que chez les Français c'est sur la semaine une semaine qui danse et puis après on va quand même partir en vacances on part en week-end, il y a vraiment des moments des temps qui sont sacrés sur ce temps de repos, de sommeil pas forcément de sommeil mais de vacances en tout cas de vacances en famille et puis l'Allemagne c'est très genré aussi c'est-à-dire on travaille moins qu'en France moi dans ce que je vois, tout finit très tôt les bureaux, la lumière est éteinte assez tôt mais ils commencent très tôt aussi le matin, ils ont quasiment autant de vacances que les français mais c'est surtout que c'est les hommes qui font des emplois à temps plein et quasiment toutes les femmes, dès qu'elles sont mères elles sont à temps partiel et donc il y a des différences de genre qui sont encore bien plus marquées qu'en France donc à cet égard on est pas si mal lotis que ça. Et finalement, à force de me confronter aux pays extérieurs, j'idéalise un peu moins les autres pays. Je me dis, on a quand même des choses, on a quand même des forces ou un rapport au travail où il y a une espèce de quelque chose de pas si malsain que ça, par rapport à ce que ça peut être ailleurs. En particulier en Allemagne, Bobon s'occupe de tout à la maison. Vraiment, c'est clairement ça et ça n'a pas bougé. d'un certain point de vue, ça ressemble aux années 50.
- Speaker #0
Effectivement, ils ont moins de dispositifs de garde, c'est mal vu de faire garder ses enfants, etc. Donc oui.
- Speaker #1
Il y a moins de temps partiel en France, en tout cas, il y a moins de temps partiel féminin, c'est quand même bien dans l'entière, 27-28% des femmes. Là où en Allemagne, c'est quasiment la moitié des femmes, au Royaume-Uni, c'est nettement plus d'entière aussi, parce que derrière, et on... on va reboucler avec le sujet de la productivité, en France, il y a quand même des services, justement, des infrastructures de soutien, de support collectif qui permettent à tous d'être productifs, et en particulier, par exemple, l'école maternelle. Alors moi, mon rêve, c'est qu'on ait l'équivalent de l'école maternelle pour avant l'école maternelle, c'est-à-dire entre zéro et trois ans. C'est quelque chose d'universel, ultra accessible, bon marché et de très haute qualité. mais en Angleterre comme en Allemagne ça commence à 5 ans ou 6 ans c'est-à-dire que l'école gratuite universelle commence 2 à 3 ans plus tard qu'en France ce qui veut dire qu'en termes de coûts pour faire garder ses enfants à Londres c'était impossible moi je suis arrivée à Londres avec mon petit avait 3 ans donc on a eu 2 ans de preschool qui coûtait une fortune et je me suis dit si j'en avais eu 2 en bas âge j'aurais probablement pas travaillé Oui. Je n'aurais pas travaillé. Et en Allemagne, c'est pareil, je n'aurais probablement pas travaillé. C'est normal de s'arrêter un an, deux ans, voire trois ans, quand les enfants sont tout petits. Et puis, quand il y a une place dans les crèches, c'est seulement la moitié de la journée, pas plus. Et le reste du temps, on est censé rester à la maison et s'occuper des enfants. Et les États-Unis, c'est pareil. L'accès à la garde d'enfants est très restreint, extraordinairement cher. Et du coup, l'emploi des femmes est vraiment... baisser artificiellement par cette absence d'infrastructures de soutien. Donc, on le voit que la productivité individuelle et collective, elle dépend énormément de ce qui est pris en charge pour toi, la manière dont tu es soutenu collectivement, la manière dont tu mutualises un certain nombre de choses qui te permettent d'être productif. Si tu n'as pas d'école, si tu n'as pas de crèche, ou si c'est un tarif délirant, tu n'es pas productif, tu ne peux pas l'être en fait.
- Speaker #0
Ça dénote aussi... En tout cas, je trouve que ça donne beaucoup de visibilité sur la place que ces pays ou des différentes sociétés en fonction des pays donnent à la femme au final. Et il y a des pays, il y a des sociétés qui font en sorte de ramener inéluctablement la femme à la maison. justement en ne développant pas ces infrastructures-là, parce qu'il ne leur facilite pas l'accès et le retour au travail, alors qu'il y a d'autres pays comme la France, où l'accès est plus facilité, même s'il reste vraiment très incomplet et imparfait.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
Laetitia, tu as appelé ton livre « En finir avec la productivité » , critique féministe d'une notion phare de l'économie et du travail. Tu as ajouté le terme féministe, tu as ajouté le mot féministe, alors que tu aurais très bien pu ne pas le mettre. Tu aurais très bien pu appeler ton bouquin « En finir avec la productivité » , critique d'une notion phare de l'économie du travail. Malgré tout, tu as décidé d'accoler ce mot-là. Est-ce que tu penses qu'aujourd'hui, il faut être féministe pour oser faire une critique constructive de nos modèles sociétaux et être aussi et surtout en mesure de les repenser ? Et en réalité, la vraie question que j'ai envie de te poser, c'est est-ce que tu penses qu'aujourd'hui, L'ultime subversivité dans le monde du travail actuel, c'est d'afficher son féminisme et d'envisager les relations de travail et l'économie à travers ce prisme-là.
- Speaker #1
Ce ne sont que d'excellentes questions. Sur la dernière, le côté subversif, je ne sais pas. Finalement, depuis quelques années, on se rend compte qu'il y a aussi une forme de féminisme au washing et que tout le monde s'en réclame. le capitalisme qui réingère, qui réinvestit sa propre critique pour mieux l'évacuer en fin de compte, que beaucoup d'entreprises s'en réclament, que parfois il y a une espèce même de fatigue par rapport à la manière de le faire, d'afficher ce féminisme en permanence. On a un gouvernement qui se dit féministe. alors que c'est controversé, pas mal des réformes qui sont faites, notamment au niveau de la retraite, sont critiquées par les féministes, en disant que ça pénalise plus les femmes que les hommes. Donc on a un peu l'impression aujourd'hui que tout le monde se dit féministe, ça me donne presque envie d'hésiter à me dire l'être, mais moi je n'ai jamais cessé de l'être depuis que je suis enfant, donc je reste fidèle à ce que j'étais petite. Alors ça c'est vraiment un truc très fort, c'est un sentiment, pour moi le féminisme c'est le refus et le rejet de quelque chose extraordinairement injuste. Cette impression comme ça, là encore, comme une gamine, d'être constamment choquée, de dire « Mais comment c'est possible ? Mais c'est tellement injuste ! Mais comme c'est injuste ! Comme c'est injuste ! » Donc c'était, petite fille, je n'arrivais pas à répéter en classe avec la prof « C'est toujours le masculin qui l'emporte » . Je n'arrive pas à dire ça, je n'ai pas envie. En plus, on me force à le dire comme une manière de vouloir m'humilier en public. « C'est toujours le masculin qui l'emporte » . Et puis, quand je disais « Pourquoi il n'y a que des hommes qui sont Pourquoi on ne fait étudier que des auteurs masculins ? Dans les années 80-90, on disait encore, c'est ça les génies. Les génies, c'est des hommes. Les femmes, c'est quand même nul. Et moi, j'avais tout le temps ce sentiment d'injustice. Et là, avec la productivité, c'est pareil. C'est comment en est-on arrivé à regarder l'économie d'une telle manière qu'on attribue la valeur et le mérite productif à certains types ?
- Speaker #0
de travail et pas à d'autres. Comment peut-on dire que tenir la main d'une personne qui est en train de mourir, ce qui est le travail de beaucoup d'aides-soignants, d'infirmiers, qui est probablement ce que je considérerais, pour avoir passé du temps dans un centre de soins palliatifs, l'une des choses les plus importantes qu'on puisse faire, l'une des choses les plus fortes et les plus essentielles, comment peut-on dire que ça a une productivité faible ? Déjà, là, pour le coup, il faut vraiment en finir. Comment est-ce qu'on est capable d'oser vouloir utiliser cet indicateur pour parler de ça. Et tous les emplois où les femmes sont très présentes, où elles se donnent avec la plus grande générosité, que ce soit ce qui est fait par amour gratuitement à domicile, qui leur vaut ensuite moins 40% à la retraite, ou que ce soit ce qu'elles font mal payées au service des autres avec énormément de générosité et parfois beaucoup de pénibilité. d'un an comme l'autre, donc l'un il est gratuit, il n'est même pas productif, il n'est pas considéré comme productif, ou l'autre il est faiblement rémunéré, donc considéré comme faiblement productif, on dit voilà, ça, ça n'a pas de valeur. Et c'est quand même une manière de dire, ce qui relève de manière stéréotypique des associations historiques, je ne dis rien de génétique là-dedans, mais ce qui relève du féminin culturellement est dévalorisé. dégradé, humilié constamment et l'économie en est vraiment totalement le reflet. Toute la science économique a été construite sur la négation du féminin, l'invisibilisation du féminin et en fait ça n'existe pas, ça s'arrête à la porte du foyer l'économie, ça n'en fait plus partie. On en ressent encore des échos dans les débats d'aujourd'hui à propos de la période actuelle, à propos des retraites. Quand on dit, mais enfin, tout de même, si on a moins cotisé, on ne mérite pas la même retraite. Ou bien, si on a fait des mauvais choix d'orientation, on ne mérite pas la même retraite. On s'est orienté vers des métiers qui payent peu, c'est à faute. Comme si ces choses-là, il ne fallait pas les faire. Donc, oui, c'est un sentiment d'injustice qui me fait choisir d'utiliser le mot féministe.
- Speaker #1
Il y a quelque chose que tu dis qui est très intéressant et que j'aimerais creuser avec toi, Laetitia. et c'est quelque chose qui est complètement aligné à ma pensée, à ce que je pense depuis longtemps, j'ai le sentiment qu'on a basé notre contrat social sur une façon de voir l'économie, qui était très liée justement à la productivité, et qu'on a décidé que l'enseignement, la santé, qui sont quand même les socles d'une civilisation, c'était des planètes un peu annexes à la galaxie, au soleil que constitue l'économie. et la manière de faire de l'argent, de générer de l'argent. C'est vraiment cette idée de faire de l'argent. Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on s'est trompé, notamment grâce à des personnes comme toi, notamment quand on regarde l'état actuel du monde de l'entreprise et du monde du travail, quand on voit à quel point il a absolument ou presque dégoûté tout le monde et que les gens se dirigent, et notamment les jeunes générations, se dirigent en masse vers le freelancing. ou vers l'entrepreneuriat. Et au final, je me dis, est-ce qu'il n'y aurait pas un moment donné, est-ce que ce ne serait pas aujourd'hui le moment, le momentum, pour dire, on s'est trompé, dans notre contrat social, on a mis au centre de tout quelque chose qui n'avait pas sa place ici, en tout cas qui a démontré qu'elle n'était pas efficace, et qu'il est temps de remettre au centre des discussions, au centre de notre société. la santé et l'éducation. Et ce sont en parallèle des métiers, ce sont des secteurs d'activité qui sont largement occupés par des femmes. Donc quelque part, tu sais, des fois je me dis, si demain il y a une guerre, et ça pourrait arriver, si demain il y a des zombies qui débarquent, et c'est World War Z, et on doit tout recommencer façon cette série-là qui est The Walking Dead. On le voit dans tous les trucs, dans toutes les séries un petit peu comme ça, qui nous alarment beaucoup. Au final, quand ils reconstruisent une société, le socle, c'est la santé, les médecins et l'éducation. Donc, comment on éduque les nouvelles générations, comment on transmet l'éducation et comment on soigne les gens pour s'assurer que les gens restent en bonne santé, pour continuer à être productifs dans la construction de cette nouvelle société. On ne se dit pas comment on va créer une banque. On ne se dit pas comment est-ce qu'on va mettre en place une usine qui va nous permettre de vendre, je ne sais pas, des semelles à d'autres sociétés par ailleurs. Donc, j'aimerais avoir ton opinion là-dessus. Est-ce que tu penses que quelque part… ton travail et le travail d'autres personnes, notamment sur le futur du travail, le fait de mettre en lumière tous ces écueils, le fait de dire attention, de lever la main, dire attention, là, on est allé trop loin, là, ça ne marche pas, là, ça ne va pas. Est-ce que ce n'est pas une manière aussi d'essayer de redonner leur juste place aux justes choses ?
- Speaker #0
Moi, j'ai envie d'être optimiste sur ce que tu dis par rapport au momentum dans lequel on se situe maintenant parce qu'il y a beaucoup de... penseurs, de penseuses. Oui, c'est vrai, comme par hasard, il y a plein de femmes là-dedans, dans les économistes qu'on qualifie d'hétérodoxes parce que elles remettent en question les dogmes économiques du passé. Je pense à des femmes comme Mariana Mazzucato qui explique à quel point le rôle de l'État est crucial pour une économie qui est capable d'innover, d'avancer, comme le rôle des services est essentiel, ce n'est pas un fardeau, justement, c'est un soutien de l'ensemble de l'économie. Je pense à des femmes comme Carlotta Perez, une économiste vénézuélienne remarquable que j'aime beaucoup, Kate Raworth, il y a tout un nombre de femmes, même notre Esther Duflo nationale, il y en a beaucoup qui pensent l'économie autrement aujourd'hui et qui disent, si je devais dire un ensemble de choses qui en ressort, que l'éducation, la santé, ce sont des choses qui ont un effet multiplicateur. et qu'on est même capable de le mesurer. C'est plus que simplement un socle, c'est vraiment un trampoline. On va permettre tout un tas d'autres choses. Mais en même temps, ça c'est même déjà une vision utilitariste, comme si l'éducation, c'est-à-dire le fait d'être quelqu'un qui est capable de penser et la santé, le fait d'être bien, comme si ce n'était pas des fins en soi. Déjà, quand on en parle, pour en justifier l'importance, on dit qu'elle booste la productivité ou qu'elle booste la production et la croissance. Déjà, on a un problème quand on en parle, puisqu'on n'est capable de les justifier que comme ça, alors qu'en réalité, c'est une fin en soi. C'est-à-dire qu'il faut se rappeler qu'en fait, on est productif pour être en bonne santé et pour être capable de bien penser. et de faire société. C'est comme si on avait vraiment complètement renversé les priorités, puisqu'on est obligé de le mettre, pas comme une fin en soi, mais comme un moyen d'aller plus loin. Donc, c'est un moyen d'être plus productif, oui, c'est vrai, c'est vrai que ça peut se mesurer, d'accord, mais j'ai envie de dire, on s'en fiche, c'est une fin en soi. Être capable de bien vivre, d'emmener son enfant chez le médecin et de ne pas attendre dix semaines pour avoir un rendez-vous, de ne pas passer neuf heures aux urgences à attendre, de ne pas mourir en couche quand on va accoucher. Toutes ces choses-là, ça correspond pour tout un tas d'experts à des indicateurs qui sont beaucoup plus puissants que la productivité ou le PIB pour mesurer l'état de santé d'une économie et d'une société. Taux de mortalité infantile, le taux de mortalité maternelle. L'espérance de vie, bien sûr. Tout un tas de critères sur l'éducation des enfants. Il y en a plein. Comment ils lisent, comment ils écrivent, comment ils pensent. Et puis des adultes aussi, le taux d'analphabétisme. Toutes ces choses-là, ce sont des indicateurs. Il y a des moments dans l'histoire où on les a combinés pour créer... d'autres indicateurs comme l'indice de développement humain, où à un moment, il y a eu tout un tas de tendances. Depuis 50 ans, on n'arrête pas de remettre le couvert et de se dire si on regardait l'économie autrement, le PIB a trop de limites, finalement, est-ce qu'on ne peut pas regarder d'autres indicateurs ? Et on voit que souvent, il y a qui passe à la trappe, il faut en remettre une couche et finalement, on ne fait que ressortir les arguments de nos prédécesseurs en la matière. Mais voilà, pour rebondir sur ta question, je dirais qu'il faut quand même se souvenir que ça, ce sont des fins en soi. Comme bien dormir est une fin en soi. On ne dort pas pour être productif. Dormir est une fin en soi. Manger est une fin en soi. Aimer est une fin en soi. Voilà, on n'est pas... Oh, c'est bien d'être amoureux, ça rend productif. Non, enfin, il ne faut quand même pas déconner.
- Speaker #1
J'adore ton propos, Laetitia, parce qu'en fait, tu dis vraiment ce que je... Enfin, du coup, c'est tellement aligné, raccord avec ce que je pense. En fait, on a vraiment renversé les priorités. Et on le voit aujourd'hui parce qu'au final, la notion de productivité, elle est fortement chahutée, notamment grâce au travail des féministes et des économistes femmes. On voit qu'aujourd'hui, elle est chahutée notamment à travers les congés parentaux, que ce soit le congé maternité, le congé paternité. Il y a beaucoup de voix et de mains qui se lèvent pour dire, oui, ce n'est pas parce que je suis absente trois mois que mon entreprise va manquer de productivité, que du coup, ça va être… compliquée à la fin de l'année et que vraiment elle va être amputée d'une part économique quand on est salarié ou même quand on est entrepreneur. Et puis, on voit aussi l'apparition d'un nouveau terme et que j'aimerais vraiment, c'est vraiment quelque chose que j'ai envie d'aborder avec toi durant cet épisode aussi, qui est le slowpreneuriat. C'est cette nouvelle façon d'envisager l'entrepreneuriat, la productivité, l'argent, le gain économique à mille lieues de la Golden Race. Et surtout, à mille lieues de cette idée que ce qui fait la crédibilité d'une ambition, c'est le prix personnel qu'on est prêt à payer. J'aimerais savoir ce que tu en penses et j'aimerais avoir ta lecture sur le sujet. Et surtout, j'aimerais qu'on revienne un petit peu. Alors, il y a beaucoup de questions dans une seule question. Mais en fait, l'idée, c'est de dire, moi, j'ai vraiment le sentiment que ton… ouvrage, donc que ton livre, En finir avec la productivité, il a démontré que la crédibilité d'une ambition ne se mesurait pas par le prix personnel qu'on était prêt à payer. Même pas le prix personnel, le prix humain. Et en fait, ça m'a vachement frappée parce que quand je l'ai lu, tu sais, pendant longtemps, moi j'aime beaucoup les citations, et pendant longtemps, il y avait une citation de Nicolas Sarkozy, alors on l'aime, on l'aime pas, c'est pas la question, mais qui m'avait beaucoup... marqué à une époque parce que je trouvais qu'effectivement pour pouvoir prouver que son ambition était légitime et que pour avoir accès à la réussite il fallait être prêt à payer un certain prix il y avait un prix à payer et en lisant ton bouquin et depuis un certain temps mais d'autant plus en lisant ton bouquin je me suis dit mais mince en fait Laetitia a raison ça n'a rien à voir avec la productivité la rentabilité la valeur économique la valeur concrète et qui se traduit par de la monnaie ou par de l'argent, utilisons les vrais mots, ça n'a rien à voir avec le prix personnel qu'on est prêt à payer, ça n'a rien à voir avec les sacrifices. Et tu le dis très bien quand tu dis que la productivité a mis à mal notre société, ne serait que d'un point de vue écologique. J'aimerais vraiment avoir ton point de vue de spécialiste sur cette question du slowprenariat qui prend de plus en plus de place et qui dit qu'au final, ce n'est pas travailler beaucoup qui compte, c'est travailler mieux.
- Speaker #0
Moi, ça me plaît beaucoup, le slowpreneuriat, comme le slow freelancing. De toute façon, je vois slow devant, déjà, ça me séduit, parce que j'ai toujours l'impression que ça va trop vite et que j'ai besoin de prendre du temps et puis de faire une seule chose à la fois, parce que non, je ne suis pas capable de faire du multitasking. Et au contraire, on perd en efficacité. Ce que ça m'inspire, c'est deux choses. Tout ce que tu as dit sur le sacrifice, qui était cette idée que si tu n'es pas capable de donner 80 heures hebdomadaires de ton temps, pour un job, pour une carrière, c'est que tu ne mérites pas vraiment d'arriver en haut de la pyramide, d'arriver en haut de l'échelle. Tu ne mérites pas de bien gagner ta vie ou d'avoir du pouvoir ou tout simplement d'accomplir ce que tu as envie d'accomplir. C'est une idée que les Américains appellent les greedy jobs. Et en fait, on le voit dans quasiment tous les secteurs qui correspondent à la définition de la réussite professionnelle. Tu prends les chirurgiens, tu prends la banque d'affaires, tu peux... Tu prends les gens qui font des fusions acquisitions, tu prends le monde du conseil, la Silicon Valley, Elon Musk, etc. Tous sont là dans cette idée où on n'a pas changé le monde en 40 heures. Et c'est très, très excluant pour toute une partie de la population parce que toutes les personnes qui s'occupent de quelqu'un d'autre dans leur vie, Que ce soit un enfant, un enfant bas âge, que ce soit une personne âgée, que ce soit sa communauté, sa famille, peu importe, ne peut pas passer 80 heures au travail. Donc en fait, on a un vivier de départ de candidats potentiels à cette définition de la réussite qui est limitée, qui est excluant et qui va creuser des inégalités, notamment de genre. et ça ne marche pas parce que le pouvoir est entre les mains de tous les mêmes, des bros, des frères qui se ressemblent et qui se serrent les coudes entre eux, des boys club, etc. Et ça les arrange bien parce qu'ils peuvent justifier le fait qu'ils ont cette place-là et pas les autres parce qu'eux donnent 80 heures. Mais celles qui ne peuvent en donner que 40 ou 50 parce qu'elles ont des bébés, des parents âgés ou que sais-je, ne peuvent pas. ne peuvent pas donner 80 heures. Et puis, donc ça, c'est la première chose que ça m'inspire. C'est que c'est excluant. Et puis, la deuxième, c'est que c'est évident qu'en 80 heures, on ne produit pas des choses remarquables. Personne n'est capable d'avoir des idées géniales pendant 80 heures. On n'est pas des machines, on n'est pas dictés par le rythme d'une chaîne d'assemblage à répéter les mêmes gestes avec une stabilité, avec une productivité stable et non changeante. Évidemment qu'on passe son temps à se taper la poitrine, à faire acte de présence, à faire mumuse, à boire des cafés, boire des verres comme dans Mad Men, boire de l'alcool, etc. Évidemment que personne ne travaille efficacement pendant 80 heures. Finalement, c'est l'inverse de la productivité, cette vision du travail sacrificiel, parce que tu ne fiches rien en fait ces gars-là. Ils ne font rien de bien utile ou rien de bon. Parce que l'épuisement dans le physique, dans le calisson, fait que leur cerveau, fait que leur processus cognitif sont problématiques. Ça ne marche pas comme ça. Ça ne marche pas comme une chaîne d'assemblage. Dès qu'on est dans quelque chose de créatif, dès qu'il s'agit de... d'inventer quelque chose, de créer, d'écrire, par exemple, en fait, le cerveau, ça ressemble plus, il faudrait plus utiliser une métaphore agricole qu'une métaphore mécanique. Ça marche parce que tu fais de la jachère, tu mets ton cerveau en jachère de temps en temps, tu dors et puis ensuite, pendant deux heures, tu vas être ultra créatif et être capable de faire quelque chose de formidable, d'avoir une bonne idée. Puis ensuite, tu marches, tu marches, et puis c'est là que les idées se mettent en place, en marchant. moi je sais que marcher, ça marche beaucoup pour moi. Tu échanges avec d'autres dans un contexte complètement détendu et puis là, hop, ça débloque des choses et tout d'un coup, ça sort. Ou bien, quand on est dans un autre domaine comme le soin, là aussi, ce n'est pas de l'hyper-productivisme qui a un rapport au temps, c'est la qualité de l'attention que tu donnes à quelqu'un, le regard. Encore une fois, quand on prend l'image de quelqu'un qui tient la main, c'est la présence, en fait, la présence physique, le toucher. Ce que tu mets dedans, ce que tu mets dans cette relation, c'est ça qui crée la valeur. Ce n'est pas le temps, ce n'est pas le temps que tu investis. Donc, on a une vision complètement erronée et qu'on a calquée par rapport au modèle un peu mécanique d'un travail morcelé, mécanisé, aliéné. Voilà, Charlie Chapin qui sert les boulons sur sa chaîne d'assemblage, n'importe quel ouvrier qui a quelque chose de répétitif. Et puis, le contremaître qui dicte le rythme du travail. Et où, à la limite, un coup de fouet aussi, comme dans l'esclavage. on est capable de maintenir une productivité relativement stable. Mais dans tout ce qui domine le travail d'aujourd'hui, c'est-à-dire la création, le traitement de l'information, le soin, la transmission des connaissances, ça ne fonctionne pas du tout comme ça. Personne n'est vraiment productif pendant 80 heures par semaine.
- Speaker #1
Et en réalité, tu vois, quand on voit, là, pour donner un exemple qui est très récent, quand Elon Musk a repris Twitter, a racheté Twitter, l'une des premières choses qu'il a dit, c'était... soit vous êtes prêt à faire effectivement 80 heures, voire même plus, 100 heures par semaine, soit vous prenez vos affaires et vous partez. Et en fait, ça me rend assez dubitative et ça me rend aussi assez dingue, parce que je me dis, pourquoi cet homme-là a autant de… pourquoi son propos fait autant qu'aise de résonance, en fait ? La grande majorité des personnes, surtout quand tu débutes dans l'entrepreneuriat ou le freelancing, et tu le sais… aussi bien que moi, Laetitia, parce qu'à côté de toutes tes activités, je rappelle aux gens, s'ils ne le savent pas, que tu animes le café des freelances, qui est une émission qui aborde beaucoup de sujets qui sont relatifs aux indépendants et aux indépendantes. Et en fait, tu as cette idée qu'il faut que tu te tues au travail pour pouvoir y arriver. Alors qu'au-delà du fait que si tu as besoin de t'occuper de quelqu'un, tu ne peux pas le faire, mais en réalité, il y a plein de gens qui n'ont personne à qui... Enfin... qui n'ont besoin de s'occuper de personne et qui ne veulent juste pas le faire. Tu sais, je vais donner cette image-là que j'ai vue en plus juste avant notre enregistrement, qui m'a dit, bon, les astres sont alignés, c'est le bonjour pour enregistrer. C'est l'histoire de ce pêcheur qui rencontre un mania de l'économie, qui lui dit, qu'est-ce que tu fais dans la vie ? Et le pêcheur lui dit, écoute, le matin, je fais la grasse mat, puis après… Je vais pêcher.
- Speaker #0
Je raconte cette petite fable dans le livre aussi. C'est le pêcheur mexicain et le milliardaire américain.
- Speaker #1
C'est ça, exactement. Mais raconte-la, elle est très bien.
- Speaker #0
Oui, c'est ça. C'est le businessman américain plein de succès qui va voir un pêcheur mexicain et qui voit que le pêcheur a l'air de vraiment se la couler douce. Il fait la sieste, il sirote un petit verre devant la mer au soleil et il joue avec ses petits-enfants. Il a l'air de vraiment pas en fiche une seule. Et le businessman américain un peu choqué dit, mais enfin, quand même, tu pourrais travailler un peu. Qu'est-ce que tu fiches ? Si tu pêchais deux fois plus longtemps, tu pourrais pêcher beaucoup plus. En pêchant beaucoup plus, tu gagnerais plus d'argent et tu pourrais t'acheter d'autres bateaux, embaucher des gens, construire un empire, commencer à conquérir tout l'océan et puis créer une entreprise énorme. Et le pêcheur demande, oui, mais pourquoi ? Pourquoi faire ? Et le milliardaire américain lui dit, comme ça, tu pourrais te reposer, profiter de tes petits-enfants et passer du temps à faire la sieste devant l'océan. Et puis le pêcheur lui dit, c'est déjà ce que je fais.
- Speaker #1
Et du coup, j'adore cette fable-là, Laetitia, parce qu'au final, elle illustre vraiment la Golden Race. Tu vois, l'absurdité de la Golden Race. Et j'aimerais vraiment avoir ton avis là-dessus, parce que moi-même, je suis entrepreneur. C'est une de mes activités, je sais que tu l'es aussi. Je sais que tu es vraiment engagée dans l'entrepreneuriat, notamment à travers le Café des Freelances, mais pas que aussi, à travers cette manière de repenser le monde du travail, la manière dont aussi tu te diriges pour donner l'exemple aux autres femmes et aux autres hommes aussi. Et en fait... Je ne sais pas quel est ton sentiment à toi, mais moi, quand j'ai débuté dans l'entrepreneuriat, j'avais le sentiment vraiment qu'il fallait courir. Et tu le vois, il y a beaucoup d'entrepreneurs qui mettent dans leur message LinkedIn, dans leur profil LinkedIn, dans leur profil Instagram, objectif 1 million, objectif 7 chiffres. Viens, je vais t'apprendre à construire un business à 7 chiffres, à 6 chiffres. Et l'objectif, c'est toujours de faire du chiffre. Tu vois ce que je veux dire ? Mais à aucun moment, on parle de l'objectif. juste de faire un truc qu'on aime bien qui en plus nous rapporte de l'argent et qui nous permet d'avoir une vie superbe voire même extraordinaire c'est génial si on peut gagner cette chiffre mais cette course après l'argent, cette course effrénée après les millions nous fait oublier que le but de notre vie c'est comme un peu ce pêcheur mexicain ce mania américain a oublié que le but de la vie c'est quand même le kiff quoi On n'est pas venu sur Terre quand même pour faire des millions, mais pour qui, pour quoi faire ? Et pourtant, je suis quelqu'un qui essaie de libérer les femmes.
- Speaker #0
Qui ne diabolise pas l'argent et que oui, il faut qu'on ait une retraite et on peut bien gagner sa vie. Non, mais tu as tout à fait raison. Mais je pense que ça, on est toute une génération, moi et des plus jeunes que moi, à commencer à remettre ça beaucoup en question. Et le choix du travail indépendant ou de l'entrepreneuriat se fait maintenant très souvent par rejet du travail. théâtre de la productivité qui existe en entreprise chez les salariés. Le fait, justement, de faire acte de présence, de jouer à des jeux politiques, etc. Donc, tu as raison de pointer ce côté toujours plus des entrepreneurs qui mettent en avant leurs millions et tout, mais c'est vraiment une frange. C'est une frange visible. Peut-être que les algorithmes les font remonter. Peut-être aussi que les réseaux sociaux jouent beaucoup sur cette addiction. que représente le fait d'aller chercher les nouvelles étapes, etc. C'est-à-dire qu'on est vraiment malheureux parce que dès qu'on a atteint l'objectif, en fait, cet objectif, il est nul. Si ton objectif sur les réseaux sociaux, c'est d'avoir X milliers d'abonnés, tu l'attends, mais en fait, c'est rien. Donc, ton prochain objectif, tu le mets encore plus haut. Enfin, donc, tu n'es jamais au niveau, en fait. C'est toujours plus. Et ce que tu décris à propos de l'argent est vrai à propos de cette course, cette Golden Race pour être toujours plus visible sur les réseaux sociaux. Et la corrélation avec le business que tu fais derrière n'est pas évidente. C'est-à-dire que le fait d'avoir des postes qui atteignent 100 000 personnes sur LinkedIn ne dit pas grand-chose de combien de missions tu vends à des clients intéressés par ce que tu fais, pertinent pour toi. La corrélation n'est pas évidente. Ce n'est pas du tout, ce n'est pas si simple que ça. Donc, je pense que les réseaux sociaux ont beaucoup joué sur ça, sur cette course effrénée. Et moi, c'est pour ça que j'en ai une utilisation assez modérée. En gros, je publie les choses que j'ai écrites, ou les podcasts, je les publie parce que c'est une vitrine. Et je sais que ça ne fait pas des scores incroyables parce qu'en fait, quand ce n'est pas les posts persos où tu racontes ta vie avec une photo de toi, etc., ce n'est pas boosté par l'algorithme des réseaux. Et je m'en fiche, tant pis, ce n'est pas grave. Et puis à côté, je construis une audience plutôt sur des newsletters, quelque chose qui ne fonctionne pas avec un algorithme que je ne maîtrise pas. Donc voilà, se méfier de ces vanity metrics qui jouent en fait sur ta capacité à devenir addict. En fait, ça joue de notre dépendance. Moi, je suis maintenant assez convaincue de l'énorme toxicité des réseaux sociaux, même si je les utilise encore et que je ne jette pas tout. Je ne mets pas tout à la poubelle, mais il faut vraiment les utiliser avec modération. C'est comme l'alcool. Un verre, pas quatre tous les jours. Pas en devenir malade.
- Speaker #1
Oui, ça me parle beaucoup ce que tu dis. Ça me parle d'autant plus que je trouve qu'encore une fois, les femmes sont vraiment avant-gardistes sur ces sujets-là. Tu le dis aussi dans ton bouquin, quelque part, le capitalisme, il est très masculiniste. Tu vois ce que je veux dire ? Et les femmes arrivent à... envisager le capitalisme d'une manière qui est différente. On est toujours là pour créer de la valeur économique, s'enrichir. Ce n'est pas un gros mot de vouloir devenir riche ou avoir une entreprise ou même une carrière qui vous apporte beaucoup de succès économique. Ce n'est pas un gros mot, c'est super, c'est très important même. Mais je trouve qu'on apporte un peu plus de nuances quand même à cette façon de voir les choses. Et on le voit, je pense notamment, je fais un clin d'œil à... une entrepreneur que je suis beaucoup qui s'appelle Laure et qui a eu un compte Instagram qui s'appelle Ma Slow Boîte. Et en fait, elle parle beaucoup de ces sujets du slowprenariat. Et encore une fois, je trouve que c'est les femmes qui sont avant-gardistes et c'est celles qui apportent une autre façon de faire, une autre vision de faire. J'aimerais aussi… J'ai envie de continuer encore longtemps cet épisode avec toi, Laetitia. Je pense que tu l'as remarqué. J'ai beaucoup de questions et je n'ai pas très envie de te lâcher. J'aimerais, si on pouvait clôturer cet épisode avec cette question-là, j'aimerais avoir ton opinion un petit peu sur tous ces sujets financiers. Donc, toi, tu es passé du salariat à l'administration publique, puis après, tu es devenu freelance, ou plutôt, je pense que peut-être que tu n'as tout de suite que débuté avec Cadre Noir, avec ton entreprise, mais tu as navigué entre les trois statuts, mine de rien. Donc, tu les as couverts tous les trois. Aujourd'hui, tu es chef d'entreprise. T'es vachement active dans la communauté des freelances avec le café des freelances que tu animes, entre autres choses. T'es vachement active dans le futur du travail, puisqu'aujourd'hui, t'es la référence sur ce sujet en France. Quelle est ta vision de l'argent aujourd'hui, présentement, en tant que penseuse du futur du travail, slash entrepreneur, slash féministe ? Pas évidente la question, j'espère que...
- Speaker #0
Elle m'inspire beaucoup parce que moi, il y a eu un côté thérapeutique très fort. Et puis, les rencontres avec des personnes comme toi, comme Héloïse, ont été très importantes pour moi parce que j'ai eu un vrai travail à faire sur l'argent. Donc, quand j'étais, c'est un peu paradoxal, mais souvent, les reconversions vers le travail indépendant, ça représente une perte financière pour beaucoup de femmes. C'est dire, OK, je fais ce que j'aime et j'accepte de gagner moins. Moi, c'est l'inverse qui s'est produit parce que quand j'étais salariée, même en entreprise, en fait, j'étais commerciale, j'étais tellement nulle. pour vendre les trucs que je n'arrivais pas à vendre. En fait, je n'avais pas de variable. Mon fixe était vraiment très faible, je gagnais très peu. C'est aussi comme ça que j'ai pu partir très vite. Ensuite, quand j'ai enseigné, certes, je faisais des heures supplémentaires et certes, j'étais en classe préparatoire, mais j'étais à un grade, parce que j'étais fonctionnaire, j'avais un échelon pas très élevé. Je ne gagnais pas grand-chose. C'est aussi pour ça que ça a été facile de partir, parce que vraiment, je gagnais un salaire bas, très bas. Pour vivre à Paris, c'est insuffisant. et je ne pouvais pas être... Une femme indépendante, c'était vivre seule avec ce salaire-là. Ce n'est pas évident. Ce sont vraiment des conditions de vie pas luxueuses. C'est le moins qu'on puisse dire. Et donc, quand j'ai créé mon entreprise, au début, j'étais chômeuse. Donc, je ne gagnais pas d'argent. Mais très vite, ça a été le moteur. Il fallait que je fasse rentrer des sous parce que je ne pouvais pas supporter de ne pas être indépendante, de ne pas pouvoir, si je le voulais, vivre seule. C'est vraiment le critère pour moi de l'indépendance, c'est être capable de vivre seule. Et du coup, c'était les raisons qui m'ont fait aller vers telle mission plutôt que telle autre. Je ne me suis pas dit « je vais d'abord me former » . Je n'avais pas le temps, je n'avais pas d'indemnité de chômage, je n'avais pas de rupture conventionnelle. Je suis partie de moi-même, donc je n'avais rien. Je m'étais donnée trois mois pour gagner de l'argent. Et au début, mon critère, c'était au moins gagner autant que quand j'étais prof. Je ne visais pas très haut. Et en fait, ça allait très vite. C'est-à-dire que j'en ai gagné beaucoup plus, en fait. Beaucoup, beaucoup plus. Donc, moi, mes reconversions m'ont permis, non pas d'être riche, j'ai encore des progrès à faire, beaucoup de progrès à faire, mais de gagner beaucoup plus que quand j'étais enseignante. Et il y a une espèce de libération et de découvert du jeu qu'est l'argent quand tu es dans un marché ou quand tu es dans un système capitaliste, etc. Et beaucoup de femmes ont du mal avec ce jeu. Mais jeu, J-E-U, je veux dire. C'est jeu, J-E aussi, c'est les deux. C'est une espèce de bataille d'égo et tout. et on voit que c'est... Là aussi, le lien avec la valeur, il est un peu flou. Bien sûr, on a des compétences, on les défend. Bien sûr, on a la valeur à apporter au client. Ça, tout à fait d'accord. Mais le tarif peut tellement varier à compétence égale qu'il y a toujours une question de posture, de jeu, comme au souk, en fait. Mais si on le prend avec un peu d'amusement, comme un... Une découverte à faire qui finalement est assez rigolote. Je pense qu'on peut beaucoup se décomplexer. Je commence à y arriver à 44 ans, un peu mieux. Et je m'en amuse parce que secrètement, je sais à quel point tout ça, c'est qu'on est juste en train de jouer, comme les jeux de société qu'on jouait quand on était enfant. Et ça me paraît toujours un peu bizarre, parce qu'il faut toujours paraître être sérieuse quand on le fait. On dit ça très sérieusement avec beaucoup d'autorité. Donc, tel produit, tel prix, etc. Il y a du jeu derrière.
- Speaker #1
C'est vrai, c'est un jeu, tu l'as dit, et tu as tout à fait raison. Moi, je suis profondément convaincue que l'argent est la conséquence, en fait. C'est la conséquence du reflet de ton intérieur. Si tu es convaincue toi-même que tu as de la valeur, que ton travail a de la valeur, tu auras beaucoup plus de facilité à défendre des prix qui sont élevés. Alors que si tu es convaincue que ton travail n'a pas de valeur, tu n'arriveras même pas à envisager ça comme un jeu. Ça sera la torture à chaque fois.
- Speaker #0
C'est pour ça qu'il faut se faire accompagner, parce que ce n'est pas évident de dire qu'il suffit d'être convaincu de sa valeur, parce que malheureusement, quand on est en dépression, ou quand on débute quelque part, ou quand on n'a aucun client, justement, on est en bas. Donc, c'est là où c'est très difficile. Se faire accompagner pour gagner du temps, se faire accompagner, ce n'est pas forcément par des coachs professionnels, c'est des amis, c'est de la famille, c'est tout ce qu'on peut pour essayer de se gonfler un petit peu. peut confler son égo.
- Speaker #1
S'abonner à des newsletters, il y a tellement de contenu en plus aujourd'hui qui est gratuit. On n'est pas obligé de passer par la case payant, effectivement. Et à la rigueur même, la case payant, c'est déjà le step suivant. Surtout quand on est dans une période de grande vulnérabilité. Écoute, merci beaucoup Laetitia. C'était un échange passionnant. Je savais qu'il allait être d'une très grande qualité, mais là, il est au-dessus de mes espérances. Merci.
- Speaker #0
Merci, Inesave. C'était un plaisir.
- Speaker #1
Oui, c'était vraiment un plaisir de te recevoir. Je redonne le nom de ton bouquin qui s'appelle « En finir avec la productivité critique féministe d'une notion phare de l'économie et du travail » à mettre dans toutes les mains. Surtout, mesdames, si vous êtes entrepreneurs, salariés, si vous avez, mais même les autres en fait.
- Speaker #0
Si vous êtes employés aussi.
- Speaker #1
Voilà, sur le travail domestique que je n'ai pas abordé, que je voulais aborder et qu'on fera peut-être une prochaine fois dans le cadre d'un autre épisode. Mais même tous les hommes aussi, je dirais, parce qu'ils ont beaucoup à apprendre aussi de nos écrits et de nos travaux. Encore merci. Merci Laetitia. Est-ce que rapidement, tu peux nous dire où est-ce qu'on peut te retrouver ?
- Speaker #0
Sur mon site, Laetitia Vito, ou bien sur LinkedIn où je ne suis pas toujours réactive, mais en tout cas, je réponds quand même régulièrement à mes messages.
- Speaker #1
Et puis, tu as une newsletter aussi à laquelle on peut s'abonner. Est-ce que tu peux nous redonner son nom ?
- Speaker #0
C'est Laetitia Atwork sur Substack. Alors, elle est en anglais parce qu'étant passée de Londres à l'Allemagne, il y a quand même une partie de cette communauté qui ne parle pas français. Donc, je fais le pont avec l'anglais et puis parce que j'aime aussi écrire en anglais, j'avoue.
- Speaker #1
Et puis aussi, très bien, ce n'est pas de l'anglais qui… C'est de l'anglais qui se lit vraiment très bien. Et puis, tu as le Café des Freelance aussi, tu as ton podcast.
- Speaker #0
Podcast Nouveau Départ. Le Café Freelance est soutenu par la plateforme Freelance.com. Il y a effectivement un sponsor derrière. Mais c'est tous les mois, c'est un rendez-vous où on parle d'argent de temps en temps, mais aussi de développer son activité, sa visibilité, d'organiser son travail. Vraiment tous les sujets qui touchent à la vie des freelances, des indépendants en général. C'est vrai que j'aime beaucoup ce rendez-vous. J'ai fini par... Moi-même, devenir vraiment addict de ce rituel mensuel où on va se poser sur des questions qui touchent, par exemple, les slowpreneurs et les slowfreelancers.
- Speaker #1
Et puis aussi, tu écris pour Welcome to the Jungle.
- Speaker #0
Ah oui, c'est mon principal client, Welcome to the Jungle. J'en suis à 230 articles publiés, une vingtaine d'e-books. Ça fait plus de cinq ans que j'écris très régulièrement pour Welcome to the Jungle. On a grandi ensemble, on s'est fait grandir mutuellement, on va dire Welcome to the Jungle et moi, sur tous les sujets du futur du travail, du futur du travail, moi plutôt du point de vue des entreprises, mais souvent je déborde sur des sujets plus sociétaux.
- Speaker #1
Et puis Cadre Noir, il me semble que vous accompagnez aussi des décideurs, des dirigeants, sur leurs pratiques RH, leurs politiques RH, leur culture d'entreprise, etc.
- Speaker #0
Exactement, par des conférences d'inspiration, des ateliers, des tables rondes. Je sillonne la France et l'Europe souvent pour prendre la parole avec des DRH sur les sujets de prospective, sur le travail, sur tout ce qui titille les entreprises aujourd'hui, les difficultés à recruter, les grands questionnements sur qu'est-ce que c'est que la culture d'entreprise. Tout un tas de sujets passionnants que j'aime bien appréhender aussi sous l'angle des entreprises, des employeurs. parce que Je trouve que ce point de vue-là est un point de vue qui a aussi un impact potentiellement très fort et qu'il y a tellement de grandes choses qui sont faites côté entreprise que j'aime bien prendre cet angle-là.
- Speaker #1
Donc voilà, en fait, il y a du Laetitia Vito pour tout le monde au final, et pour tous les goûts et pour tous les acteurs et les actrices de la chaîne du marché du travail. En tout cas, n'hésitez pas à retrouver Laetitia Vito sur son site Internet. Vous pourrez avoir tous les détails. de ses activités, de ses casquettes, de tout ce qu'elle propose. Évidemment, moi, je mettrai toutes ces informations-là dans les notes de l'épisode. Eh bien, il ne me reste plus qu'à te remercier Laetitia. Merci pour ton temps et merci pour tous ces éclairages. Et j'espère qu'on pourra te retrouver bientôt au micro de mon podcast, évidemment, du tien et de toutes tes activités que tu viens de nous détailler.
- Speaker #0
Merci infiniment, Insa, et à très bientôt.
- Speaker #1
À bientôt.
- Speaker #2
Si vous aimez le podcast Majesté Valeur, vous allez adorer. notre programme et nos offres de coaching à la négociation de rémunération. Grâce à la méthodologie unique et pratico-pratique de Ma Juste Valeur, vous allez apprendre enfin à vraiment gagner votre vie. Vous allez notamment apprendre comment découvrir votre juste salaire ou vos justes tarifs sur le machin du travail, à construire une stratégie de négociation alignée avec vos priorités de vie et vos objectifs de carrière, et enfin, à formuler des bons arguments face à votre hiérarchie ou vos clients. pour obtenir la rémunération que vous méritez. Si vous écoutez Ma Juste Valeur, c'est parce que vous êtes convaincu que votre travail mérite d'être reconnu financièrement. Alors laissez-moi vous aider à réaliser vos objectifs et rejoignez-moi dès aujourd'hui sur www.majustevaleur.com. Enfin, si cet épisode vous a plu, vous pouvez le partager à vos proches, vous abonner, le noter 5 étoiles et mettre un commentaire sympa sur la plateforme de streaming que vous préférez. N'oubliez pas ! Sharing is caring. Alors si vous pensez que ce podcast ou mon travail peut aider quelqu'un, s'il vous plaît, n'hésitez surtout pas à le partager.
