- Speaker #0
Maman m'a dit non, non,
- Speaker #1
mais vas-y, économise,
- Speaker #0
économise. On ne sait pas exactement combien gagnent les gens,
- Speaker #2
on n'en parle pas trop.
- Speaker #0
Je dois prendre en main mon épargne, prendre en main mon argent. De toute façon,
- Speaker #2
ça ne rapporte rien et puis je n'ai pas le temps de m'en occuper.
- Speaker #1
Vous vous souvenez du bruit que faisaient les pièces que vous glissiez une à une dans votre tirelire quand vous étiez petit ? Sans même le savoir, vous étiez déjà dans une démarche d'investissement. Économiser. pour pouvoir acheter vos trésors d'enfants. Aujourd'hui, il est peu probable que votre épargne prenne la forme d'un cochon rose. Il n'est plus question d'aller chez le marchand du coin pour compléter votre collection de cartes ou acheter un paquet de bonbons. Aujourd'hui, on vous parle de plan d'épargne, de privé-técoutis, d'assurance-vie, d'immobilier, de livret A, PEA, SCPI et d'autres sigles plus ou moins obscurs. Parce que je suis convaincu que l'épargne peut être simple, plus proche de notre réalité et en accord avec nos choix du quotidien et de nos convictions, et qu'il est possible d'allier performance et sens, je vous propose d'écouter Ma Tirlier, le podcast qui fait résonner votre argent dans le bon sens. Je suis Alexandre Toussaint, fondateur de Baltis Capital, et vous écoutez Ma Tirlier. Toutes les deux semaines, je rencontre des experts qui nous aident à dénicher des idées d'épargne qui nous ressemblent vraiment. Ils nous donnent des conseils simples, clairs, transparents, pour enfin passer à l'action. Et à la fin de chaque épisode, ces experts nous dévoilent ce qu'ils ont dans leur Tirlier. Bonne écoute !
- Speaker #2
Et bien c'est parti pour un nouvel épisode de Matir Lire, l'épisode 36. Déjà ça y est, on passe la barre symbolique des 12 parents, donc on est au 36e. Et j'ai la chance d'accueillir François Carbone. Salut François !
- Speaker #0
Bonjour Alexandre ! Et puis on est au 36e Club Deal de Matis, donc c'est un beau clin d'œil.
- Speaker #2
Ah, comme quoi, le hasard fait bien les choses. Je suis ravi de cet épisode qu'on devait faire depuis un petit moment, mais ça y est, on a enfin trouvé date pour le faire. Je suis très curieux de cet échange qui arrive. J'avais fait un épisode sur l'investissement dans l'art avec Artspur il y a quelques années, c'était tout au début, alors qu'il y a un concept évidemment très différent du tien, mais j'avais trouvé qu'il y avait une vraie appétence des auditeurs qui m'ont tout de suite dit que c'est quand même assez nouveau et sympa de lier la passion, l'émotion et l'investissement. Ce n'est pas forcément facile, ce n'est pas forcément rationnel aussi, mais en tout cas, maintenant on sait qu'il y a des solutions qui existent. Je suis ravi qu'on puisse rentrer un peu dans le détail et surtout... expliquer ta solution qui est encore un petit peu différente qui permet vraiment aux gens je trouve de passer le cap. Je ne vais pas trop en dire pour laisser un peu la suite mais peut-être que tu peux juste te présenter pour commencer pour savoir un peu comment tu en es venu du coup à monter Matisse aujourd'hui.
- Speaker #0
Avec grand plaisir donc François Carbone moi j'ai 35 ans j'ai un enfant bientôt deux ça compte dans une vie d'entrepreneur plutôt. J'ai été amené à créer Matisse sur une envie personnelle d'investir dans des œuvres d'art. J'avais une précédente société qui était dans le domaine de l'investissement, investissement fractionné, dans des sujets immobiliers et au capital de start-up. Et dans cette société, je m'occupais particulièrement de la distribution, donc la relation au marketing, aux ventes et à la technologie. Et en revendant mes parts dans cette société, je me suis posé la question de ce que j'allais faire. Et sur une partie de mon patrimoine. J'ai voulu investir dans des œuvres d'art, donc je me suis rapproché d'Art Advisor, de Galeriste, de mon réseau direct, et très vite d'un réseau indirect, puisque j'étais étranger à ce monde-là.
- Speaker #2
Pourquoi tu voulais déjà, toi, tu te perçois investir, tu avais déjà une fibre ou un passif familial ou un passif lié à l'art ?
- Speaker #0
Non, juste l'envie de regarder différents types d'actifs, et ce n'est pas la seule chose que j'ai faite. Mais j'ai assez vite, par... Par déformation professionnelle, trouver dans le non-coté, on peut avoir des endroits où on peut faire des bons investissements quand on s'associe d'experts et qu'on achète moins cher que le prix auquel on vend, c'est très très basique, mais je me suis dit que sur les œuvres d'art c'était le métier de toute. un tas de marchands d'art qui souvent se réservent leurs opérations quand on fait leur métier, la galerie à proprement parler. Donc je me suis toujours demandé pourquoi en ayant plus d'argent on venait à la collection et en fait en creusant le sujet j'ai assez vite compris qu'il y a à la fois le désir de profiter de l'oeuvre mais derrière ce désir de profiter d'une oeuvre d'art il y a très très vite plein d'autres choses comme le fait que c'est un bon investissement.
- Speaker #2
D'où effectivement cette plateforme. Avant de commencer, d'entendre le sujet, je voudrais avoir un peu ta définition d'une œuvre d'art. Qu'est-ce que ça inclut, qu'est-ce que ça exclut ou est-ce que chacun a sa propre définition ?
- Speaker #0
Je vais resserrer sur ce qu'on fait, parce que sinon on va partir en débat philosophique un peu plus large. Nous ce que l'on fait chez Matisse, c'est qu'on propose à nos clients d'investir sur des œuvres d'art, d'artistes qu'on appelle après-guerre et contemporains. Donc en gros des artistes qui ont produit leurs œuvres entre eux. après la seconde guerre mondiale entre 1940 et jusqu'à présent, sur des œuvres qui font plusieurs centaines de milliers, voire plusieurs millions d'euros, et qui se concentrent sur trois sujets. Ils doivent être dans tous les musées. Il doit être dans toutes les plus grandes collections. Et ces œuvres doivent être représentées par des galeries qu'on appelle les galeries leaders. Récemment, il y a eu Art Basel à Paris, qui est la réunion de près de 200 galeries qui font ce marché de l'art dans le monde. Et pourquoi on se situe à cet endroit ? C'est qu'à la fois la valeur se tient, l'œuvre des artistes, la plupart du temps, est faite, parce que soit ils sont décédés, soit ils sont très avancés dans leur carrière. Donc on a un volume d'œuvres qui tend à être limité, et une désirabilité qui tend à augmenter, parce que... Ils rentrent dans l'histoire de l'art avec un grand H. Donc on est sur des artistes comme Warhol, comme Kusama, comme Soulages. Et donc c'est à cet endroit-là où on peut, quand on souhaite investir dans des œuvres d'art, en tout cas nous, notre vision c'est qu'il faut commencer par cet endroit-là, bien tenir sa valeur, pas risquer de faire les montagnes russes et de perdre 50 ou 60% de son capital investi. Et en même temps, pouvoir avoir des... objectifs ou en tout cas des potentiels d'appréciation qui peuvent être de x 1,3 x 1,5 parfois x 2 et on pourra revenir sur pourquoi cet endroit là. Donc qu'est-ce qu'une œuvre d'art chez Matisse ? C'est une peinture ou une sculpture d'artistes qui souvent sont décédés ou très avancés dans leur carrière et des œuvres qui sont à plusieurs centaines voire plusieurs millions d'euros. Souvent on va se concentrer sur des œuvres qu'on appelle de dimension domestique parce qu'en fait qui achète les œuvres finalement ? À la fois, il peut y avoir des musées qui peuvent disposer d'espaces pour accrocher, pour exposer plus large, mais la plupart du temps, ce sont des collectionneurs. Et en fait, la dimension domestique, quand je regarde les murs autour de moi, il faut qu'il y ait des espaces pour accrocher. Par exemple, sur ce mur que j'ai juste en face de moi, un tableau de 4 mètres, ça ne passerait pas. Et donc, cette dimension domestique, elle compte dans l'appréciation d'un collectionneur, puisque quand on veut s'acheter une œuvre d'Andy Warhol et qu'on veut s'acheter une œuvre de la série des Portraits de Society, on va aussi réfléchir à... quel endroit de sa maison on veut décorer de cette pièce et quelle dimension elle doit avoir.
- Speaker #2
Donc ça veut dire que l'œuvre d'art est quand même très vite assimilée à un tableau, naturellement. Moi quand je pense à l'œuvre d'art, je pense tout de suite à un tableau, peut-être parce que c'est le produit le plus grand public, ou celui qu'on imagine effectivement accroché à un mur quand on lève les yeux. Est-ce que ça, ça s'est fait naturellement ou parce que c'est une définition ? L'œuvre d'art égale tableau en premier, virgule, sculpture, virgule, d'autres choses derrière.
- Speaker #0
Alors non, parce que c'est plus large derrière. Il peut y avoir des installations, il peut y avoir de la performance, il peut y avoir de l'art numérique. C'est surtout qu'on souhaite être à un endroit où c'est le marché le plus réservé, le plus difficilement accessible. Et je me répète un petit peu, mais celui où il y a le plus gros de la valeur. Et ce n'est pas un hasard, c'est que, on pourra revenir sur la mécanique de formation de la valeur, mais c'est à cet endroit-là où les collectionneurs sont le plus présents. Et donc c'est effectivement majoritairement sur des tableaux, il doit y avoir un tiers de sculptures qu'on fait et qu'on propose.
- Speaker #2
Ok, et derrière chaque œuvre d'art du coup il y a un artiste. Comment est-ce qu'on devient un artiste en tout cas connu ? À quel moment ? Qu'est-ce qui fait qu'un jour il y a un Warhol qui a percé ? Est-ce que c'est un hasard ou est-ce qu'il y a un vrai talent derrière à chaque fois ?
- Speaker #0
Alors ce sera mon appréciation du sujet. Pour moi c'est d'excellents... vendeurs de leurs œuvres et de leurs créations. Ils ont pour cette époque-là tous été les figures de proue d'un mouvement et d'un courant qu'ils ont créé. Et l'autre élément mais qui est essentiel c'est que c'est souvent pas eux qui l'ont dit. C'est l'écosystème autour d'eux donc ils ont très vite été représentés par des grands marchands d'art qui ont cru en leurs talents, qui les ont représentés auprès de collectionneurs qui souhaitaient découvrir de jeunes artistes. Et leur présence dans ces collections et dans l'œil de ces collectionneurs a fait valider ou invalider leur talent créatif. Et donc ça, si je peux faire un parallèle avec le monde de la musique, finalement, qu'est-ce qui fait qu'un musicien devient extrêmement connu ? Il y a le terreau indispensable qui est son talent, sa compétence. Et au-dessus de ça, il y a sa capacité à se vendre et de se faire découvrir et bien représenter. Et donc Andy Warhol, il a eu ce talent incroyable d'être un excellent... vendeur de son oeuvre et d'extrêmement bien sentir son époque donc d'avoir un message qui était percutant et qui a attiré finalement des collectionneurs qui sont dans cette recherche de réflexion et d'ouverture de la pensée en fait si j'ai l'air de le dire
- Speaker #2
Parce qu'en gros si t'as un Picasso qui débarque aujourd'hui en 2024 en gros son talent suffit pas Alors est-ce que déjà on pense qu'on le reconnaîtrait en tant que talent artiste aujourd'hui ? Ou en fait aujourd'hui c'est sa réputation et c'est ce qu'on en raconte, ce qu'on en dit, ce qu'on en entend qui fait que ça reste, je pense, un des plus connus en termes dans la bouche de tout le monde. Si on pense à un premier artiste, je pense assez vite à Picasso. Il perdure quand même beaucoup dans le temps j'ai l'impression.
- Speaker #0
Oui parce qu'il a un talent incroyable et qu'il fait partie des rares artistes qui ont eu une capacité à se renouveler jusqu'à la fin de sa vie. On peut citer Dubuffet aussi qui a... Quand on regarde les oeuvres du début de sa vie et celles de sa fin de vie, ce n'est pas du tout le même support, la même façon de créer. Et donc, c'est des artistes qui ont su développer leurs compétences, mais dans un univers où ils ont complètement défriché. Je pars un petit peu loin sur le sujet, mais on ne peut pas dire à l'avance qu'il sera un grand artiste. C'est le temps qui fait son oeuvre. En revanche, à la manière d'eux, une fois que l'artiste est passé, c'est... c'est plus possible à reproduire.
- Speaker #2
Ce qui n'est pas plus mal de ne pas savoir à l'avance, parce que s'il y avait des stéréotypes ou des critères à respecter impérativement dans la qualité, ce serait peut-être un peu moins fun aussi de se dire qu'en fait, tu es prédisposé ou pas. Là, tu as un facteur un peu, pas inconscient, mais en tout cas, une petite variable qui fait qu'en fait, tu peux exploser du jour au lendemain, au-delà de tes compétences techniques.
- Speaker #0
Oui, mais... Toi qui connais bien le domaine immobilier, où on parle de l'emplacement trois fois, dans le domaine de l'art et la création artistique, finalement l'emplacement c'est qui sont les marchands qui nous représentent et qui sont les curateurs de musées qui vont juger que notre œuvre est bonne. Donc c'est auprès de ces leaders d'opinion, si je me place dans les chaussures de l'artiste, c'est auprès de ces leaders d'opinion que le travail est à faire, et c'est eux les votants en fait. Si tu vois les passages et les moments de formation de la valeur, Dans la carrière d'un artiste, c'est des moments essentiels. Faire ses premières expositions, déjà être présenté par une galerie, ensuite être présenté par une galerie importante dans l'écosystème de l'art, et après le Graal, c'est réussir à avoir sa place dans des musées. Et c'est à chacun de ces endroits où on va essayer de convaincre les personnes qui décident que notre œuvre vaut le coup d'être présentée.
- Speaker #2
C'est un peu la question que j'allais te poser, c'est quel est un peu le parcours, si moi demain je me mets à peindre, l'étape 2, enfin l'étape 1 même, c'est effectivement galerie, obligatoirement ou quasiment obligatoirement, galerie, galerie plus grosse et ensuite musée et ainsi de suite ?
- Speaker #0
C'est la logique historique, après il y a de plus en plus d'artistes aujourd'hui qui vendent directement par des nouveaux canaux, pour autant ce que l'on pense, c'est quand on se projette sur des horizons de temps de 10, 20, 30 ans. C'est qu'il va quand même y avoir les curateurs de musées, les grands collectionneurs, les grandes galeries qui vont voter, qui vont juger la qualité créative d'une œuvre. Mais tu as quand même des artistes, et de plus en plus aujourd'hui, qui vont vendre directement. Et certains grands artistes qui sont sortis de leur galerie pour vendre directement et qui sont revenus. Damien Hanner, c'était un exemple de ça.
- Speaker #2
Les circuits restent quand même assez stables pour percer et pour perdurer aussi dans le temps.
- Speaker #0
Les circuits restent assez stables et les grands marchands de leurs époques ont fait les grands artistes de leurs époques.
- Speaker #2
Et ensuite derrière ça du coup il y a évidemment des acheteurs et des vendeurs, parce que s'il y a un marché, s'il y a la transaction, il faut un acheteur et un vendeur. C'est qui les grands consommateurs d'art aujourd'hui dans le monde ?
- Speaker #0
Les milliardaires et les centi-millionnaires comme on dit. Et à côté de ça les institutions, donc les fondations, les musées.
- Speaker #2
Il y a des musées qui achètent, parce que moi je pensais qu'elles le louaient. pendant le temps d'une expo et ensuite qu'elle rendait, mais parfois elles achètent.
- Speaker #0
Elles se sont prêtées des œuvres, parfois elles déboursent de l'argent effectivement pour les avoir, ne serait-ce que pour la logistique, ça coûte de l'argent de déplacer des œuvres et de les assurer, mais les musées achètent, les musées, les fondations achètent, ils sont de plus en plus concurrencés par les collectionneurs directement, mais oui, une grande partie des œuvres des plus grands artistes sont dans les musées, aujourd'hui tu veux acheter une œuvre de Marc Rothko, t'en as... Il y en a plus beaucoup qui ne sont pas dans des musées.
- Speaker #2
Pour qu'elle soit connue, il faut la voir aussi. Il faut qu'il y ait un buzz autour. Il faut la voir. Il faut que ça communique. Il y a des pays qui sont plus appétants à l'œuvre d'art ? Par histoire ou par sa capacité à avoir beaucoup d'artistes dans son propre pays ?
- Speaker #0
Le marché de l'art aujourd'hui, il est à peu près la moitié pour moitié dans les transactions aux États-Unis.
- Speaker #2
Grand pays d'histoire.
- Speaker #0
En fait, si je refixe des grands ordres de grandeur, le marché de l'art et des objets de collection, c'est à peu près 2000 milliards de valeur. Là-dessus, il y a à peu près 60 milliards de transactions par an. Et la moitié de ces transactions, donc 30 milliards, se concentrent sur l'art contemporain et l'art d'après-guerre. Et là-dessus, on est toujours dans le nombre du 80-20, 80% se concentrent sur des œuvres qui sont à plus de 250 000 dollars. Donc en fait, quand on parle de marché de l'art, il y en a plein, comme le marché de l'immobilier, comme tous les marchés. Mais si on regarde la dynamique et ce qui concentre les volumes sur ce marché-là, c'est des œuvres à plus de 250 000 dollars créées après 1940. et qui sont échangés dans les principales plaques tournantes mondiales et là où se trouve la richesse, aux Etats-Unis. En Europe, la France a une particularité, c'est d'avoir une histoire riche dans les sociétés de vente volontaire qui sont possédées pour les deux plus grosses par des Français. Mais le UK arrive derrière et après tu trouves des grandes places en Asie. Alors Hong Kong, on va voir comment ça va évoluer avec l'histoire de la Chine, mais Hong Kong est une grande plaque. tournante du monde de l'art. Et les grands collectionneurs se retrouvent dans ces endroits-là et se retrouvent à l'endroit où se concentre la richesse et où se développe la richesse.
- Speaker #2
Et derrière tout ça, je trouve qu'il y a toujours un sujet qui est hyper important, c'est justement l'authenticité de l'œuvre d'art. Parce que, alors autant on donne du vin, je ne sais pas si on peut vraiment copier, mais en tout cas j'ai l'impression que les œuvres d'art ça se copie assez facilement parce que un, on le voit déjà, c'est public, et si c'est un tableau je trouve qu'on peut... relativement facilement en tout cas en faire des faux. Comment est-ce qu'on arrive à garantir l'authenticité d'un tableau, quel que soit son prix, mais comment est-ce qu'ils sont numérotés, est-ce qu'ils sont tracés, est-ce qu'il y a des experts ? Parfois tu as des experts, j'ai l'impression qu'en deux secondes ils arrivent à juger si c'est un vrai ou un faux. Comment est-ce qu'on arrive à tracer cette authenticité dans les tableaux ?
- Speaker #0
Je vais essayer de simplifier le sujet, mais on peut se séparer en deux. D'un côté, les œuvres sur lesquelles on dispose pas ou peu d'archives. essentiellement les oeuvres avant les modernes, avant la deuxième moitié du XIXe siècle. Et après, pourquoi après ? Parce qu'après on trouve beaucoup d'archives, on trouve des catalogues raisonnés. Le catalogue raisonné c'est en quelque sorte l'inventaire de la totalité des oeuvres créées par un artiste et un acheteur d'une oeuvre d'art sur ce deuxième volet. Un des premiers travails qu'il va faire c'est de se référer... au marchand auprès de qui il achète, ou s'il achète directement un collectionneur aux archives de l'artiste, aux ayants droit de l'artiste, pour leur dire, écoutez, j'ai cette œuvre, j'ai cette provenance, j'ai ce pédigré, je vous envoie aussi les photos, est-ce que vous pouvez me confirmer que dans vos books, dans vos archives, vous la retrouvez bien, vous retrouvez bien le même pédigré, est-ce qu'il y a des trous dans son histoire ou pas ? Et plus on avance dans le temps, plus c'est tracé. Donc je dirais que sur les œuvres après-guerre et contemporains, c'est quand même relativement difficile. sauf à être peu diligent de tomber sur de tomber sur info quand on va interroger les archives et qu'on travaille avec des grands marchands c'est peut-être aussi l'intérêt de passer justement par des galeries,
- Speaker #2
par des professionnels c'est qu'a priori l'oeuvre est vérifiée, certifiée, analysée avant d'être évidemment mise en vente versus on l'achète du gré à gré en direct parce que j'imagine des Picasso il doit y avoir des contrefaçons,
- Speaker #0
des milliers de contrefaçons alors ça n'exclut pas les erreurs et on trouvera dans l'histoire des erreurs il y en a eu des grosses comme ça ? Il y a des histoires de galeries qui ont été moins diligentes sur l'origine d'une œuvre et qui se sont fait duper, donc qui ont duper malgré leurs clients. Mais c'est pour ça que les grands collectionneurs achètent principalement auprès de sociétés de vente volontaire, auprès de grandes galeries, auprès de grands noms, parce qu'ils s'achètent aussi une forme de sécurité et d'assurance. Et puis s'ils le découvraient, ils achètent auprès de professionnels. Donc généralement, il y a des arrangements qui sont trouvés derrière quand c'était... quand c'était malgré eux. Mais effectivement les grands collectionneurs achètent auprès de grandes galeries et je décrivais la taille de ce marché là sur les 60 milliards, il y a à peu près 30 milliards qui sont échangés en sociétés de vente volontaire donc Sotheby's, Christie's, Philips, Bonhams, toutes ces grandes sociétés de vente.
- Speaker #2
Donc ça c'est des ventes aux enchères ?
- Speaker #0
Ventes aux enchères.
- Speaker #2
Uniquement ?
- Speaker #0
Une trentaine de milliards par an. Et une trentaine de milliards par an par des galeries directement. Et c'est auprès de ces grands marchands que les collectionneurs achètent.
- Speaker #2
Donc sur la première partie, là c'est vente aux enchères, donc là c'est n'importe qui peut aller à une vente aux enchères ? Et n'importe qui peut faire une enchère ? Ou c'est quand même assez réglementé, régulé ?
- Speaker #0
N'importe qui peut se présenter à une vente aux enchères et franchement j'invite les personnes qui nous écoutent si elles veulent découvrir, puisque c'est public pour les ventes, à oser pousser les portes d'une vente aux enchères quand il y en a une pour voir comment ça se déroule. pour s'enregistrer sur un lot, là, selon le montant des lots, on va devoir fournir plus ou moins d'informations. Donc, on peut aller chez Drouot, se présenter et lever la main sur des lots à quelques centaines ou à quelques milliers d'euros. Quand on veut enchérir sur des lots à plusieurs millions, la société de vente va vous demander pour pouvoir vous enregistrer et pour pouvoir enchérir quelques informations sur votre capacité à acheter les heures. Mais effectivement, la concurrence, je dirais, est ouverte à tout le monde. Et le métier d'une société de vente aux enchères, c'est d'apporter de la concurrence au moment de la vente pour ses clients vendeurs.
- Speaker #2
C'est aussi eux qui font un peu le marché finalement, parce que s'ils mettent le paquet sur une communication, parce qu'il va y avoir une très belle vente à tel moment, tel jour, tel endroit. Plus ils en parlent aussi, plus ils font monter un peu la pression, plus potentiellement les enchères vont s'envoler.
- Speaker #0
C'est leur métier, c'est d'apporter de la concurrence. Et plus il y a de concurrence, plus on peut être juste et optimiser le prix d'une œuvre. Donc quand tu es marchand, tu préfères les ventes et les lots sur lesquels il n'y a pas de concurrence. Quand tu es vendeur, c'est l'inverse, mais c'est essentiellement leur métier. Alors après, derrière cette image-là, il ne faut pas négliger qu'il y a 15 à 20% des lots, même sur des ventes d'art contemporain, ventes du soir, qui sont invendues. qui n'ont pas eu un seul enchérisseur, et parfois il n'y a qu'un téléphone ou une personne en salle qui enchérit. Donc il y a souvent une image de ce marché-là, véhiculé par la communication des sociétés de vente aux enchères, qui serait un marché totalement efficient, sur lequel le prix topé au marteau sur une œuvre de, peu importe l'artiste, mais d'Andy Warhol pour prendre un exemple, serait le prix de cette œuvre d'Andy Warhol. Et en fait, nous, notre métier, c'est... c'est de trouver les endroits et les anomalies de marché, les moments où on peut acheter moins cher que ce qu'on pense être le vrai prix de l'œuvre quand on la replace au bon endroit. Et on voit qu'il n'est pas rare, il est assez fréquent, de bien acheter aux enchères et de revendre quelques mois ou quelques années après avec un bel plus-value de 50% ou plus.
- Speaker #2
Même si tu achètes avec des cotes et que tu renvoies au prix du marché, c'est déjà pas mal. Tu as déjà pris ta performance. T'achetais avec une décote de 20-30% au début, tu revends juste au prix du marché, t'as fait 20-30%.
- Speaker #0
C'est le métier des marchands et il y a à peu près 50% des volumes de vente aux enchères qui sont achetés par des marchands qui vont les revendre. Et donc sur le marché de l'art que je décrivais après-guerre et contemporain, en tout cas sur des artistes qui ont fait leur nom, si je peux prendre des raccourcis, il y a un indice qui est suivi par un institut qui a été racheté par Sauce Bees. qui s'appelle l'indice Mamosis. Et celui-ci, il dit que depuis 1950, depuis plus de 70 ans, l'appréciation moyenne des œuvres d'art des grands artistes est de plus de 8% par an. Donc en fait, si déjà tu es dans une stratégie d'achat pour détenir sur des durées un petit peu longues et revendre à terme, tu es sur un marché où, je le disais, les œuvres sont finies quand les artistes sont désirables. Il y a de plus en plus de collectionneurs qui vont les acheter. Et donc déjà, ça crée un effet de prix et de rareté sur les œuvres qui ont tendance à avoir un prix qui augmente. Donc nous, chez Matisse, ce qu'on fait, ce qu'on propose à nos clients, c'est de nous suivre et de nous faire confiance sur l'acquisition d'œuvres d'art. Et dès qu'elles sont achetées, elles sont confiées à des marchands. Elles sont travaillées tout de suite. Donc elles sont exposées dans des galeries, dans des foires. Là, je le disais il y a quelques jours, Il y a eu la foire Art Basel qui s'est tenue à Paris, qui est l'événement du marché de l'art contemporain, qui est la nouvelle FIAC, qui se tient à Paris. Et on avait une dizaine de pièces qui étaient présentées par des galeries importantes sur différents artistes. Et c'est des œuvres qui ont été achetées quelques mois plus tôt, soit aux enchères, soit en privé.
- Speaker #2
Juste avant de rentrer un peu dans le détail de Mathieu sur le fonctionnement. Est-ce que vous avez déjà vous observé une tendance sur 2024 ? Quelles sont les œuvres d'art tendance justement ? Est-ce que ça bouge beaucoup ou est-ce que 2024 est un cru normal sur l'appétence des investisseurs ?
- Speaker #0
Non, comme dans tous les marchés, tout le monde se demande si on est au plus haut. Donc on rentre plutôt dans un marché d'acheteurs que de vendeurs. Après c'est plus aujourd'hui... C'est une réalité dans les chiffres de transactions sur les sociétés de vente aux enchères, qui ont des chiffres qui sont inférieurs aux années précédentes. En revanche, ce n'est pas encore une réalité sur les prix. Sur le marché de l'art, tu as généralement un effet retard d'un an et demi sur les prix par rapport au marché boursier. Mais tu me posais la question sur les grandes tendances, et c'est pour ça que j'en parle. Dans ces moments de marché de l'art, on voit une tendance à abandonner, en tout cas délaisser un petit peu les artistes très émergents qui avaient des... cote élevée et à se concentrer sur des valeurs qu'on va qualifier de valeurs sûres ou des valeurs prime ou des grands noms. Et donc dans ces grandes tendances-là, on voit une appétence renforcée pour les œuvres importantes d'artistes majeurs et un volume de demandes et d'achats qui faiblit et qui a un effet pour le coup sur les prix, sur les artistes un peu plus émergents.
- Speaker #1
Ok, et quand on parle d'investissement d'ailleurs tout court, on parle souvent... du biais de l'émotion qui nous fait faire parfois des mauvais choix justement dans toutes les classes actives quand on investit par émotion c'est souvent pas rationnel on sait souvent pas forcément très bon pourtant alors c'est peut-être justement une barrière psychologique qui vous a porté à en étant vous un peu le garde-fou peut-être comment ce qu'on arrive à gérer le côté un peu émotionnel ça c'est un artiste je sens qu'il va cartonner parce que je sens le truc parce que je j'aime bien ce qu'il fait parce que je sens que ça me plaît en tout cas en tant que consommateur Et le côté rationnel de l'investissement, où on est quand même là pour investir, et qui vient investir, il gagne quand même de l'argent au final. Comment est-ce qu'on arrive à lier les deux ? Où est-ce qu'est la frontière ?
- Speaker #0
Il faut faire deux poches. Il faut faire deux poches et assuber qu'il y a une poche sur laquelle on le fait pas pour des raisons financières, mais pour des raisons juste affinitaires. Et potentiellement ça deviendra de très grands artistes. Mais on l'a pas fait pour ça, on l'a fait juste parce que l'œuvre nous touchait. Et une poche sur laquelle on va concentrer... son argent sur des œuvres avec des noms a priori qui sont un peu plus connus, qui s'échangent, dont la valeur s'est déjà formée et donc où on ne va pas avoir des montagnes russes et qu'on va aussi avoir une capacité à revendre plus facilement. C'est ça aussi. Une œuvre qui sort d'une galerie, une œuvre qu'on appelle le premier marché, parce qu'il y a aussi deux marchés, il y a le premier marché et le second marché. Le premier marché ce sont des œuvres qui sortent de l'atelier, produites par l'artiste et vendues par une galerie. La galerie opère une marge de 50% sur le premier marché. Et tant que l'artiste n'est pas dans une phase très avancée de sa carrière, en fait, vous sortez de la galerie, le galeriste ne vous le rachète pas au prix auquel vous l'avez acheté. Et un autre collectionneur, il y a peu de chances qu'il vous le rachète au prix auquel vous l'avez acheté. Donc les frais qui font vivre l'artiste et la galerie pèsent. En revanche, sur le second marché, il faut se concentrer sur des noms qui sont... échanger, je me répète mais où la valeur est forgée et là si on fait deux poches on y arrive. L'avantage c'est que les prix sont pas les mêmes donc si on a 100 000 euros à investir on peut faire 70-30 et accéder facilement à des mêmes des petites oeuvres de grands artistes à quelques dizaines de milliers d'euros.
- Speaker #1
J'ai l'impression que moi je me dis tu vois si l'oeuvre elle me plaît elle va peut-être plaire à quelqu'un d'autre. Et quand je voyais tes mails passer sur les opportunités, parfois je me disais « Ouais, celui-là ne me parle pas plus que ça ce tableau. » Alors je pense que ce n'est pas le bon raisonnement parce que je me dis « En fait, je ne suis pas expert du tout. Je parle avec mon émotion, je trouve ça joli ou pas joli. » Mais en fait, il faut laisser, on dit souvent, laisser la police faire son travail. Mais en gros, il faut laisser les experts expertiser et dire « Oui, c'est un bon placement au-delà d'être joli. »
- Speaker #0
Je ne peux pas te dire l'inverse, c'est ce qu'on recommande. On recommande d'être diversifié. Le réflexe,
- Speaker #1
c'est ça. Moi, le réflexe, je me suis dit « Celui-là, bof. » Quand j'ai vu le Warhol passer, j'ai reconnu. Celui avec tous les petits visages Ah lui ça me parle, peut-être c'est pas mal Mais en fait c'est un mauvais réflexe aussi
- Speaker #0
De porter un jugement en fait Tu touches au sujet affinitaire de l'investissement Nos clients On le fait pour des motivations Déjà c'est plaisant Mais pour des motivations financières Mais il y a un apprentissage à côté Que ce soit des personnes Qui collectionnaient les artistes Ou qui les connaissent bien Qui n'apprennent pas grand chose Ou des personnes au contraire qui découvrent Il y a ce plaisir de se dire, j'ai investi sur une œuvre d'Yves Klein, c'est super, c'est une icône de l'art du XXe siècle. Et donc l'œuvre te parle, tu as vu son bleu, tu as été transporté, etc. Donc oui, à la fin, tu as gagné 12%, 15% ou 8%. Il y a aussi l'histoire associée qui te plaisait. Mais justement, l'exemple, il est intéressant sur Yves Klein. Ça me fait penser à un client qui n'a pas investi sur Yves Klein, justement parce qu'il adore. Donc à l'époque où on avait une oeuvre d'Yves Klein et une oeuvre de François-Gazavier Lalanne, il a investi dans l'oeuvre de François-Gazavier Lalanne qui, au contraire, lui parlait beaucoup moins. Et on a des clients, multi-investisseurs, je pense qu'il a dû faire 15 Club Deals. Donc il réfléchit classe d'actifs et il déploie quelques dizaines de milliers d'euros dans chacun des deals parce qu'il se dit, j'alloue une poche, ça tournera. Et justement, je ne veux pas être dans ce biais de me dire, celle-là, je ne l'avais pas choisie parce qu'elle me plaisait moins, mais c'est celle qu'ils ont vendue en trois mois.
- Speaker #1
– Il a raison, c'est dur, mais il a raison.
- Speaker #0
Et nous-mêmes, on ne le sait pas à l'avance.
- Speaker #1
Et du coup, ça veut dire que votre cible, votre communauté d'investisseurs aujourd'hui, c'est plutôt des gens un peu avertis au monde de l'art ?
- Speaker #0
Si on devait les réduire à un persona, c'est surtout des personnes qui ont fait pas mal d'autres investissements avant et donc qui cherchent d'autres types d'actifs qui peuvent, je vais parler comme un financier, mais qui peuvent les décorréler. Donc, ils n'ont pas les mêmes mécaniques d'appréciation et de variation que sur les autres marchés avec une recherche de rendement parce qu'on a plusieurs sorties. On n'a pas encore annoncé le chiffre, mais on a plusieurs sorties avec un... Un taux de rendement qui est autour de 20% annualisé, donc ils viennent chercher du rendement. Et on est principalement sur des personnes qui ont un niveau de patrimoine qui fait qu'ils se sont posé beaucoup de questions sur quels investissements sont bons pour eux. Et donc ils ont tourné sur les différents sujets que tu évoques dans ton podcast. Et quand ils viennent à l'art, soit effectivement ils connaissaient bien, ils sont collectionneurs, et on est assez fier d'avoir cette... cette population de clients parce qu'ils reconnaissent qu'on source les oeuvres et qu'on les achète à un très bon prix.
- Speaker #1
Comment ils le savent ? Tu n'as pas de comparable, mais comment tu arrives à prouver ça ?
- Speaker #0
Je te le fais en anecdote et après je t'explique comment on fonctionne. L'anecdote qui est drôle et qu'on aime à raconter, c'est un collectionneur d'un artiste allemand qui s'appelle Anselm Kiefer et qui voit un club deal qu'on fait sur cet artiste. et qui bondit sur le Club Deal en nous disant écoutez, je l'achète, bloquez-le-moi, on se reparle du prix demain, mais je l'achète. Et on échange avec lui le lendemain, évidemment. Et en fait, ce qu'il nous dit, c'est moi, cette œuvre, si je l'achète en galerie, je l'achète deux fois le prix auquel vous l'avez achetée. Et on lui dit, ben oui, c'est le principe, c'est notre métier, c'est ce qu'on fait. Parce que du coup, nos clients vont opérer une plus-value et le galeriste opère une marge. Et donc, c'était hyper drôle parce que c'est quelqu'un qui... connaît extrêmement bien à la fois les galeries, cet artiste et qui collectionne beaucoup d'oeuvres. Et ce n'était pas du tout naïf de sa part, mais c'était très plaisant pour nous de voir que des grands collectionneurs constatent qu'on achète bien. Après, sur la thèse d'investissement, notre métier, ce n'est pas de parier sur les oeuvres d'art. C'est de pouvoir les comparer et d'avoir un rationnel d'investissement. Ou quand on va, je cite souvent Andy Warhol, mais parce que c'est le très bon exemple pour ça, proposer à nos clients d'acheter une fleur d'Andy Warhol. Il en a produit des dizaines et donc selon la dimension, selon la couleur, on va avoir un prix de marché qui va se former. Donc ça c'est le premier élément et on l'observe par les prix de vente publics. Le deuxième élément c'est qu'on connaît extrêmement bien et on alimente une base de données des prix privés qui ne sont pas toujours les mêmes. Donc on est capable d'avoir énormément d'informations sur le prix auquel les galeristes vendent ces fleurs de Warhol. Donc quand on en voit passer, on connaît à peu près le prix de sortie, on sait le niveau de marge qui est attendu par une galerie pour prendre une œuvre et travailler sur sa vente. Et donc c'est comme ça qu'on forme le prix maximum d'achat qu'on va proposer à nos clients. Donc on fonctionne beaucoup plus comme ça et notre track record finalement sur Andy Warhol, c'est des dizaines d'années et c'est 70 000 œuvres. C'est un petit peu moins. Donc on ne va pas aller sur des heures sur lesquelles justement on a... pas assez d'éléments de comparable. En revanche, ces comparables, on les présente aux clients, on leur démontre que le marché actuel de l'artiste se situe à ces niveaux de prix, et comme je te le disais, on travaille directement en galerie après pour la revente.
- Speaker #1
Mais ça veut dire que si tu veux comparer une oeuvre de Warhol, tu peux la comparer que à Warhol, en fait tu peux pas la comparer à un autre artiste, ça n'a pas de sens. C'est forcément par rapport à ce qu'il a déjà fait ou les transactions qui ont déjà eu lieu pour...
- Speaker #0
Exactement pour ça qu'on va plutôt sur des œuvres sérielles d'artistes qui ont travaillé de cette manière-là. Et la chance que l'on a, c'est que souvent les artistes, quand ils ont trouvé leur voix et leur truc, si je peux dire, ils produisent beaucoup de la même façon. En tout cas, il y a des déclinaisons. Je ne sais pas si tu connais Fontana, mais c'est un artiste qui a travaillé en monochrome et qui a travaillé en faisant des fentes, les concettos spatiales. Et donc si tu as une oeuvre d'une dimension particulière avec une ou deux fentes noires, tu vas pouvoir assez vite former des prix de marché. Donc tu n'es pas sur des degrés de confiance aussi précis que le prix du mètre carré Boulevard Haussmann à Paris, même si là tu as aussi des variations qui peuvent être plus larges que sur le taux de change euro-dollar. Mais tu as un marché qui se forme et tu as un prix qui se forme là-dessus. Donc on va sur des oeuvres sérielles d'artistes parce que ça nous permet d'avoir un... un degré de confiance sur le prix de sortie qui est plus élevé.
- Speaker #1
Et ça, toutes ces données-là, elles sont publiques, justement ? Tu as un marché qui est ouvert. On verra tous ce qui est public ou tout le monde compare les prix ou c'est justement des années de recherche et chacun se fait son track record ou sa base de son codé ?
- Speaker #0
T'as la moitié des transactions qui sont des prix publics. Il faut travailler sur ces prix-là parce qu'en fait, selon la provenance d'une œuvre, selon sa dimension, selon tout un tas de critères, selon est-ce que c'est une bonne période pour l'artiste ou est-ce que c'est tardif ou pas, tu vas avoir un prix qui va pouvoir être plus ou moins juste. Et après, il y a l'autre moitié qui est privée. Notre métier, c'est d'alimenter notre base de données par des prix privés, et de connaître les prix de sortie par le privé, et d'utiliser évidemment les données publiques, mais ça c'est le plus évident. Donc aujourd'hui, chez Matisse, il y a une équipe de 8 personnes qui sont dédiées au sourcing des œuvres, à la logistique, jusqu'à la revente. Et dans ces 8 personnes, tu as un travail au quotidien qui est fait pour récupérer les données privées, s'informer sur les transactions, et en fait, finalement... quasiment connaître le prix de sortie au moment où on rentre.
- Speaker #1
Votre site, pour ceux qui veulent regarder en parallèle, matis.club, c'est ça ? Exactement. Justement, matis.club, le côté club, il y a un vrai esprit club au sein des investisseurs ?
- Speaker #0
En fait, ce qu'on veut, il y a trois sujets sur lesquels on voulait mettre l'accent. C'est une seconde boîte pour moi et c'est une vocation pour l'essentiel de l'équipe. Ils ne font pas de l'art parce que ça leur... plaisaient et ils font ça parce que c'est une vocation qu'ils ont fait des études pour et qu'ils se verraient faire d'autres. Pourquoi j'en parle ? C'est que du coup on a choisi trois éléments qui nous résonnent sur ce qu'on veut apporter aux clients. Le premier c'est la performance. Sans la performance il n'y a pas tout le reste. Le deuxième c'est l'expérience. Je te citais Art Basel, on a reçu près de 150 clients pendant les trois jours d'Art Basel pour leur faire des visites privées, leur présenter comment fonctionne une foire, les différentes œuvres qu'on pensait intéressantes. à aller voir quelques-unes des œuvres sur lesquelles ils avaient investi, qui étaient présentées. Dans l'expérience, nous on met aussi d'autres choses. On envoie un petit bouquin sur l'artiste aux personnes qui investissent dans l'œuvre d'art et on apporte plein d'éléments pour que tout le public qui n'était pas familier à l'art contemporain ou aux artistes qu'on présente puisse avoir les outils pour les découvrir. Et le troisième, c'est le plaisir personnel qu'on a à échanger avec eux donc c'est pour ça qu'on gardera Le point club et qu'il y a un esprit club, c'est qu'on a qu'une vie et on veut que nos clients aient du plaisir à échanger avec nous et réciproquement.
- Speaker #1
Super. Donc tu disais juste avant que vous avez six personnes qui chassent les œuvres d'art. Sans dévoiler les secrets, comment ils chassent ? Où ? Ils se baladent dans des ventes aux enchères, dans des galeries, dans des musées et ils sont sur le terrain en fait tout le temps ?
- Speaker #0
Partout dans le monde, tout le temps.
- Speaker #1
Sur le terrain en fait ?
- Speaker #0
Sur le terrain. Sur le terrain. L'équipe était à Londres il y a trois semaines. C'était un gros moment de marché la semaine dernière à Paris. Ils seront à New York à partir de la semaine prochaine, pendant trois semaines, parce que c'est un moment du marché qui se passe aux États-Unis. Ils seront à Miami en décembre, parce qu'il y a aussi une foire qui s'appelle Art Basel Miami, qui s'y tiendra, que ce soit à l'achat comme à la vente. Ils suivent le rythme et les pulsations du marché de l'art. L'avantage, c'est que c'est un marché qui est déjà international, sur lequel les grands arts... acteurs se retrouvent dans ces grands événements réguliers. Donc il y a un calendrier annuel et ils se retrouvent, et c'est toujours la même chose, c'est concentré autour de foires et de grandes ventes du soir. Et le marché de l'art s'organise comme ça. Donc les équipes sont sur le terrain tous les jours et achètent à la fois en privé et en vente aux enchères. Et c'est des mécaniques qui sont complètement différentes. En vente aux enchères, c'est mécanique, on en a parlé un petit peu. C'est industriel, on voit énormément de lots et on remporte 2, 3, 4 lots sur 100. Mais ce qu'on emporte... On est très heureux parce qu'on pense qu'on a fait un bon arbitrage. Et en privé, c'est autre chose et on n'en a pas parlé. Tu as des frais de transaction importants en vente aux enchères. Toi, aujourd'hui, si tu vends un beau tableau de pierres Soulages dans une grande maison de vente aux enchères, tu le vends 1 million d'euros. Tu vas toucher réellement entre 850 000 et 900 000 euros, selon ta négociation. Et l'acquéreur, tout est compris, il va le payer 1,3 million.
- Speaker #1
1,3 millions ?
- Speaker #0
Exactement. Donc en fait, tu as des frais de transaction importants. Donc tu comprends assez bien que si ce beau tableau de soulage, on se rencontre, que je vois ta collection, et qu'on te propose de t'acquérir potentiellement 900 000 euros, mais tout de suite, pas dans la vente, dans un trimestre, ou 950 000 euros, tu peux avoir intérêt à le vendre aux clients, aux investisseurs de Matisse, plutôt qu'à le mettre dans une vente aux enchères. Sachant que si tu le mets en vente, Tu prends le risque qu'il ne soit pas vendu. ou pas au prix que tu espérais. Et derrière, tu rames un petit peu pour le remettre en vente et à un meilleur prix.
- Speaker #1
Tu le grilles.
- Speaker #0
Exactement. Tu perds de sa fraîcheur. Donc, beaucoup de collectionneurs commencent par sonder le marché en privé. Tu vois des parallèles assez évidents avec l'immobilier et le off-market.
- Speaker #1
Avec tout le monde de l'investissement, en fait.
- Speaker #0
Exactement.
- Speaker #1
Et justement, comment vous faites-vous ? Imaginons que tu as une personne qui est à Miami et qui dit « Ok, il y a un truc, il y a un coup à faire. » Comment est-ce que vous arrivez du coup ? pour le faire parler avec le monde de l'investissement, à vous positionner sur un tableau avant même d'avoir du coup les fonds de l'autre côté.
- Speaker #0
On pilote la capacité d'investissement de la communauté de clients de Matisse.
- Speaker #1
Mais tu prends un risque quand même du coup ?
- Speaker #0
Alors oui, on prend un risque.
- Speaker #1
Tu as un déposit à payer avant de te faire encherre tout de suite ?
- Speaker #0
C'est de la négociation en fait, tu n'as pas de règles tu peux avoir des oeuvres sur lesquelles le délai de paiement c'est à 4 mois sur la totalité du prix.
- Speaker #1
A 4 mois mais tu es quand même engagé à le payer.
- Speaker #0
Tu es quand même engagé à le payer.
- Speaker #1
C'est-à-dire que toi tu es serein sur le fait, dans 4 mois, d'aller collecter X...
- Speaker #0
C'est notre métier. Une partie de notre métier, c'est de piloter la capacité d'investissement des clients de Matisse avec l'offre qu'on leur met en face. Oui,
- Speaker #1
parce que pour collecter, il faut que tu aies le tableau en face aussi. Donc en fait, tu tournes un peu en rond, mais ça veut dire que tu te dis, tu prends un petit reste en disant, ok, j'ai vu à Miami tel tableau, c'est un million, il faut que j'aille chercher un million.
- Speaker #0
Exactement.
- Speaker #1
Et eux, comme les investisseurs ont besoin d'avoir l'offre en face, il faut que tu fasses matcher ça en un temps parfois.
- Speaker #0
Exactement. Comme un fonds d'investissement qui lève et qui a besoin de prouver qu'il est capable d'avoir du deal flow, donc d'avoir suffisamment d'entreprises dans lesquelles investir et de belles entreprises dans les volumes levés par son fonds, comme un investisseur immobilier qui va avoir une date de signature chez le notaire et qui va devoir apporter les quasi-fonds propres au moment où le foncier est acheté.
- Speaker #1
Donc lui, potentiellement, il a une commission de financement. Ça, ça existe aussi dans le monde de l'art ?
- Speaker #0
Tu peux les mettre, mais nous, l'intérêt qu'on a quand on est acheteur, c'est d'être acheteur ferme. Et donc aujourd'hui, pour décrocher pour nos clients des œuvres bien achetées, c'est une chose sur laquelle on travaille, raccourcir des délais de paiement au maximum. Le jour où on achètera sans condition suspensive en 48 heures, parce qu'on sera capable d'étudier les œuvres dans ce délai-là, on deviendra un acheteur évident pour tout collectionneur qui soit devant nous. Aujourd'hui, le rythme d'achat et la pratique de délai, de paiement sur ce marché, elle est plutôt à quelques mois. Entre un et trois mois. Et quand tu achètes en vente en enchère, tu as un délai d'un mois pour payer. Et quand tu es professionnel, tu passes vite sur des délais de deux à trois mois, parfois avec des accomptes à payer sur des horizons plus courts. Après, on est plutôt dans une dynamique chez Matisse où le bon deal est plus rare que l'investisseur prêt à déployer son argent pour un bon deal. Et on est dans un marché très... C'est un peu une formule, mais on est dans un marché de la rareté. Les œuvres sont limitées et ce qu'on pense, c'est qu'à terme, on aura plutôt un grand volume de clients qui se positionnent à l'avance sur les prochains deals que l'inverse.
- Speaker #1
Et du coup, si on prend un peu le cycle d'un investissement chez vous, en parlant de l'œuvre d'art, ça veut dire que tu as quelqu'un qui la repère, on va dire à Miami, je m'imagine que vous avez votre petite communauté qui dit « Ok, go, on y va » . Donc là, il fait l'enchaire. Et ensuite, c'est quoi le tunnel ? Qui achète ? Comment ? Et comment vous faites le lien ensuite avec vos investisseurs ?
- Speaker #0
Je te le fais sur une œuvre concrète qui a été achetée et vendue récemment. Une œuvre de Nikit Sinfal achetée dans une société de vente aux enchères aux Etats-Unis. Petite société de vente aux enchères. On identifie que c'est une œuvre sur laquelle il faut absolument se positionner parce qu'elle n'était pas bien positionnée dans cette vente. Donc on fait une offre ferme à un prix qui était très intéressant pour le vendeur. Tout de suite, il y a un petit pas de recul avant de faire cette offre. En fait, on a une société de projet qui est formée et on a un comité d'investissement qui décide du prix maximum auquel l'offre peut être faite pour l'oeuvre. Et une fois que l'offre est faite, on va préparer l'émission de titres puisque nos clients investissent dans des obligations. C'est le seul moment où il faut s'accrocher. Des obligations convertibles en actions. Et c'est la prime de non-conversion des obligations qui fait leur rémunération. En gros, c'est des obligations qui vont répliquer l'évolution de la valeur de l'œuvre.
- Speaker #1
Et donc ça, c'est une SAS par œuvre d'art ?
- Speaker #0
C'est une société par œuvre d'art. On veut que le risque soit compartimenté. Chaque société, son objet, c'est d'acheter l'œuvre dans le but de la revendre. Elle cesse d'exister, elle est dissoute de fait une fois que l'œuvre est vendue. Et la distribution aux investisseurs qui sont obligataires, elle se fait dès la vente de l'œuvre, sur ce que j'expliquais. la plus-value faite sur l'œuvre diminuée des frais et taxes est restituée aux clients. Donc une fois que le comité a décidé et qu'on a formé l'offre et qu'elle est acceptée, on émet les titres, donc on collecte la totalité du prix pour cette œuvre. Donc l'œuvre que je cite, c'était une petite œuvre de Nikit Sinfal qui a été collectée pour 260 000 euros et qui a tout de suite été consignée à une galerie européenne qui est spécialiste de cet artiste. qu'il a présenté dans différentes foires et qu'il a vendu dans une foire en Asie et pour lequel les investisseurs ont réussi à faire 45% net de tout frais sur celle-ci en trois mois.
- Speaker #1
Donc ça, ça veut dire qu'une SAS française peut acheter un tableau aux Etats-Unis et la revendre à un autre endroit du monde. Comme ça, il n'y a pas du tout de restrictions, législation et autres. Une boîte française peut acheter une œuvre d'art. Oui. Ok.
- Speaker #0
Alors tu as de la logistique,
- Speaker #1
tu as des soins,
- Speaker #0
il n'y a pas de douane, mais tu peux effectivement acheter et vendre partout dans le monde. Les seuls sujets sur lesquels il faut faire attention, c'est les transports, les assurances, les sujets de douane, les frais et taxes.
- Speaker #1
Bon ça, on va dire que c'est votre métier, mais en tout cas, c'est du clé en main de toute façon pour la partie investisseur. Donc ça veut dire que moi, j'investis dans ce projet, donc je prête de l'argent à l'ASAS en l'occurrence pour acheter l'oeuvre. Et ensuite c'est uniquement quand elle sera revendue que je vais toucher ma performance ? Est-ce que si une galerie me loue l'oeuvre, je touche un rendement ou c'est vraiment 100% à la fin ?
- Speaker #0
C'est 100% à la fin. Et la location d'oeuvres d'art, juste location pure, ce serait trop faible pour les clients par rapport à l'effort logistique que ça représenterait et le risque d'assurance. Donc c'est uniquement à la fin au moment de la vente. Et en fait, quand on fait l'histoire de cette œuvre, on se rend compte assez facilement pourquoi, idéalement, il faut s'associer de professionnels et d'experts pour faire ça. Puisque l'œuvre vaut 260 000 euros et donc à moins que tu aies 260 000 euros pour la faire, tu ne pourras pas. Voir beaucoup plus parce que, a priori, tu ne veux pas le faire sur une seule œuvre.
- Speaker #1
Même si tu les as, effectivement. Même si tu les as, pas de peur que tu fasses ça.
- Speaker #0
Exactement. Il fallait être au moment de la vente pour le faire. Il fallait connaître la galerie et savoir que c'était auprès d'elle qu'il fallait le consigner. Il fallait négocier ton prix de consignation pour savoir que... La marge qu'elle opère est une marge honnête. Et tout ça, c'est finalement le boulot d'expertise que propose Matisse à ses clients.
- Speaker #1
Et ça vous arrive, j'imagine, d'avoir un peu comme un marchand de biens, de savoir à qui tu la vends, voire même de l'acheter ?
- Speaker #0
Ça ne nous est pas arrivé et je ne pense pas que ça nous arrivera. En revanche, ce qui peut se passer, c'est que ce soit vendu quelques semaines après, parce qu'on travaille tout de suite l'oeuvre.
- Speaker #1
Ou si tu sais effectivement, comme tu disais au départ, il y a une anomalie, tu sais qu'a priori tu vas la vendre à ce prix-là, tu sais pas à qui, mais en tout cas tu sais que ça va être...
- Speaker #0
C'est un bon deal à l'achat, tu sais que c'est un très bon deal. Oui,
- Speaker #1
parce que le deal se fait à l'achat aussi, enfin se fait tout le temps à l'achat d'ailleurs.
- Speaker #0
Et je vais même aller plus loin, on travaille avec des galeries, on l'a bien compris, on leur consigne les oeuvres, mais certaines galeries nous pointent les oeuvres. Un marchand d'art, c'est quasiment tout le temps la même chose, c'est pour même les plus grands marchands au monde, qui ont 30 ans d'existence ou plus. Ils ont travaillé sur leur propre bilan, ils ont acheté et vendu eux-mêmes. C'est souvent des entreprises unipersonnelles ou avec très peu d'associés, donc qui ont une logique familiale. Sauf que quand ils vont faire des rétrospectives sur des artistes, leur métier, ce n'est pas d'exposer les œuvres, c'est de les vendre. Donc pour les vendre, il faut les acheter. Et donc ils vont mobiliser énormément d'argent, des dizaines de millions d'euros tous les ans pour acheter, valoriser les œuvres, les revendre, sachant qu'à côté de ça, un stand... A Miami, à Art Basel, ça coûte peut-être 200 ou 250 000 dollars. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que la ressource en fonds propres, elle est très nécessaire et elle est gourmande. Et donc, très consommatrice. Et donc, quand nous, on vient avec des œuvres qu'on va consigner, sur lesquelles ils ont décaissé zéro euro, sachant qu'il n'y a pas de dette dans ce marché-là, très, très peu, il y a moins de 1% de dette, ils sont extrêmement heureux parce qu'en fait, ils s'allègent énormément. Donc... J'ai fait un peu long, mais les galeries nous indiquent des œuvres sur lesquelles ils savent vendre, mais où ils ne veulent pas mobiliser leur bilan. Et là, je vois très bien dans tes yeux que tu comprends extrêmement bien ce que je veux dire, parce que c'est aussi une des thèses du financement participatif immobilier qui propose ça à des opérateurs immobiliers. Donc on travaille extrêmement bien avec des galeries qui ont compris leur intérêt de, quand il y a des œuvres à plusieurs millions d'euros, de ne pas avoir tout le temps à mobiliser leur bilan pour le faire. Leur marge est plus faible.
- Speaker #1
mais il peut en faire plus et après en tant que client je suis sur la plateforme du coup comme c'est club deal oeuvre par oeuvre c'est à dire que si on a une qui est en ce moment ou qui arrive prochainement j'ai toutes les infos sur l'artiste en question mais j'ai aussi des projections sur à qui vous pensez la vente,
- Speaker #0
sous combien de temps et à quel prix on en fait des projections sur le prix de consignation et l'horizon de temps et on donne le taux de rendement que ça peut donner Mais la réalité de notre marché, c'est qu'une œuvre, dès qu'elle a été achetée, elle peut être vendue en 3 mois comme en 3 ans. Et on ne maîtrise pas ça. Pas du tout.
- Speaker #1
En 3 mois, 3 ans, et c'est quoi la durée ? Enfin, sur le premier track que vous avez, c'est quoi la durée moyenne ?
- Speaker #0
Alors, le premier track, c'est toutes les premières sorties. C'est celle qui se voit en premier. Je fais de la tautologie. Mais elle dure 6 mois en moyenne sur les premières sorties. Mais ce qu'on dit à nos clients, pour répondre à ta question, c'est qu'il faut se projeter sur un horizon de 5 ans, sachant qu'en moyenne, on va sortir son portefeuille en 2 ans, et qu'on va en sortir... 20% à un quart par an. Donc la première année, on va avoir 20% à un quart des deals qu'on a pu faire qui vont sortir, qu'on va pouvoir réemployer. Deuxième année, 20% à un quart, etc. Et donc nous ce qu'on vise, si je résonne à la moyenne, c'est deux ans en moyenne, et en moyenne 12%, 12, 14% de taux de rendement annualisé.
- Speaker #1
Ok. Évidemment qu'il y a le nom contractuel qui est un intérêt cible.
- Speaker #0
Qui est un intérêt cible.
- Speaker #1
On rappelle toujours cette... petite phrase qu'on essaye de caler dans l'épisode que les performances passées ne présagent pas des performances futures, c'est le cas aussi évidemment.
- Speaker #0
C'est le cas dans tous les placements et effectivement on a pu opérer huit sorties qui ont une très belle performance mais qui ne sont pas une garantie des performances futures.
- Speaker #1
Exactement, du coup là ça veut dire qu'en gros on se dit ok je vais sur cette oeuvre là donc après j'imagine qu'un peu comme un système participatif tu as une collecte qui s'ouvre, en tout cas tu as une période de souscription qui s'ouvre, là tu signes en ligne, tu payes en ligne, tu payes comment d'ailleurs ? Tu payes... Tu fais un virement classique ?
- Speaker #0
Aujourd'hui, virement, et on est en train de mettre en place le prélèvement parce que ça nous est beaucoup demandé. Ça va assez vite, c'est entre quelques jours et quelques semaines sur des œuvres. Aujourd'hui, on a fait des club deals. Le plus gros qu'on a pu opérer en volume, c'est une œuvre d'Andy Warhol à 3,5 millions. Et le plus petit, aujourd'hui, ça doit être l'œuvre que j'évoquais à 260 000 euros.
- Speaker #1
Et par exemple, un Andy Warhol à 3,5 millions, combien de temps vous avez mis pour collecter ?
- Speaker #0
Celui-ci c'était 10 semaines.
- Speaker #1
10 semaines pour collecter ? Oui. Ok. Donc tu fais ton virement, ensuite une fois que tu as atteint la somme, ça vous permet d'acheter. Et ensuite là qu'est-ce qui se passe dans la majorité des cas ? Tu me disais qu'il y avait toute la partie assurance, logistique etc. qui se met en place, qui est inclus du coup ou qui est refacturé à la SAS ?
- Speaker #0
Qui est inclus dans le prix de revient de l'oeuvre.
- Speaker #1
Qui est inclus dans le montant de la collecte on va dire grossièrement. Ok et ensuite il y a un système d'actualité, vous donnez des news de l'oeuvre, elle est partie ?
- Speaker #0
Tous les trimestres il y a une information qui est donnée sur tous les deals. Et effectivement le plus souvent c'est où est-ce qu'elle a voyagé, dans quelle foire elle se trouve, dans quelle galerie elle se trouve. On ne donne pas tout le temps le nom de la galerie pour une raison assez simple, c'est qu'on parlait de fraîcheur des oeuvres etc. On veut laisser les galeristes travailler sereinement avec sa base de collectionneurs, on ne veut pas trop... exposer les oeuvres mais on donne une information tous les trimestres sur sur où ça se passe et je te disais on est au 36e club deal on a pu opérer huit sorties sachant que le premier a été fait en mai 2023 et pour l'année prochaine on pense en faire une centaine pour une centaine de millions d'euros ok et
- Speaker #1
qu'est ce qui se passe si jamais je sais pas le louvre qui veut le warhol que vous avez acheté qui va payer le transport l'assurance à logistique parce qu'une fois que vous avez vous lever l'argent vous avez un petit peu de très haut de côté pour ça ou
- Speaker #0
La beauté du modèle, c'est qu'on a un partenaire clé pour les galeristes, et donc le galeriste va engager les frais qui lui permettent de vendre. Je disais, il a décaissé 0€ pour avoir l'œuvre, en revanche, les frais d'assurance et logistique pour déplacer l'œuvre, c'est le galeriste qui les prend en charge. Et on a eu une œuvre d'un artiste qui s'appelle Joseph Albers, qui nous a été demandé d'ailleurs par un musée. Et on a voulu le faire parce que ça peut être important dans la valorisation de l'œuvre, dans son pédigré, d'avoir un passage dans un musée. Et en fait, on n'a pas pu le faire parce qu'elle a été rachetée avant. Mais ça fait partie des choses qui peuvent être suivies par les clients, d'avoir certaines de leurs œuvres qui sont présentes dans des musées.
- Speaker #1
Et ça, tout ça, il y a une assurance aussi qui les couvre eux, vous et du coup indirectement eux. Tu as des assurances sur le vol, sur le fait qu'elles soient abîmées, qu'elles soient... Tout ça c'est encaissé.
- Speaker #0
Tous les risques associés à son déplacement, à sa détérioration, à son vol. Et ça couvre le montant total du Club Deal. En fait aujourd'hui sur ce fameux Club Deal à 260 000 euros, l'oeuvre aurait été volée. L'assurance au bout du bout aurait indemnisé les clients à hauteur de 260 000.
- Speaker #1
Ça c'est AXA ? Je sais que AXA Art, non ? Alors,
- Speaker #0
ce n'est pas avec AXA qu'on travaille, mais il y a plusieurs assureurs dans le domaine de l'art. Il y a AXA, il y a Generali, qui est très fort sur le monde de l'art. Il y a plusieurs gros assureurs. Nous, on travaille avec un assureur qui travaille avec les plus gros marchands et qui nous a fait une cote particulière sur notre activité.
- Speaker #1
Et vous, vous en stockez des œuvres, quelque part ? Elles sont-elles thématiquement dans une galerie ou dans un musée ?
- Speaker #0
Elles peuvent, temporairement, ne pas être dans une galerie. Et à ce moment-là, oui, elles sont stockées dans un stockage professionnel. qui est fait pour ça, qui est contrôlé par l'assureur pour être validé finalement. Donc oui, quand les pièces sont entre deux consignations ou avant d'être consignées à une galerie, elles peuvent être effectivement stockées dans un StockHash Pro.
- Speaker #1
Ok. Et l'investisseur lui qui veut souscrire, du coup, il peut investir à partir de combien ?
- Speaker #0
Chez nous, c'est à partir de 20 000 euros. Et aujourd'hui, nos clients nous testent plutôt sur trois deals en moyenne. Ok. Donc, autour de 70 000 euros. Et ce qu'on conseille, évidemment, c'est d'en faire une dizaine. J'ai expliqué que tu ne sors pas à un horizon prédéterminé de tous les club deals. Donc ça permet d'avoir une rotation et d'avoir une bonne donnée statistique sur ce qu'on peut faire.
- Speaker #1
Et l'investisseur, lui, une fois que l'obligation n'est pas convertie et qu'il touche sa performance, il est fiscalisé comment ?
- Speaker #0
Le prélèvement forfaitaire unique.
- Speaker #1
Ok.
- Speaker #0
On reparle dans quelques semaines parce qu'on va voir comment ça évolue.
- Speaker #1
Plus de 30% de la taxe qui sont prélevées à la source du coup par vous et vous versez du coup aux investisseurs. Exactement. Sachant qu'eux peuvent souscrire de quelle manière ? En direct ? Ils sont morales aussi ?
- Speaker #0
Ils souscrivent en direct, ils souscrivent en personne morale, ils souscrivent à travers leur conseiller en gestion de patrimoine aussi puisqu'on a la moitié de nos clients qui sont intermédiés par des soit plateformes d'investissement, soit conseillers en gestion de patrimoine indépendants ou groupements. En revanche, il n'y a pas encore d'enveloppe type assurance vie, PEA, PEA-PME, ce genre de choses. Donc ils souscrivent, ils détiennent les titres effectivement directement et ils peuvent les suivre. Et ils ont les attestations liées à ça directement sur la plateforme.
- Speaker #1
Ok, et PEA-PME ?
- Speaker #0
Et PEA-PME, non, on ne le fait pas aujourd'hui.
- Speaker #1
Ok, et en termes de risque, on en a un petit peu parlé, mais ce serait quoi le risque pour l'investisseur ? Qu'est-ce qui pourrait faire que l'oeuvre à 3,5 millions de Warhol se casse la gueule, elle vaille à 1 million ou à 1,5 million dans deux ans ? Qu'est-ce qui pourrait faire que ça éclate en termes de valo comme ça ?
- Speaker #0
Alors une énorme crise financière. Je disais, le marché de l'art, son prix évolue avec un décalage de 18 mois par rapport aux crises financières, mais rattrape aussi beaucoup plus vite. Donc quand on regarde dans l'histoire, quand on regarde l'indice des prix d'Andy Warhol par exemple, à la crise de 2008, oui ça a baissé sur certaines oeuvres, mais ça a rattrapé beaucoup plus vite. Donc il y a ce risque là, qui est un risque macroéconomique finalement. Il y a le risque de réputation sur l'artiste. Même des artistes comme Picasso dans lesquels on retrouve des ouvrages qui expliquent son histoire et à quel point parfois ça pouvait être une personne dure avec son entourage. Son oeuvre est... tel que ça a eu à peu près zéro impact sur les prix des œuvres de Picasso depuis des années où on peut avoir ces retours-là. Mais la réputation de l'artiste peut avoir un impact. C'est aussi pour ça qu'on se situe, nous, sur des œuvres et des artistes dont la réputation n'est plus à faire et qui sont de qualité, qui sont dans tous les musées, dans toutes les collections. Mais ça, ça peut avoir un impact. Et éventuellement, le fait qu'on soit trompé. Mais quand on se trompe sur les prix, comme ce que j'ai dit avant, c'est qu'on se positionne sur des œuvres sérielles. sur lesquels on veut avoir un fort degré de certitude sur le prix de sortie. Ce sur quoi on va se tromper le plus souvent, si on se trompe, c'est la durée. Donc ta grosse incertitude, c'est le temps. C'est la liquidité et de toute façon c'est normal parce que c'est un marché qui est peu liquide. On parlait des frais de transaction sur ce marché-là, tu te doutes qu'avec des frais de transaction aussi élevés, c'est qu'il y a justement peu de liquidité. Donc la grande grande incertitude, c'est en combien de temps est-ce que tu peux revendre ton œuvre de Warhol ? En revanche, c'est considéré par toutes les grandes fortunes, et tu le vois dans toutes les études et tous les retours et tous les prix, c'est considéré par les grandes fortunes comme une valeur refuge. comme l'or, le franc suisse, l'immobilier dans certains cas. Et en fait, on le voit que sur les plus grands artistes, il ne faut jamais dire jamais, la valeur peut se tasser, peut baisser. Mais en tout cas, si elle est amenée à baisser sur des grands artistes, peut-être qu'elle baissera moins vite que sur d'autres types d'actifs.
- Speaker #1
J'ai deux questions qui sont peut-être un peu liées. Est-ce que vous avez une classification du risque sur vos œuvres ? Et du coin directement, qu'est-ce que tu conseillerais à toi, à quelqu'un qui veut se lancer ? dans l'investissement chez vous par exemple ? Est-ce qu'il a un profil de produit différent pour se dire lui il est très risqué mais j'y vais sur un tiers, lui il n'est pas du tout risqué et ainsi de suite pour qu'il puisse se faire son propre portefeuille ?
- Speaker #0
Aujourd'hui on se concentre sur des actifs que j'évoquais qui sont, j'aime pas ce terme mais j'ai l'association du sujet immobilier qui sont prime en fait. Donc finalement il n'y a qu'une catégorie chez nous aujourd'hui et c'est les plus grands noms. En revanche, on nous demande d'aller sur des artistes un peu plus émergents ou d'aller sur de l'art moderne ou de l'art ancien et où la mécanique de prix n'est pas la même. On va attendre des appréciations un peu plus basses, mais on va avoir un prix qui se tient encore mieux que sur l'art d'après-guerre et l'art contemporain. Aujourd'hui, on a une seule catégorie, ce qui simplifie énormément le message. Dans tous les deals qui passent. C'est ça. Si tu veux allouer une poche, tu fais tous les deals qui passent, tu ne te poses pas de questions.
- Speaker #1
Donc tu veux faire 5 investissements, tu prends les 5 prochains. A priori, le niveau de risque, en tout cas au départ, est le même. La durée, normalement, serait plus ou moins la même en moyenne. La paire faut-il.
- Speaker #0
En revanche, si je dois nuancer ça, c'est si tu veux te donner une meilleure chance de vendre vite, peut-être aller sur des deals qui sont entre 1 et 2 millions, plutôt que sur des deals à 3, 4, 5. parce que les plus grandes pièces peuvent se revendre en un petit peu plus de temps.
- Speaker #1
En tout cas, ceux qui sont sur le site en ce moment, n'oubliez pas toujours pareil, diversification, diversifier sur plusieurs œuvres. Un, parce qu'en termes de risque, c'est mieux. Et en termes même de curiosité, c'est bien de voir aussi, de se renseigner, voir d'autres artistes et de découvrir, j'imagine, d'autres artistes. Le temps passe assez vite, comme d'habitude. Mais j'ai quand même une dernière question pour toi, pour savoir un peu ce que tu as toi, à titre perso, dans ta tirelière.
- Speaker #0
Beaucoup de start-up parce que j'ai commencé à faire part de mon passif. J'espère mon actif.
- Speaker #1
Ça se passe d'ailleurs bien sur ton portefeuille ?
- Speaker #0
J'ai investi dans plusieurs fintechs qui se développent bien mais c'est encore trop tôt pour dire. J'ai investi dans une boîte que je suis tout le temps parce que j'adore la dirigeante et en plus la boîte se développe super bien. Qui est une boîte qui s'appelle Détective Box avec une dirigeante qui a une volonté et un drive impressionnant. Et puis c'est pas un hasard finalement si sa boîte se développe si bien. Donc quelques startups, évidemment des œuvres d'art et je co-investis avec mes clients sur des deals, sur Matisse, exactement aux mêmes conditions qu'eux. Finalement c'est une boîte, j'en aurais été simplement le client si elle avait existé. J'ai pas mal de côtés parce que j'aime bien, étant entrepreneur et ayant du coup des actifs peu liquides, j'aime bien sur le reste avoir la faculté d'être liquide. Donc j'ai aussi pas mal d'actions côtées. dans différents sujets. Aujourd'hui, même si la Chine devrait apporter beaucoup d'argent sur les marchés, je fais aussi l'hypothèse que les taux vont baisser et que les actifs qui évoluent favorablement quand les taux baissent vont remonter. L'immobilier par exemple, les obligations d'État, ce genre de choses. Donc j'aime bien le côté et j'aime bien soutenir des copains et mon entourage, mais c'est lié aux startups et aux projets qu'ils ont. parfois des projets immobiliers parce que je fais confiance dans les personnes qui les font et en revanche j'ai pas d'immobilier à titre personnel j'en ai peut-être trop fait par le passé et donc je m'y expose plus ok c'est souvent lié effectivement à l' expertise ou au réseau qu'on cible
- Speaker #1
de manière plus précise son investissement enfin sa stratégie et l'investissement plaisir il y a de ça rentre dans ta tirlière
- Speaker #0
Je ne sais pas si c'est l'investissement, j'aime bien les montres, et l'art c'est un bel investissement plaisir.
- Speaker #1
J'ai fait un bel épisode avec Chronos 360, avec Pascal Paul, effectivement je te le confirme, c'est un vrai investissement aussi, qui peut être plaisir ou purement financier aussi.
- Speaker #0
La difficulté c'est de réussir à revendre en fait. Quand on est attaché sentimentalement à ses objets, la difficulté c'est de revendre. Mais comme pour les œuvres d'art en fait, ce qui simplifie beaucoup quand on passe sur ces matices, c'est qu'on n'a pas l'œuvre chez soi, donc oui on n'en profite pas. mais quand elle est vendue, on est moins triste de s'en séparer.
- Speaker #1
Effectivement, bon point, ça marche. Bon ben François, merci beaucoup pour cet échange passionnant sur l'art. Je rappelle le site, matisse.club, si vous voulez aller voir. Un, le site est bien fait, je connais les gens qui l'ont fait, je confirme qu'ils sont bons. Donc en tout cas, c'est bien fait, c'est agréable en termes de parcours utilisateur et effectivement, il y a beaucoup de projets qui arrivent. Donc même par curiosité, allez voir ce qui s'y passe. un apprentissage, un enrichissement perso, d'essayer de mettre un premier pas dans ce monde un peu complexe et qui devient de plus en plus accessible. Alors on rappelle, c'est quand même 20 000 euros le ticket d'entrée, mais en tout cas ce qui n'est pas beaucoup par rapport à la taille d'un tableau. On disait que le plus petit c'est 260 000.
- Speaker #0
On peut se faire une collection de plusieurs dizaines de millions d'euros avec uniquement 50, 60, 70 000 euros.
- Speaker #1
Exactement, ça marche. Bon bah merci beaucoup, merci pour ton temps et puis forcément à très vite.
- Speaker #0
Merci à toi.
- Speaker #1
Salut François. Merci d'avoir écouté cet épisode de Matirelire. J'espère qu'il vous a permis de découvrir de nouvelles manières de faire résonner votre argent. Si l'épisode vous a plu, je vous invite à vous abonner sur votre plateforme d'écoute habituelle, à le partager autour de vous et à laisser un commentaire ainsi que 5 étoiles sur Apple Podcast. A très vite pour un nouvel épisode.
