Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans la première saison du ManoMicro, le podcast qui met des paillettes dans votre bien-être et des idées dans votre routine. Je suis Nathalie, cofondatrice de Manoramix, concept store de génie à Paris et Verneuil-sur-Avre. Ici, on va parler de tout ce qui fait du bien, de près ou de loin, mais surtout de très près, parce qu'on aime les détails croustillants. Et ça commence maintenant. Bienvenue tout le monde, aujourd'hui nous allons comprendre pourquoi arrêter de fumer peut être si difficile. Et pour cela, je ne suis pas seule, j'ai avec moi Mickaël Hammoudi, notre expert en addiction, tabacologie et aide au sevrage tabagique. Bonjour Mickaël, merci d'être là.

• Speaker #1

  Bonjour, bonjour Nathalie.

• Speaker #0

  Mickaël, aujourd'hui tu es sur le terrain, tu oeuvres au cœur de structures de prévention, un domaine dans lequel tu as toujours été très impliqué. Avant qu'on entre dans le vif du sujet, est-ce que tu peux nous parler un peu de toi ?

• Speaker #1

  J'ai fait une formation en présentiel en tabacologie et concernant les addictions, j'ai fait différentes formations avec différentes structures et aussi la formation terrain, parce que le théorique est une chose, le pratique en est une autre. Et donc j'ai pu travailler avec les grandes institutions de notre pays qui travaillent de manière très sérieuse sur ce sujet, comme la Fédération Addiction, la Croix-Rouge française. Et j'en passe. Et j'ai pu aussi accompagner des professionnels, à les sensibiliser, les former sur ces problématiques pour leur propre public. Donc c'est quelque chose qui me tenait à cœur, à titre personnel, de partager mes expériences et de partager des connaissances, mais aussi de continuer à en apprendre. Et j'en apprends encore tous les jours. On n'a pas fini d'en apprendre tous les jours. L'addiction répond à des préceptes déjà bien ancrés, mais ce n'est pas une science exacte.

• Speaker #0

  Tu as participé, je ne sais pas comment ça s'est passé, mais en tout cas je sais que tu as participé à l'invention du mot vapoter qui est rentré dans le dictionnaire français en 2015.

• Speaker #1

  Et oui, j'ai eu cette magnifique chance. J'ai été un des premiers blogueurs français et youtubeurs français à faire des vidéos sur le sujet de la vape. Et j'avais un site qui s'appelait Info e-Cigarette, c'est-à-dire en 2008. J'ai tout simplement lancé un concours avec différentes appellations. Et sur ces différentes appellations, les membres de cette communauté ont voté et c'est vapoter, par un certain Franck95, si je me rappelle encore le pseudo, sa proposition a fait l'unanimité. Et du coup, Vapoter est devenu le néologisme le plus utilisé aujourd'hui pour désigner l'acte d'utiliser une cigarette électronique. Donc je suis assez fier de ça.

• Speaker #0

  Et avec notre ami Renaud de Boudemange, tu as créé le premier collectif de défense des professionnels de la VAPE. le CACE

• Speaker #1

  à l'époque ça s'appelait, auquel j'ai adhéré. Exactement, moi j'étais principalement professionnel lorsque j'ai lancé le collectif des acteurs de la cigarette électronique et on aurait pu imaginer Pinocchio avec un Geminy Crockett Cricket, pardon Et ce Gemini Cricket, c'était Renaud, qui avait cette partie consommateur et qui m'aidait à garder les pieds sur terre en me disant attention à ci, attention à ça. Et on a pu fédérer énormément de professionnels autour de ce projet-là, un projet qui a pris énormément d'ampleur, qui est devenu la FIVAPE et qui nous a permis conjointement à beaucoup de personnes de dessiner les contours de la réglementation française, de la transposition de la TPD, Tobacco Product Directive. donc européenne, et de la transposition du coup dans la loi santé avec le ministère de la Santé.

• Speaker #0

  Donc oui, tu as participé aux travaux sur les émissions menées pour la norme des liquides à la FNOR, les études sur les arômes, sur les sels de nicotine.

• Speaker #1

  De loin, concernant les émissions, parce que je n'aurais pas les compétences d'être un ingénieur ou les compétences d'être un chimiste diplômé. D'autres personnes étaient bien meilleures que moi sur ce sujet-là. Mais effectivement, j'étais en hauteur sur tous ces sujets-là, en fait, à les suivre de manière importante et aller de temps en temps, effectivement, à l'Afnor du 93 pour suivre les travaux avec différents acteurs, comme le professeur Dautzenberg. qui en fait partie. C'était une belle aventure. Après, concernant les sels de nicotine, oui, j'ai travaillé sur une formulation de sels de nicotine avec une entreprise qui a porté ses fruits. J'en étais extrêmement content. C'est encore une formulation qui est utilisée sur le marché et elle a apporté, pour une population particulière, c'est ça qui me tenait à cœur, c'était les personnes atteintes de BPCO, les bronchopneumopathies chroniques obstructives. Et ces personnes-là, quand on leur donne de la nicotine base, si je peux l'appeler comme ça, du coup, il y a une belle inflammation des bronches et du coup, ça a du mal à passer. Du coup, il fallait réussir à trouver un produit qui soit beaucoup moins gênant lors de l'inhalation. Et il se trouve que les sels de nicotine ont cette particularité et agissent aussi, parfois au bénéfice des maladies intestinales, donc les MICI, maladies chroniques intestinales. Et du coup, ça aide pas mal de monde. Donc ça me tenait à cœur. C'est le dernier projet que j'ai mené, en fait, dans le monde de la vape, à titre développement. Et puis ensuite, voilà, je me suis dit, il est temps de passer à autre chose.

• Speaker #0

  Tu n'as pas abordé le CBD ?

• Speaker #1

  Alors le CBD, oui, j'ai effectivement pas mal travaillé sur les sujets des cannabinoïdes, en fait, et pas que du CBD. CBD, CBG, CBN, et puis toutes les formulations qu'on a pu découvrir entre temps et qui ont été interdites entre temps parce qu'il y a eu pas mal de mésusages et dérives. C'est un produit qui m'intéresse mais qui pour le moment, du fait de son côté un peu entre deux chaises sur les aspects réglementaires, m'oblige à prendre du recul et à être patient et à voir comment ça évolue pour pouvoir m'y investir de manière plus sérieuse et sans avoir de bâton spécifique dans les roues. Parce que la RDR en France, il ne faut quand même pas oublier que ça existe depuis 2004, la demande d'obligation de la RDR en France, notamment avec les CARUD, les mises en place des CSAPA, la compréhension de ce qu'est l'addiction et de faire la différence entre l'addiction et la dépendance. On est toujours en retard en France, on est le pays le plus en retard d'Europe, ça il faut le savoir, une grosse réalité. Mais on essaye de rattraper ce retard assez rapidement. Là, il y a des bonnes évolutions depuis un certain temps, donc nourrit de bons espoirs. Mais oui, on souffre d'un retard important.

• Speaker #0

  Ah, alors, une question. J'ai une question pour toi. Qu'est-ce qui te pousse à t'investir ?

• Speaker #1

  Je pense que la réponse, elle est assez simple, du fait de mon parcours de patient expert. L'addiction auprès des FPEA, lorsqu'un jour j'ai eu besoin d'aide et qu'on m'a tendu la main, j'étais content de trouver des personnes qui maîtrisaient leur sujet, ou en tout cas le connaissaient, et qui ont pu me porter une assistance dont j'avais besoin, sérieuse. Ces gens-là m'ont ensuite fait découvrir leur certification, et c'est là que j'ai changé de métier. Pour moi c'était une révélation, une évidence. Je me suis dit en fait, le commerce ça ne te convient pas, il y a des choses que tu ne maîtrises pas parce que finalement t'es fait pour autre chose. Et ça je le savais depuis longtemps parce qu'à la base je voulais être sage-femme, donc plus jeune, j'avais commencé par un BEP sanitaire et social. Donc ça résonnait un peu. Du coup je me suis dit allez, on y va. Et en fait finalement c'est mettre son expérience au service des autres, bien sûr toujours dans le consentement et la demande de l'autre et essayer de rendre ce qu'on a pu me donner à ce moment-là, parce que j'aurais pris un mur monumental si ces personnes-là, ces professionnels, je précise bien, n'avaient pas ouvert leurs portes. Donc c'est important pour moi.

• Speaker #0

  Merci pour ce témoignage. Bon, on va rentrer dans le vif du sujet, est-ce que tu es prêt à démystifier l'arrêt du tabac avec nous ?

• Speaker #1

  On va essayer.

• Speaker #0

  Dans le cerveau, certains neurones ne sont pas contrôlés par la volonté. Alors, quelle est la place de la volonté dans l'arrêt du tabac ?

• Speaker #1

  Je pense déjà que la volonté, pour moi, ça n'existe pas dans le processus d'arrêt du tabac. Je pense que c'est des aspects motivationnels qui vont surtout jouer. Il y a des personnes qui vont arrêter de fumer parce qu'elles vont avoir un décès autour d'elle, il y a des personnes qui vont arrêter de fumer parce qu'elles vont avoir un enfant, il y a des personnes qui vont décider d'arrêter de fumer tout simplement parce qu'elles l'ont décidé pour leur santé ou parce que leur budget ne leur permet plus d'acheter des clopes ou parce qu'elles vont développer une maladie. Il y a tellement de choses possibles que ça reste un peu compliqué. Après, arrêter de fumer, c'est quand même quelque chose de très intérieur, de très personnel, un rapport quand même à un produit qui est très charnel, tel une tétine, une sucette ou un doudou qu'on caline. C'est un peu ça la clope quand même, c'est très personnel. Il y a aussi souvent la diabolisation de la nicotine, à savoir que quand on pense à cigarette, on pense à nicotine, sauf que dans une cigarette, la nicotine, on la brûle, la cigarette, on la brûle, alors que quand on va utiliser des substitutions, que ce soit la vape, des patchs ou autres produits à base de nicotine, du coup, on ne les transforme pas en monoxyde de carbone. Et c'est ce qui fait toute la différence. La nicotine en tant que telle, voilà, la dose létale est quand même... il faut y aller, quoi. Donc déjà, si on arrive à... A s'enlever ces freins là, ça permettra de se dire ok, la nicotine je ne vais pas en avoir peur, déjà je vais l'utiliser, peu importe que je mette des patchs, que je prenne une vape. Et ensuite il va falloir essayer de multiplier les méthodes. Donc une méthode, quand ça ne fonctionne pas, il faut en rajouter une deuxième, il faut en rajouter une troisième. En fait il faut tout essayer. Et ne pas avoir peur de l'échec. Parce que ce n'est pas un échec, c'est apprendre. Donc à chaque fois... qu'on va avoir une étape d'arrêt qui va durer, j'en sais rien, au moins deux heures, trois heures, deux jours, trois jours, et qu'on reprend une cigarette, c'est une marche, on a monté sur un grand escalier, et la deuxième marche, quand on va s'attaquer la deuxième fois à se dire Ok, je le fais, du coup on aura acquis l'expérience de la précédente tentative. On sait à peu près à quoi s'attendre. Donc plus on va multiplier le nombre de tentatives, et plus on va avoir de chances, en fait, de réussite, parce qu'on va se connaître de mieux en mieux, et on va savoir quoi mettre en place doucement pour pouvoir justement quitter doucement la clope. Après il y a plusieurs écoles, il y a les écoles VAPE qui vous diront lorsque vous arrêtez, vous arrêtez totalement vos clopes, vous vous mettez à vapoter, vous vapotez beaucoup, beaucoup, beaucoup, vous vous mettez à 20 mg sur une résistance haute avec une puissance basse, effectivement c'est les choses qui fonctionnent, mais il y a des personnes qui en fonction de la manière dont elles vont tirer sur leur cigarette, ne vont pas aller chercher la même quantité de nicotine. Je peux prendre 10 personnes, alignées l'une à côté de l'autre, pour sûr, sur ces 10 personnes, elles ne vont pas toutes fumer de la même façon, et pas toutes assimiler la nicotine de la même façon. Et c'est ce qui fait qu'on va tous avoir un différentiel important en termes de besoin. Et ce besoin-là, il faut être capable de le mesurer. On peut le mesurer à travers différents tests. Il y a le fameux test de Fagerström. Après combien de temps, quand je m'enlève, j'allume ma clope, par exemple. Il y a plein de petits détails qui vont permettre d'aiguiller sur la force de la dépendance, de l'addiction à ce produit. Mais après, on ne peut pas dire à quelqu'un, tu fumes 20 clopes, tu as besoin de 20 mg. Ça ne fonctionne pas comme ça. Quand on peut aller chercher jusqu'à 3 mg sur une cigarette, un paquet, ça peut représenter 60. Donc une personne... qui va en consommer 2 paquets par jour, on peut aller à 120, mais c'est encore théorique, parce qu'on n'est pas dans ses poumons et on ne tire pas comme elle. Donc même moi, je ne me risquerais pas à ça. Donc le parti pris, c'est on charge, on charge, on charge en nicotine, on en met un maximum, au pire on aura un peu mal à la tête, on aura un peu la tête qui tourne, mais au moins quand on est en satiété avec la nicotine, on remplit la boîte à dopamine, cette petite boîte plaisir, c'est la même boîte quand on fait du sport. Quand on regarde un film et que ça nous fait plaisir, quand on a un rapport sexuel, cette partie plaisir, du coup, il faut venir la saturer, et venir saturer ses récepteurs pour pas qu'ils aient la dalle. En fait, ils ont faim, ils demandent à manger tout le temps. C'est effectivement... On est énervé, on fume une clope, mais en fait, on pense se calmer, mais en fait, non, on vient juste combler des récepteurs, et finalement, on tourne en rond, on ne se calme pas. En plus, c'est un produit qui est brûlé, donc il agit... très vite dans notre cerveau, en moyenne en 3 secondes. Donc du coup, le monoxyde de carbone transporte la nicotine et paf, ça monte comme un shoot. Et effectivement, on le ressent et là, on se sent bien. C'est un processus, l'arrêt du tabac qui est assez complexe, qui est assez personnel et sur lequel il faut être capable de faire une forme d'introspection aussi. Il ne faut pas hésiter à aller consulter, voir des médecins, voir des psychologues, ou aller dans son magasin de vape préféré et avoir des bons conseils en réduction des risques et en arrêt du tabac, aller dans un Csapa, aller dans un Carud, il faut multiplier tout. Et si ce multiplier tout ne fonctionne pas, il y a une dame géniale, psychologue, clinicienne, qui s'occupe d'un groupe qui s'appelle Je ne fume plus, qui dit, même si vous mettre le cul dans une bassine d'eau froide, ça vous permet d'arrêter de fumer, faites-le. Donc en fait, il ne faut pas se mettre de limites. On n'est pas obligé de prendre forcément des substituts. On peut trouver d'autres alternatives. Faire du sport, écouter de la musique, détourner son attention, j'en sais rien, en faisant du tricot, en faisant de l'écriture, en tapant dans un punching ball, en hurlant un grand coup à l'extérieur. Voilà, il y a plein, plein de choses à explorer et il ne faut pas avoir peur de les explorer.

• Speaker #0

  On a des solutions qui fonctionnent vraiment.

• Speaker #1

  La vape, ça fonctionne. Alors, ça ne fonctionne pas chez tout le monde, parce que déjà, les conseils sont extrêmement importants. Donc, j'invite vraiment les personnes qui veulent arrêter de fumer avec une vape à aller se renseigner auprès de professionnels certifiés ou en tout cas formés. Peu importe l'organisme de formation, en fait, tant qu'ils ont au moins ces compétences-là. Parce qu'il y a... le processus de passage de la nicotine en gorge, ce qu'on appelle le HIT, il faut boire de l'eau, il faut prendre le temps, il faut prendre la bonne résistance, avec la bonne puissance, trouver le bon liquide, trouver le bon dosage de liquide en termes de propylène glycol et de glycérine végétale, il y a plein, plein, plein d'éléments dans l'équation qui font qu'un vapoteur ne va pas comme un autre aussi. Et c'est toute la partie auto-titrage dont je parlais tout à l'heure, quand je disais que quand sur une cigarette on peut aller tirer ce dont on a besoin, de manière machinale, en fait on ne réfléchit pas. On le fait, et le corps sait le faire. Et bien avec une vape, ça va être exactement pareil. Le corps va savoir aller le chercher. Donc il faut vraiment, pour la vape en tout cas, que ce soit efficace, se faire impérativement accompagné par un professionnel digne de ce nom, et un professionnel aussi qui saura multiplier les substitutions, et qui n'aura pas peur de ça. Et qui sera dans le suivi aussi. Parce que le suivi...

• Speaker #0

  On a aussi des pastilles de plantes à base de kudzu sans sucre bio et les études sur le kudzu suggèrent que cela peut réduire la consommation, permettre de réduire la consommation et l'envie de fumer.

• Speaker #1

  Ok, je ne connais pas maintenant dans les plantes, il y a encore des dizaines de milliers de plantes qu'on n'a toujours pas encore découvertes, des dizaines de milliers d'alcaloïdes qu'on n'a pas encore exploitées. Donc le milieu des plantes en fait est un vaste sujet. On découvre encore des choses aujourd'hui avec les chercheurs en Amazonie. Et ça fera forcément évoluer les choses. Et tout est parti de là. De toute façon, la pharmacopée qu'on connaît, les plantes n'auraient pas existé, la pharmacopée n'aurait pas existé. Donc, oui, tant que ça occupe, et si la personne ressent un réel bénéfice à utiliser ce produit-là, en termes de substitution, why not en fait ? Moi j'ai aucun frein, tant qu'on ne rentre pas dans le charlatanisme, tant qu'on est sur des choses sourcées, des choses qui sont travaillées. L'hypnose, qu'elle soit mesmérienne ou ericksonienne, peu importe les pratiques, a fait ses preuves chez différentes personnes concernant l'arrêt du tabac, chez d'autres ça ne marche pas du tout, il faut être réceptif. Il y a plein de choses aussi qui sont liées à l'environnement. Ça fait partie de l'addiction aussi. Il y a l'environnement dans l'addiction. Il y a des gens qui vont faire de l'auriculothérapie. Alors moi, ça me fait marrer. Mais si ça marche pour quelqu'un, même si ça me fait marrer, moi, je ne vais pas aller le juger, me moquer de lui. Tant mieux pour lui. OK, super. Attends, ça ne veut pas dire que ça va marcher pour tout le monde. L'acupuncture. Il y a des gens qui vont faire de l'acupuncture. L'acupuncture, c'est quand même assez ancestral. Il y en a qui vont être réceptifs, d'autres non. C'est pour ça que je dis qu'on est vraiment tous différents et que l'important, c'est de multiplier les solutions, mais que la solution du voisin ne sera pas forcément la nôtre.

• Speaker #0

  Chez Manoramix, on reçoit dans quelques jours une machine de photostimulation qui peut être un outil pour l'arrêt du tabac. Elle a des programmes de relaxation profonde pour la réduction du stress, le renforcement de la motivation, la gestion des envies, l'amélioration du sommeil, par exemple. Et puis, on a la cigarette électronique, les liquides et le CBD.

• Speaker #1

  Oui, le CBD, effectivement, a certaines propriétés. Maintenant, il y a la complexité de notre pays. En fait, c'est de toujours ne pas dépasser la limite de ce qui est réservé à l'aspect médical et de ce qui est réservé. C'est très important, cette limite-là. C'est pour ça que j'encourage toujours, moi, à aller voir des professionnels de santé. Maintenant, tout le monde est capable d'émettre un diagnostic sur sa voiture. Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que soi-même, quand on apprend à être expert de soi-même et à se connaître, on est capable d'émettre un diagnostic sur nous-mêmes en s'étant fait aider. On s'est fait aider. Et à partir de là, on va en tirer des conclusions et commencer à choisir les choses qui pourraient nous convenir. Mais par contre, quand on va commencer à rentrer dans des phases extrêmement anxieuses ou des modifications de comportement ou de peau ou de choses particulières, là, il faut quand même aller consulter parce qu'on ne peut pas tout maîtriser. Il y a des personnes qui arrêtent de fumer et qui développent des rectocolites hémorragiques. C'est connu, la rectocolite hémorragique lors de l'arrêt du tabac, elle est assez connue. Et alors là, il faut vraiment aller voir un spécialiste des maladies intestinales pour justement faire ce qu'il faut. Donc le tabac, lorsqu'il est fumé, crée des modifications au niveau de l'ADN déjà, non négligeables. Plus on va commencer à fumer tôt, et techniquement, plus on est cramé et plus on est en danger. Parce que le cerveau devient mature à 25-26 ans. Donc en gros, je commence à fumer à 10 ans, à 25-26 ans, je décide d'arrêter de fumer, autant dire que ça va être très compliqué, parce que mon cerveau, il a grandi avec ça. Mon cerveau, il est archaïque quand on est petit, et il grandit avec ça, et il va interpréter le signal d'allumer une cigarette comme l'acte de manger ou de boire. Ça va devenir quelque chose de profondément ancré. C'est pour ça que souvent, on se retrouve avec des populations qui ont plus de facilité à arrêter de fumer lorsqu'elles ont commencé plutôt tard, plutôt que sur les populations qui auraient commencé plutôt jeunes. Et ça vaut pour beaucoup de produits, attention, ça ne vaut pas que pour le tabac. Mais c'est ce qui complexifie l'arrêt du tabac. Et on se retrouve souvent avec des personnes qui vont nous dire Ouais, c'est super, moi, du jour au lendemain, sans rien. C'est cool, mais ça ne veut pas dire que moi je vais faire sans rien. Mais en fait, on n'a pas de leçon à donner à quelqu'un. C'est le jugement. Donc bien savoir s'entourer, éviter la famille. Il faut savoir ce ce qui se joue, mais le jugement et l'antipathie n'aident pas. De dire Ouais, ça fait trois semaines que tu y es, tu fumes encore des clopes. Parce que le jugement, la stigmatisation, se prendre un tu pues, ça n'a pas avancé, ça aide pas. Et ça va donner plutôt envie de redescendre et puis d'aller s'allumer une clope. Donc ce n'est pas du tout quelque chose d'aidant que de stigmatiser et critiquer.

• Speaker #0

  Je voulais aussi qu'on aborde le SNUS, qui n'existene pas en France parce que c'est interdit. Et la solution de la Cytisine aussi, qui n'existe pas en France, c'est des solutions qui sont en place en Europe de l'Est et qui, visiblement, fonctionnent bien. J'ai un peu du mal à comprendre pourquoi est-ce qu'en France, elles sont interdites, mais visiblement, ça fonctionne.

• Speaker #1

  Alors, concernant le SNUS... Oui, effectivement, c'est la Suède avec le plus bas taux de prévalence tabagique d'Europe, ce qui est non négligeable. C'est un petit sachet de tabac qu'on va mettre entre la gencive et la joue, un peu comme une pastille qu'on aurait eu en prescription et qui va diffuser lentement de la nicotine, avec des rapports extrêmement encourageants sur la partie bénéfice-risque. Et c'est comme ça. Généralement, de mon point de vue, que je travaille en réduction des risques et je prône la réduction des risques. Et c'est de, s'il y a plus de bénéfices que de risques, par rapport à ce qu'on prenait avant, bah pour moi, il n'y a pas photo, en fait. Mais le SNUS est dans le collimateur de pas mal d'États. Il y a eu les pouches à base de nicotine qui étaient disponibles dans pas mal de magasins de vape et dans les bureaux de tabac, qui reposent à peu près sur la même chose, mais avec une poudre et de la nicotine, voilà, qui permet de se diffuser. En ce moment, c'est un peu dans le giron, enfin dans le collimateur du gouvernement, donc je ne sais pas où ça ira, mais ça peut effectivement aider à personne. qui souhaiteraient diminuer leur consommation de tabac fumé, voire arrêter. Et comme je disais, toutes les solutions sont bonnes à prendre, pourvu que la balance bénéfice-risque soit aussi là. Et ça, c'est extrêmement important. Et après, pour la molécule que tu citais, il me semble que c'est une histoire de brevet, si je ne me trompe pas trop. Alors là, je prends vraiment des grandes pincettes, mais effectivement, j'en ai entendu parler, j'ai lu des rapports dessus, rapports scientifiques et retours d'études. qui étaient extrêmement encourageants, évidemment extrêmement encourageant. Je pourrais dire que c'est quelque chose qui n'est pas de l'ordre de l'impossible. Pourquoi ? Car par exemple, en réduction des risques, quand on a une personne qui fait une overdose aux opiacés, on peut lui conseiller du naloxone. Et c'est effectivement une molécule qui a été travaillée pour venir leurrer les récepteurs et venir baisser tout de suite le taux d'opioïdes au sein de l'organisme. Ce qui permet de récupérer du capital tout de suite et d'agir vite pour éviter justement l'overdose. Donc, techniquement, si on peut le faire sur des opiacés, ça ne me surprendrait pas qu'on puisse le faire aussi pour de la nicotine. Donc, je n'ai pas pris le temps de l'étudier honnêtement, donc je dirais des bêtises si vraiment je me prononçais sur cette molécule. Mais la chose à laquelle je crois, c'est que vu la beauté de la pharmacie, et je le redis, la beauté des plantes qui existent sur notre planète, tout est envisageable et tout peut s'imaginer. Bien sûr, évidemment, tout peut s'imaginer. Maintenant, faut-il encore des personnes qui prennent le temps de travailler dessus. Faut-il encore qu'il n'y ait pas d'enjeux politiques. Faut-il encore qu'il n'y ait pas des enjeux de santé publique ou des enjeux entre les autorités de santé et les laboratoires, et combien ça va coûter, qu'est-ce qu'on va... Il y a tellement d'enjeux là-dedans qui nous dépassent tous que techniquement, ça devient compliqué. On peut prendre l'exemple du Sativex. Le Sativex est un médicament à base de THC, de CBD, qui est utilisé par exemple en Belgique pour atténuer les douleurs liées à la sclérose en plaques. Les gens qui sont atteints de SEP se déplacent et le payent cher en Belgique pour l'avoir ou pour se le faire prescrire. C'est très compliqué. En France... Les autorités n'ont toujours pas réussi à s'entendre avec le labo sur combien ils allaient générer sur la vente de ce produit-là, et c'est toujours au point mort. Sans compter toutes les discussions qu'il y a autour des cannabinoïdes, suite aux dernières citations européennes et aussi aux derniers choix qui ont été faits en France sur les cannabinoïdes. Donc on a vraiment des enjeux politiques et financiers qui parfois peuvent freiner un produit novateur, et ça c'est horrible.

• Speaker #0

  Moi les infos que j'ai sur la cytisine, c'est... C'est disponible en Espagne et c'est un traitement de 25 jours. C'est sûrement dans d'autres pays, en Europe de l'Est.

• Speaker #1

  Ce qui est très intéressant, c'est de recueillir des études pour vraiment se donner une idée.

• Speaker #0

  Maintenant qu'on a fait un peu le tour des solutions, quels sont les pièges invisibles les plus fréquents quand on essaie d'arrêter de fumer ?

• Speaker #1

  Les pièges invisibles, c'est ceux du quotidien. Ça peut être continuer à garder ses habitudes. Si on ne les modifie pas, ça risque de compliquer les choses. Lorsqu'avant, je me levais, que j'allumais une cigarette, que je prenais mon café et que j'allais ensuite à la selle... est-ce qu'il ne serait pas plus intéressant que je me lève, que je prenne un shoot de nicotine sublingual pour mettre un petit shoot rapide, que je commence à prendre mon café et que je décide, pourquoi pas, de modifier ses habitudes. Modifier ses habitudes, c'est extrêmement important. C'est un piège dans lequel on peut rester, à savoir vouloir continuer à vivre ses journées comme avant, descendre avec ses collègues lorsqu'ils vont allumer une clope, aller en soirée, boire de l'alcool, avec des personnes qui fument, tout ça, c'est extrêmement complexe. En plus, on a un peu l'impression que c'est une désociabilisation, parce que la clope, il y a l'aspect social. Ça fait aussi partie de l'addiction. Je parlais d'environnement. Maintenant, je parle d'entourage. Et à la fin, il y a le produit. Tout ça fait que ça peut effectivement amener à des rechutes et à tomber dans des pièges qui nous font dire Oui, on n'y arrivera jamais. Et des gens qui ne vont pas du tout nous accompagner, il faut savoir aussi s'écarter de tout ça. C'est ça, les pièges à éviter. Vraiment. Et surtout, s'écouter. Et ne pas forcément toujours écouter les autres. S'écouter aussi soi-même. C'est prendre des informations sur différents produits, tester, se faire son propre avis et prendre une décision. Et pas faire ce que... qu'on doit faire parce qu'on nous l'a dit. Surtout pas. Parce que c'est pas forcément ce qui va fonctionner. Il faut avoir un... Il faut être critique, en fait, sur sa propre démarche d'arrêt. Et surtout, après, le piège, c'est de rester seul. Ça, c'est un vrai piège, rester seul. Il faut impérativement se faire accompagner. Accompagner par son shop de vape qui, lui, est compétent en la matière, s'il a été formé en tant que tel, un spécialiste, un thérapeute, un psychologue, un médecin, un infirmier, un csapa, un carud, ce qu'on veut, mais surtout ne pas rester seul. C'est super important. Effectivement, je disais que les proches, ce n'est pas la meilleure des choses, mais parfois, quand on est en couple et qu'on a un conjoint extrêmement soutenant, là, il faut en profiter, parce que ça va faire du bien. Et surtout, le dernier piège dans lequel ne pas tomber, c'est surtout de ne pas diaboliser la nicotine si on a envie de se faire aider, la nicotine, surtout pas. Puis c'est important dans le mode de compréhension, la nicotine est le seul produit, lorsqu'il est fumé, qui produit des récepteurs à foison, ad vitam aeternam, tout le temps. Quand on fume, on recrée des nouveaux récepteurs. Il y en a qui tombent et on en recrée, il y en a qui tombent et on en recrée. Par exemple, dans le système endocannabinoïde, quand on fume du cannabis, ou quand on le vape, peu importe, du coup, à un moment, on arrive à une partie où on a saturé les récepteurs, et tout ce qu'on va consommer, en fait, ça part à la poubelle. Et ensuite, il faut que les récepteurs digèrent... doucement ce cannabis pour qu'on puisse commencer lorsqu'on refume à se ressentir un peu défoncé et bien la nicotine ça fonctionne pas du tout comme ça la nicotine c'est à balles à balles

• Speaker #0

  Et c'est là où ce produit est génial et que lorsqu'il est fumé produit ça. Il ne faut pas oublier qu'il a été inventé quand même par une industrie très prospère avec des ingénieurs et que c'est un produit de haute technologie de mon point de vue. Il ne faut surtout pas l'oublier. Une clope, ce n'est pas simple. C'est très smart, très malin. Ensuite, le processus, c'est que ça vient remplir. En fait, ça remplit les récepteurs et ça en recrée de nouveaux. Et à un moment, quand les récepteurs auront grignoté ce dont ils avaient besoin, du coup, on va en avoir un peu plus qui vont redemander plus, redemander plus, redemander plus. C'est pour ça qu'on a un vrai cercle vicieux. Et ça, on le fait de manière machinale, parce qu'on n'est pas dans notre cerveau, et puis sans compter après la libération de la dopamine aussi. C'est cette hormone de plaisir dont on a besoin aussi. Et après, il ne faut pas oublier que dans le tabac, et c'est là où c'est bien particulier lorsqu'on le fume, il y a aussi des imao, en fait c'est des antidépresseurs. C'est bien fait une clope, dans une clope. Lorsqu'on voit la fumée, il y a souvent du cacao qui permet de bien ouvrir les bronches pour que la fumée rentre bien et que ça monte vite avec le monoxyde de carbone. Il peut y avoir du menthol pour anesthésier la gorge parce que du coup ça permet à la fumée de mieux passer. C'est pour ça que le matin, généralement, quand on se lève, on allume sa clope, on a dormi toute la nuit, on tire une taf et là, putain, elle est forte, on la sent bien. La deuxième un peu moins, la troisième un peu moins et au bout de cinq taffes, on sent quasiment plus rien parce que la gorge, elle est anesthésiée. C'est fait pour. C'est un produit de haute technologie, c'est très bien pensé, c'est très intelligent. Et donc tout ça fait que toutes ces petites choses associées font que c'est compliqué. Et souvent les fumeurs, quand ils veulent essayer de vapoter, qu'ils arrivent dans un magasin de vape, cette gorge est totalement irritée. En fait il y a des micro-lésions, cette gorge est défoncée. Et quand on va utiliser du propylène glycol, de la glycérine végétale et de la nicotine, la nicotine crée une contraction du larynx, le propylène glycol c'est un antifongique, un antiseptique, un antibactérien. Comme si je mettais de l'alcool sur une plaie, donc ça a forcément un impact. Et là, du coup, on se met à tousser, ça pique. Ben ouais, mais c'est normal en fait. Et si on ne laisse pas un temps de cicatrisation à cette gorge, on peut prendre du miel, des pastilles, il y a plein de choses possibles, et qu'on ne boit pas beaucoup, parce que le propylène glycol, c'est un capteur d'humidité. Donc du coup, quand on recrache de la vapeur, c'est effectivement de la vapeur d'eau, en énorme quantité, mais du coup, on assèche nos voies respiratoires. Toutes ces petites choses-là, si on ne les connaît pas, du coup, effectivement, on va être compromis dans notre arrêt du tabac par manque d'information ou par désinformation. C'est pour ça que j'appuyais tout à l'heure sur, il faut se faire son propre avis, mais surtout prendre de l'info, se renseigner, et pas juste prendre un produit bêtement. Comprendre ce qu'on utilise, c'est un pas de plus, pour moi, en tout cas, vers l'arrêt.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce qu'on peut avoir de pratique dans notre boîte à outils pour éviter les rechutes ?

• Speaker #0

  Occuper son esprit et occuper ses mains, surtout les mains. Parce qu'on a un rapport au geste. Et ce rapport au geste, il est ancré, il est assez fondamental. Donc si on ne s'occupe pas les mains, si on ne s'occupe pas la bouche, il y a des gens qui vont dire, oui, je ne prends pas de nicotine, rien, mais qu'est-ce que j'arrête pas de bouffer, j'ai pris 20 kilos. Ben ouais, c'est normal, tu t'occupes les mains, tu bouffes et tu ne prends aucune substitution. Donc c'est normal qu'à un moment, il se passe quelque chose. Et en plus, avec les modifications du corps pendant l'arrêt du tabac, parce que le tabac fumé participe à plein de processus physiques et physiologiques, du coup ça complexifie les choses. Donc s'occuper les mains, s'occuper la bouche, s'occuper l'esprit, ça va être vachement important et surtout bien se substituer c'est super important, se faire accompagner, bien se substituer. Donc en cas de grosse envie c'est se dire est-ce que je ne suis pas accompagné alors je me fais accompagner, qui je choisis, je peux aller sur Je ne fume plus c'est un groupe Facebook d'autosupport qui est vraiment à recommander, je peux aller dans mon magasin de vape ou dans mon magasin de bien-être si les professionnels sont formés. Je peux aller sur tabac-infoservice, je peux chercher un tabacologue. Toutes les solutions que j'ai citées, c'est juste voir ce qui nous correspond, qui on est déjà et ce qui nous correspond à nous, à moi en tant que personne, qu'est-ce que je veux et pas ce que veut le voisin pour moi. Pour moi, ce qui est extrêmement important. Il faut prendre le temps. Il faut prendre le temps pour se retrouver à l'équilibre, prendre le temps de s'écouter. Et j'allais dire, la chose qui me semble extrêmement importante, il faut savoir être égoïste aussi. Au bout d'un moment, on s'occupe toujours de tout le monde, mais personne ne s'occupe jamais de nous. Et à un moment, il faut savoir s'occuper de soi, de mettre tout en suspens, de dire Ok, là, j'ai besoin de m'occuper de moi parce que j'ai envie de vivre un peu plus longtemps, j'ai envie de profiter de ma famille, j'ai envie de profiter de mes enfants, ou de que sais-je, ou de jouer à la console, ou de regarder du contemplatif dehors à regarder les couchers de soleil, j'en sais rien. Et en fait, tant que ça plaît à la personne, c'est le plus important. Mais surtout, savoir penser à soi et savoir prendre le temps et s'écouter. Et choisir le parcours de soins, savoir se soigner. Le tabagisme, c'est une maladie. Il n'y a personne. J'allais dire, il y a un moment, on a pris une cigarette, on l'a mis à la bouche, le processus s'est mis en place. C'est criminel, en fait. Quelque chose d'extrêmement criminel dans la partie fonctionnement. C'est dire qu'à un moment, on ne peut pas devenir victime de ça. Il faut arrêter de se sentir victimisé par ça. Non, il faut prendre le dessus et se dire, OK, stop, c'est bon, je te crache à la figure, je te jette, et je vais faire en sorte de vivre sans toi. Et c'est vraiment un processus long, un processus très long.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a des bénéfices dont on parle peu, mais qui pourraient vraiment motiver ceux qui hésitent encore ?

• Speaker #0

  Eh bien messieurs, je vous dirais, je m'adresserais à ces messieurs, les troubles de l'érection. Fumer, ça engendre énormément de troubles de l'érection. Effectivement, c'est vrai. Et en fait, plus on va vieillir, et plus on va avoir des troubles de l'érection sans fumer déjà. Mais si en plus on rajoute le tabac fumé, alors là c'est carnage. Donc déjà ça permet de récupérer pas mal de potentiel de ce côté-là. Et après il y a les choses les plus connues, il y a le teint, l'odorat, le goût, la qualité aussi de la peau, l'élasticité, la circulation sanguine aussi. Il y a tellement de choses, il n'y a que des bénéfices à arrêter de fumer. qu'il n'y a que des bénéfices. C'est pour ça que je parlais de balance bénéfice-risque tout à l'heure. Il n'y a que des bénéfices à arrêter de fumer. C'est financier, c'est santé. En fait, il n'y a même pas de questions. Il n'y a même pas de questions, en fait. Je le redis, ce n'est pas facile, mais pour moi, il n'y a pas de questions. Il n'y a que des bénéfices.

• Speaker #1

  C'est le professeur Dautzenberg, d'ailleurs, qui a écrit ce petit bouquin, Le plaisir d'arrêter de fumer. Il n'est pas cher. Il est à 2,99. Je trouve qu'il est super sympa. Donc, il parle forcément de la cigarette électronique, c'est pas mal.

• Speaker #0

  Une petite pub pour le professeur d'Estenberg. Que j'apprécie d'ailleurs. Je suis d'accord et j'appuierais même sur ça, en fait, quand on prend un groupe de personnes, quand je faisais des formations et que je prenais des groupes de personnes et que je leur demandais qu'est-ce que leur évoquait le mot addiction, alors on venait me parler de précarité, on allait me parler destructurations sociales, problème d'argent, la perte de la famille, perte du logement, perte de tout ça. Et en fait, j'attendais, j'attendais, j'attendais. Parfois, de temps en temps, il y en avait un qui disait Oui, mais c'est le plaisir aussi. Bah ouais. C'est qu'à la base, l'addiction, c'est quand on va commencer à perdre le contrôle. Et en fait, la clope, au bout d'un moment, quand on perd le contrôle, on est totalement dans l'addiction. L'addiction, c'est aussi parce que ça détruit. Ça a une incidence sur la santé, l'entourage, la famille, sur plein de choses. C'est extrêmement négatif. Mais à la base, ça vient du plaisir. Donc en fait, ce qu'il faut réussir à retrouver... dans le processus d'arrêt du tabac fumé ou même d'un autre produit, c'est ce processus de plaisir. Redévelopper du plaisir avec autre chose qui fait écho à la substitution. Voilà, le plaisir, c'est ce qui est le plus important. C'est pour ça que la vape, ça marche. Parce qu'on a une sensation de passage de vapeur en gorge, la nicotine contracte le larynx, on a différentes saveurs, on a un produit qui est quand même super sympa, assez joli, pas trop difficile d'utilisation, qu'on peut emmener partout avec soi quand on s'organise bien, avec ses batteries ou avec ses chargeurs, et on retrouve exactement les mêmes sensations que quand on a fumé une clope après manger, que quand on commence à vapoter après avoir bu un verre de bière. Donc c'est pour ça que ça fonctionne, parce qu'il y a du plaisir. Alors c'est sûr que vu que quand vous posez des patchs, il y en a qui vont vous dire, c'est un peu chiant les patchs, franchement il n'y a rien de génial à ça, ce que je peux comprendre. Il y en a chez qui ça marche, tant mieux. Il y en a d'autres qui vont avoir besoin d'autres stimulations, la gestuelle, l'odorat, le goût, la sensation de toucher un petit embout. Voilà, pour avoir cette fameuse sensation d'avoir quelque chose. Donc ça, c'est pour ça que je disais tout à l'heure, apprendre à se connaître. Un bon petit bouquin, j'ai bien aimé aussi. Il y a des pontes dans le milieu sur l'arrêt de la clope. Jacques Le Houezec, pour ne pas le citer. Françoise Godel avec le groupe Je ne fume plus, une tabacologue émérite et connue qui je crois n'est plus trop dans les sphères, mais le docteur Anne Borgne aussi, qui a fait ça quasiment la moitié de sa vie, qui a même animé des émissions sur TF1 ou M6, je ne sais plus trop. Bref, aujourd'hui on a une addictologie un peu 2.0, qui prend en compte quand même beaucoup le tabac, parce que le tabac est souvent la source de l'identification d'autres choses. Souvent, quand on est fumeur, on n'est pas que fumeur. Mais vu que c'est normalisé, le tabac, ça permet de rentrer dans un échange et de découvrir un petit peu ce qu'il y a autour. Et souvent, fumer, c'est aussi de la psychologie. Ça ne tient pas à arrêter de fumer. Il faut être vigilant sur tout ça et prendre le temps de bien se découvrir. Le premier objectif, ce serait de bien se substituer. C'est ça que je dirais, de bien se substituer. Le premier objectif, il n'est pas spécialement simple, mais le premier de tous, ce serait, quel est mon truc à moi ? C'est quoi mon truc à moi ? Ce ne sera pas le truc de l'autre, ce ne sera pas le truc de machin, de machine, ce sera mon truc à moi. Je pense que le premier objectif, il va être là. Qu'est-ce qui me ferait plaisir à moi ? Qu'est-ce qui me ferait du bien ? pour ne plus avoir à penser à cette satanée. Il y a tellement de choses à aborder sur le sujet des addictions, du tabac, de la combustion il y a tellement à dire il y a plein d'experts sur le sujet maintenant c'est un sujet que je connais plutôt bien, c'est vrai mais sur lequel j'en apprends encore donc ouais, vaste sujet Vaste sujet.

• Speaker #1

  Un grand merci, Michael, pour tout ce que tu as partagé avec nous aujourd'hui et pour ton énergie. J'espère que nos auditeurs repartent avec des idées claires et surtout avec l'envie d'essayer. Un dernier mot pour celles et ceux qui hésitent encore à se lancer ?

• Speaker #0

  Merde. Non, le dernier mot, ce serait ne pas baisser les bras. Et quand on ne perd pas, on apprend. Donc toujours regarder le positif dans ce qu'on va trouver de négatif pendant la démarche d'arrêt, de voir comment on transforme en positif et qu'est-ce qu'on en fait pour que la prochaine étape ou la prochaine tentative soit quelque chose qui se passe un peu mieux, voire même très bien. Merci à vous, petit conseil.

• Speaker #1

  Et voilà, nous arrivons à la fin de cet épisode du ManOmicrO. J'espère que vous avez trouvé ces conseils et réflexions utiles et inspirants. Pensez à vous abonner, à laisser un commentaire et à partager avec vos proches. Vous pouvez également nous suivre sur les réseaux sociaux pour ne rien manquer de nos prochains épisodes. Merci de nous avoir écoutés et à très bientôt pour un nouvel épisode croustillant du ManOmicrO. Et surtout, faites-vous plaisir !