Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et à toutes, bienvenue sur Martin Hélène, plein cadre de le podcast de Martin Hélène. Aujourd'hui, on est encore avec Nathan. Salut Nathan.

• Speaker #1

  Salut Martin, salut à toutes et à tous.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, on va parler sur M. Crêpe, M. Conseil ouvrier, Pancoec. Voilà, je le prononce Pancoec, tu le prononceras comme tu veux, mais moi, je le prononce un peu comme un Français qui parle anglais. Yes, I am. For sure. Voilà.

• Speaker #1

  Je voulais dire Anton Pancoec, mais bon. Pour moi, c'est plus facile vu que, comme je te l'ai dit hors antenne, j'ai quand même quelques origines de par là-haut. Donc, forcément, ça me facilite les choses.

• Speaker #0

  D'accord. Et donc, alors, pourquoi ce gars-là est un Marxiste hétérodoxe ? Et est-ce que tu peux présenter un petit peu ce gars ? Alors, pour vous dire, pour les seuls et ceux qui ne connaîtraient pas ce camarade, ce camarade est une putain de légende. Ce gars est objectivement une légende, mais je laisserai Nathan... Je laisse Nathan parler.

• Speaker #1

  Avant de répondre à ta question, on va faire une petite introduction de qui est Anton Pancouk parce que même son itinéraire personnel est déjà effectivement digne de la légende. Mais je sais, parce que moi, je suis comme toi, j'ai fouillé dans les archives, que tu as déjà fait un podcast dans ta série Les Basiques.

• Speaker #0

  Ah oui, c'est au tout début. C'était la fiche du Guébénia.

• Speaker #1

  Sur le camarade. de Pankouk. Et en fait, ce que je pense qui est intéressant pour les auditrices et les auditeurs, c'est pour que tu prennes quelques instants pour nous dire pourquoi, pour toi, Pankouk est important. Pourquoi, pour toi, tu dis ce mec-là est une légende. Globalement, on sait que tu n'es pas forcément marxiste, tu es plutôt libertaire. C'est... pour celles et ceux qui, comme moi, te suivent, ce n'est plus trop un secret. Il est de coutume de dire que les libertaires et les Cossacks, on ne va pas hyper bien ensemble. Bon, la preuve que nos échanges sont encore en train de jeter de la confusion dans tout ça, mais c'est pour qu'on reste dans le vif du sujet. Du coup, Martin Eden, pour vous, pourquoi est-ce que Pankouk est une légende ? Pourquoi est-ce que c'est la deuxième fois que vous lui insacrez un podcast ? Je vous écoute.

• Speaker #0

  Alors sur Pankouk, déjà parce qu'il est dans la liste du bouquin qu'on traite, déjà, pour commencer. Mais au-delà de ça, en fait, Pankouk, il fait partie de ses... Alors, je me souviens un peu de son parcours. C'est vrai que j'avais lu sa fiche Wikipédia au tout début du podcast. C'était il y a plus de quatre ans déjà, ça ne me rajeunit pas. Son parcours, alors de mémoire, je sais qu'il est un peu particulier, mais surtout, Pankouk a été peut-être un des premiers, sinon le premier, à avoir mis sur papier la notion de conseils ouvriers. Et effectivement, ça a donné ces deux livres, les conseils ouvriers, tome 1, tome 2, je considère le tome 1 supérieur au tome 2, mais enfin bref, c'est un autre sujet. Livre que je mettrai dans la description, écoute, Dibal, je ne vais pas le mettre à la hauteur théorique de Das Capital, mais il est au moins aussi important comme la conquête du pain, comme le facteur en train de l'évolution de Kropotkine, ça fait partie à mon sens de l'anarchisme classique, même s'il est classé chez les marxistes non orthodoxes, chez les marxistes hétérodoxe, on va dire. Il y a quand même une notion d'autogestion qui n'y a pas chez les communistes purs et durs. Et justement, Pancouk a été, je ne vais pas dire le premier, parce qu'il n'a pas inventé les conseils ouvriers, c'est une partie qui était là déjà bien avant, mais c'est lui qui l'a vraiment posé sur papier et qui l'a vraiment fait en tout cas, dans mon souvenir, il faudrait que je re-re-lise l'affiche Wikibédia de Pancouk, mais effectivement, pour lui, l'autogestion n'est pas un mot, c'est vraiment pour lui ce qui est vraiment au cœur de sa vision politique. Et je trouve que l'autogestion, alors oui, on pourrait poser, oui, mais l'autogestion à une échelle nationale, européenne, mondiale, qu'est-ce qu'on pourrait en faire ? J'en sais foutre rien, mais voilà, le cœur atomique de l'affaire, on va dire, pour moi, l'autogestion, cette idée que les travailleurs puissent se sortir les doigts du cul et se dispenser de patrons, effectivement, dans le processus de production, je n'ai pas d'air l'usine, parce que l'usine en soi est capitaliste, que ce soit sous un conseil des ouvriers ou par un patron, ça reste toujours avec la même division de tâches du travail, où tu fais le même geste pendant 8 heures, et ce genre de processus de production abrutit les gens, mais enfin, bref. Il relisait Martin Hedden aussi, c'est le roman de Jack London, sur ça, il y a quelques chapitres fameux. Effectivement, Pan Cook a été de mon souvenir, de ce souvenir qui m'en reste, parce que j'ai pas lu, énormément lu depuis, mais c'est vraiment cette idée de l'autogestion qui est vraiment au cœur de sa vision. Je trouve qu'on est sur un très, très basique, mais tellement essentiel, en fait.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Je dirais autogestion, mais surtout auto-organisation. Déjà, on va revenir un petit peu à l'autogestion, à l'auto-organisation, à l'auto-émancipation. Et en fait, ce qui est très intéressant, c'est que l'itinéraire d'Antoine Van Gogh est en soi assez illustratif de ce qu'il... pensée, c'est-à-dire qu'il a mis en œuvre ce qu'il a théorisé par la suite. Et on rejoint un petit peu de ce côté-là, il y a des liens avec l'approche de Rosa Luxembourg, qu'on a évoqué lors de deux précédents podcasts, puisqu'en fait, c'est une série qui va comporter finalement neuf podcasts, puisque Rosa a, tout seigneur, tout honneur, la mère de tout... toutes les hétérodoxies. Notre économiste, c'est elle qui a posé le cadre. Donc, deux podcasts pour elle, un pour tous les autres. Le lien avec ce que je voulais dire, c'est que, comme Rosa Luxembourg, Anton Panoukouk considère que la conscience est issue de la pratique. C'est d'abord la pratique qui te permet de prendre conscience de... du monde qui t'entoure, du coup, c'est la pratique qui va forger la conscience de classe, etc. Donc, c'est au travers de l'expérience très concrète que se forment les idées. Et donc, les idées, elles n'existent pas en dehors de soi, elles existent au travers, à la fois, d'une expérience et en même temps, quelque part, ils annoncent aussi des... Ils posent des jalons qui vont permettre qu'ils seront détaillés par Gramsci. C'est-à-dire que les idées s'inscrivent aussi dans un cadre normatif défini par la classe dirigeante. Alors, l'itinéraire d'Antoine Panncourt, déjà, il vient d'un milieu très pauvre. Enfin, pas très pauvre, il vient d'un milieu pauvre. C'est quand même suffisamment rare chez des marxistes hétérodoxes. Pour qu'on le souligne, il vient d'un milieu de paysans et de petits artisans. Son père travaille le bois, il est ébéniste. Et ça va amener Panoukouk à avoir une formation très limitée, une formation de base très limitée. Il va à l'école primaire et il doit s'arrêter rapidement parce que, tout simplement... Aux Pays-Bas, à la fin du XIXe siècle, quand tu viens d'un milieu très modeste, tu ne fais pas d'études supérieures. Pourtant, tout le monde lui reconnaît des qualités intellectuelles assez hors du commun, une capacité de travail, une capacité d'abstraction extrêmement importante qui vont lui permettre d'apprendre les mathématiques en autodidacte. Donc, quand je parlais de l'auto-émancipation, de l'auto-formation, on est en plein dedans. Il apprend les mathématiques en autodidacte. Il apprend aussi l'astrophysique et l'astronomie en autodidacte. Et son premier boulot, il va être assistant dans un observatoire d'astronomie aux Pays-Bas. Et puis, il va rentrer à l'université. toujours en tant qu'autodidacte, mais son niveau de travail et son niveau de compréhension, il faudra que tout le monde va reconnaître ses capacités et personne ne va s'opposer à son itinéraire universitaire. Il sera nommé le savant rouge par un certain nombre de ses collègues et donc il va opposer aux Pays-Bas les... beaucoup plus tard, les premières pierres d'un institut d'astronomie et d'astrophysique qui porte aujourd'hui encore son nom aux Pays-Bas. Pour la petite histoire, son travail sur l'astronomie, et notamment sur la Voie lactée, est tellement reconnu de par le monde qu'il est docteur honoris causa de l'université étatsunienne Harvard, qui est quand même une des plus renommées au monde. et qu'il y a un cratère sur la face cachée de la Lune qui porte son nom. Et en fait, ses collègues étaient extrêmement surpris. Comment est-ce qu'un savant aussi rigoureux, aussi méthodique, aussi pointu, pouvait être en même temps un révolutionnaire aussi radical ? Et c'est là que c'est le premier intérêt du personnage, c'est qu'il a développé une approche scientifique où il dit que la science n'existe pas au travers des livres, etc. mais elle existe au travers de l'expérience concrète que tout le monde en fait, et que du coup, la science doit pouvoir être à la disposition de tout le monde. Ça va l'amener à avoir... Donc, il va travailler sur le marxisme, le matérialisme historique, comme outil et pas comme ensemble dogmatique. Il va considérer que Marx... n'est pas une fin en soi, il ne sait pas, le système, il va combattre la notion de système chez Marx, par contre, il va utiliser Marx comme une espèce de boîte à outils qu'il va mobiliser pour essayer de cerner la situation auquel il est confronté, auquel la classe ouvrière est confrontée, auquel sa classe est confrontée. pour essayer de sortir de l'impasse et des systèmes de domination dans lesquels on est. Je vais réutiliser le terme domination, parce qu'effectivement, notre camarade Anton Pankouk utilise aussi ce terme-là, au cœur de, pour aller directement à l'essentiel, il va s'opposer à Lénine. On va voir en quoi, conseillisme, etc.

• Speaker #0

  Alors, les bons marxistes, ce sont ceux toujours qui s'opposent à Lénine, il faut le savoir.

• Speaker #1

  C'est ça, tu ne t'opposes pas à Lénine.

• Speaker #0

  Si tu dis Amen à Lénine, c'est que tu es un connard. Désolé pour les camarades trotskistes, désolé pour vous. Non, mais de toute façon,

• Speaker #1

  pareil, c'est simple, je suis assez d'accord avec ça. En fait, le principe sur lequel Panoukouk s'oppose, à Lénine, c'est de considérer que la dictature du prolétariat tel que Lénine la défend est en fait la dictature d'un parti, donc la dictature de fonctionnaire de la révolution sur la classe ouvrière. Donc c'est une dictature qui est exogène, qui est extérieure à la classe ouvrière et que donc on a remplacé la domination bourgeoise par une domination d'une autre classe. Il va caractériser l'Union soviétique comme un pays dominé par un capitalisme d'État.

• Speaker #0

  Oh là là !

• Speaker #1

  On va directement à l'essentiel. On ne perd pas de temps.

• Speaker #0

  Ce n'est même pas État ouvrier dégénéal, c'est capitalisme d'État direct.

• Speaker #1

  C'est le premier qui a posé cette idée de capitalisme d'État. Il va être rejoint dans cette analyse par un autre camarade dont on va parler, mais qui lui va encore plus loin, qui s'appelle Autorule. Pour vous donner un petit envie de jeter une oreille sur ce podcast qui reste enregistré sur Autorule, Autorule considère que le fascisme et le stalinisme sont les deux facettes de la dégénérescence de l'État bourgeois. et que pour combattre le fascisme, il faut combattre le stalinisme. Voilà.

• Speaker #0

  Alors, ça fait penser à un autre livre, je crois, c'est lui, mais le marxisme, dernier refuge de la bourgeoisie. Vous vous démerdez avec celui-ci de ce livre. D'ailleurs, c'est le seul qui renvoie dos à dos au marxisme et au bolchevisme. Pour des raisons qui peuvent s'expliquer. Je crois notamment le livre Le fascisme rouge aussi. Voilà. Donc,

• Speaker #1

  voilà. Moi, je suis... On exposera, on rentrera dans le détail de l'approche d'Autorule sur le sujet et pourquoi est-ce qu'il en arrive à cette conclusion, que je ne partage pas forcément. Mais c'est, voilà, en tous les cas...

• Speaker #0

  C'est quand même intéressant de débattre de la thèse en soi, c'est important de la connaître.

• Speaker #1

  Ce sera intéressant, du coup, on va lui consacrer un épisode en soi. Donc, gros divulgachage. spoiler alert, venez chez vous, abonnez-vous, laissez des commentaires, partagez ce podcast, faites le circuler auprès de vos amis. Soutenez la cagnotte de Martin, si vous aimez le contenu, etc.

• Speaker #0

  La cagnotte Tipeee est moins urgente, la secte va me payer. Le besoin d'argent, ça aura peut-être un peu moins à sentir.

• Speaker #1

  Vous avez d'autres moyens de soutenir le travail que fait le camarade Martin Hedden, qui est un travail d'éducation populaire politique.

• Speaker #0

  Oui, je veux dire, il en faut bien quelques-uns qui le fassent, en dehors de l'émission de sortir du capitalisme et de Calzotto et Camargue. On n'est pas assez nombreux, et nombreux aussi d'ailleurs au passage. Mais enfin bref. Donc oui, donc Panncook, oui, tiens tête à Lénine, PTDR, capitalisme d'État, tout ça. La suite du Camargue. Alors,

• Speaker #1

  donc, ce qui est intéressant, c'est là encore de revenir justement, puisque la pratique détermine la conscience, c'est la pratique construit la conscience. En fait, Anton Pankouk va être très marqué, oui bien sûr par la révolution russe de 1905, mais auparavant par la grande grève des dockers de 1903, la grande grève des dockers des Pays-Bas en 1903, dans laquelle il commence à comprendre que le parti social-démocrate auquel il appartient et le syndicat qui lui est quasiment lié, est en fait un auxiliaire de la bourgeoisie, tout simplement parce que ce sont des éléments qui sont constitutifs de l'État bourgeois. L'État bourgeois n'a pas accepté à contre-cœur la création d'un parti social-démocrate ou d'un syndicat, c'est qu'en fait s'il l'a accepté, c'est parce qu'il en avait tout à fait l'utilité. Cette utilité va lui apparaître, je cite, je ne partage pas forcément le propos, de manière encore plus violente lors de la grève générale de 1911 aux Pays-Bas, où, dans son analyse, Anton Pankouk caractérise la direction des syndicats néerlandais comme contre-révolutionnaire, comme sabotant le... sabotant l'action révolutionnaire, le potentiel révolutionnaire de la grève qu'il analyse en se référant à Rosa Luxembourg, on fait les deux précédents épisodes, comme une grève politique de masse. Donc voilà, il ne vient pas de nulle part, il s'inscrit dans un mouvement long, il est En 1911, il fait des allers-retours entre les Pays-Bas et l'Allemagne. Allemagne, où il a collaboré avec le SPD, d'abord parce qu'il est rédacteur pour un certain nombre de journaux, notamment de la fraction la plus à gauche du SPD, le Parti social-démocrate allemand. Mais lui aussi donne des cours. à l'école du parti social-démocrate, comme Rosa Luxembourg, certes pas en économie politique, mais sur d'autres sujets, tout en continuant une brillante carrière d'astronome et d'astrophysicien. Ce garçon avait visiblement une capacité de travail que je n'ai pas. Quand tu vois tout ce qu'il était capable de faire dans une seule journée, à mon avis, il ne dormait pas beaucoup.

• Speaker #0

  Non mais autodidacte, bête de travail face à quelqu'un qui s'appelle Crêpe je ne peux que m'incliner devant que dire quoi C'est toi qui fais la crêpe là Non mais là je m'aplatis

• Speaker #1

  Donc il commence à partir de ce moment là à réfléchir très sérieusement aux limites du parti Il rentre en 1911 après la grande grève générale qui se termine par une défaite aux Pays-Bas. Il rentre dans la discussion, dans la dispute philosophico-politique que nous avons déjà évoquée entre Rosa Luxembourg et Karl Kautsky et à son poste d'observation. en écrivant dans les journaux, y compris dans les journaux théoriques du parti allemand. Anton Pankouk caractérise la dérive, ce qu'il appelle la dérive kaotskiste, comme non-révolutionnaire parce que d'abord il considère lui À la différence de Rosa Luxembourg, que le jeu électoral participe de la pérennisation de l'État bourgeois, il pense donc que la participation aux élections est une erreur politique, que ce qui est le plus important, c'est l'action consciente des masses. non pas dirigé par le parti, mais là encore il rejoint Rosa Luxembourg, il parie sur la dimension spontanée des masses conscientisées, avec une dialectique, c'est-à-dire que la participation à l'action spontanément contribue à élever le niveau de conscience de classe qui va permettre ensuite de relancer d'autres actions politiques spontanées qui vont permettre d'élever le niveau de conscience de classe. Et en fait, il rejoint là encore Rosa Luxembourg, dont il est quand même un peu plus qu'un simple continuateur, même si mon propos jusqu'à présent semble aller dans ce sens-là. Il partage l'idée que la conscience de classe ne se construit pas de l'extérieur, c'est-à-dire que ce n'est pas le parti qui va créer de la conscience chez ses adhérents, mais que c'est l'action des adhérents qui va élever le niveau de conscience au sein du parti. C'est le premier élément. Et il y a une notion de chose, c'est-à-dire qu'en fait, il peut y avoir un élément qui va produire de la conscience, mais ce n'est pas une progression linéaire. Ensuite, il va se produire un autre événement spontané qu'on n'avait pas vu venir. et qui va permettre d'amener la conscience à une nouvelle étape. Et comme Rosa Luxembourg, il s'appuie évidemment sur l'analyse de la révolution russe de 1905, qui était très largement spontanée, que Lénine ni aucun social-démocrate, même Menshevik, n'avait vu venir, que même mes camarades bouddhistes n'avaient pas vu venir non plus, parce que tout simplement, en fait, c'est les conditions matérielles en reprenant l'exposition. pression de Marx, qui vont à un moment donné permettre que spontanément la classe ouvrière se mette en mouvement. Et que ça, ce n'est pas prévisible. Alors, premier point, mais dans ce cas-là, si le parti n'est pas là pour faire la révolution, que le parti n'a pas à décider à la place des masses, globalement, c'est quoi son rôle ? Le rôle de... Le rôle du parti pour Antoine Pancourt commence à se dessiner comme un outil de propagande et commence à se différencier de Rosa Luxembourg. On se rappelait que Rosa Luxembourg, elle, confiait au parti la tâche fondamentale d'être le lieu de l'auto-formation. de la classe ouvrière. Donc, cet aspect-là n'est pas inexistant chez Panncourt. Il va parler aussi d'un lieu d'auto-formation. Mais ce qu'il pense être le plus important, la tâche la plus importante du parti, c'est de clarifier un certain nombre de concepts, clarifier un certain nombre d'idées et de faire de la propagande. Alors que chez Rosa Luxembourg, on l'a vu, c'est un sujet qu'elle réfute et elle pense que la propagande ne sert pas à grand-chose. Donc, c'est là qu'on commence à se démarquer. Et petit à petit, Anton Pankouk confiera aux partis d'autres éléments, notamment la communication, c'est-à-dire être capable de faire le lien entre les différents conseils. qu'il veut voir mettre en œuvre, notamment les conseils ouvriers, conseils ouvriers paysans, conseils de soldats, etc. Mais on va en reparler un petit peu plus tard. Donc déjà en 1911, on voit qu'Antoine Pancourt, qui a toujours été à l'aile gauche de la social-démocratie, est vraiment à l'extrême gauche de la social-démocratie. et qu'il a une vision du parti qui est une vision relativement étroite. Globalement, le parti doit servir... un peu à la formation des camarades eux-mêmes, à condition qu'ils s'auto-forment, à condition qu'ils s'auto-forment, ce n'est pas un lieu de décision, c'est un lieu de coordination au mieux, un lieu de communication et un outil de propagande terminé. Quand on se rappelle les tâches que le parti a signées... le... les tâches que le camarade Vladimir Ilyich Ulyanov assigne au parti, on est très très loin. On est très très loin. Il faut savoir que pour Panecouc, la conception bolchevique du parti est une conception bourgeoise. En fait, il considère que la conception léniniste du parti est autant une conception bourgeoise que la conception kaotskiste, du nom de Karl Kaotski dont on a déjà parlé, dans cet épisode et dans les deux précédents, est aussi une conception bourgeoise. C'est-à-dire que, pourquoi c'est une conception bourgeoise ? Parce qu'il considère que dans la pratique, et c'est ça le plus important, le parti léniniste, comme le SPD, finalement sont des partis qui sont étrangers. à la classe ouvrière, même s'il y a des éléments de la classe ouvrière en leur sein. Pourquoi ce sont des éléments qui sont étrangers à la classe ouvrière ? Parce qu'en fait, ils essayent de plaquer des schémas organisationnels des dominations qui sont extérieurs à la classe ouvrière, alors que le rôle du parti, il dit clairement... Anton Pankouk, la révolution n'est pas l'affaire d'un parti, mais de la classe ouvrière toute entière. Évidemment, on dirait que c'est un gauchiste. Il faudra savoir qu'on peut dire comme ça que le livre de Lénine, le gauchisme, la maladie infantile du communisme, Euh... que beaucoup citent, mais que très peu ont lu, comme d'habitude, est quasiment dédicacée à Anton Pancouk. En fait, c'est essentiellement une réponse à Pancouk, un peu à Rosa Luxembourg, mais moins à Rosa qu'à Anton, parce que Rosa a eu le bon goût de se faire assassiner plus tôt.

• Speaker #0

  Morte comme une rockstar,

• Speaker #1

  malheureusement. Oui, On peut dire ça, on peut dire ça. Donc, tu vois, voilà, la révolution n'est pas une histoire de parti, c'est l'affaire de toute la classe ouvrière elle-même. Ça donne déjà un certain nombre de... Ça donne un cadre. Un parti qui prétend représenter la classe ouvrière finit toujours par la dominer. La révolution ne peut être l'œuvre d'une minorité, fût-il... les « meilleurs » révolutionnaires. Et ça, en fait, c'est valable à la fois pour l'avant-garde éclairée du prolétariat, tel que Lénine l'a défini, mais même pour le parti de masse tel que Kautsky l'envisage, tout simplement parce que quand le parti atteint un stade critique de 1 million d'adhérents, comme ça a été le cas pour le SPD en Allemagne, voire 2 millions d'adhérents après la Première Guerre mondiale, en fait, au regard de cette masse, pour que le parti fonctionne, il lui faut quoi ? Une bureaucratie. C'est-à-dire qu'il y a des fonctionnaires politiques qui vont s'accaparer le pouvoir, et comme il n'y a pas de mandat impératif, du coup, on se retrouve finalement par une minorité qui prend le pouvoir. sur la majorité de la classe ouvrière. Et ça, ça suffit pour que Panncook réfute l'organisation traditionnelle, enfin le rôle traditionnel du parti, que ce soit version Kautsky, un parti de masse qui va jouer le jeu des élections, etc. et qui à la fin va finir par inverser le rapport de force, ou alors l'avant-garde éclairée du prolétariat par Lénine.

• Speaker #0

  C'est surtout la social-démocratie de l'époque,

• Speaker #1

  on ne parle pas de François Hollande, les gens ont toujours l'image du Parti Socialiste, une image très récente, mais il faut garder à l'esprit que même les partis sociaux-démocrates, à cette époque-là, parlent ouvertement de grève, parlent ouvertement de lutte des classes, parlent ouvertement de dépasser le capitalisme, ils se réfèrent explicitement à Marx. Donc, si vous voulez, être social-démocrate au début du XXe siècle, c'est différent qu'à la fin du XXe siècle, en fait. Donc, ce n'est pas du tout le truc. Si vous prenez le SPD en Allemagne dans les années 1910 et le Parti Socialiste en France dans les années 90, les deux sont social-démocrates, les deux ont la même étiquette,

• Speaker #0

  mais je vous garantis que c'est bien en France.

• Speaker #1

  Il y a les mecs du SPD qui reviendraient aujourd'hui, ils se feraient taxer d'anarchistes. Je les jette.

• Speaker #0

  Merci pour donner des repères, mais le terme social-démocrate, à la fin du XIXe siècle, définit le terme social-démocrate, c'est le nom que prennent tous les partis qui se revendiquent de Marx et qui se fixent comme objet politique d'une transformation radicale de la société qui verrait la prise de pouvoir. par la classe ouvrière et l'abolition de l'exploitation capitaliste. Ils ne tranchent pas entre réforme et révolution, parce qu'en leur sein cohabitent des tendances qui sont révolutionnaires et d'autres qui sont ce qu'on appelle réformistes, c'est-à-dire qui pensent que par une succession de réformes, on peut transformer en... profondeur la société. Ces deux tendances cohabitent d'autant plus qu'en fait le petit père Charles, lui-même, n'a jamais véritablement tranché la... Il a été extrêmement brillant dans la dissection du système capitaliste, dans la mise en lumière de ces contradictions qui peuvent, le cas échéant, amener son effondrement, même si lui parle d'un effondrement qui est quasiment certain. Il faut se rappeler aussi que Marx y fait cette erreur parce que c'est un produit de son temps. C'est un philosophe idéaliste parce qu'il est de formation hegelienne, donc les idéalistes pensent qu'il y a une fin de l'histoire. Et de la même... Voilà, donc Marx pense qu'à la fin... il y aura une société sans classe et sans État, que c'est le mouvement déterminé de l'histoire, et que c'est comme ça que ça va se passer. Après, il dit, bon, ben oui, globalement, comment est-ce qu'on va y arriver ? Ça, c'est à vous de voir. L'émancipation de la classe ouvrière sera l'œuvre de la classe ouvrière elle-même, mais il ne dit pas comment.

• Speaker #1

  Après, s'il l'avait dit, c'était extrêmement sommaire. Marx parlait de dictature du prolétariat, mais là où il y a une confusion, parce que certains connards disaient que chez Marx, il y avait déjà les germes du totalitarisme, parce qu'il parlait de dictature du prolétariat. Alors je fais oui, mais Marx, à l'époque, il se référait plutôt à la notion de dictature dans le sens antique, à l'époque où les généraux romains rendaient le pouvoir à la fin de leur période. Il faut savoir, dans la République romaine, quand c'était la merde, Concrètement, par exemple, face à Hannibal, par exemple, il y avait une situation de crise, on votait les pleins pouvoirs à un général qui réglait le problème un grand coup de glaive dans la gueule des gens et un gros coup de légion. Chose qui n'est plus vraie parce que la notion de dictature a évolué surtout à travers le XXe siècle. Là, aujourd'hui, ça nous semble un pouvoir autoritaire brutal qui ne rend pas le pouvoir. Dans le sens antique, les généraux romains avaient une certaine tendance à rendre le pouvoir quand la crise était finie, mis à part les cas échéants de Jules César,

• Speaker #0

  par exemple. Et du coup, de ces continuateurs, Octave, Léoguste, etc.

• Speaker #1

  Mais pendant une période, et Marx se référait à ça justement, dictature dans le sens antique, à la fin, tu rends le pouvoir, sauf que le XXe siècle a montré que quand les gens prennent le pouvoir, ils ne le rendent pas tellement. Donc effectivement, c'était tout le plan brut entre Marx et Bakounine. Bakounine disait que la dictature du prolétariat allait finir en dictature sur le prolétariat. C'est pour ça que Marx a viré Bakounine en la première internationale. Heureusement qu'ils n'avaient pas Twitter. C'était le bordel. Mais il y avait un aspect politique chez Marx. Mais ce n'est pas l'aspect le plus intéressant. Ce n'est vraiment pas l'aspect le plus intéressant de sa personne. Et ce n'est pas ce qu'on lui demandait quelque part. On ne lui demandait pas une solution, comment faire la révolution. Ça, c'était plus le rayon de Bakounine, ça. Mais Bakounine, il y avait d'autres trucs à discuter chez lui. Mais on va dire que c'était lui plus lui, le leader d'attaque de la barricade. Et Marx, il y a un aspect vraiment intéressant chez Marx, c'était... sa théorie, sa critique de l'économie politique, ne serait-ce que même la notion même d'économie politique. C'est lui qui l'a pratiquement inventée, on va dire. En tout cas, qui l'a rendue à un haut niveau parce qu'on va, enfin, je ne vais pas faire des cours d'économie, mais voilà, c'est l'économie politique, c'est un peu Marx, c'est l'initiaire, on va dire. Puis surtout, mélanger philosophie, histoire, et puis histoire, philosophie, et quasiment, Marx est un des quatre pères de la sociologie, quoi, avec Durkheim, Weber et... Pour le coup,

• Speaker #0

  je ne mettrai pas Marx dans l'art. Étonnamment, je vais plutôt mettre Engels. Engels, oui, lui, il a fait... On peut le considérer que, dans la pratique, c'est un des fondateurs de la sociologie. Les rapports, les enquêtes qu'il fait, notamment sur le prolétariat de Manchester, sont des enquêtes qui sont quasiment... des enquêtes sociologiques qui répondent à tous les critères scientifiques en vigueur aujourd'hui. Marx, en fait, lui, il s'en sert, il va se servir de ça comme matériel de travail. Voilà, mais c'est mon point de vue et évidemment, on peut être en désaccord là-dessus.

• Speaker #1

  Dans les cursus de sociologie, à chaque fois, il y a les quatre paires de la socio. Il y a Marx dedans, il y a le positiviste de Montpellier, je ne me rappelle jamais. Il y a Weber là.

• Speaker #0

  Non, ce n'est pas Auguste Comte.

• Speaker #1

  C'est Auguste Comte. Le positiviste de Montpellier. En plus, il est là où je suis. Je ne sais pas pourquoi je l'oublie à chaque fois. Il y a Durkheim, le français et Weber, l'allemand.

• Speaker #0

  C'est Frollien si tu l'oublies alors que tu habites à Montpellier.

• Speaker #1

  Je ne suis pas Montpellier. Ça pourrait être pire. Donc, Pancouk, il avait une vision très spontanéiste de la révolution. Il voyait le parti comme étant plus qu'un outil, qu'une fin en soi, etc.

• Speaker #0

  Puisqu'on a vu ce qu'il combattait chez les autres, finalement, j'ai donné quelques lignes sur sa conception du parti, mais on va lui donner finalement la parole. Une citation sur le parti. qu'il imagine comme un réseau de militants dispersés dans les usines, les quartiers, les conseils, dont le rôle est d'animer les débats et de stimuler l'auto-organisation. Toujours, on revient à ça. Une force de proposition, jamais une décision, jamais une force de décision. Une structure flexible, décentralisée. Et il résume tout ça en disant, je cite, « Le Parti révolutionnaire n'est pas un État-major, mais un groupe de camarades qui, par leur... » participation active au lutte aident les masses à prendre conscience de leur propre force. Donc, tout est tourné vers l'émancipation des masses. L'émancipation, donc le parti, doit être tourné vers les masses et doit disparaître à la fin. C'est ça qui est intéressant. Le parti doit disparaître et on va rentrer dans l'autre vif du sujet, c'est que Merci. Pour Anton Pankouk, si le parti doit disparaître, c'est aussi parce que l'État doit disparaître. Et en ça, il doit disparaître dès le début. C'est-à-dire que ce n'est pas un truc à la fin. Une société sans classe et sans État, c'est que si la révolution ne se fixe pas comme moyen la destruction de l'État dès le début, alors c'est mort. Et ça, ça va être évidemment... il va observer la révolution dite des conseils en Allemagne dont on a parlé dans les deux épisodes précédents allez-y, écoutez-les si vous n'avez pas déjà écouté partagez, commentez, etc. mais la révolution dite spartakiste, il va l'observer de manière très fine Non. Il va aussi observer de manière très fine et analyser les grèves à potentialité révolutionnaire qui de 1917 à 1920 quasiment vont secouer les Pays-Bas, sans pour autant arriver à une situation révolutionnaire comme le voisin allemand va pouvoir connaître. et évidemment, il va... avoir une attitude extrêmement critique de la révolution bolchevique, dont il analyse, on l'a déjà vu très rapidement, que non, la révolution bolchevique ne met pas fin à l'État, qu'il y a une transformation de l'État et que cette transformation n'est pas finalement une transformation révolutionnaire, puisque l'État comme outil de domination reste, sauf qu'il a juste changé de nom. Donc c'est là où on va retrouver, c'est là où on peut dire qu'effectivement, il y a quelques liens entre notre camarade Anton Pankouk et les anarchistes. Mais,

• Speaker #1

  Mais, mais, mais, la fameuse catégorie, je ne suis pas anarchiste, mais...

• Speaker #0

  Moi, je n'ai rien contre les anarchistes, j'ai un très bon copain anarchiste, il s'appelle Martin Hedden.

• Speaker #1

  Non, mais oui, oui, l'anarchiste préfère de la Knesset, on connaît l'anarcho-sionisme, j'ai vu la théorie sur Twitter. Oui,

• Speaker #0

  mais l'anarcho-sionisme, ça existe, un jour on parlera de Martin Buber, par exemple.

• Speaker #1

  Oui, comme les poissons volants, mais ce n'est pas la majorité du genre.

• Speaker #0

  Alors, la différence, c'est qu'il y a un débat avec les anarchistes sur la question des moyens à mettre en oeuvre. Donc, la destruction violente, ce n'est pas forcément la calme de notre camarade Anton Pankouk. Lui, il est vraiment sur une vision positive d'une société autogérée, et on va afficher du coup, autogérer comment ? Au travers des conseils ouvriers, avec mandat impératif et possibilité de révocation. Donc il y a une organisation classe qui lui apparaît comme nécessaire pour coordonner la production et la vie sociale pendant et après la Révolution. Donc, les conseils ouvriers, ce n'est pas un outil. En fait, les conseils ouvriers ne sont pas, je cite, tiens, une nouvelle citation d'Antoine Pancouc, pour qu'on commence à prendre la mesure de ce qu'il entend par conseil ouvrier, il dit, je cite, « Les conseils ouvriers ne sont pas un moyen, mais la fin elle-même. C'est la société des producteurs associés. » Les conseils ouvriers doivent être... la forme ultime de l'organisation révolutionnaire et post-révolutionnaire. La société sans classe et sans État qu'annonce Marx, pour Anton Pankouk, c'est la société des conseils ouvriers et paysans. Chez les anarchistes, on peut trouver des échos, mais tout le monde n'est pas d'accord. Max Stirner et les individualistes, ils ne sont pas du tout...

• Speaker #1

  Non, mais les individualistes, c'est une plaie, ces gens-là, c'est une plaie.

• Speaker #0

  Mais même les anarcho-syndicalistes sont contre une organisation permanente. Et donc, comme le Conseil, c'est une organisation permanente, eux, ils pensent une fédération libre d'individus, de communes, etc. J'ai beaucoup de respect pour ça. Il y a toujours un vrai débat. Les conseils, organisation de masse et de classe. C'est un scientifique aussi. Pour lui, il y a une forme... Je vais dire le gros mot. Vas-y, vas-y. Lui, il est pour une forme d'ordre. En fait, la révolution, ce n'est pas le bordel. La révolution, c'est pour mettre en place l'ordre supérieur d'un point de vue philosophique, que représente justement l'auto-organisation de la classe ouvrière au travers des conseils ouvriers paysans.

• Speaker #1

  Non, mais en fait, l'ordre, ce n'est pas un gros mot en soi. Ce n'est pas un gros mot, l'ordre. Ça voudrait dire que les gauchistes ont fantasme sur le chaos.

• Speaker #0

  Pour le coup, je ne te considère pas comme gauchiste. Déjà, si je te considérais comme gauchiste, je ne serais pas là. Et par ailleurs, je t'écoute suffisamment pour savoir que non, toi, tu ne fantasmes pas sur le chaos. En revanche, je ne peux pas en dire autant de tout des gauchistes que nous côtoyons, ne serait-ce que les fils à papa qui se donnent des sueurs. des sensations fortes à jouer les casseurs en tête de manif avec les Black Blocs et compagnie et compagnie.

• Speaker #1

  Il en faut, ce n'est pas vraiment le problème. Même si j'avais fait un podcast avec Sylvain sur les catégories anarchistes, l'anarchiste révolutionnaire, le vendeur de la barricade. Il en faudrait peut-être un peu plus, mais j'avoue que c'est une catégorie d'anarches qui peut très vite glisser dans l'esthétisme de la barricade au-delà de ce qui vient après. Je dirais que l'anarchisme romantique, non pas que je considère que ça soit mal, mais je dis juste que quand tu es focus uniquement sur l'esthétisme de la barricade et que ton imaginaire ne va pas plus loin, à un moment donné, il y a un truc à régler. Il y a une mire à régler, en fait. Il y a un petit truc à régler.

• Speaker #0

  La grande différence... au fond, surtout entre les anarchistes, quelle que soit leur sensibilité, et Anton Pankouk, et les conseillistes dans leur ensemble, c'est que les marxistes hétérodoxes donnent toujours validité à l'analyse de classe. Les anarchistes, c'est pas leur truc. Les fam'vis.

• Speaker #1

  C'est pour ça que je suis plutôt... C'est pour ça que là, mon côté marxiste revient un peu. Je suis de la matérialité, enfin, de par mon parcours dans les sectes, pour moi, la matérialité, c'est vraiment un peu le garde-fou du bail, en fait. Il est élu de classe, après, il est élu de genre, de race, etc. Mais effectivement, l'anarchisme pur, c'est pour ça que... C'est pas que j'ai du mal, il faut remettre un peu d'analyse de classe, un peu de matérialité dans la réflexion, tout simplement. Après, les anars sont plutôt matérialistes, Kropotkin, voilà, était un scientifique, etc.

• Speaker #0

  évidemment Kropotkine tu nous sors le communiste libertaire le fondateur du truc lui aussi une légende pour le coup on aurait préféré qu'il soit moins nationaliste pendant la première guerre mondiale évidemment le problème c'est c'est là où on revient finalement à une chanson qui nous est chère quoi qu'elle en soit c'est qu'en vérité Euh... je ne suis pas un des bandeurs de barricades. Moi, effectivement, ce ne sont pas des gens pour lesquels j'ai beaucoup de respect. Mais en fait, les bandeurs de chefs...

• Speaker #1

  Il y en a un sacré paquet sur YouTube et sur Twitter.

• Speaker #0

  Il y en a un sacré paquet. Moi, ce que je trouve intéressant chez Pannekou, chez Rosa Luxembourg, chez tous les hétérodoxes, c'est qu'ils te disent juste une chose. C'est qu'il ne faut pas prendre ce qu'ils nous disent pour argent comptant. Ce n'est pas la fin de l'histoire. Et que globalement, ils ont mis un outillage en place qui leur semble-t-il adapté à la situation. Mais qu'à la fin, ce qui compte, c'est que les masses créent leurs propres outils, s'en emparent et les mettent en œuvre. Voilà, et que si... leur pensée doit disparaître, finalement, ce n'est pas grave. C'est-à-dire qu'ils s'appliquent, y compris à eux, il n'est pas le sauveur suprême, ni Dieu, ni César, ni Tribun, producteurs, sauvons-nous nous-mêmes, décrétons le salut commun. Donc, dans les dieux des Césars et les Tribuns, il y a Pancouk, il y a Rulle, il y a Matik, il y a la camarade Rosa Luxembourg. Et je pense que même mon très cher Antonio Gramsci se serait mis aussi en disant « Ce n'est pas grave si je disparais, parce que vous avez trouvé des outils qui étaient plus adaptés que ceux que moi j'ai développés. »

• Speaker #1

  Ça me fait penser à une phrase que j'aime beaucoup, c'était « Je préfère être banal dans un monde extraordinaire qu'extraordinaire dans un monde banal. »

• Speaker #0

  Oui, on peut aussi dire ça. On peut aussi dire ça. Je trouve que c'est… Oui, oui. C'est… Oui.

• Speaker #1

  Peu importe que je ne me fasse pas un nom, mais du moment que le monde est infiniment meilleur, finalement, on ne s'en bat les couilles.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. En fait, globalement, on va dire qu'en même temps, on parle de politique. Toi et moi, on parle de politique. Toi, tu fais un podcast d'éducation populaire politique. Oui, effectivement, tu t'exposes. pose parce qu'à un moment donné, il faut mettre un nom, il faut mettre un pseudo, il faut mettre une...

• Speaker #1

  Il faut utiliser l'IA.

• Speaker #0

  Il faut utiliser l'IA, il faut mettre en avant ces cheveux blancs qui, à ton âge, quand même, sont un petit peu prématurés, etc. Cette jolie voix, même si, je ne reviens pas sur des discussions qu'on a eues hors antenne, mais en fait, tu le fais et je le fais. Tout simplement parce qu'en fait, personne d'autre ne le fait. S'il y avait des gens qui le faisaient à notre place et qui le faisaient mieux que ce que tu es capable de le faire et que ce que je suis capable de le faire, pour la part qui me revient, ça fait... Il y a beaucoup de place. Il y a plein de gens qui pourraient faire mieux que moi ce que je suis en train de faire là. Le problème, c'est qu'il faut juste le faire, les gars. Allez-y, en parlez-vous. Après,

• Speaker #1

  il y a d'autres podcasts. Il y a aussi le podcast sur Terre du Capitalisme qui est très bon. Même les camarades de Radio Mad Max qui sont très pointus sur la critique d'Aurélien Boutet-Djad et de Pédage. Juste les mecs, arrêtez d'avoir un son dégueulasse. C'est tout ce que j'ai à vous dire. Amandé, le son de Kronstadt. Moi, ça me casse les couilles. Non, mais

• Speaker #0

  Radio Mad Max, eux au moins, si tu dis que c'est de Kronstadt, les camarades au moins, ils sont...

• Speaker #1

  Quand ils font des lives, tu entends le son de deux rues d'à côté et les klaxons de la sirène. Tu pousses le son à fond, tu entends des bébés crier. Ils ont le droit d'avoir des gosses, ce n'est pas le problème. Je m'en souviens, dans leur espace commentaire, je leur avais juste dit « Si vous voulez un ingé son qui vous traite le son pour que ça soit plus audible, je me propose gratuitement. » Mon commentaire a été effacé, ils m'ont bloqué. J'ai fait « Ok, je rends les mâles. » C'est des pierres.

• Speaker #0

  C'est les camarades qui sont aussi à la librairie des fleurs arctiques.

• Speaker #1

  C'est des durs de durs. Pour le coup, c'est des droits anarchistes. À côté d'eux, je parlais d'un social-démocrate. Eux, c'est vraiment des durs de durs. Pour eux, l'autogestion ouvrière dans une usine dans les années 70, c'est déjà la social-démocratie. Dans le fond, ils ont raison. Mais c'est vraiment... Moi, je serais plus sur l'étape intermédiaire. Pour les gens, avoir un son plutôt correct. Peut-être moins directement dans l'extrême gauche, peut-être les tailles intermédiaires pour leur donner envie. Non, non, non, surtout pas. Ok, je comprends, je lève les mains. Enfin bref, tout ça pour dire, allez sur Radio Mad Max, j'irai mettre les liens. Pour sortir du capitalisme, pareil. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas 50 000 émissions vraiment intéressantes, vraiment qui vont en profondeur sur les thématiques. Il y a aussi le Psydu Travail qui fait aussi du contenu très intéressant. Enfin voilà, Psydu Travail, comme son nom l'indique, par rapport à ça, il faudrait que je parle du travail aussi beaucoup. plus souvent. Mais voilà, tout ça peut faire qu'on devrait avoir vu les bibliothèques entières de livres qu'on a à parler, il faudrait qu'on soit à 20, 30, 40 podcasteurs et podcasteuses faciles. Le fait est qu'on est une poignée. Et quand je dis Radio Mad Max, ce n'est même pas vraiment des podcasteurs. Ils parlent des luttes, etc. Mais c'est compliqué. C'est compliqué. Par exemple, des fois, je me sens un peu con. Par exemple, là, tu vois, quand je t'avais proposé le livre sur les 8 marxistes hétérodoxes, je me suis dit je me suis senti un peu con je me suis dit quand même c'est la base mais je me suis dit mais qui parle de Pankouk qui parle enfin Rosa on en parle quand même encore heureux encore Paton tu vois mais Pankourx je connais même pas je me suis même pas penché sur lui Loukache je connais Loukache quand même un peu mais c'est pas une référence qui est discutée sur Youtube sur Internet etc enfin Rouleux qui connait Otto Rouleux tu vois Grossmal Karkorch Paul Matix c'est pas enfin les anarpures et durs le connaissent mais je te parle de production Internet un minimum accessible. C'est ça. C'est compliqué. C'est compliqué. Je crois, dans le tas, il n'y a vraiment que Rosa qui est vraiment, ne serait-ce que connue, je ne vais même pas dire qu'il y a du contenu, mais connue. En fait,

• Speaker #0

  c'est un truc tout simple. Moi, je suis... Ma référence pour les podcasts mainstream, c'est France Inter. Enfin, les podcasts de Radio France, qui en plus, en général, sont quand même plus... taux d'assez haut niveau. Alors, évidemment, tu connais la ligne éditoriale. Oui,

• Speaker #1

  il faut écrire, mais pas écrire.

• Speaker #0

  Mais une fois que tu connais la ligne éditoriale, bon, ben, tu sais décrypter. Et en fait, c'est ça, d'ailleurs, tout ce qu'on essaye de faire, ce que Martin essaye de faire, ce que toi, tu essayes de faire, c'est de nous donner de l'outillage pour qu'ensuite, on puisse faire le boulot par nous-mêmes. C'est jamais du prêt à penser, du prêt à recracher. Évidemment, c'est beaucoup plus simple. Mais dans ce cas-là, vous allez chez Jules, vous allez chez les autres enculés. Oui, évidemment, ils vont vous dire quoi penser. Et vous aurez, en une heure, vous avez des éléments de réflexion, des éléments de langage que vous pouvez recracher dans n'importe quelle discussion de salon sur le canapé que papa et maman vous ont offert, même pas pour votre anniversaire, parce que non, c'est quand même trop cheap d'offrir un canapé. pour l'anniversaire, mais parce qu'en fait, ils trouvaient que le vôtre était un peu taché. Donc voilà, c'est... Les discussions lunaires entre petits bourgeois à base d'éléments de langage chopés chez Jules du Futur, ça, là, on connaît. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on essaye de vous donner de l'outillage pour que vous alliez réfléchir par vous-même. Ah oui, désolé de ne pas vous faciliter les choses.

• Speaker #1

  C'est surtout, à chaque fois que je lui dis, je fais des podcasts pour les gens qui ont la flemme de lire ou qui veulent... pas lire ou qui veulent juste réviser, etc. À un moment donné, oui, par exemple, les livres que je traite sont assez, ensemble toutes, sont assez basiques. Le livre de Michel Zanchieri des Fournelles, celui-là sur les mercis non hétérodoxes, etc. Le livre avec Mise Andrée sur le livre de Philippe Corcus sur la grande confusion. En soi, je suis d'accord, il y a beaucoup plus radical ailleurs. Mais il faut faire de l'accès. Il y a encore ce que je fais, je trouve que c'est accessible. Mais je trouve que quand même, par rapport à ce que fait, par exemple, du Blast ou ailleurs, c'est sûr, c'est moins putaclic, c'est moins sexy, c'est moins vendeur, effectivement. Mais après, bon, voilà. Comme l'a dit cher Cameraman Nathan, allez vous faire foutre. Mais je ne suis pas lent de le penser. Parce que du contenu YouTube algo-friendly, OK, c'est algo-friendly, il y a des gens qui regardent. Effectivement, je ne vais pas m'en plaindre dans l'absolu. Mais on est d'accord, ça ne pisse pas. très loin, en vrai. Ça pisse pas très loin. C'est usulge, j'ai l'impression. Ça fait dix ans qu'il tourne à vide.

• Speaker #0

  C'est surtout un truc, c'est que ça fait pas un peu de l'intelligence des gens. C'est pas des trucs dans lesquels tu ressens en disant, ah ouais,

• Speaker #1

  c'est ce qu'il a dit. Je pourrais synthétiser en il y a l'extrême droite aux portes du pouvoir, c'est la merde, on est dans la merde. Voilà. Je vous ai synthétisé les dix ans de production de YouTube sur Internet, en fait.

• Speaker #0

  T'as oublié un truc.

• Speaker #1

  L'instrumentalisation de l'antisémitisme.

• Speaker #0

  C'est la merde. L'extrême droite est au port du pouvoir. Et aujourd'hui, la bourgeoisie instrumentalise la lutte contre l'antisémitisme pour discréditer parce que Jean-Luc Mélenchon est au port du pouvoir. Attends, je croyais que c'était l'extrême droite qui était au port du pouvoir. Et tu n'es quand même pas en train de dire, Jules, mon amour, que Mélenchon est d'extrême droite. Je n'ai rien dit. ne vous déclencherez pas. ne déchaînez pas dans les commentaires de ce pauvre Martin. Quoique, sachez que les commentaires, ça fait quand même, ça accroît la visibilité. Donc, on vous le dit, vous partagez, vous commentez, vous envoyez des mails en disant, merci Martin, c'est un super booboo que tu fais. Ça lui donnera de l'énergie, même si ça ne fera pas vivre. Voilà.

• Speaker #1

  Oui, mais après, là où je peux soutenir, c'est sur le harcèlement qui prend depuis plus de dix ans sur Internet. Là, effectivement. soutien total, à un moment donné... Bon, je ne vais pas en parler plus, mais on va dire que c'est peut-être le seul point où je peux vraiment défendre Usul en toute intégrité, c'est le cyberharcèlement qu'il subit depuis les 10-15 ans, quoi. Effectivement, c'est devenu vraiment la cible à abattre. Après, s'il pouvait peut-être s'abstenir de prendre 300K et de rendre les épisodes à temps et en heure, et pas juste prendre le pognon et avoir une com' de merde, je t'avouerais que ce serait pas mal non plus d'être un peu moins amateur sur les bords, mais bon. Après, bon.

• Speaker #0

  il y a beaucoup à dire sur Usul je veux bien mais il y a aussi d'accord pour le harcèlement du coup la paille d'un poutre il génère aussi beaucoup de harcèlement oui mais

• Speaker #1

  ses suiveurs sont pas loin de harceler des gens aussi oui mais moi je suis adepte de rendre les coups je suis pas je suis quelqu'un d'assez agréable Fin. Pas agressif, mais en tout cas, comprends des coups.

• Speaker #0

  Tu n'es pas un lecteur de la Torah, contrairement aux idées reçues. Tu n'as donc pas retenu. Toujours, tu choisiras la vie et tu tendras la joue gauche.

• Speaker #1

  Non, je mets la salle de phalange dans la gueule, voire même à mon taf, ça me pose un peu problème, on va dire. Mais enfin, bref, c'est un autre sujet par rapport à certains clients. Mais comment dire ? Donc, oui, par rapport à Pancouk, par rapport à tout ça, C'est... Disons que cette culture vraiment de transmission, d'élever le niveau des armements de la classe ouvrière, c'est ce qui l'a motivé à écrire noir sur blanc ce qu'il pensait faire des conseils ouvriers.

• Speaker #0

  Les conseils ouvriers, qu'on y revienne, le conseil ouvrier, on a bien compris que pour lui, ce n'est pas une structure transitoire. Ce n'est pas simplement on fait la révolution des conseils et après on fait autre chose. Pour lui, le conseil ouvrier, c'est dans la révolution, on met en place les éléments qui vont structurer la vie sociale après la révolution. Donc il n'y a pas de structure intermédiaire. En ça, il est différent de tous les autres marxistes. En ça, il est très différent aussi de Rosa Luxembourg, qui ne s'est pas trop prononcée non plus sur comment elle envisageait l'après la révolution. Juste dire une chose quand même, peut-être avant de venir sur les conseils ouvriers, c'est que pendant la Première Guerre mondiale, le camarade Panncook a eu, comme Rosa Lipsnest, comme Rosa Luxembourg, j'ai fait de l'absurde, de la mort. Karl Liebknecht, Rosa Luxembourg, Anton Pankouk et d'autres ont eu exactement la même attitude, c'est-à-dire que leur internationalisme extrêmement fort et extrêmement structuré les a amenés à être des pacifistes, des pacifistes intransigeants. Et Pankouk va participer, avec une partie de la gauche néerlandaise, à un mouvement qui s'appelle chez eux les... tribunistes qui sont un peu l'équivalent du comité Zimmerwald en France, c'est-à-dire des sociodémocrates de gauche, voire d'extrême-gauche, qui, en pleine guerre, défendent le pacifisme. Pas la défaite révolutionnaire, donc encore une fois, on se différencie de Lénine. Ce sont vraiment des pacifistes intransigeants, pas par nature, puisque l'idée d'une révolution violente ne les effraie pas, mais c'est qu'en fait, ils condamnent la guerre comme le moyen qu'utilise la bourgeoisie pour pousser deux prolétaires, deux prolétariats, les uns contre les autres, et pour liquider le surprenant. plus de stocks accumulés, etc. On va faire l'accumulation du capital par l'éminente, l'autre star de l'économie politique, après Karl Marx, qui s'appelle Rosa Luxemburg. Donc ça, c'était important à dire dans les éléments sur le parcours d'Antoine Pannecourt. L'extrême gauche de la social-démocratie, la prise de distance... progressive vis-à-vis de l'appareil et des syndicats et des partis, la révision du rôle du parti et la critique où là il se différencie de Rosa, c'est qu'il dit qu'il ne faut pas participer aux élections. Et sa plateforme politique qu'il élabore pendant la première guerre mondiale va lui permettre de commencer à évoquer le rôle des conseils ouvriers. Alors, on a à peine une demi-heure pour évoquer deux tomes qui sont qui doivent...

• Speaker #1

  L'édition Spartacus.

• Speaker #0

  L'édition Spartacus, qui doivent représenter à peu près entre mille et demi-deux cent pages au total. Donc, l'énorme pression sur les épaules pour Voilà. simplifier qu'est-ce que le camarade Pancourt entend par conseil ouvrier et paysan. Je l'ai déjà évoqué mais je le répète, c'est pas grave, la pédagogie par la répétition, c'est quelque chose auquel je crois fondamentalement. Le conseil ouvrier et paysan n'est pas une structure intermédiaire, c'est-à-dire dès qu'on fait la révolution, on met en place tout de suite la structure qui va remplacer l'État bourgeois. Parce que l'État ne peut être que bourgeois, parce que l'État est forcément bourgeois puisqu'il est synonyme de domination. L'émancipation des travailleurs étant l'œuvre des travailleurs eux-mêmes, ils ont besoin d'un outil politique particulier qui va s'appeler les conseils ouvriers et paysans. Alors, c'est lui le théoricien de cette affaire. On va dire que si Rosa Luxembourg, c'est celle qui a jeté les bases, Celui qui va théoriser les conseils, et donc ce qu'on appelle le conseillisme, qu'on appelle aussi la gauche germano-néerlandaise ou germano-hollandaise.

• Speaker #1

  Ou le communisme de conseil.

• Speaker #0

  Ou le communisme de conseil, celui qui pose les bases théoriques. C'est Anton Pankouk avec ce livre. Il faut bien imaginer qu'en fait, les deux tomes des conseils ouvriers, il les a écrits aux Pays-Bas. pendant la Deuxième Guerre mondiale. Les Pays-Bas, pendant la Deuxième Guerre mondiale, c'est occupé par les nazis.

• Speaker #1

  Hashtag Anne Frank.

• Speaker #0

  Hashtag Anne Frank. Donc lui aussi, il est capable d'écrire des trucs qu'il faudrait surtout... Il faut avoir en tête que si des nazis tombent sur ce qu'il est en train d'écrire, alors que ce n'est pas un inconnu, ils savent très bien qui c'est. Le mec, il est... J'ai envie de faire une citation. Le mec est dead. Tu vois ce que je veux dire ?

• Speaker #1

  Il est mort à la fin du film s'il s'est chopé. Et pour préciser, il est mort en 1960. Il est mort deux ans avant le premier album des Beatles.

• Speaker #0

  Il a réussi, notamment parce qu'en fait, il a eu une activité théorique importante. Il a continué à écrire et entretenir des correspondances extrêmement importantes après 1921. Mais son activité militante en tant que telle, elle s'arrête. C'est-à-dire qu'il n'a plus d'autre activité que celle d'être un théoricien. qui écrit et qui donc, en plus, dans les années de l'immédiate avant Deuxième Guerre mondiale, les thèses conseillistes ont part super bonne presse. Bon, il a la chance de ne pas être trop esquiste, donc du coup, il ne va pas avoir un contrat sur sa petite frémousse. et globalement, comme c'est par un trotskiste, globalement, pas grand monde va en parler. Et puis c'est un petit peu aussi la même chose que pour Rosa Luxembourg qu'on a déjà évoquée, c'est-à-dire que comme l'Union soviétique a réussi à survivre à la guerre civile, qu'il y a le climat politique de l'époque qui fait que Si tu n'es pas fasciste, alors forcément tu vois que tu penses que Staline est plutôt un mec bien. On est déjà à l'époque de Twitter, même sans Twitter, c'est-à-dire qu'il y a vraiment le bien d'un côté et le mal de l'autre, sauf que le bien pour les uns, c'est le mal pour les autres, etc. Mais donc, comme lui, il est dans le camp de ceux qui ont perdu la révolution des conseils en Allemagne, et qu'il a eu la malchance de ne pas... de ne pas participer à l'enthousiasme ambiant sur la révolution bolchevique et le nouveau paradis qui se construit en Union soviétique, il va être un peu passé par pertes et profits. Et il va falloir attendre les années 50-60 pour que, justement, des camarades de la quatrième internationale, je l'ai dit, remettent au bout du jour les thèses de Pancouk, notamment les camarades de socialisme ou barbarie, dont on a déjà un peu évoqué, les camarades Cornelius Castoriadis, et puis évidemment plus tard, Michael Levy, Philippe Corcuff, etc. Ce sont des gens qui vont... participé à la remise au goût du jour des travaux de... Mai 68,

• Speaker #1

  c'est un terme plus large parce que... J'ai accueilli Lola Miezeroff qui mettait beaucoup en avant les conseils ouvriers. Quand ça s'appelle Pancou qui était très discuté dans les années 60. La notion de conseils ouvriers. Vu que les Trotskistes, pour survivre à l'époque des années 60, ils étaient obligés d'être un minimum un peu libertaires, on va dire. Ça a fait... dans cette décennie, c'était vraiment dominant, on va dire. En tout cas, la gauche critique du RSS était forcément un ima libertaire. Même les Trotskistes étaient obligés de donner des gages par rapport à ça. Donc, effectivement, ils ont un peu, même un peu, dit de bord aussi, à travers notamment la préface qu'il a faite du livre Bruno Rizzi sur la bureaucratie révolutionnaire, je ne sais plus le livre. Enfin, bref, la bureaucratie révolutionnaire, je ne sais plus trop quoi. Le livre qui est sorti dans les années 70. C'est son chant libre que j'ai un exemplaire d'ailleurs. Mais oui, c'est Bruno... Comment dirais-je ? À sa mort, comme une rockstar, un peu comme Roda Luxembourg, un peu comme une rockstar, quand il meurt, il vend de plus en plus d'albums. Quand il est mort en 1960, il est arrivé dans la décennie où cette thèse allait être beaucoup plus diffusée, tout simplement.

• Speaker #0

  On peut dire aussi que dans les étages posthumes, d'une certaine manière, des formes d'auto-organisation, comme Nuit Debout, Les Gilets Jaunes, etc., peuvent être considérer comme des échos des théories peuvent être considérées, tout est important, comme des échos de la théorie de Pancourt. Après, il faut...

• Speaker #1

  Des échos imparfaits.

• Speaker #0

  Des échos imparfaits, forcément. Est-ce que ça a permis d'élévation du niveau de conscience, etc. Il y a du débat.

• Speaker #1

  Vu le niveau de confusion, franchement, j'ai des doutes.

• Speaker #0

  Oui, mais ça, pour le coup, je pense que, justement, là, Moi, on avait commencé par la gauche Twitter, la gauche YouTube d'un côté, la gauche des partis de l'autre, mais la gauche des partis, dans le niveau de confusion ambiante, elle est aussi responsable. C'est-à-dire que le travail minimal d'éducation populaire politique, qui consiste non pas à dire aux gens, voilà ce que vous devez penser, mais voilà les éléments basiques de... compréhension de la société qui vont vous permettre de prendre en main votre devenir, c'est zéro. Zéro. En fait, parce qu'aujourd'hui, ce sont d'abord des écuries présidentielles et j'en parle, moi je suis toujours membre d'un parti politique, voilà, c'est pas très compliqué, je suis assez clair sur ce sujet. Évidemment, je ne suis pas dans la ligne, ça, de toute façon, mais bon, c'est pas que je suis un minoritaire pathologique. c'est que moi, je fais du midrash et du pin-pull, donc forcément, le texte, il n'existe que pour que je puisse le discuter. Mais bon, on revient sur…

• Speaker #1

  On appelle ça un emmerdeur.

• Speaker #0

  On appelle ça un emmerdeur. Mais sinon, pour revenir sur le rôle de cette conception très particulière des conseils ouvriers et paysans, non pas comme un élément de transition, mais comme un élément d'auto-organisation et... un lieu de décision, c'est ça qui est vraiment particulier chez Panncourt. Et les délégués, ils sont composés, évidemment, par les effets de masse, ils sont composés de délégués, délégués qui ont des mandats impératifs et révocables à tout moment.

• Speaker #1

  Oui, ça c'est la base.

• Speaker #0

  Le délégué doit venir, doit revenir rendre compte de son mandat devant l'Assemblée générale. devant le conseil de quartier, devant le conseil de l'usine, devant le conseil de l'administration, etc. Et ensuite, il rendait compte, si on n'est pas content, on le dégage, et c'est comme ça, en fait. Et surtout, les rôles sont tournants, c'est-à-dire que ce n'est pas toujours les mêmes, donc on évite que le pouvoir s'enquiste, et surtout, en fait, on s'émancipe. on s'émancipe par cette pratique exigeante, qui est extrêmement exigeante parce qu'évidemment, il le reconnaît. Il dit que quand tu as passé 10 heures à bosser, parce que c'est plutôt ça à l'époque, 10 heures par jour pendant 6 jours par semaine, dans les pays les plus avancés, en Russie, ça peut être 12 heures par jour ou 14 heures par jour pendant 7 jours par semaine. Est-ce que le repos dominical, ça c'est dans la Bible, mais c'est nulle part ailleurs à l'époque ? Donc il dit, oui, quand tu es épuisé comme ça, la tâche la plus ardue pour un travailleur, c'est de continuer à s'émanciper en lisant, en allant confronter son avis avec d'autres, etc. pour produire de la conscience, pour produire de l'intelligence collective, etc. Et c'est là où on revient sur tout. Vous auriez pu croire, amis auditrices, amis auditeurs, chers camarades, que tout à l'heure, notre petit passage sur la gauche pontue, avec les uns les autres, le name dropping, la fonction d'éducation populaire, politique, etc. Ça pouvait être une digression autocentrée. Ce n'était ni une digression ni autocentrée. Mais qu'on revenait encore une fois sur... Ce qui caractérise les conseillistes, c'est-à-dire cette exigence de formation permanente de la classe ouvrière, non pas par des éléments qui lui sont extérieurs, mais par des éléments qui lui sont intrinsèques, dont le conseil est la plus belle des expressions.

• Speaker #1

  Et puis surtout, s'exercer aussi aux responsabilités du mandat impératif, ça évite aussi de créer des râleurs perpétuelles Twitter.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Parce que des stratèges en connerie... qui te pondent des strates de 2 km de long pour dire, moi j'aurais fait ça comme ça, je leur dirais, gros, la scène est à toi, on te regarde. Voilà, et donc aussi, ça permet d'éviter, non pas qu'on soit incritiquable, la critique est interdite, je ne sais pas, mais ce qui est formidable aussi dans une certaine gauche aussi, internet, c'est, on a 10 000, c'est un peu comme le football, où on a apparemment 6 millions de sélectionneurs, c'est aussi vrai en politique, il y a apparemment des experts qui savent exactement ce qu'il faut faire, au millimètre près, mais ne le font pas. On se prive de génie incommensurable. Et bizarrement, à chaque fois que tu leur proposes la scène d'état de toi, bizarrement, le génie, il s'efface. En général, quand tu proposes... Même quand bien même, des fois, j'ai proposé à des gens aussi, écoute, ce que tu as dit, c'est pas très sympa pour moi, mais il y a un propos intéressant pour qu'on fasse le tri, on mette les deux, trois trucs dans l'ordre, ça me paraît totalement viable, il faudrait produire un autre pôle, etc., critique de production, etc., etc. Il a dit, ouais, non, ça ne m'intéresse pas. Je me suis dit, ok, ok. Quand tu arrives, tu vomis ta merde, ton ressentiment ou ta critique, quand bien même ça serait une bonne critique. Mais à un moment donné, c'est ça aussi, s'essayer aussi à poser sa responsabilité, aller dans la proposition constructive. Non pas que je dois être... Sur Twitter aussi, c'est une arène, c'est une fausse lion, on est d'accord. Mais à un moment donné, il y a quand même toute une frange de l'extrême-gauche entre guillemets radicales sur Twitter et sur autres qui nous exposent à longueur de journée ce qu'il faudrait faire. Et quand on leur propose « faites-le » , bizarrement, ils s'écrasent. Ou ils ont à quoi poner. Donc, à un moment donné, quand bien même ces individus ne seraient pas forcément très favorables, je trouve que par moments, ce qu'ils auraient à dire mériterait d'être dit, etc. Et donc, comme pour Mad Max, où ils m'en vont plus ou moins me faire foutre, je trouve que quand même, ce qu'ils ont à dire est plutôt intéressant. Un art sur 20, mais intéressant. Mais voilà, à un moment donné, c'est ça aussi le truc. C'est qu'on est élu par nos pères quand le pouvoir tourne. effectivement, on découvre la notion de responsabilité, de redevabilité, etc. Et ça aussi, c'est formateur. En fait, on n'est pas dans la position un peu facile de l'éternelle critique. Donc, à un moment donné, et je ne dis pas que la critique, elle n'est pas légitime ou pas. Quand bien même ça serait une bonne critique, effectivement, qu'est-ce qui t'empêche, vu qu'apparemment, l'ensemble du contenu Internet te repeal, moi, je pense pour de bonnes raisons, qu'est-ce qui t'empêche de produire quelque chose ? Qu'est-ce qui t'en empêche ? Voilà. À un moment donné, là, quelque part, on rentre dans le dur. Et donc, voilà, tout simplement.

• Speaker #0

  Et là aussi, on revient finalement sur les idées qu'a entendue Pannekook, c'est-à-dire que une citation et qui peut, en fait, te remplacer conseil par ton tube. Le conseil n'est pas un parlement, mais une réunion de travailleurs et de travailleuses qui décident ensemble de leur vie et de leur travail. En fait, le truc, c'est qu'on n'est pas là pour commenter, on n'est pas là pour parlementer, on n'est pas là pour discuter, on n'est pas là pour s'affronter. En fait, on est là pour décider de notre propre vie dans chaque lieu de travail, dans chaque lieu de vie. Et on regroupe tout le monde sans distinction de race, sans distinction de genre, sans distinction de niveau social à partir du moment où tu participes de la production. Bien évidemment, les bourgeois sont de facto exclus, parce qu'en fait, eux, ils n'apportent rien à la société. Même le mythe selon lequel ils apporteraient de l'investissement, du capital, etc., on sait que tout ça, aujourd'hui, c'est une fable pour les enfants. En vérité, ça ne fonctionne pas comme ça.

• Speaker #1

  Et aussi, peu importe ton niveau de capital culturel, ou peu importe ton niveau de radicalité politique. Là, on serait aussi sur des sujets concrets. On n'est pas là, on n'est pas dans la culture, dans la distinction, dans ce genre de choses. Donc, à un moment donné, c'est ça aussi. Parce que je trouve que c'est important aussi, parce que les réseaux sociaux, j'avoue, je m'inclue un peu clairement dedans aussi, c'est le lieu idéal pour gerber, pour vomir un petit peu, des fois pour de très bonnes raisons, sur des nazis. Je ne rapprocherai jamais personne d'envoyer des gros données, surtout pas moi. Mais à un moment donné, il faut sortir un petit peu. Je veux dire, de temps en temps, il faut sortir un petit peu de ça pour ne pas se laisser bouffer déjà d'une par le truc. déjà d'une, et deuxièmement, c'est un truc totalement aliénant, et surtout, ça déforme un petit peu. On n'essaie que râler, en fait. Genre, oui, c'est pas assez radical, oui, c'est pas assez révolutionnaire. Oui, OK, mais qu'est-ce qui t'empêche de produire quelque chose pour amener les gens vers cette radicalité ? Voilà, qu'est-ce qui t'empêche ?

• Speaker #0

  C'est là où tu vois le... Pardon, je...

• Speaker #1

  Vas-y, vas-y.

• Speaker #0

  Je ne veux pas dire que tous les anarchistes sont des gens qui ne proposent pas de solution, etc. C'est un vrai biais, Nars,

• Speaker #1

  c'est un vrai biais.

• Speaker #0

  La différence fondamentale, d'abord, un marxiste est une construction positive. C'est-à-dire qu'on détruit l'État, mais la destruction de l'État n'est pas une fin en soi. Ce qui est une fin en soi, c'est la mise en place des conseils. en fait, des conseils qui sont... l'auto-organisation de la classe ouvrière qui va devenir enfin maîtresse de son propre devenir et en dehors de toute domination. Donc c'est une construction positive, c'est-à-dire qu'en fait, ils ne s'attardent même pas à… Évidemment, ils critiquent, il faut bien qu'ils critiquent les partis et les syndicats de gauche, la social-démocratie, les syndicats, etc. Mais finalement, ils ne prennent pas tant de temps que ça, parce qu'en fait, ils disent, voilà… Ça vise à intégrer le prolétariat, la classe ouvrière à l'intérieur de la société bourgeoise et de maintenir un système de domination. Point suivant, on va mettre en place des conseils. Et pour éviter, pour prévenir les luttes de pouvoir, il amène tout de suite de la proposition le conseil des responsabilités tournantes, des responsabilités avec un mandat impératif révocable. temporaire, de manière avec des tâches qui sont... On évite de créer des fonctionnaires, on évite de créer des bureaucrates, on évite de spécialiser les gens dans telle tâche ou telle tâche parce qu'à partir du moment où ils repartent de l'analyse de l'usine, qui connaît quand même extrêmement bien, ils disent si on commence à spécialiser les tâches, qu'est-ce qu'on fait ? c'est qu'on crée de la division. La spécialisation de la tâche, c'est le début de la division. La création des contre-maîtres, des ingénieurs, des petits chefs, etc. Tout ça participe de l'atomisation de la classe ouvrière.

• Speaker #1

  Et surtout, cette atomisation crée de la distance, et cette distance d'un produit mental. peut-être toujours une espèce de cancer un peu mental, je dirais. C'est-à-dire que quoi que je tente, ça va être récupéré, digéré par le système, etc. Ça va être repris, transformé, etc. Il y a une forme de dépossession. La distance crée la confiscation du pouvoir politique. Il y a une espèce... En fait, on confisque le pouvoir politique aux gens. Avec des contre-maîtres. Je pense notamment à Bessas 38, quand il y avait une ouvrière qui chialait. Je ne sais plus laquelle. Il y avait une vidéo sur YouTube, qui est assez connue d'ailleurs, pour ceux qui connaissent MESA 68, il y avait une nana qui avait participé au soulèvement de 68 et qui, le délégué syndical lui a expliqué, à l'air qu'elle était en train de chialer, elle disait textuellement qu'elle ne voulait pas retourner dans cette tôle parce que pendant des semaines, elle a connu l'euphorie révolutionnaire, se réapproprier sa vie, son pouvoir, etc. Danser même dans la rue, expérimenter un monde qui est autre, en tout cas, on l'a aperçu pendant quelques semaines. Et donc, effectivement, retourner à la dure réalité de l'usine et quand il y avait le délégué syndical, disons... Mais Roger aux accords de Grenoble, on aurait réussi à avoir 30% du SMIC en plus. C'est super bien. Elle, elle était littéralement en train de chialer en mode non, je ne veux pas retourner dans cette tôle. Et donc, à un moment donné, la division crée ça en bout du bout parce qu'on dit oui, la division, ça sépare. Oui, la manifestation concrète, c'est ça. Toi, tu as goûté, tu as un aperçu d'une société qui pourrait être totalement autre. Et ton délégué syndical te dit va retourner bosser à l'usine, va retourner crever en fait. Et elle a chialé, elle a dit je ne veux pas retourner dans cette taule, et elle y est quand même allée en fait. Et avec son délégué syndical qui le souriait en fait. Et donc au final en fait ça crée, enfin peut-être que la nana s'est politisée, est devenue une anarchiste ultra vénère 30 ans après, mais pour moi ça ne serait pas scandaleux de dire qu'elle aurait été dégoûtée du militantisme, dégoûtée de la politique, quoi que je tente, quoi que je fasse, en fait il y aura toujours un connard du Parti communiste ou un connard de gauche, peu importe, qui vient me déposséder du truc en fait.

• Speaker #0

  Ou alors, ça lui a donné envie aussi d'aller plus loin et de se dire, « Non, je ne vais pas vous laisser décider à ma place. Je vais faire comme moi j'en ai envie et je vais essayer de convaincre les autres de suivre la voie qui me semble la voie la plus juste. »

• Speaker #1

  Oui, mais l'autre scénario est aussi possible. Oui,

• Speaker #0

  malheureusement, c'est tout à fait possible. C'est là d'ailleurs, tiens, cet exemple est intéressant parce que justement, le système tel que le propose le camarade Pannekurk, donc on a une usine, produit son conseil d'usine. qui désigne des délégués pour aller au conseil municipal, qui va déléguer des gens au conseil régional, etc. Bon, parfait. Et en fait, il n'y a pas de centralisme. C'est-à-dire que, comme il y a un mandat impératif de toute façon irrévocable, la décision qui a été prise à l'échelon supérieur doit être impérativement validée par la base. Donc, tu vois, c'est que si une décision qui a été validée par le conseil régional doit être de nouveau validée par l'ensemble des conseils municipaux, et en fait, cette décision validée par le conseil municipal doit être ratifiée par les conseils d'usine qui sont du ressort du conseil municipal. Donc, tu as des allers-retours permanents. Donc, ça veut dire qu'en fait, tu as une démocratie aussi. Tu as une démocratie. est réelle et tu as une démocratie qui est permanente. Le problème, c'est qu'à la fin, la question qui peut être posée, c'est que, globalement, tu es en assemblée permanente. Tu es en discussion tout le temps, puisque tu fais des allers-retours. Et la question qui se pose, c'est de trouver la bonne échelle pour que ce système fonctionne.

• Speaker #1

  Alors, pour celles et ceux qui voudraient retrouver la trace de la vie, ils sont en train de se retrouver. Je vais t'envoyer le lien. et je mettrai le lien dans la description parce que pour moi, ce lien, il veut tout dire. Ce lien, pour moi, c'est vraiment un crève-cœur. Quand je regarde cette vie, pour moi, c'est un crève-cœur parce que tu sens que la nana, elle est là, elle est touchée vraiment. Il y a quelque chose d'extrêmement impactant et tu vois le délire syndical qui fait un travail de salaud. Je suis désolé de vous le dire, mais ça m'en est. La politique aussi, ça peut être extrêmement brutal. Et quand je dis la brutalité, ce n'est pas... que les coups de matraque des flics. La brutalité politique, c'est aussi ça. C'est le délégué syndical qui t'endort, qui te caresse dans le sens du poil et qui te pousse à retourner dans cette tôle. Et donc, je t'envoyais le lien. Je mettrai le lien dans la description. C'est ça aussi. Et quand Pancook, il est clairement contre ça. Tout simplement. Il est contre ça. Et j'ai envie de dire, pour le peu que tu aies un cerveau en état de marche, un cœur en état de marche, quand tu vois ce truc-là, tu te dis « Ah ouais, c'est compliqué, quoi. » C'est compliqué.

• Speaker #0

  Et pour terminer, ce qui est intéressant, c'est que là où Pancouk n'est pas qu'un autogestionnaire, c'est qu'en fait, oui, le Conseil a un rôle d'organiser l'autogestion de la production à l'intérieur de l'usine. Mais il a un rôle aussi définitivement politique, puisque en fait... Je le répète, mais ça me semble extrêmement important, que les conseils et le conseil des conseils, finalement, a le rôle politique puisqu'il va remplacer l'État.

• Speaker #1

  Vas-y.

• Speaker #0

  Du coup, deux points importants, c'est que la justice est remplacée par des tribunaux populaires qui fonctionnent effectivement sur le même principe de l'élection. Il n'y a plus de juge professionnel. Ce sont des gens qui sont élus avec le mandat révocable d'assumer la fonction de juge. Et l'armée et la police sont abolies et remplacées par des milices ouvrières. Et les milices ouvrières vont avoir un vrai rôle pendant la période révolutionnaire. On peut dire globalement en Allemagne de 1918 à 1923, avec des moments forts, des moments faibles, mais il va y avoir justement les partis conseillistes, donc les partis communistes ouvriers, les partis communistes ouvriers allemands, Kommunistischer Arbeiterpartei Deutschland, le KAPD, qui est donc en fait la rupture de la scission conseilliste. du parti communiste allemand. Ils vont mettre en place des milices ouvrières qui vont fonctionner quasiment comme des armées rouges, notamment dans la Roue. On en avait parlé lors des épisodes consacrés à Rosa Luxembourg. Mais avec, pareil, une même idée d'auto-organisation, pas d'officiers, mais des personnes qui sont responsables du fonctionnement, de l'approvisionnement, etc. Et tout fonctionne exactement de la même manière. Et donc, on n'essaye pas de faire cohabiter ça avec des structures d'oppression que le camarade Pannekou considère comme oppressives par nature. C'est là où moi, je peux avoir un... un désaccord avec lui, un désaccord philosophique, parce que je considère que l'État n'est jamais que le produit d'une situation politique. En fait, un État n'est pas oppressif par nature. L'État peut être oppressif ou peut être libérateur. Tout dépend du rapport des forces politiques. Pour lui, ça, c'est une illusion. Il considère que l'État bourgeois est par nature oppressif. Et que c'est d'ailleurs ce qui fait que la révolution bolchevique n'est pas une révolution ouvrière, selon lui. Parce qu'en fait, l'État n'y a pas été abattu. Et donc, ce qui... Juste pour terminer... c'est qu'une des sources de l'échec de la révolution allemande, par exemple, c'est que les systèmes des conseils ont coexisté avec l'affareil bourgeois et que le SPD a réussi à embourgeoiser les conseils et à tel point qu'à la fin, tout le monde s'est dit « Ouais, mais c'est pas la peine. » d'avoir deux structures. Les structures d'État, comme elles sont aux mains du SPD, finalement, c'est mieux comme ça. Ah, mais les sociodémocrates sont redoutables. Comment est-ce qu'une révolution échoue ?

• Speaker #1

  Ils sont redoutables. C'est l'enfer. Ah,

• Speaker #0

  mais moi, c'est ça que je trouve intéressant. Moi, je me définis comme un social-démocrate au sens historique du terme. Oui, mais dans un contexte particulier. Il fut un temps,

• Speaker #1

  la social-démocratie en blocage d'usine au début du XXe, le mec mettait des mains au cul aux ouvrières, le gars finissait pendu en blocage d'usine. Voilà la gueule de la social-démocratie. Aujourd'hui, on fait ça,

• Speaker #0

  mais c'est fini.

• Speaker #1

  C'est news, ils implosent.

• Speaker #0

  Après, je peux avoir un débat sur la nature de la social-démocratie. Je ne suis pas complètement convaincu par Panncourt du fait que les partis sont forcément des éléments bourgeois. En fait, il y a des expériences, alors qu'ils sont évidemment minoritaires. Le PUM, en Espagne, Partido Obrero de la Unificación Marxista. qui, contrairement à la légende stalinienne, n'est pas un parti trotskiste. Je trouve que le Bund aussi sont des partis fondamentalement sociodémocrates, c'est-à-dire historiquement sociodémocrates dans leur conception et dans leur appareil, et qui pourtant sont vraiment des partis révolutionnaires, vraiment démocrates, avec une vraie polyphonie, et qui essayent de ne pas confisquer. où il y a une lutte permanente, mais c'est vraiment, j'ai envie de dire, il y a une révolution permanente à l'intérieur de l'appareil pour éviter la confiscation du pouvoir, pour que les adhérents et les adhérents restent propriétaires de leurs outils politiques. Mais ça, c'est vraiment un combat. Et là où on peut dire, si le combat pour rester maître de... où ton organisation politique te prend tellement de temps et d'énergie, à la fin, tu n'as plus d'énergie pour faire la révolution. C'est là où, à un moment donné, il y a effectivement un débat qui est de l'ordre de la théorie politique. C'est ça. Oui, aujourd'hui, oui, on peut dire que je me considère être... Oui, moi je me considère comme réformiste radicale, parce que ce que la plupart des gens mettent derrière le mot « révolution » ne me convient pas, parce que je trouve qu'en fait, tu vois, le travail que tu me permets de faire avec cette série de podcasts sur les penseuses et les penseurs marxistes hétérodoxes, ça m'oblige. à sortir de ma zone de confort et je t'en remercie. Ça m'oblige aussi à avoir une approche plus sérieuse, plus rigoureuse. Et donc, en fait, ce qui me semble caractériser la période, c'est qu'en fait, les gens fétichisent des termes. Oui,

• Speaker #1

  je vois très bien.

• Speaker #0

  C'est fétichisme au sens de la perversion sexuelle. C'est-à-dire qu'en fait, ils bordent Euh... Ils sont excités, ils sont stimulés émotionnellement, érotiquement par des termes comme révolution, fusil, barricade, etc. Alors qu'en fait, le... la question, l'analyse objective du rapport des forces à l'échelle mondiale aujourd'hui nous oblige à penser autrement. Mais tant que tu es dans cette éroticisation, cette fétichisation des termes, des penseuses, des penseurs, des situations, la révolution bolchevique, tant comme Mélenchon qui me dit « Nathanel, ton idée d'un parti de masse, c'est pas ça qui m'intéresse. » Moi, je te propose une colonne de fer parce qu'à côté de ce que je vous propose, la longue marche de Mao Tse-tung est une promenade de santé. Le camarade, là, il est littéralement, il se raconte une histoire, il est dans un moment érotique, il a une houle, il n'en peut plus, il se voit à la place de Mao Tse-tung et rien que de prononcer le mot « grande marche » , la longue marche, tu vois, il en a eu comme ça. Et tu te dis, mais putain ! Ce n'est pas ça qu'on attend de toi. On attend de toi que tu nous apportes autre chose. Arrête de faire des mots des consommateurs de la politique.

• Speaker #1

  En termes du psychisme, je suis peut-être un peu plus simple à mon approche. C'est-à-dire que les gens aujourd'hui, je suis dans les gens quelque part, donc j'ai aussi ce défaut-là. Ils pensent aussi avec des marqueurs. Ils pensent en termes de marqueurs, en termes esthétiques, en termes de visuels, effectivement. Moi, réformiste, tu me dis le mot, moi j'ai les oreilles qui saignent. Une fois que tu te penches sur la discussion réelle, notamment avec un camarade de JGR, il se reconnaîtra d'ailleurs qu'on a parlé du BAND, qui était un parti social-démocrate de l'époque, début 20e, tout à fait standard. Quand il me parlait des blocages, quelqu'un d'autre, je ne dirais pas son nom. Le complot est vaste, le complot est grand. Il me parlait d'un blocage d'usine du BAND. Oui, on les embrasse aussi. Et on en bat standard aussi. Et donc, quand il me parlait d'un blocage d'usine du monde, et quand il me dit, ouais, le contre-monde qui mettait un peu trop de main aux fesses aux nanas de l'usine, il finissait pendu à la fin du blocage, il me dit, ouais, ça c'est social-démocrate. Je fais, ah ouais, c'est social-démocratie là, j'ai fait, on peut discuter. On peut discuter concrètement. C'est pas la CFDT. C'est une autre forme. C'est, disons, au-delà du monde, on va dire, oui, effectivement, on n'a pas vu d'objectif historique. C'est pour ça que j'avais précisé ça pendant le podcast, parce que... réformistes...

• Speaker #0

  Ça ressemble bien à cette anecdote. Non, non, mais c'est... Voilà. Grand respect pour les camarades de JL. Et effectivement, moi, ce que je trouve intéressant, c'est que juste là, avec des camarades comme ça, en fait, on peut revenir aux sources et que... Je pensais à Sander Wiesel qui disait, « Moi, je me sens révolutionnaire comme Léon Blum. » OK, ben ouais, mais ce qu'il y a, c'est que quand tu lis Blum et quand tu prends le temps de remettre les choses à distance et de sortir de l'émotion et du fétichisme historico-politique, etc., de la romantisation du front populaire, ben oui, d'une certaine manière, tu es obligé de reconnaître qu'il y a... dans Léon Blum une démarche radicale de transformation de la société qui s'appelle en un seul mot révolution, et qui effectivement, lui, il définira. On définirait plutôt aujourd'hui, avec les termes que tu as utilisés,

• Speaker #1

  le réformisme radical. On est sûr d'être à gauche, même s'il y a quelques emmerdeurs d'anarchistes individualistes. Mais oui, effectivement, au-delà du mot, effectivement. Comme je l'ai dit, si certains militants et militants de la social-démocratie réapparaîtraient aujourd'hui, ils passeraient pour des anards purs et durs. Effectivement, c'est pour ça que, derrière le mot réformiste, qu'est-ce qu'on met ? C'est quoi tes idées ? C'est quoi tes trucs ? Pour moi, là, il y a une forme de discussion. Par exemple, quand on disait dans le podcast précédent que Rosa s'opposait à certains mouvements d'émancipation dans certains pays, là, je vois d'ici la patte du timide la traité d'agent de la CIA, mais en vrai tous les mouvements de libération nationale ne se valent pas en vrai. Parce que si à ce rythme-là, on peut dire que le mouvement Volkisch, qui est quand même un mouvement mystique, c'est à rien. Effectivement, c'est une forme de résistance légitime, mystique, aux lumières impérialistes napoléoniennes de la Révolution française. Alors effectivement, on pourrait, avec une lecture un petit peu malhonnête et un peu forceur, te dire que finalement, le mouvement Volkisch, c'est un mouvement anti-impérialiste. Donc il mériterait, alors que, niquer bien vos mères en fait. Non ! jamais de la vie donc mais après sur l'aspect résistance de l'imperialisme de Napoléon des Lumières etc on peut critiquer mais si au final tu défends tous les mouvements anti-imperialistes et quand bien même c'est ça ça les plus dégueulasses comme là j'ai pris le mouvement Voltige parce qu'il y a une affiliation directe avec les nazis je te dirais va te faire foutre en fait et ça sera très clair

• Speaker #0

  Alors, on avait dit effectivement avec Rosa que Rosa Luxembourg ne s'était pas appropriée le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes de manière systématique. Elle soutenait certains mouvements d'émancipation, pas d'autres. Par exemple, le mouvement nationaliste polonais, elle l'a combattu avec beaucoup de force et de virulence. combattu aussi des nationalistes ukrainiens et compagnie et compagnie. Pour les pays colonisés où elle avait une vision qui était plus un petit peu au cas par cas. En revanche, chez Pankouk, lui, il n'y a pas de cas par cas. La question du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est globalement c'est... à encore un des outils de la bourgeoisie pour diviser le prolétariat. Le prolétariat n'a qu'une patrie, lui-même. Donc les divisions nationales, etc. Ça peut du coup encore le rapprocher des anarchistes dans la conception anti-étatique et anti-nationale. En revanche, je reviens sur ce que je disais, ce qui caractérise et ce qui éloigne tant de coups que des anarchistes, c'est qu'il a d'abord et avant tout une vision de classe. Ça, qui est quand même le grand marqueur différenciant vis-à-vis de nos camarades libertaires. Des gros bisous à eux et des gros bisous à la Team Mad Max.

• Speaker #1

  Chez les anarchos, enfin, chez les anarchos staliniens, mais pas tellement. On a un... Voilà.

• Speaker #0

  Non, mais en fait, c'est ça qui est intéressant, c'est que si on fait... si on met des termes. À un moment donné, justement, gauche YouTube, gauche Twitter, il a dit des termes. Pour dire les termes, tu es un anarchiste qui va utiliser des outils du marxisme, notamment l'analyse de classe, etc. Moi, je suis plutôt le marxiste et oui, voilà. Je suis marxiste de formation, je m'en rattache à la famille sociale-démocrate. Et pour ceux qui diraient « mais tu te définis comme communiste » , je rappelle qu'il n'y a pas d'opposition entre les deux. Notamment, le camarade Benin était président du Parti social-démocrate des Oubliers de Russie. Juste, encore une fois, avait-on de fétichiser des termes et de leur faire dire ce qu'ils ne veulent pas dire ? Et je trouve en fait que ce qui... Ce qu'on voit avec les marxistes hétérodoxes, c'est qu'en fait, finalement, il y a des éléments libertaires qui vont permettre de prévenir la dictature du prolétariat au sens géniliste du terme, le stalinisme qui a été possible parce que Trotsky avait théorisé un certain nombre d'outils qui se sont retournés contre lui, etc. Et donc, en fait, plutôt que d'opposer marxiste d'un côté et anarchiste de l'autre, il y aurait plutôt intérêt à revivifier les deux courants avec l'apport de l'autre. Oui, voilà,

• Speaker #1

  c'est comme ça qu'a fait procéder Nadir Guérin, qui était un trotskiste et qui s'est mis à lire les penseurs anarchistes. Et puis même, je pense que l'anarchisme aussi, la pensée marxiste a une tendance assez nette à être figée, alors que l'anarchisme, c'est plutôt une pensée extrêmement dynamique. qui refusent les cadres et donc je trouve que l'anarchisme en soi si on veut vraiment critiquer la gauche d'une manière vraiment rationnelle et vraiment émancipateur, l'anarchisme à un moment donné reviendra toujours d'une manière ou d'une autre parce que c'est le camp des emmerdeurs des éternels insatisfaits qu'on le veuille ou non ça a ses mauvais côtés mais ça aussi ses bons côtés on va dire, c'est eux qui ont préchoté la dictature du prolétariat notamment 60 ans avant Bourdieu on pourrait citer notamment merde de... Yann Clav-Maïkiewski qui avait théorisé comme quoi le capitaliste du savoir aussi, qui avait prêchot que le glorieux État révolutionnaire marxiste, finalement, il avait un peu ce que allait devenir le RSS bien des décennies avant lui, et puis il a théorisé 60 ans avant Bourdieu le capital culturel. Donc à un moment donné, encore une fois, anarchiste. Encore une fois, donc à un moment donné, je dirais souvent l'anarchisme des anarchistes, tout simplement.

• Speaker #0

  alors moi je vais reformuler les choses à ma manière avec peut-être un peu moins de référence mais ce que je trouve le problème en fait du marxisme c'est qu'il est par nature structuraliste c'est à dire qu'il considère que globalement, si tu changes des structures, tu vas forcément changer des individus, etc. On voit que l'apport des marxistes hétérodoxes, c'est de questionner un petit peu cette notion-là avec une approche plus dynamique, le lien entre l'expérience et la conscience de classe, la conscience de classe comme un prérequis à l'action révolutionnaire, etc. Mais... Ce que je trouve intéressant avec les énergistes, c'est qu'ils nous rappellent à tout moment que le groupe n'existe pas en tant que tel. Un groupe, il existe parce qu'il est composé de l'adhésion volontaire des individus qui le composent à un moment donné. Et en fait, c'est ça, moi, le conseillisme, ce qui m'intéresse là-dedans, c'est qu'à la fin, c'est le produit. Le conseil, c'est le produit de la volonté. partager des individus, des femmes, des hommes, des ouvrières, des ouvriers, qui décident de s'organiser en vue de prendre le pouvoir. Et pas comme un tout, en fait, mais aussi comme une réunion d'individus. Et ça, je trouve ça important, parce qu'en fait, ma seule citation, ce sera en fait un auteur bourgeois, pour le coup.

• Speaker #1

  Ah oui, le trichin. Un livre très intéressant. Stéphane Zweig, le joueur d'échecs.

• Speaker #0

  Oui, Stéphane Zweig, etc. Et il a fait un bouquin qui s'appelle Conscience contre violence, qui, en fait, pour moi, éclaire d'un point de vue philosophique nos débats et qui repose la question du rapport dialectique entre le groupe et l'individu. En fait, c'est autour de Jean Calvin et de Michel Servais, qui est un théologien aussi protestant. Et en fait, Michel Servais a une attitude finalement humaniste. qui a un rapport à l'altérité, qui défend le droit pour les gens de croire comme ils veulent, etc. Quand Jean Calvin, juste pour terminer, lui dit qu'il y a une vérité et elle est intangible, et c'est le dogme. Et en fait, si tu changes la manière de vivre des gens, si tu changes la structure, du coup, tu vas changer la manière dont les gens perçoivent, etc. Et donc, je trouve ça hyper intéressant parce que ça Merci.

• Speaker #1

  Ça repose d'une certaine manière sur les débats qu'on vient d'avoir. Il est un écrivain autrichien qui est né à la fin du 19e siècle, qui a été pacifiste avec ses amis poètes durant la Première Guerre mondiale. Il s'est acheté un bien immobilier qui, plus tard, son voisin d'en face, en vis-à-vis, il aurait la future maison d'Adolf Hitler. Et je précise que Stefan Zweig est juif. Stefan Zweig aussi, qui a vu, justement, qui a connu l'ambiance qu'il y avait dans le 19e siècle. cette espèce de foi dans le progrès technique, le progrès technique, la science nous a porté des lendemains heureux. Il a vécu le traumatisme de la Première Guerre mondiale, il a vu les ravages aussi de l'Allemagne, etc. Il a vu aussi la montée d'Adolf Hitler, ses livres censurés, brûlés, etc. Donc, il s'est suicidé au Brésil, en fait. Il s'est suicidé. Et je vous conseille, souvenir d'un Européen, qui c'est un peu son autobiographie. qu'il a fini deux jours avant de mourir. Il a fini son autobiographie et il s'est suicidé juste après.

• Speaker #0

  Avec son assistant,

• Speaker #1

  je ne sais plus. J'ai un énorme doute avec Stéphane Zweig. Mais Stéphane Zweig, vraiment, témoin privilégié. Il a côtoyé vraiment les grands poètes de son époque, les grands intellectuels de son époque, vraiment. Je vous conseille aujourd'hui... Moi, j'ai lu que Souvenirs d'un Européen, qui est un livre épusculaire sur le XXe siècle, fin 19e, début XXe, et après, le jour d'échec, des grands livres, après, qui sont vraiment lus. Pour le coup, je ne les ai pas lus, ceux-là, j'ai eu que Souvenirs d'un Européen, qui est, je crois, j'en ai même parlé avec Donny Sherby de ce livre-là, qui est vraiment très très bon. Il y a deux, trois passages racistes, voilà, on va le dire, il y a deux, trois passages racistes, je tiens à le préciser, il parle de négroïdes, tu vois, il a dit là, le livre date !

• Speaker #0

  Oui, mais c'est aussi un produit de son temps. Il essaye d'une certaine manière de s'en émanciper, mais de l'autre côté, il est aussi rattrapé par les conditions, par la culture dominante, etc. Effectivement, il a fait beaucoup de biographies historiques. Le joueur d'échecs, c'est terrible. Ça parle d'un joueur d'échecs qui a été enfermé en camp de concentration et qui a survécu en jouant des parties d'échecs imaginaires. C'est un bouquin sur l'enfermement, mais aussi sur comment on va s'enfermer nous-mêmes dans des biais, etc. pouvoir survivre à des situations paroxystiques et comment après ça peut nous impacter durablement. J'ai aussi conscience contre la violence. C'est peut-être parce qu'on parle de l'élève de Freud aussi, celui qui écrit

• Speaker #1

  La psychologie de l'image du fascisme aussi. C'est William Reich aussi qui a écrit un livre sur la conscience révolutionnaire. Après, Reich, je ne suis pas la psychanalyse, j'ai un peu du mal. Mais Reich, il y a deux, trois trucs, franchement, c'est intéressant.

• Speaker #0

  A Wilhelm Reich, il y a plein de gens qui sont très intéressants. Il a vri à la fin de sa vie, il est devenu à moitié New Age.

• Speaker #1

  Déjà, le freudisme en lui-même, j'ai déjà beaucoup de mal, en fait. Mais bon, c'est vrai que quand même, c'est... Wilhelm Reich, il y a deux, trois trucs.

• Speaker #0

  Je vais avoir une phrase qui est extrêmement freudienne. La psychanalyse, je ne m'approche pas. La psychanalyse, c'est la mère. Et ce n'est pas qu'un effet de style. Ma mère, pendant très longtemps, a dormi avec une photo de Sigmund Freud au-dessus de son lit. Et il y a toutes les œuvres complètes. Il y a dans la bibliothèque de ma mère, qui est décédée aujourd'hui, il y avait l'intégrale des éditions des femmes. aujourd'hui disparu, mais qui était très importante dans les années 70-80 et la littérature de ce qu'on appelle aujourd'hui le premier féminisme ou du deuxième féminisme selon les écoles. Et il y avait l'intégrale de Sigmund Freud et ça m'a valu une chose, c'est qu'en fait, pendant longtemps, ma mère a beaucoup apprécié Michel Onfray. que moi je trouvais qu'il était déjà confus. C'est une... Ma mère, c'est... Voilà, c'est une... Ce qu'on appelle une... Une bourreuse. Elle était de 1950. Donc, elle est vraiment le pur produit des conditions matérielles et intellectuelles de sa génération. Et tu sais ce qui lui a permis de rompre avec Michel Mouffet ? C'est quand il a sorti le livre noir de la psychanalyse. Alors là, ça a été la fin.

• Speaker #1

  Oui, voilà, mais... Le vrai motif de conseil,

• Speaker #0

  c'est sa confiance en la philosophie. Onfray, il est tellement acharné, il dit qu'en fait, il veut déboulonner toutes les statues et tous les mythes, mais en fait, personne n'est dupe. La seule chose qu'il veut faire, c'est élever sa propre statue. Il y a quand même un égo et un nombril absolument disproportionnés. Pourtant, j'aime bien Oscar Wilde,

• Speaker #1

  donc les mecs égocentriques, je peux en apprécier, mais lui, c'est vraiment horrible. Donc, je pense qu'on a à peu près le tour de notre ami La Crêpe de Hollande.

• Speaker #0

  Oui, je crois que là, on a dit tout ce qui le caractérisait. Et pour retenir qu'en fait, celle qui a... poser les fondations d'une approche hétérodoxe, c'est Rosa Luxembourg, et le théoricien du conseillisme, c'est Panoukou,

• Speaker #1

  qui est prochain épisode avec

• Speaker #0

  Autorud, si je ne dis pas de bêtises.

• Speaker #1

  Ah là, on est dans le sérieux, on est dans le très très sérieux. Non mais Autorule, il est énervé.

• Speaker #0

  On va rentrer dans le dur.

• Speaker #1

  Déjà, les hétérodox sont déjà les énervés parmi les énervés. Mais même parmi les énervés des énervés, il est énervé.

• Speaker #0

  Oui. Lui, il va encore plus loin. Mais il faut comprendre que c'est un syndicaliste révolutionnaire au départ et qu'il est tellement anti-stalinien qu'il pose, comme je vous l'ai déjà dit, le principe de... Le prérequis de la destruction du fascisme, c'est la destruction de Staline. Bon, traduction, le prérequis de la destruction des nazis, c'est la destruction des non-soviétiques.

• Speaker #1

  Je pense que la lutte contre le fascisme contre le bolchevisse en 1930, et notamment son premier livre en 1920, La Révolution n'est pas une affaire de parti. Et je pense que j'ai parfaitement teasé le personnage. Et donc, je mettrai les deux livres des conseillers ouvriers de Pankow dans la description. Je vous surconseille le tome numéro 1. Non pas qu'il ne faut pas lire le 2, mais si vous devez en choisir. entre les deux. Lisez le premier. Il coûte 15 balles. Je vous le mettrai dans la description. N'hésitez pas à le lire. On est dans les classiques parmi les classiques. On est vraiment dans... On est sur un objet de culte limite aussi haut que Das Capital, en fait. Donc, à un moment donné, lisez-moi ce bouquin. En plus, il n'est pas très épais. Je crois qu'il fait 150 pages à tout casser. Il mérite tout votre temps. Et donc, c'était Nathan et Martin Eden en direct du Wauquistan. Bisous à vous.