Prisons Saint-Paul et Saint-Joseph : la "marmite du diable", plongée dans l'enfer carcéral | Mémoire vive - Dans les archives de Lyon

Description

Si aujourd’hui l’éloignement des prisons par rapport au coeur de ville s’est imposé comme la règle, cela n’a pas toujours été le cas, à Lyon en particulier. Les journalistes Julien Verchère et Mathilda Ruiz-Yeste se sont replongés dans les archives municipales de la Ville de Lyon. Dans cet épisode, ils s’intéressent aux anciennes prisons Saint-Paul et Saint-Joseph. Situées dans le quartier de Confluence, sur la Presqu'Ile, elles ont été transformées en université pour la première, en logements et bureaux pour la seconde. En plongeant dans la "marmite du diable" et son univers éprouvant, vous découvrirez qu'à Lyon la question a longtemps été centrale, au sens géographique comme idéologique.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Êtes-vous déjà tombé sur ce vieux carnet en fouillant dans des cartons, ou sur cette photo de famille, ou encore cette petite carte postale oubliée sur le frigo ? Ces souvenirs accumulés font l'histoire d'une famille, d'une ville, comme autant de liens entre nous. Je suis Mathilda Ruiz-Yeste.
Speaker #1
Je suis Julien Verchère. Vous écoutez Mémoire vive, le podcast qui réactive le disque dur. Toujours en partenariat avec les archives municipales de Lyon. On revient avec cet épisode 4, au temps où les prisons se trouvaient en plein centre-ville.
Speaker #0
A Lyon, la question carcérale est centrale, au sens littéral. En témoignent Saint-Joseph et Saint-Paul, deux établissements à côté de la gare Perrache, qui connaissent aujourd'hui une nouvelle vie. Insalubrité, surpopulation, mauvaise hygiène, une série de problèmes encore dénoncés aujourd'hui, notamment par l'Observatoire international des prisons.
Speaker #1
L'OIP, c'est un organisme chargé d'informer les détenus sur leurs droits ou encore de les accompagner dans leurs démarches administratives. Mais il n'a pas perdu le caractère militant des débuts, poussant pour une justice moins incline à l'incarcération.
Speaker #0
Il y a quelques années, l'OIP a fait don de tous ses documents à la ville de Lyon. Ils sont aujourd'hui classés et je te propose, Julien, justement, d'aller les consulter.
Speaker #1
Alors clairement les problèmes d'insalubrité, de surpopulation carcérale, ça date pas d'hier. Je suis tombé sur cette lettre de 1996, signée par un détenu, et je peux te dire que c'est vraiment édifiant.
Speaker #2
Saleté repoussante du sol, des murs à la peinture cloquée et écaillée, le plafond lui-même couvert de moisissures. Sur chacun des murs, traces multiples d'éclaboussures et d'écoulements de matières grasses et poisseuses. Un conduit d'évacuation de latrine, situé aux étages supérieurs, court le long du mur. Il fuit abondamment dans la cellule, y faisant régner en permanence une odeur de matière fécale et d'urine. Odeur qui pique les yeux tellement elle est forte.
Speaker #1
Mais attends, c'est pas tout, il décrit aussi le manque de lumière, d'air.
Speaker #2
La seule source de lumière naturelle est une paroi d'épais carreaux d'un verre opacifié. Paroi, elle-même doublée d'une grille. Puis... triplée d'une armature métallique d'une ancienne fenêtre. Ainsi, le maigre espace est continuellement plongé dans la pénombre. Le renouvellement de l'air n'est assuré que par quelques fentes, dans cette même paroi de verre. Elles sont encrassées et à l'odeur d'urine s'ajoute une sensation constante d'humidité croupissante.
Speaker #0
T'as vu, il décrit aussi qu'il n'avait pas bien accès à l'eau.
Speaker #1
Les besoins fondamentaux ne sont même pas assurés.
Speaker #0
Difficile d'imaginer des détenus bien réinsérés ensuite dans la société, une fois qu'ils sont passés par Saint-Joseph. Des exemples comme celui-là d'ailleurs, j'en ai trouvé plein le fond de l'OIP. Des archives que connaît d'ailleurs très bien Richard Miriski.
Speaker #3
Je m'appelle Richard Mirisky, je suis archiviste à la ville de Lyon depuis 2020. Mon métier consiste à faire du classement, bien évidemment. Du classement, je suis également dans ce qu'on appelle l'équipe polyvalente. Ça veut dire que l'après-midi, je suis en salle de lecture. Donc je communique les documents au lecteur et je guide un petit peu parfois quand les gens sont perdus dans nos fonds.
Speaker #0
Qu'est-ce qui vous a amené à être archiviste ?
Speaker #3
Alors déjà, depuis que je suis tout petit, j'aime bien fouiller dans les cartons pour trouver des vieux documents, ce genre de choses. Même si la portée historique, quand j'étais petit, n'était pas autant incroyable, on va dire. Et vraiment, pendant l'une de mes années de licence, je crois que c'était la deuxième d'histoire, on a eu un cours qui nous a poussé à dépouiller des fonds d'archives. Et là, oui, ça a été un peu une petite révélation. Je me suis dit, c'est vrai que c'est quand même pas mal. Cette façon de faire, de vraiment toucher les papiers, les documents historiques, de savoir qu'ils sont conservés, ils sont quelque part, ça a déclenché quelque chose chez moi, effectivement.
Speaker #0
Vous avez classé un fonds qui est le fonds que vous a donné Bernard Bolze au sujet de l'OIP. Alors est-ce que vous pourriez nous présenter d'abord ce que c'est et ce que ce fonds ?
Speaker #3
À vrai dire, le fonds est arrivé aux archives en 2020, donc la même année. Je suis arrivé aussi aux archives et je sortais vraiment de master, master archives et ça a été un des fonds, le fonds le plus gros que j'ai classé.
Speaker #0
Quand on a un fonds qui arrive comme ça aux archives, comment vous vous faites ? Est-ce que vous écoutez toutes les cassettes ? Est-ce que vous regardez tous les documents ? Comment ça se fait ? Comment ça se passe le classement d'un fonds pareil ?
Speaker #3
Normalement, ça ne tarde pas trop. On ne lit pas, parce que sinon on y passe des années à classer le document. Mais on ne peut pas s'empêcher de commencer à lire la lettre. Et ça nous touche, forcément. Notamment, par exemple, les lettres de détenus, où on a des récits de détenus, des récits de proches, qui ne sont pas ou pas en prison, mais la lettre, en fait, on dirait que c'est tout comme. Au-delà des documents que j'ai pu lire au moment de classer, des lettres bien sûr émouvantes, ce genre de choses, c'est vraiment la diversité de la typologie. Il y avait des lettres, des affiches, des cassettes vidéo, des HS, bêta cam, micro cassettes, diapositives, vraiment des photographies, des... Beaucoup, beaucoup de typologie et beaucoup de réflexion justement sur comment les classer.
Speaker #1
Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur ce Bernard Bolze qui est quand même un personnage apparemment ?
Speaker #3
Oui, personne très très sympathique, très humaine, qui est née en 1951 à Lyon, tournée vers le militantisme assez tôt, qui au moment de faire son service militaire s'est déclarée en insoumission. a fait deux mois de prison, d'ailleurs, pour cela, et qui ensuite a fait des activités de journalisme, et de militantisme aussi, en 1990, donc la création de l'Observatoire international des prisons, où là, il s'est vraiment orienté sur la question carcérale.
Speaker #1
Est-ce qu'il y a une forme de symbole à entreposer ce fonds ici, à quelques dizaines de mètres des anciennes prisons. De Lyon ?
Speaker #3
Oui, effectivement, quand je travaillais aux archives, quand je partais le soir, je traverse la place, et en face, là maintenant, qui est l'actuelle faculté catholique, je ne pouvais pas m'empêcher de me dire que c'était une prison avant. Et d'autant plus une prison que je peux retrouver dans le fond que je suis en train de classer. Donc oui, c'est vrai qu'on a quand même ce... c'est vivant. Ce sont des archives vivantes.
Speaker #1
Justement, je te propose de traverser nous aussi cette place pour rentrer dans l'Université catholique de Lyon, installée depuis 2015 dans l'ancienne prison Saint-Paul, aussi appelée la marmite du Diable.
Speaker #0
Remontons en 1827. Louis-Pierre Baltard esquisse les premiers traits de la prison Saint-Joseph. Cet architecte est aussi connu pour avoir dessiné le pavillon Baltard, aujourd'hui château de la Star Academy. Pour Saint-Joseph, il conçoit une prison en peigne, disposition inspirée des hôpitaux. Plus tard, en 1865, juste en face, un autre établissement pénitentiaire voit le jour, Saint-Paul. Son architecture en étoile est née dans la tête d'Antonin Louvier. Une partie du bâtiment a d'ailleurs été conservée. lorsqu'il a été transformé en université en 2015. Pour nous raconter cette vie carcérale devenue académique, Titouan Lemoine, journaliste interne à l'UCLY, nous amène pour remonter le temps à travers une visite commentée. Avec son podcast « La marmite du diable » , il est devenu spécialiste de ces prisons du XIXe siècle.
Speaker #4
Le problème des prisons et la raison pour laquelle la plupart des prisons françaises sont construites au XIXe siècle... C'est qu'on change complètement de système de justice entre l'Ancien Régime et le XIXe siècle. Les Lumières sont passées par là. Le principe de la justice sous l'Ancien Régime, c'est une justice qu'on pourrait qualifier de justice de vengeance ou de loi du talon, c'est-à-dire un crime où on répond par une punition corporelle ou une amende. Il s'agit d'une sorte de vengeance du lèse-majesté, ou en tout cas du crime commis indirectement à la personne du roi. à une idée née des Lumières, qui est l'idée de la réforme des prisonniers, et l'idée que le crime n'est pas une sorte de faute fondamentale chez l'individu, mais que c'est une conséquence d'un environnement. On commence à penser le crime comme la conséquence de la pauvreté, la conséquence de l'insalubrité, etc. Et donc, au XIXe siècle, on entre dans cette logique du désir de réforme des prisonniers. On se dit que la justice doit non seulement servir à punir, Mais elle doit aussi servir à réformer, à réinsérer les détenus. Et ça, c'est un peu la première réponse qu'on apporte à Lyon. Et Baltard, il apporte une réponse qui est vraiment très intuitive, c'est la réponse du soin.
Speaker #1
Pour celles et ceux qui n'ont jamais vu l'ancienne prison Saint-Paul, pourriez-vous la décrire ?
Speaker #4
La prison, si vous voyez des photos depuis le ciel, elle a ce qu'on appelle un plan peigne, c'est-à-dire qu'il y a une sorte de grande arête centrale avec des ailes qui partent sur les côtés. Et ça, c'est le plan d'un hôpital, c'est le plan d'un couvent. Et le bâtiment est très réussi d'ailleurs, c'est vraiment un très beau bâtiment. Vous pouvez voir, je pointe du doigt alors que je suis rançon, mais bon ça c'est... En gros voilà, vous allez voir des hautes fenêtres en haut des bâtiments qui sont là pour assurer la circulation de l'air. Vous avez des ailes, c'est la première fois qu'on invente quelque chose de très novateur, de très innovant à l'époque, c'est la séparation des prisonniers par catégorie. C'est-à-dire que sous l'Ancien Régime, dans les prisons qui existaient, par exemple les prisons pour dettes, les femmes, les hommes... et même les enfants étaient emprisonnés au même endroit. Et donc là, pour la première fois, on se dit, il faut peut-être séparer les prisonniers par ces catégories. C'est une sorte d'évolution, d'innovation qui va s'affiner avec le temps. Aujourd'hui, on a des départements des arrivées, des courtes peines, etc. À l'époque, pour la première fois, c'est déjà bien, on sépare les enfants, les adultes et les femmes. Bon, c'est... enfin, les enfants, les hommes et les femmes, pardon. On va continuellement reposer cette question. Il y a des évolutions architecturales à travers tout le XIXe siècle et jusqu'à aujourd'hui, en fait, de comment on construit une prison. Et la deuxième réponse qu'on apportera à Lyon, c'est la prison Saint-Paul. Et on peut voir que l'architecture a quand même déjà beaucoup changé. Je vais continuer à vous en parler un peu plus loin. Mais voilà, ça c'est la première réponse. On commence par un hôpital. Le crime c'est une contagion, le crime c'est une maladie. On va la soigner. Le bâtiment de la prison Saint-Paul, c'est une prison qu'on appelle une prison en étoile. C'est-à-dire qu'il y a une grande rotonde centrale d'où six ailes partent. Aujourd'hui, il n'en reste que cinq. Cinq des six ailes ont été préservées lors de la rénovation du bâtiment en 2015. Mais c'est ce qu'on appelle une prison en étoile, c'est une innovation qui vient des États-Unis. C'est un très beau bâtiment, c'est un bâtiment en pierre. Ce souci du travail de la pierre qu'on retrouve un peu dans tout le Vieux-Lyon, dans toute cette architecture lyonnaise du 19e siècle. Et on est vraiment là-dedans. Mais on va monter au 6e étage.
Speaker #0
Cette prison était en plein centre-ville. Du coup, je me demande à quoi ça ressemblait la vie du quartier de Perrache à ce moment-là.
Speaker #4
Ici, on est au 6e étage. Et à travers les baies vitrées de la salle de sport de l'UCLY, on voit... Toute la gare Perrache, c'est vraiment, on est au-dessus de cette gare, et ça c'est historique, c'est-à-dire qu'il y a toujours eu cette proximité entre la prison et la gare, puisque la gare a été construite avant la prison. Ça a des effets un peu curieux, il faut s'imaginer être en cellule et entendre toute la journée des annonces de départ de train. C'est quelque chose qui a une dimension assez particulière, mais c'est quelque chose qui montre aussi à quel point c'était une prison de ville. C'est-à-dire que... Le quartier de Perrache, c'était le quartier des prisons, et réellement, il y avait cette connexion entre la ville et la prison, connexion qui prenait beaucoup de formes. Certaines formes qui généraient énormément de nuisances. On parle par exemple des yo-yos, des filins qui étaient lancés depuis les cellules, par-dessus les barbelés, pour aller dans la rue, vous savez, on passait de la contrebande, etc., et qui étaient ramenés, et on a des photos en exposition dans l'université. Mais on voit vraiment que c'était des tas de filins qui dégoulinent des barbelés en petits. C'est vraiment immonde. Mais néanmoins, c'était encore une fois ces marques de connexion entre la ville et la prison. Beaucoup, beaucoup de détenus racontent avoir vu leurs enfants grandir sur les quais de la gare. Toutes les fenêtres qu'ils donnaient sur les rues, c'était des parloirs informels, en fait. Il y avait vraiment cette connexion entre le quartier et la prison, qui est une forme très, très importante et vraiment cruciale de la prison Saint-Paul.
Speaker #1
Malgré cette... belle architecture, pourquoi ce surnom de marmite du diable ?
Speaker #4
Il faut dire que Saint-Paul, c'était une des pires prisons du système carcéral français. Quand on dit une des pires prisons du système carcéral français, il faut savoir que la barre est déjà très très basse. Les prisons françaises sont chroniquement surpeuplées, chroniquement insalubres, chroniquement en manque d'hygiène, et malgré tout, Saint-Paul se distinguait dans ce contexte-là comme l'un des pires établissements en France. Il y avait un rapport d'un magistrat qui s'appelle Robert Schmelk. qui est en 65, il me semble. Il est nommé administrateur des prisons en France, par le ministère de la Justice. Et donc Schmelck entreprend une grande visite de tous les établissements pénitentiaires français pour les classer en fonction de leur état de fonctionnement. Schmelck classe à la fois Saint-Paul et Saint-Joseph, au dernier rang possible, à fermer d'urgence, c'est-à-dire tellement insalubres que le fonctionnement n'est pas possible en l'état. Elles ne seront fermées qu'en 2009. Ça veut dire 139 ans d'utilisation pour... Saint-Paul, encore plus que ça pour Saint-Joseph. C'est tout à fait ordinaire pour une prison française d'être utilisée pendant deux siècles, parce qu'après cette fièvre de construction des prisons, la nouvelle infrastructure nécessaire pour un nouveau système de justice dont je vous en parlais, on n'a jamais eu le niveau de construction de prison nécessaire pour maintenir le système carcéral français en bon état. Tous les détenus, c'est le plus grand transfert de détenus de l'histoire de France d'ailleurs, sont envoyés à la nouvelle prison de Corbat. Les détenus, on passe de 4 à 5 détenus dans des cellules de 9 mètres carrés à des cellules individuelles de 12 mètres carrés, avec des sanitaires, des douches, etc. Il faut savoir qu'à Saint-Paul, par exemple, les toilettes en cellules n'arrivent que dans les années 70. Avant ça, c'était encore le régime de la tinette jusque dans les années 70. Des choses inimaginables. On ne va pas faire l'inventaire à la prévère, mais bon, les rats... Les cafards, une surpopulation vraiment. Dans les années 2000, on est à plus de 1000 prisonniers régulièrement pour une capacité théorique de 540. C'était vraiment une prison extrêmement difficile.
Speaker #0
Comment est-ce qu'on est passé d'une prison modèle au XIXe siècle à un état invivable comme vous le décrivez ensuite ?
Speaker #4
Avec Saint-Joseph, je ne dirais pas que c'est une prison modèle, mais c'est un esprit... L'hôpital, c'est un esprit de soins tel qu'on le conçoit au début du 19e siècle. Ensuite, le gouvernement français envoie Alexis de Tocqueville aux Etats-Unis pour examiner les systèmes de prison américains. Il faut savoir qu'au début du 19e siècle, les Américains sont... 13 en avance sur le reste du monde sur la conception des prisons. Une avance qu'ils ont, on est d'accord, complètement perdue. Néanmoins, il y a deux systèmes carcéraux qui ont émergé aux Etats-Unis. Le premier, ça s'appelle le système d'Auburn. Pour imaginer le système d'Auberne, c'est assez facile. C'est Lucky Luke et les Dalton, c'est-à-dire un grand carré autour d'une cour. Le système d'Auburn, c'est un système où c'est le travail qui prime avant tout. Les détenus sont censés ne passer que la nuit en cellule. le reste du temps à travailler. Par contre, ils sont également soumis à la loi du silence, en théorie, et c'est quand même des conditions extrêmement répressives. En France, c'est ce qui inspirera le système des bagnes, en fait. Et il y a un deuxième système, le système de philaselphie. Le système de Philadelphie est un système cellulaire, c'est-à-dire que là, au lieu de penser au travail, on pense plutôt à la notion de la réflexion, à la notion de l'examen de soi-même, et donc, dans une logique très 19e siècle, on se dit que ce qu'il faut faire, c'est isoler tout le monde. On crée des cellules. Et on se dit que les détenus vont passer l'immense majorité de leur temps en cellule, pareil, dans le silence, sans aucune liberté d'action. Et que dans ces conditions-là, ça permettra une sorte d'examen de conscience dont ils ressortiront. C'est des dimensions très religieuses aussi, il y a ce côté... c'est très puritain américain dans l'esprit et qu'ils en ressortiront réformés. En fait c'est ce qu'on appellerait aujourd'hui dans une prison française le mitard, le régime d'isolation. Donc c'est une prison plus moderne au 19e siècle dans un certain sens. mais elle a aussi plus mal vieilli que la prison qui venait avant, parce qu'avec un système comme ça, vraiment basé sur la surveillance intense, le contrôle des allées et venues, et ce plan en étoile qui en fait dirige tous les déplacements de la prison vers le centre, vers un peu cette rotonde qui est le carré des matons en fait, si vous voyez un peu cette zone centrale de surveillance, on est sur une idée très fermée de la prison, et ça, ça vieillira moins bien en termes d'infrastructure qu'une prison comme Saint-Joseph, plus ouverte. et basée sur un hôpital.
Speaker #1
La prison ferme donc ses portes en 2009. Que deviennent les incarcérés ensuite ?
Speaker #4
Il y a ce grand déménagement à Corbas. Je vous disais vraiment le passage de 5 détenus 9 mètres carrés, 1 détenu 12 mètres carrés. Et là, il y a un des grands paradoxes de l'histoire carcérale française qui va émerger. Le nombre de suicides augmente immédiatement. Alors ça c'est extrêmement curieux, c'est un peu la réaction que tout le monde a. Pourquoi ? Et en fait, et ça c'est une leçon très très importante, en passant d'une prison de ville, où il y avait cette connexion entre les détenus et le quartier autour d'eux, mais aussi les détenus entre eux, à une prison très électronique, et reléguée vraiment en banlieue comme celle de Corbas, il y a une énorme perte de contact humain. Les détenus de Saint-Paul qui ont connu Saint-Paul se mobilisent à Corbat pour exiger le retour à Saint-Paul. C'est quelque chose qui sera une vraie leçon pour l'administration pénitentiaire française. Alors je dis que c'est une leçon qui a été apprise, je ne dis pas qu'elle a été appliquée, ça c'est un autre conseil, parce qu'apprendre une leçon dépend de l'administration, l'appliquer dépend de la politique. Néanmoins, c'est une vraie leçon, l'hygiène ne suffit pas. Le contact humain est indispensable.
Speaker #0
Et même question, mais pour les anciennes prisons, qu'est-ce qu'elles deviennent ?
Speaker #4
Elles n'étaient pas classées quand elles ont fermé, mais on peut quand même... Elles étaient surtout immondes quand elles ont fermé, les murs étaient noirs de suie... c'était vraiment des bâtiments dont il aurait été très très difficile de détecter la qualité architecturale des bâtiments sous la crasse, sous un siècle et demi d'utilisation en tant que prison. Néanmoins, une fois qu'elles sont nettoyées, une fois qu'elles sont remises en valeur comme ça par des architectes contemporains, on voit vraiment des très très beaux bâtiments. En gros, il reste au total 40% des bâtiments originaux. Il y avait des bâtiments annexes qui ont été entièrement détruits, Le mur d'enceinte a été... quasiment entièrement détruits, et la plupart des ailes ont été raccourcies. Et surtout, la plus grande aile, l'aile H, qui était la première aile cellulaire, a été intégralement détruite. Néanmoins, dans les exigences des bâtiments de France, il y avait la préservation dans l'architecture de l'ensemble de la forme originale de l'étoile. Et en fait, on peut la voir ici. Ce que vous voyez, alors, pareil, encore une fois, je pointe du doigt de manière vaine, mais depuis le ciel, ce qu'on voit de la prison, Il y a vraiment un toit en métal qui s'avance. depuis la rotonde centrale dans une grande verrière dans la grande verrière qui est vraiment le le point clé architectural aujourd'hui de l'université et cet espace en métal qui correspond aussi aux passerelles centrales du hall par lequel circulent les étudiants c'est l'emplacement de l'aile qui a été détruite donc il ya vraiment toujours cet effort architectural de vraiment faire dialoguer la nouvelle architecture avec l'ancienne architecture de la prison et de préserver cette forme unique de la prison en étoile, même dans l'architecture de l'université aujourd'hui.
Speaker #1
D'une prison à une université, ce n'est quand même pas rien comme transformation. Ça a vraiment changé le quartier ?
Speaker #4
La fermeture des prisons, l'installation de l'université a eu beaucoup d'impact aussi sur la rénovation de la Confluence. La Confluence est un quartier très neuf à Lyon qui a beaucoup changé. L'arrivée d'étudiants, l'arrivée d'une université à la place de la prison a beaucoup joué sur l'apparence, l'impact, l'identité du quartier.
Speaker #1
C'est un peu comme si ce bâtiment avait pris une revanche sur l'histoire.
Speaker #4
Un petit peu, oui. C'est un bâtiment qui reste en bon état, qui devient un beau bâtiment après avoir eu cette vie compliquée. Je pense qu'on veut aujourd'hui le respecter, mais aussi lui donner une vie nouvelle. On est consacré à l'éducation, consacré à la recherche. C'est des choses... C'est différent, il y a une citation qu'on attribue généralement à Victor Hugo qui consiste à dire « Ouvrir une école, c'est fermer une prison » . C'est complètement apocryphe, il n'a jamais dit ça. Mais on aime bien la citation quand même parce qu'elle reflète vraiment l'esprit de se dire que c'est par l'éducation aussi qu'on arrive à une véritable réforme, à une véritable élévation de l'esprit.
Speaker #0
Cet épisode est le quatrième de la série Mémoires vives. Si ce n'est pas déjà fait, nous vous invitons à écouter les précédents épisodes. Ils sont tous produits par le média Tout Lyon. Un grand merci à notre partenaire, les Archives Municipales de Lyon. Écriture et montage, Julien Verchère et moi-même, Mathilde Ruiz-Yeste. La voix pour la lettre, Lucien Labreuil.
Speaker #1
Si vous avez aimé cet épisode, n'hésitez pas à le partager et à le commenter. Qui sait, il finira peut-être dans un fond d'archives ?

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Speaker #0
Êtes-vous déjà tombé sur ce vieux carnet en fouillant dans des cartons, ou sur cette photo de famille, ou encore cette petite carte postale oubliée sur le frigo ? Ces souvenirs accumulés font l'histoire d'une famille, d'une ville, comme autant de liens entre nous. Je suis Mathilda Ruiz-Yeste.
Speaker #1
Je suis Julien Verchère. Vous écoutez Mémoire vive, le podcast qui réactive le disque dur. Toujours en partenariat avec les archives municipales de Lyon. On revient avec cet épisode 4, au temps où les prisons se trouvaient en plein centre-ville.
Speaker #0
A Lyon, la question carcérale est centrale, au sens littéral. En témoignent Saint-Joseph et Saint-Paul, deux établissements à côté de la gare Perrache, qui connaissent aujourd'hui une nouvelle vie. Insalubrité, surpopulation, mauvaise hygiène, une série de problèmes encore dénoncés aujourd'hui, notamment par l'Observatoire international des prisons.
Speaker #1
L'OIP, c'est un organisme chargé d'informer les détenus sur leurs droits ou encore de les accompagner dans leurs démarches administratives. Mais il n'a pas perdu le caractère militant des débuts, poussant pour une justice moins incline à l'incarcération.
Speaker #0
Il y a quelques années, l'OIP a fait don de tous ses documents à la ville de Lyon. Ils sont aujourd'hui classés et je te propose, Julien, justement, d'aller les consulter.
Speaker #1
Alors clairement les problèmes d'insalubrité, de surpopulation carcérale, ça date pas d'hier. Je suis tombé sur cette lettre de 1996, signée par un détenu, et je peux te dire que c'est vraiment édifiant.
Speaker #2
Saleté repoussante du sol, des murs à la peinture cloquée et écaillée, le plafond lui-même couvert de moisissures. Sur chacun des murs, traces multiples d'éclaboussures et d'écoulements de matières grasses et poisseuses. Un conduit d'évacuation de latrine, situé aux étages supérieurs, court le long du mur. Il fuit abondamment dans la cellule, y faisant régner en permanence une odeur de matière fécale et d'urine. Odeur qui pique les yeux tellement elle est forte.
Speaker #1
Mais attends, c'est pas tout, il décrit aussi le manque de lumière, d'air.
Speaker #2
La seule source de lumière naturelle est une paroi d'épais carreaux d'un verre opacifié. Paroi, elle-même doublée d'une grille. Puis... triplée d'une armature métallique d'une ancienne fenêtre. Ainsi, le maigre espace est continuellement plongé dans la pénombre. Le renouvellement de l'air n'est assuré que par quelques fentes, dans cette même paroi de verre. Elles sont encrassées et à l'odeur d'urine s'ajoute une sensation constante d'humidité croupissante.
Speaker #0
T'as vu, il décrit aussi qu'il n'avait pas bien accès à l'eau.
Speaker #1
Les besoins fondamentaux ne sont même pas assurés.
Speaker #0
Difficile d'imaginer des détenus bien réinsérés ensuite dans la société, une fois qu'ils sont passés par Saint-Joseph. Des exemples comme celui-là d'ailleurs, j'en ai trouvé plein le fond de l'OIP. Des archives que connaît d'ailleurs très bien Richard Miriski.
Speaker #3
Je m'appelle Richard Mirisky, je suis archiviste à la ville de Lyon depuis 2020. Mon métier consiste à faire du classement, bien évidemment. Du classement, je suis également dans ce qu'on appelle l'équipe polyvalente. Ça veut dire que l'après-midi, je suis en salle de lecture. Donc je communique les documents au lecteur et je guide un petit peu parfois quand les gens sont perdus dans nos fonds.
Speaker #0
Qu'est-ce qui vous a amené à être archiviste ?
Speaker #3
Alors déjà, depuis que je suis tout petit, j'aime bien fouiller dans les cartons pour trouver des vieux documents, ce genre de choses. Même si la portée historique, quand j'étais petit, n'était pas autant incroyable, on va dire. Et vraiment, pendant l'une de mes années de licence, je crois que c'était la deuxième d'histoire, on a eu un cours qui nous a poussé à dépouiller des fonds d'archives. Et là, oui, ça a été un peu une petite révélation. Je me suis dit, c'est vrai que c'est quand même pas mal. Cette façon de faire, de vraiment toucher les papiers, les documents historiques, de savoir qu'ils sont conservés, ils sont quelque part, ça a déclenché quelque chose chez moi, effectivement.
Speaker #0
Vous avez classé un fonds qui est le fonds que vous a donné Bernard Bolze au sujet de l'OIP. Alors est-ce que vous pourriez nous présenter d'abord ce que c'est et ce que ce fonds ?
Speaker #3
À vrai dire, le fonds est arrivé aux archives en 2020, donc la même année. Je suis arrivé aussi aux archives et je sortais vraiment de master, master archives et ça a été un des fonds, le fonds le plus gros que j'ai classé.
Speaker #0
Quand on a un fonds qui arrive comme ça aux archives, comment vous vous faites ? Est-ce que vous écoutez toutes les cassettes ? Est-ce que vous regardez tous les documents ? Comment ça se fait ? Comment ça se passe le classement d'un fonds pareil ?
Speaker #3
Normalement, ça ne tarde pas trop. On ne lit pas, parce que sinon on y passe des années à classer le document. Mais on ne peut pas s'empêcher de commencer à lire la lettre. Et ça nous touche, forcément. Notamment, par exemple, les lettres de détenus, où on a des récits de détenus, des récits de proches, qui ne sont pas ou pas en prison, mais la lettre, en fait, on dirait que c'est tout comme. Au-delà des documents que j'ai pu lire au moment de classer, des lettres bien sûr émouvantes, ce genre de choses, c'est vraiment la diversité de la typologie. Il y avait des lettres, des affiches, des cassettes vidéo, des HS, bêta cam, micro cassettes, diapositives, vraiment des photographies, des... Beaucoup, beaucoup de typologie et beaucoup de réflexion justement sur comment les classer.
Speaker #1
Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur ce Bernard Bolze qui est quand même un personnage apparemment ?
Speaker #3
Oui, personne très très sympathique, très humaine, qui est née en 1951 à Lyon, tournée vers le militantisme assez tôt, qui au moment de faire son service militaire s'est déclarée en insoumission. a fait deux mois de prison, d'ailleurs, pour cela, et qui ensuite a fait des activités de journalisme, et de militantisme aussi, en 1990, donc la création de l'Observatoire international des prisons, où là, il s'est vraiment orienté sur la question carcérale.
Speaker #1
Est-ce qu'il y a une forme de symbole à entreposer ce fonds ici, à quelques dizaines de mètres des anciennes prisons. De Lyon ?
Speaker #3
Oui, effectivement, quand je travaillais aux archives, quand je partais le soir, je traverse la place, et en face, là maintenant, qui est l'actuelle faculté catholique, je ne pouvais pas m'empêcher de me dire que c'était une prison avant. Et d'autant plus une prison que je peux retrouver dans le fond que je suis en train de classer. Donc oui, c'est vrai qu'on a quand même ce... c'est vivant. Ce sont des archives vivantes.
Speaker #1
Justement, je te propose de traverser nous aussi cette place pour rentrer dans l'Université catholique de Lyon, installée depuis 2015 dans l'ancienne prison Saint-Paul, aussi appelée la marmite du Diable.
Speaker #0
Remontons en 1827. Louis-Pierre Baltard esquisse les premiers traits de la prison Saint-Joseph. Cet architecte est aussi connu pour avoir dessiné le pavillon Baltard, aujourd'hui château de la Star Academy. Pour Saint-Joseph, il conçoit une prison en peigne, disposition inspirée des hôpitaux. Plus tard, en 1865, juste en face, un autre établissement pénitentiaire voit le jour, Saint-Paul. Son architecture en étoile est née dans la tête d'Antonin Louvier. Une partie du bâtiment a d'ailleurs été conservée. lorsqu'il a été transformé en université en 2015. Pour nous raconter cette vie carcérale devenue académique, Titouan Lemoine, journaliste interne à l'UCLY, nous amène pour remonter le temps à travers une visite commentée. Avec son podcast « La marmite du diable » , il est devenu spécialiste de ces prisons du XIXe siècle.
Speaker #4
Le problème des prisons et la raison pour laquelle la plupart des prisons françaises sont construites au XIXe siècle... C'est qu'on change complètement de système de justice entre l'Ancien Régime et le XIXe siècle. Les Lumières sont passées par là. Le principe de la justice sous l'Ancien Régime, c'est une justice qu'on pourrait qualifier de justice de vengeance ou de loi du talon, c'est-à-dire un crime où on répond par une punition corporelle ou une amende. Il s'agit d'une sorte de vengeance du lèse-majesté, ou en tout cas du crime commis indirectement à la personne du roi. à une idée née des Lumières, qui est l'idée de la réforme des prisonniers, et l'idée que le crime n'est pas une sorte de faute fondamentale chez l'individu, mais que c'est une conséquence d'un environnement. On commence à penser le crime comme la conséquence de la pauvreté, la conséquence de l'insalubrité, etc. Et donc, au XIXe siècle, on entre dans cette logique du désir de réforme des prisonniers. On se dit que la justice doit non seulement servir à punir, Mais elle doit aussi servir à réformer, à réinsérer les détenus. Et ça, c'est un peu la première réponse qu'on apporte à Lyon. Et Baltard, il apporte une réponse qui est vraiment très intuitive, c'est la réponse du soin.
Speaker #1
Pour celles et ceux qui n'ont jamais vu l'ancienne prison Saint-Paul, pourriez-vous la décrire ?
Speaker #4
La prison, si vous voyez des photos depuis le ciel, elle a ce qu'on appelle un plan peigne, c'est-à-dire qu'il y a une sorte de grande arête centrale avec des ailes qui partent sur les côtés. Et ça, c'est le plan d'un hôpital, c'est le plan d'un couvent. Et le bâtiment est très réussi d'ailleurs, c'est vraiment un très beau bâtiment. Vous pouvez voir, je pointe du doigt alors que je suis rançon, mais bon ça c'est... En gros voilà, vous allez voir des hautes fenêtres en haut des bâtiments qui sont là pour assurer la circulation de l'air. Vous avez des ailes, c'est la première fois qu'on invente quelque chose de très novateur, de très innovant à l'époque, c'est la séparation des prisonniers par catégorie. C'est-à-dire que sous l'Ancien Régime, dans les prisons qui existaient, par exemple les prisons pour dettes, les femmes, les hommes... et même les enfants étaient emprisonnés au même endroit. Et donc là, pour la première fois, on se dit, il faut peut-être séparer les prisonniers par ces catégories. C'est une sorte d'évolution, d'innovation qui va s'affiner avec le temps. Aujourd'hui, on a des départements des arrivées, des courtes peines, etc. À l'époque, pour la première fois, c'est déjà bien, on sépare les enfants, les adultes et les femmes. Bon, c'est... enfin, les enfants, les hommes et les femmes, pardon. On va continuellement reposer cette question. Il y a des évolutions architecturales à travers tout le XIXe siècle et jusqu'à aujourd'hui, en fait, de comment on construit une prison. Et la deuxième réponse qu'on apportera à Lyon, c'est la prison Saint-Paul. Et on peut voir que l'architecture a quand même déjà beaucoup changé. Je vais continuer à vous en parler un peu plus loin. Mais voilà, ça c'est la première réponse. On commence par un hôpital. Le crime c'est une contagion, le crime c'est une maladie. On va la soigner. Le bâtiment de la prison Saint-Paul, c'est une prison qu'on appelle une prison en étoile. C'est-à-dire qu'il y a une grande rotonde centrale d'où six ailes partent. Aujourd'hui, il n'en reste que cinq. Cinq des six ailes ont été préservées lors de la rénovation du bâtiment en 2015. Mais c'est ce qu'on appelle une prison en étoile, c'est une innovation qui vient des États-Unis. C'est un très beau bâtiment, c'est un bâtiment en pierre. Ce souci du travail de la pierre qu'on retrouve un peu dans tout le Vieux-Lyon, dans toute cette architecture lyonnaise du 19e siècle. Et on est vraiment là-dedans. Mais on va monter au 6e étage.
Speaker #0
Cette prison était en plein centre-ville. Du coup, je me demande à quoi ça ressemblait la vie du quartier de Perrache à ce moment-là.
Speaker #4
Ici, on est au 6e étage. Et à travers les baies vitrées de la salle de sport de l'UCLY, on voit... Toute la gare Perrache, c'est vraiment, on est au-dessus de cette gare, et ça c'est historique, c'est-à-dire qu'il y a toujours eu cette proximité entre la prison et la gare, puisque la gare a été construite avant la prison. Ça a des effets un peu curieux, il faut s'imaginer être en cellule et entendre toute la journée des annonces de départ de train. C'est quelque chose qui a une dimension assez particulière, mais c'est quelque chose qui montre aussi à quel point c'était une prison de ville. C'est-à-dire que... Le quartier de Perrache, c'était le quartier des prisons, et réellement, il y avait cette connexion entre la ville et la prison, connexion qui prenait beaucoup de formes. Certaines formes qui généraient énormément de nuisances. On parle par exemple des yo-yos, des filins qui étaient lancés depuis les cellules, par-dessus les barbelés, pour aller dans la rue, vous savez, on passait de la contrebande, etc., et qui étaient ramenés, et on a des photos en exposition dans l'université. Mais on voit vraiment que c'était des tas de filins qui dégoulinent des barbelés en petits. C'est vraiment immonde. Mais néanmoins, c'était encore une fois ces marques de connexion entre la ville et la prison. Beaucoup, beaucoup de détenus racontent avoir vu leurs enfants grandir sur les quais de la gare. Toutes les fenêtres qu'ils donnaient sur les rues, c'était des parloirs informels, en fait. Il y avait vraiment cette connexion entre le quartier et la prison, qui est une forme très, très importante et vraiment cruciale de la prison Saint-Paul.
Speaker #1
Malgré cette... belle architecture, pourquoi ce surnom de marmite du diable ?
Speaker #4
Il faut dire que Saint-Paul, c'était une des pires prisons du système carcéral français. Quand on dit une des pires prisons du système carcéral français, il faut savoir que la barre est déjà très très basse. Les prisons françaises sont chroniquement surpeuplées, chroniquement insalubres, chroniquement en manque d'hygiène, et malgré tout, Saint-Paul se distinguait dans ce contexte-là comme l'un des pires établissements en France. Il y avait un rapport d'un magistrat qui s'appelle Robert Schmelk. qui est en 65, il me semble. Il est nommé administrateur des prisons en France, par le ministère de la Justice. Et donc Schmelck entreprend une grande visite de tous les établissements pénitentiaires français pour les classer en fonction de leur état de fonctionnement. Schmelck classe à la fois Saint-Paul et Saint-Joseph, au dernier rang possible, à fermer d'urgence, c'est-à-dire tellement insalubres que le fonctionnement n'est pas possible en l'état. Elles ne seront fermées qu'en 2009. Ça veut dire 139 ans d'utilisation pour... Saint-Paul, encore plus que ça pour Saint-Joseph. C'est tout à fait ordinaire pour une prison française d'être utilisée pendant deux siècles, parce qu'après cette fièvre de construction des prisons, la nouvelle infrastructure nécessaire pour un nouveau système de justice dont je vous en parlais, on n'a jamais eu le niveau de construction de prison nécessaire pour maintenir le système carcéral français en bon état. Tous les détenus, c'est le plus grand transfert de détenus de l'histoire de France d'ailleurs, sont envoyés à la nouvelle prison de Corbat. Les détenus, on passe de 4 à 5 détenus dans des cellules de 9 mètres carrés à des cellules individuelles de 12 mètres carrés, avec des sanitaires, des douches, etc. Il faut savoir qu'à Saint-Paul, par exemple, les toilettes en cellules n'arrivent que dans les années 70. Avant ça, c'était encore le régime de la tinette jusque dans les années 70. Des choses inimaginables. On ne va pas faire l'inventaire à la prévère, mais bon, les rats... Les cafards, une surpopulation vraiment. Dans les années 2000, on est à plus de 1000 prisonniers régulièrement pour une capacité théorique de 540. C'était vraiment une prison extrêmement difficile.
Speaker #0
Comment est-ce qu'on est passé d'une prison modèle au XIXe siècle à un état invivable comme vous le décrivez ensuite ?
Speaker #4
Avec Saint-Joseph, je ne dirais pas que c'est une prison modèle, mais c'est un esprit... L'hôpital, c'est un esprit de soins tel qu'on le conçoit au début du 19e siècle. Ensuite, le gouvernement français envoie Alexis de Tocqueville aux Etats-Unis pour examiner les systèmes de prison américains. Il faut savoir qu'au début du 19e siècle, les Américains sont... 13 en avance sur le reste du monde sur la conception des prisons. Une avance qu'ils ont, on est d'accord, complètement perdue. Néanmoins, il y a deux systèmes carcéraux qui ont émergé aux Etats-Unis. Le premier, ça s'appelle le système d'Auburn. Pour imaginer le système d'Auberne, c'est assez facile. C'est Lucky Luke et les Dalton, c'est-à-dire un grand carré autour d'une cour. Le système d'Auburn, c'est un système où c'est le travail qui prime avant tout. Les détenus sont censés ne passer que la nuit en cellule. le reste du temps à travailler. Par contre, ils sont également soumis à la loi du silence, en théorie, et c'est quand même des conditions extrêmement répressives. En France, c'est ce qui inspirera le système des bagnes, en fait. Et il y a un deuxième système, le système de philaselphie. Le système de Philadelphie est un système cellulaire, c'est-à-dire que là, au lieu de penser au travail, on pense plutôt à la notion de la réflexion, à la notion de l'examen de soi-même, et donc, dans une logique très 19e siècle, on se dit que ce qu'il faut faire, c'est isoler tout le monde. On crée des cellules. Et on se dit que les détenus vont passer l'immense majorité de leur temps en cellule, pareil, dans le silence, sans aucune liberté d'action. Et que dans ces conditions-là, ça permettra une sorte d'examen de conscience dont ils ressortiront. C'est des dimensions très religieuses aussi, il y a ce côté... c'est très puritain américain dans l'esprit et qu'ils en ressortiront réformés. En fait c'est ce qu'on appellerait aujourd'hui dans une prison française le mitard, le régime d'isolation. Donc c'est une prison plus moderne au 19e siècle dans un certain sens. mais elle a aussi plus mal vieilli que la prison qui venait avant, parce qu'avec un système comme ça, vraiment basé sur la surveillance intense, le contrôle des allées et venues, et ce plan en étoile qui en fait dirige tous les déplacements de la prison vers le centre, vers un peu cette rotonde qui est le carré des matons en fait, si vous voyez un peu cette zone centrale de surveillance, on est sur une idée très fermée de la prison, et ça, ça vieillira moins bien en termes d'infrastructure qu'une prison comme Saint-Joseph, plus ouverte. et basée sur un hôpital.
Speaker #1
La prison ferme donc ses portes en 2009. Que deviennent les incarcérés ensuite ?
Speaker #4
Il y a ce grand déménagement à Corbas. Je vous disais vraiment le passage de 5 détenus 9 mètres carrés, 1 détenu 12 mètres carrés. Et là, il y a un des grands paradoxes de l'histoire carcérale française qui va émerger. Le nombre de suicides augmente immédiatement. Alors ça c'est extrêmement curieux, c'est un peu la réaction que tout le monde a. Pourquoi ? Et en fait, et ça c'est une leçon très très importante, en passant d'une prison de ville, où il y avait cette connexion entre les détenus et le quartier autour d'eux, mais aussi les détenus entre eux, à une prison très électronique, et reléguée vraiment en banlieue comme celle de Corbas, il y a une énorme perte de contact humain. Les détenus de Saint-Paul qui ont connu Saint-Paul se mobilisent à Corbat pour exiger le retour à Saint-Paul. C'est quelque chose qui sera une vraie leçon pour l'administration pénitentiaire française. Alors je dis que c'est une leçon qui a été apprise, je ne dis pas qu'elle a été appliquée, ça c'est un autre conseil, parce qu'apprendre une leçon dépend de l'administration, l'appliquer dépend de la politique. Néanmoins, c'est une vraie leçon, l'hygiène ne suffit pas. Le contact humain est indispensable.
Speaker #0
Et même question, mais pour les anciennes prisons, qu'est-ce qu'elles deviennent ?
Speaker #4
Elles n'étaient pas classées quand elles ont fermé, mais on peut quand même... Elles étaient surtout immondes quand elles ont fermé, les murs étaient noirs de suie... c'était vraiment des bâtiments dont il aurait été très très difficile de détecter la qualité architecturale des bâtiments sous la crasse, sous un siècle et demi d'utilisation en tant que prison. Néanmoins, une fois qu'elles sont nettoyées, une fois qu'elles sont remises en valeur comme ça par des architectes contemporains, on voit vraiment des très très beaux bâtiments. En gros, il reste au total 40% des bâtiments originaux. Il y avait des bâtiments annexes qui ont été entièrement détruits, Le mur d'enceinte a été... quasiment entièrement détruits, et la plupart des ailes ont été raccourcies. Et surtout, la plus grande aile, l'aile H, qui était la première aile cellulaire, a été intégralement détruite. Néanmoins, dans les exigences des bâtiments de France, il y avait la préservation dans l'architecture de l'ensemble de la forme originale de l'étoile. Et en fait, on peut la voir ici. Ce que vous voyez, alors, pareil, encore une fois, je pointe du doigt de manière vaine, mais depuis le ciel, ce qu'on voit de la prison, Il y a vraiment un toit en métal qui s'avance. depuis la rotonde centrale dans une grande verrière dans la grande verrière qui est vraiment le le point clé architectural aujourd'hui de l'université et cet espace en métal qui correspond aussi aux passerelles centrales du hall par lequel circulent les étudiants c'est l'emplacement de l'aile qui a été détruite donc il ya vraiment toujours cet effort architectural de vraiment faire dialoguer la nouvelle architecture avec l'ancienne architecture de la prison et de préserver cette forme unique de la prison en étoile, même dans l'architecture de l'université aujourd'hui.
Speaker #1
D'une prison à une université, ce n'est quand même pas rien comme transformation. Ça a vraiment changé le quartier ?
Speaker #4
La fermeture des prisons, l'installation de l'université a eu beaucoup d'impact aussi sur la rénovation de la Confluence. La Confluence est un quartier très neuf à Lyon qui a beaucoup changé. L'arrivée d'étudiants, l'arrivée d'une université à la place de la prison a beaucoup joué sur l'apparence, l'impact, l'identité du quartier.
Speaker #1
C'est un peu comme si ce bâtiment avait pris une revanche sur l'histoire.
Speaker #4
Un petit peu, oui. C'est un bâtiment qui reste en bon état, qui devient un beau bâtiment après avoir eu cette vie compliquée. Je pense qu'on veut aujourd'hui le respecter, mais aussi lui donner une vie nouvelle. On est consacré à l'éducation, consacré à la recherche. C'est des choses... C'est différent, il y a une citation qu'on attribue généralement à Victor Hugo qui consiste à dire « Ouvrir une école, c'est fermer une prison » . C'est complètement apocryphe, il n'a jamais dit ça. Mais on aime bien la citation quand même parce qu'elle reflète vraiment l'esprit de se dire que c'est par l'éducation aussi qu'on arrive à une véritable réforme, à une véritable élévation de l'esprit.
Speaker #0
Cet épisode est le quatrième de la série Mémoires vives. Si ce n'est pas déjà fait, nous vous invitons à écouter les précédents épisodes. Ils sont tous produits par le média Tout Lyon. Un grand merci à notre partenaire, les Archives Municipales de Lyon. Écriture et montage, Julien Verchère et moi-même, Mathilde Ruiz-Yeste. La voix pour la lettre, Lucien Labreuil.
Speaker #1
Si vous avez aimé cet épisode, n'hésitez pas à le partager et à le commenter. Qui sait, il finira peut-être dans un fond d'archives ?

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