Transcription

• Speaker #0

  « Merci Simone. » « Merci Simone. » « Merci Simone. »

• Speaker #1

  Bienvenue dans le podcast « Merci Simone » . Ici, nous entendrons les histoires de femmes, celles qui font vivre un droit fondamental, celui de choisir. L'avortement, c'est parfois un choix, un soulagement, une douleur, mais c'est toujours une histoire. Alors ici, nous entendrons celles qui l'ont vécu, celles et ceux qui les accompagnent, des professionnels de santé. Merci Simone, c'est aussi un hommage. À Simone Veil, bien sûr, mais aussi à Simone de Beauvoir. Elle nous disait de ne pas oublier parce qu'il suffira d'une crise politique, économique... ou religieuses pour que les droits des femmes soient remis en question. Alors merci Simone, c'est un hommage à celles qui se sont battues et qui se battent encore pour que l'IVG reste un droit, un droit sûr, accessible et respecté. Il y a des rencontres qui te changent. Pas parce qu'elles t'apportent des réponses, mais parce qu'elles te rappellent que le droit que tu tiens pour acquis, quelqu'un les a arrachés. À la main, dans l'illégalité, avec d'autres femmes autour d'une table de cuisine. Mon invité aujourd'hui s'appelle Annie Chemla. Elle a grandi en Tunisie, dans un pays où la liberté de choisir pour les femmes existait déjà, bien avant la France. Et quand elle arrive ici, en 1969, elle découvre un monde qui lui semble en retard. Alors elle s'engage, elle rejoint le MLAQ, le Mouvement pour la Liberté de l'Avortement et de la Contraception. Ce mouvement dont on parle si peu, celui qui existe entre le procès de Bobigny et la loi Veil et qui a pourtant tout changé, de 1977 à 1980. Annie pratique elle-même des avortements.

• Speaker #0

  Alors dans cet épisode, elle nous raconte ce qu'on n'enseigne pas à l'école, comment un droit se conquiert, ce que ça fait, concrètement, de désobéir à une loi injuste, et pourquoi, en 2026, elle n'est toujours pas prête à se taire.

• Speaker #1

  Bon, ben, enchantée, du coup, je suis contente de pouvoir échanger avec toi et de te rencontrer enfin.

• Speaker #0

  Moi aussi, moi aussi, vraiment, Lucie.

• Speaker #1

  Ben, ce que je te propose... pose du coup, c'est que tu puisses peut-être te présenter en quelques mots pour nos auditeurs, nous dire comment tu t'appelles, quel âge tu as, ce que tu fais dans la vie et toute autre chose que tu aies envie qu'on sache de toi.

• Speaker #0

  Bonjour, je m'appelle Fanny Schembla, j'ai 78 ans et il y a 50 ans, j'ai fait partie d'abord du MLF et puis du MLA qui s'est participé au beau combat pour la légalisation de l'avortement. Et j'ai moi-même pratiqué des avortements de 77 à 80 après la loi Veil.

• Speaker #1

  Donc ça, je l'ai appris dans ton livre que tu avais toi-même participé aux avortements. Mais peut-être du coup commencer au tout début de ton histoire. Toi, tu es née du coup en Tunisie et tu es arrivée en France en 1969. Oui. Et tu en parles dans ton livre de cette différence de culture et aussi cette vision que tu avais de la France des Lumières. Est-ce que tu peux nous parler un peu de cette vision-là et la différence qu'il y avait, notamment sur les questions de sexualité, de contraception ou d'avortement ? Moi, j'ai été très surprise d'apprendre que finalement, vous étiez bien plus avancée que la France à ce moment-là.

• Speaker #0

  L'indépendance de la Tunisie, c'était en 1956. Et le président de l'époque, Bourguiba, qui n'était pas encore tout à fait devenu un grand autocrate, a misé sur les femmes pour construire le pays. Et c'est un homme extrêmement visionnaire de ce point de vue-là. Un des premiers textes qu'il ait pris s'appelle « Le statut personnel de la femme » et craint l'égalité entre hommes et femmes de manière très énergique. Par exemple, cette loi instaure le divorce et il est écrit dans le statut personnel que quand le divorce est demandé, il sera toujours prononcé au tort du mari. C'était à l'époque où les divorces n'étaient pas à la miam. Je n'ai jamais compris où il avait été chercher ça, l'idée que… Pour faire grandir et progresser un peuple, il fallait miser sur les femmes. Et ça a duré. Ça dure encore aujourd'hui. Il y a énormément de femmes députées en Tunisie. Il y en avait bien plus qu'en France il y a encore dix ans. Il y a plus de femmes directrices, hauts fonctionnaires, patronnes d'entreprises, etc. Moi, à l'époque, je n'étais pas très consciente de tout ça. Mais il se trouve que je me suis mariée une première fois. Et donc, c'était en 1966, j'étais à Tunis, en 1967, et j'ai été demander la pilule à mon pharmacien que je connaissais depuis toujours. Et il m'a donné la pilule, parce qu'on ne voulait pas d'enfant. Et j'ai pris la pilule, puis je ne l'ai pas très bien supportée. Elle était beaucoup plus dosée que les pilules d'aujourd'hui. Et donc, je suis allée à l'hôpital et j'ai demandé qu'on me pose un stérilet. Et on m'a posé un stérilet. Pas strictement rien demandé sur si j'étais mariée. Évidemment, pas d'autorisation du mari. Et puis, j'ai une autre amie qui s'était fait poser aussi un stérilet après moi et qui l'a perdue sans s'en rendre compte. Elle s'est retrouvée enceinte. Elle n'avait pas dit à son mari qu'elle se faisait poser un stérilet. Et un jour, il est arrivé chez moi, il m'a dit, viens vite avec moi à l'hôpital, vous n'irez pas se faire avorter. Bêtement, je lui ai dit, elle n'est pas stérilée. Il me dit, non, mais maintenant, elle va en mettre. Et je suis arrivée, elle venait d'être avortée à sa demande. Et pareil, sans aucune formalité. Et à l'hôpital ? Là, on était en 60.

• Speaker #1

  À l'hôpital public, c'était légal à ce moment-là ?

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  Moi, je trouve que c'est un mélange hyper avant-gardiste. Déjà, effectivement, à ce moment-là, tu ne te rends pas compte que c'est avant-gardiste par rapport aux autres du monde.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Qu'un homme président, en plus, fasse ça dans ces années-là, je ne sais pas si ça se fait dans beaucoup de pays ailleurs. Je ne crois pas. Oui, c'est ça. Et la liberté que vous avez, vous, ces femmes, où, en plus, moi, j'ai eu quand même ce regard très français, où on pense qu'on est les premiers sur beaucoup de choses, et où on peut... On pense que le monde arabe est souvent très conservateur. Et en fait, pas du tout.

• Speaker #0

  En Tunisie, on est en pleine régression. Mais les femmes se battent, évidemment. Les femmes tunisiennes, elles savent ce qu'elles ont à perdre si on revient à un régime classique. Et donc, moi, là-dessus, j'arrive en France en 69 et je vais tout naturellement redemander la pilule. Je ne me rappelle plus pourquoi. Je devais avoir de nouveaux enjeux stériles. Et je ne me souviens plus, je sais que je demande la pilule dans mon quartier. Et on est en 69, et la pharmacienne me dit, « Madame, nous ne demandons pas ce genre de choses. » Vraiment sur le ton de… Mais pour qui nous prenez-vous ? Ce n'est pas un bordel ici, tu vois. C'était la pilule. Voilà. La pilule, c'était… Elle veut faire l'amour sans danger, quoi. Et c'était mal vu. On a changé d'époque, heureusement, pour ça. Et donc, je pense que ça, ça a été… D'abord, j'ai été très déçue, comme tu peux l'imaginer, parce que j'ai grandi dans la culture des Lumières, de la liberté, de la France, des droits de l'homme, et j'espérais de la femme. Donc, très déçue et en même temps, très prête à m'engager pour tout ça, parce que ça m'avait paru… J'y avais accédé naturellement, tu vois, sans réfléchir. Et d'un seul coup, je m'apercevais que, ben non.

• Speaker #1

  On t'enlève vers un droit que tu avais eu dans ton pays, en Tunisie, à Tunis, quand plus jeune, tu étais allée chercher cette contraception. Et là, tu arrives dans un pays que tu penses peut-être même presque plus libre. Et finalement, tu vois que les femmes protestent plus avancées à ça. Et plus évoluées,

• Speaker #0

  et plus modernes, et plus avancées. Enfin, c'était presque un culte, la France en Tunisie. Tu vois, la première fois que je suis venue en France en faisant, j'avais l'impression que j'allais rencontrer Robespierre, moi.

• Speaker #1

  J'adore. C'est la déception, c'est le choc ?

• Speaker #0

  Oui, la déception et puis un peu de colère, parce que vraiment, je ne l'ai pas pris pour moi. J'allais dire, moi je savais très bien que ça existait, que c'était normal. Je savais déjà que c'était normal. C'était un sacré acquis. Puis je savais que la contraception était légale en 69. Mais ce que je ne savais pas, c'était que les derniers décrets d'application de la loi de Wirth ont été pris, je l'ai appris depuis. En même temps que la loi Veil, en 1974, parce que Neuvir avait réussi à faire voter la loi, mais il y avait une terre résistance dans son camp de droite et du côté des soignants, de l'ordre des médecins, que les décrets d'application ont traîné, Et ce n'est qu'au moment où la loi Veil était presque votée, que, comment dire, il y avait dans la tête de la droite, si elles avortent, c'est parce qu'elles n'ont pas de... d'autres moyens d'empêcher une grossesse. Et donc, ils ont libéralisé la contraception en espérant que ça bloquerait l'avortement. Et non, on a eu les deux.

• Speaker #1

  Oui, c'est quand même deux demandes très distinctes et on le rappelle pour ceux qui ne sont pas tout à fait au fait de ça, la loi Neuvir, c'est 1967, donc deux ans avant que ça arrive, c'est ça ? Et donc, en deux ans, la loi Neuvir, ce qui normalement légalisait la contraception, on se rend compte deux ans après que finalement, ce n'est toujours pas earth. trouvable en pharmacie et normale et appliquée en France à ce moment-là. Déjà, j'imagine que tout ça, ça a quand même beaucoup nourri ton engagement. Mais ça m'intéressait aussi de savoir d'où t'étais venue cette conscience féministe aussitôt. Est-ce qu'il y a des moments ou des figures marquantes de ton enfance qui ont été un peu fondatrices ou fondateurs sur cette prise de conscience ?

• Speaker #0

  Écoute, c'est une question que je me suis déjà posée. Et comme beaucoup, si tu veux, le mot féminisme n'était absolument pas prononcé quand j'étais jeune. Mais j'ai réalisé que ma grand-mère a été institutrice avant de se marier. Elle était née en 1895, quelque chose comme ça, tu vois. Donc, il n'y avait pas beaucoup de femmes qui travaillaient, surtout en Tunisie à l'époque. Ma mère a travaillé toute sa vie. Elle a construit une carrière. Elle n'avait pas fait d'études, mais elle s'est construit une carrière de responsabilité. Et elle a rejeté tout ce qui était traditionnel. Je pense que tu l'as vu, j'ai exactement l'histoire de Gisèle Halimi. Je suis juge tunisienne comme elle. Ma mère a grandi dans un milieu plutôt strict comme Gisèle Halimi. Elle a rejeté tout ça comme Gisèle Halimi. Elle n'a pas son nom sur les affiches, elle n'entrera pas en portéon. Mais ça m'a fait réaliser qu'il y a cette volonté d'exister et d'avoir sa propre vie, même en étant femme et mère. On me l'a insufflé. Ma mère nous a toujours dit qu'il fallait qu'on travaille et qu'on soit indépendante. Alors que même dans ma génération, le travail des femmes n'était pas aussi répandu que c'est une évidence aujourd'hui. C'est pas normal. Absolument. Donc voilà, il y a eu ça. Et puis, quant à l'avortement, maman m'a toujours dit, je crois que j'ai toujours su, qu'après ma naissance, elle avait eu deux avortements. C'était dans ce milieu quand même petit bourgeois, milieu d'employés à Tunis, qui est une capitale. L'avortement était facile à trouver et pas dramatisé. Pas dramatisé au sens de ce n'était pas un interdit religieux absolu. tu vois, et donc voilà, on n'en parlait pas plus qu'aujourd'hui à table en famille mais on trouvait les adresses les médecins le faisaient sans vraiment s'en cacher, c'était fait de manière safe parce que on ne se mettait pas des sondes pour aller ensuite se faire curter voilà, et donc pour moi c'est un peu pareil si tu veux, c'était elle ne s'en est pas vantée, mais elle ne s'en est pas cachée ça faisait partie de la vie d'une femme. Et pareil, tu peux imaginer que du coup, quand je découvre, en arrivant en France, qu'on n'en est pas là, ça me paraît normal de m'engager. C'est un féminisme normal, j'allais dire. Pas de parole. Mes parents étaient communistes et il y avait, les femmes communistes avaient elles aussi des clubs. Tout ça a dû jouer, j'en sais rien. Oui,

• Speaker #1

  ça, ça se ressemble beaucoup dans ton livre, le côté engagement même de tes parents, dans les syndicats, la communauté communiste, le fait quand même que politiquement, en tout cas, il y avait quand même un engagement féministe, je ne sais pas, mais du coup, il y avait quand même un terreau d'engagement autour de toi et dans ta famille et auprès de tes parents.

• Speaker #0

  Et déjà, la joie militante. Tu vois, mon père, il se trouve qu'un peu par hasard, il avait 25 ans. Il était à Paris en 1936 au moment du Front populaire. Et il nous en parlait comme s'il avait vécu la Révolution. C'était un des plus grands souvenirs de sa vie, le résultat des élections du Front populaire. On chantait les chansons du Front populaire à la maison, en voiture. Il y a des gens qui chantent. Au clair de la lune, on chantait. Mais je n'ai pas de voix aujourd'hui. « Mablon, t'entends-tu dans la ville siffler les fabriques et les trains ? » allons au devant de la vie, allons au devant du matin. Voilà, donc il y avait cette dynamique comme ça d'idées de progrès social, l'idée, oui, ça, c'est clair que ça ne m'a jamais quitté. Oui,

• Speaker #1

  tu es née, en fait, et tu as grandi dans… Toi, tu n'as pas eu besoin de le nommer féministe, mais finalement, tu as grandi dans cet engagement-là et d'une lignée aussi maternelle que ce soit autant ta grand-mère et ta mère, de femmes fortes et qui ont voulu et qui ont elles-mêmes… étaient indépendantes et qui te l'ont inculquée. En fait, juste naturellement, toi, tu les as vues. Exactement. Tu es forte et finalement, tu as reproduit ce schéma-là en arrivant en France et en te rendant compte que nous, les Françaises, les Françaises à l'époque n'avaient pas tout ça.

• Speaker #0

  Que ce n'était pas le cas de tout le monde. Je le savais déjà à Tunis, que mes parents étaient plus modernes, plus ouverts. On aurait dit évoluer à l'époque, c'est un très bien mot. qui avaient toujours des livres à la maison, qu'on allait au ciné-club, que mes parents n'ont fait d'études ni l'un ni l'autre, mais ils ont lu toutes leurs livres.

• Speaker #1

  Ils ont ouvert à la culture.

• Speaker #0

  Absolument. À la culture et à la société. L'idée d'une vie sociale et qu'on est un acteur dans la société, je crois que c'est peut-être ça le plus fort. on est responsable du monde dans lequel on vit.

• Speaker #1

  Tu pouvais, toi, agir pour faire évoluer les choses.

• Speaker #0

  Que je pouvais, que je devais.

• Speaker #1

  Oui, donc tout ça te vient de là, du coup. Et avant d'en venir, du coup, précisément sur le MLAQ, ce livre-là, il est sorti en janvier 2024. Et tu le dis un peu à la fin de ton livre, sur le fait que le MLAQ et l'expérience que tu as eue, je ne sais pas si tu l'as gardée secrète, mais en tout cas, vous n'en avez pas parlé pendant 15 ans et pendant peut-être... plusieurs années même après. Et ça m'intéressait de savoir pourquoi cette expérience finalement était restée secrète et pourquoi ça a été nécessaire pour toi de partager ce témoignage-là. Et merci, parce que moi, je suis plus qu'heureuse que finalement les militantes du MLA qui aujourd'hui parlent et nous transmettent tout ce qu'elles ont pu faire.

• Speaker #0

  Écoute, je me suis posé la question. D'abord, je crois que là, je ne peux pas parler au nom des autres, mais qu'à la fin de ces années-là, Il y a eu une espèce de deuil. Il y a eu un vrai manque. On a vécu des choses non seulement très intenses, mais très soudées. On faisait bloc, on faisait corps. A dit une des copines du groupe, j'ai repris sa phrase dans le livre. Et puis d'un seul coup, ça c'est fini. Et donc on continue à se voir, on continue à être copine, on repart dans notre vie politique, syndicale, personnelle. Après, en 1983, j'ai rencontré mon deuxième mari. En 1985, j'ai eu ma fille aînée. En 1987, la deuxième. Mais je n'ai jamais retrouvé ce que j'ai vécu là. Et donc, je pense qu'il y avait un côté un peu cicatrice, qu'on ne touche pas trop, tu vois. Mais je me suis aussi rendue compte, avec plein d'autres histoires, que les militants ne racontent pas. Ce n'est pas ça leur job. Quand tu milites, tu es dans une action, tu t'y engages, tu fais des foules de découvertes, de rencontres. Et quand ça finit, tu passes à autre chose. C'est en général les autres qui racontent l'histoire. C'est le boulot des historiens. Et donc, je crois que la raison principale, c'est ça. C'est que, simplement, les militants, quand ils ont fini une action, surtout quand ils... Enfin, non, pas surtout. Dans tous les cas, ils sont juste passés à autre chose. En tout cas, je me suis rendue compte, finalement, quand on a recommencé à parler de Loawey, qu'on parlait de Gisèle Halimi et de Simone Veil, deux grandes bonnes femmes, j'ai beaucoup d'admiration pour l'une et pour l'autre, mais qu'on avait juste évacué. Le fait qu'entre les deux, c'est trois ans entre les deux, 72 les procès de Bobigny, fin 74 la loi Veil, il n'y a pas eu de trou entre les deux, il y a eu le MLAQ, le GIS puis le MLAQ, et que ça avait été évacué de la mémoire collective. Et ça, ça m'a mise très très en colère quand je l'ai réalisé, parce que c'est vraiment pour ça, il y a deux raisons pour lesquelles j'ai fait mon livre. La première, c'est que ce que j'ai vécu en pratiquant les avortements, donc après la loi, C'était d'une telle force, d'une telle intensité, d'un tel approfondissement de soi-même que j'avais envie de le raconter. Et puis quand j'ai commencé à m'y mettre, j'ai réalisé qu'on ne pouvait pas l'écrire tout seul sans raconter l'histoire d'avant. Et l'histoire d'avant, c'est celle du Mlac lui-même, j'allais dire. Et l'intérêt, c'est de rappeler que c'est un droit conquis, que personne n'a donné, n'a concédé, n'a gentiment… décidé d'attribuer aux femmes françaises le droit d'avorter. C'est un droit conquis et comme tous les droits, si on ne le défend pas, il régresse. Tu vois, c'est vraiment ça mes deux idées.

• Speaker #1

  Mais moi ça, je l'ai appris tardivement finalement dans l'histoire de l'avortement en France parce qu'effectivement, on nous apprend la loi Veil, Simone Veil, en 1974, en 1975. On parle un peu effectivement de Gisèle Halimi, des procès de Bobigny. Mais déjà, c'est un peu rentrer dans le détail que de parler de Gisèle Halimi presque.

• Speaker #0

  Oui, et c'est tout à fait important. Je vais raconter la généalogie du MLAG parce que je trouve que c'est intéressant. Il y a eu plusieurs forces qui se sont conjuguées. Il y a eu le MLF qui a, dès 1968, porté la volonté de liberté d'aborter. Pas de loi libérale, mais de… Là, ce que demandait le MLS, c'était la fin de la loi de 1920 et que les femmes puissent aborter où elles voulaient, quand elles voulaient, librement. temps, à peu près en tout cas dans les mêmes années et dans la même mouvance post-68 d'Arles, il y a eu des intervenants médecins, des apprentis médecins qui ont vu à l'hôpital, c'était l'ère des mandarins, la hiérarchie médicale était très lourde et ils ont subi ça et ils ont décidé qu'ils voulaient être des médecins différents et pour concrétiser cette lutte, donc ils ont créé le groupe Information Santé, le GIS. Et quand le GIS a décidé de passer à l'action, ils se sont tout naturellement portés sur l'avortement parce que presque tous avaient vu. pendant leur formation, dans les hôpitaux. Donc là, on est, oui, début 70. Des femmes mourir d'avortement. Ou des femmes, en tout cas, être très maltraitées à l'hôpital. Le corps médical était masculin à l'époque. Et donc, quand on... Mais donc, pour le schiste, à l'époque,

• Speaker #1

  c'était beaucoup d'hommes. C'était beaucoup de médecins hommes. OK.

• Speaker #0

  Exactement. Et c'est pour ça que je te dis, il était mixte. On n'aurait pas pu faire ça, les médecins hommes, à l'époque. Et Joëlle Kaufmann, qui était une des rares femmes de ce moment-là, m'a dit quand je l'ai interviewée, « Mais je ne comprends pas que tous les médecins ne se soient pas engagés. » Parce que c'était tellement affreux ce qu'on a vu. Quand on a vu une fois une femme mourir d'avortement, on veut que ça ne se reproduise plus. Et donc, ils ont choisi ce combat-là pour lutter contre le pouvoir médical et pour être des médecins différents. Et donc, tu as eu une conjonction de ces deux forces-là au moins. Puis tu avais toute la gauche. Et quand j'ai interviewé Jeanne Weiss, qui elle aussi était médecin, elle m'a dit « On n'a réussi que parce que la société ne voulait plus voir de femmes mourir d'avortement. » Dans les familles françaises à l'époque, il faut là aussi se remettre dans le temps. Il n'y a pas de contraception. Tout ce qu'on connaît, c'est la méthode du retrait. Pas de préservatif, évidemment, dans les couples. On n'y pensait même pas. Ou de l'abstinence.

• Speaker #1

  Oui, la méthode Ogino.

• Speaker #0

  Oui, et plus la méthode Ogino qui ne marchait pas. Ma sœur aînée était un des deux Ogino. Et donc, du coup, il y avait beaucoup d'avortements. Ils étaient interdits. Donc, les femmes se charcutaient, on disait, c'est vraiment le terme. Et donc, il y avait des mortes. Dans toutes les familles françaises, il y avait des mortes. On ne disait pas de quoi elles étaient mortes, mais on le disait sous le manteau. Et il y a eu un moment où la société française, en se modernisant, n'a plus voulu de ça. Et ce mouvement, le MLAQ, a été porté par une volonté populaire. Et c'est comme ça que ça a marché. Tout ça a créé le MLAQ. Il y avait le MLF, le GIS, le planning familial qui s'appelait, oui, avant la maternité heureuse. Et arrive un groupe de jeunes femmes, dont Simonif, qui prennent le pouvoir au planning et qui le réorientent vers la contraception et les maternités désirées. plus seulement les maternités heureuses. Et donc, il y a eu vraiment un mouvement. Et le MLAQ a été, ce n'était pas une fédération, mais ça a fédéré beaucoup de forces. Il y a eu donc, au bureau du MLAQ, il y avait Monique Antoine, qui avait été avocate au procès de Bobigny, et avocate du FLN d'ailleurs, comme elle. Il y avait Robert Spiersgras, le trésorier, c'était le GIS. Il y avait Jeannette Lahot, c'était la CFDT. Il y avait Simone Kiff, qui était la présidente du planning, et il y avait Claudine Bachet, qui elle représentait les 343. Et toutes les forces étaient autour, le MLF n'était pas dedans, mais il soutenait, la CGT soutenait, le PC soutenait. Il y avait vraiment… c'est peut-être ça aussi qui a fait que c'est un mouvement un peu hétéroclite, un peu foutraque, l'OMLAC.

• Speaker #1

  C'était plein de groupes ensemble qui se regroupaient sous un même engagement, une même bannière pour militer pour ce droit à l'avortement et pour la contraception. D'ailleurs, ce n'était pas juste le droit à l'avortement.

• Speaker #0

  Non, avortement et contraception. Et nos slogans, c'était « des enfants quand on veut, si on veut » , « mon corps m'appartient » et « on ne mendie pas un juste droit, on se bat pour lui » . Je trouve que c'est le plus beau. C'est une citadine. Je ne sais plus de qui d'ailleurs. Et puis bon, on en avait d'autres. C'est tellement plus chouette de naître quand on est désiré. Celui-là, je l'adorais. J'ai trouvé qu'il m'était...

• Speaker #1

  Et petite pause rapide. J'espère que l'épisode vous plaît autant que j'ai aimé le préparer. Et si c'est le cas, prenez juste deux secondes pour vous abonner à ce podcast sur votre plateforme d'écoute préférée et éventuellement mettre 5 étoiles si le cœur vous en dit. Mais surtout, partagez cet épisode avec quelqu'un qui pourrait être intéressé. C'est la meilleure façon de m'aider à faire grandir cette communauté. Et si vous voulez aller encore plus loin, venez me rejoindre sur Instagram merci.simone.podcast. Je vous laisse tout de suite avec la suite de l'épisode.

• Speaker #0

  Et donc moi, je me suis retrouvée dans le MLAG 12e à Ligre, mais c'était un groupe qui ne pratiquait pas d'avortement, mais dans le même 12e, il y avait un groupe MLAG qui pratiquait des avortements, tu vois, et tout ça cohabitait.

• Speaker #1

  C'était plein de groupes. Mais d'ailleurs, c'est ça qui est important finalement aussi, quand tu disais au tout début de finalement redire ce qui s'est passé entre 68 et 75, et même 72 et 75 entre le procès de Bobigny et puis la loi Veil. C'est tous ces groupes-là, et grâce à tous ces groupes-là que finalement la loi Veil est passée, et grâce à tous ces hommes et ces femmes qui se sont battus pour ça, parce qu'effectivement, le gouvernement de Stégis Kardesan à l'époque, il a fini par y aller parce que la société le demandait et que vous aviez fait tout ce travail-là. Moi, ce qui me marquait avec le MLAG, c'est le côté désobéissance civile et le côté « on ne se cache même plus de faire des avancements, ce n'est plus clandestin » . Et on le dit haut et fort. Et tout ça, c'est... Clairement ça qui a permis l'Alawa Veil en 1975.

• Speaker #0

  Moi j'ai toujours pensé qu'on avait obligé le gouvernement à agir. Et c'est ce qu'a dit Simone Veil, elle a beaucoup raconté cette histoire. D'ailleurs même, si tu fais l'effort de relire le discours de Simone Veil, le célèbre discours qu'elle a fait devant l'Assemblée, elle commence par dire, quand on est dans une société, au moment où des médecins agissent contre la loi, pour résoudre les problèmes des femmes, quand les parquets ont ordre de ne pas poursuivre, tu te rends compte ? La ministre dit ça. Alors, il y a une situation de trouble de l'ordre public et il faut agir. Et c'est vraiment, et elle a toujours dit que c'était ces troubles, cette désobéissance civile qui avait obligé Giscard à agir. Au moment du passage de pouvoir entre les deux ministres de la Santé, puisque Giscard a confié ça. à la ministre de la Santé, pas à sa nouvelle secrétaire d'État aux droits des femmes. Elle ne voulait pas que ça soit fait sous le droit des femmes. C'était un problème de santé publique. Et Poniatowski a dit à Simone Veil, dépensez-vous de faire une loi, sinon ils viendront faire un avortement dans votre bureau. Et c'est elle qui l'a répété, évidemment, ils étaient seuls tous les deux. Et oui,

• Speaker #1

  c'est dingue cette phrase-là. Et vous le dites en plus, vous êtes plusieurs à le dire, de dire « Ouais, on l'aurait fait, on serait allés peut-être jusque-là » .

• Speaker #0

  Oui, on avait fait quelques mois auparavant en occupant l'hôpital Cochin, un bon bout, Oui, devant les caméras. pour pratiquer les avortements dans l'hôpital, évidemment pas l'avortement devant les caméras, mais devant, avec la télé. Les médias ont beaucoup, beaucoup parlé de ce qu'on faisait, alors en bien ou en mal, mais ça a beaucoup servi à populariser. À l'époque, tout le monde lisait le journal. Il y a des journaux qui étaient violemment contre et d'autres qui étaient plutôt en soutien. on a mis sur la place publique la question de l'avortement et de ses conséquences, mais massivement. Et donc, voilà, on a bousculé l'ordre au point qu'on a obtenu la loi. Et ça, c'est... Ça m'insupporte que ça soit oublié, tu vois. Alors, il y a eu les années noires du féminisme, les années 80-90, où les mouvements se créaient en s'appelant « Oser le féminisme » .

• Speaker #1

  Tu t'en comptes ?

• Speaker #0

  Oui. Ou encore féministes. Il y a deux mouvements. Il y a eu des années où toutes les femmes disaient « je ne suis pas féministe, mais quand même l'égalité salariale, mais quand même le partage des tâches domestiques. » Et donc, il y a eu ça, cet oubli collectif. Mais là, pour les questions dont tu parles, toutes les questions qui tournent autour du corps, ça a été oublié et je ne sais pas comment on recommence ça. C'est une question qu'on me pose beaucoup, les jeunes femmes. J'ai interviewé Bernard Fonty, avec qui on avait fait pas mal de choses. Et il m'a dit « maintenant, le pouvoir médical, tout le monde s'en fout. » C'est fini. Et quand j'ai été à l'entretien avec Raphaël Perrin, ce n'est même pas une régression. L'attitude médicale, c'est une attitude de pouvoir. Ça l'était de notre temps, ça l'est d'aujourd'hui. Et si nous, on n'est pas capables de faire front, et ça, tu ne le fais pas toute seule, il faut connaître son corps, il faut être informé. Je ne sais pas ce que c'est que l'endométriose, ce que c'est que la ménopause, ce que c'est que… avoir cherché, avoir travaillé ensemble, s'être examiné entre nous, pour pouvoir faire front et leur dire non, vous n'allez faire aucun geste, si vous ne me l'expliquez pas d'abord, je veux comprendre.

• Speaker #1

  Et le travail qu'il a fait Raphaël Perrin, ceux qui écoutent, c'est un sociologue qui a travaillé du coup sur l'avortement et qui a écrit une thèse et un livre qui est disponible, que je repartagerai aussi, qui a travaillé justement sur ce lien entre les questions de l'avortement et le milieu médical.

• Speaker #0

  Et moi, ce qui m'a frappée, c'est ça, c'est que, de nouveau, sur ce sujet-là de l'avortement, puisque c'est là-dessus qu'il a fait sa thèse, les médecins décident. Ce n'est pas des salauds, ils décident en bonne intelligence, ils s'en parlent entre eux, mais c'est toujours eux qui décident pour nous. Par exemple, ce qu'il a raconté, c'est qu'au moment de la loi Veil, il y avait un entretien obligatoire. Et puis cet entretien a été retiré au fur et à mesure. Heureusement, il y a eu beaucoup d'évolution depuis la Loiret. ça a été retiré, mais dans certains cas, on peut le demander. Et donc, quand l'entretien n'est toujours pas obligatoire, mais quand arrive une femme qui est, comme disent les médecins entre eux, à risque, c'est-à-dire par exemple une très jeune femme racisée qui a déjà eu des avortements et qui vient pour la troisième fois à 21 ans. Alors, ils pensent qu'il faut qu'elle ait un entretien avec un psy. Et ils n'ont peut-être pas tort. Mais ils ne vont pas dire à la femme, je pense que vous devriez aller voir un psy et expliquer pourquoi. Ils disent, il faut aller voir un psy. Je suis désolée, mais c'est obligatoire, c'est dans la loi. Ils mentent aux femmes. Et ça, les médecins le font tout le temps avec nous. Et cette idée-là, que quand tu n'es pas informé, tu es dans leur plus grande gentillesse. Mais comme ça, avec cette attitude surplombante, tu n'es pas capable de discerner le vrai du faux ou l'essentiel du superflu ou ce qu'on t'impose, ce qui est complètement scientifique. Et pour ça, il faut être regroupé et il faut avoir appris des choses. Oui,

• Speaker #1

  il faut que les femmes l'apprennent, il faut qu'on le diffuse, il faut qu'elles le sachent. Et peut-être aussi, il y a cette question de confiance, c'est-à-dire que le personnel médical, on a tendance à faire… confiance, on ne voit pas pourquoi ils nous mentiraient sur ça mais il faut effectivement avoir conscience que ce sont des humains aussi, qu'ils ont encore un droit d'objection aujourd'hui en France avec la clause de conscience notamment et puis Raphaël Perrin en parle beaucoup aussi des questions de femmes racisées qui ont un accès tout autre en France à l'avortement par rapport à moi par exemple qui suis une femme blanche les femmes racisées ont un accès tout autre à l'avortement que moi, celui que j'ai pu avoir, par exemple.

• Speaker #0

  Nous, quand on pratiquait des avortements, la première chose qu'on faisait, il y avait une réunion où les femmes venaient, on prenait rendez-vous avec elles pour commencer le chemin de leur avortement. On vérifiait qu'elles étaient d'accord pour le faire sans anesthésie. Mais une fois qu'on était d'accord, on se revoyait en petit comité. les quelques femmes qu'on allait avorter et le groupe qui allait les avorter. Et ce jour-là, on leur montrait la valise, on leur montrait le matériel, on leur expliquait comment on allait faire. On les écoutait et le fait qu'on était plusieurs, ce n'était pas du tout un entretien de descendants, mais souvent les femmes ont des choses à dire autour de leur avortement. Pas toutes, celles qui ne voulaient rien dire évidemment, mais celles qui avaient besoin de poser des choses et de clarifier. Et des fois, il y en a qui sont reparties. en disant finalement je ne vais pas avorter, tu vois. C'est ce moment-là mais après on les examinait nous, pour mesurer l'âge de la grossesse, au toucher et pour voir l'état du col. Parce que si un col est affecté, on ne peut pas pratiquer l'avortement, il faut d'abord soigner l'infection. Et à ce moment-là, évidemment on leur proposait un miroir et elles tenaient la torche on avait posé le spéculum et elles regardaient leur col. Et quand je parle aujourd'hui de mon livre Quand le contexte s'y prête, je demande aux femmes présentes combien parmi vous connaissent leur col. Ont déjà vu leur col de l'utérus ? Quasiment aucune. Et tu vois, demander ça à son gynéco, de préférence en y allant avec une copine, mais même tout seul. Vous n'auriez pas un miroir et une torche, docteur ? Je voudrais voir à quoi ça ressemble. Je n'ai pas eu l'occasion, je voudrais voir. Tu vois, c'est le béaba, il nous regarde. Et nous, on ne le fait pas. Il y avait dans la soirée avec... Raphaël Perrin, deux jeunes médecins qui disaient, oui, on a été formatés, nous, et on a été formatés en particulier au risque. Et donc, nous, quand on voit un avortement, on pense tout de suite grossesse extra-utérine. Mais vous aussi, vous avez été formatés. Vous, les patients, vous avez été formatés à vous taire, à ne pas poser de questions, à accepter que comme nous avons fait dix ans d'études.

• Speaker #1

  C'est vrai.

• Speaker #0

  Elle disait, la jeune médecin disait, mais au fond, vous êtes des clients. Si vous venez nous demander quelque chose et qu'on vous dit non, vous pouvez vous lever et partir sans payer. Et nous aussi, on me disait ça, mais je ne l'aurais jamais fait toute seule. Tu vois, c'est pour ça qu'il faut à la fois du collectif et des apprentissages pour se sentir à la même hauteur que la personne en face. Et beaucoup de médecins seraient prêts, je pense, à... nous traiter un peu différemment. Alors, je ne parle pas de l'avortement proprement dit. Oui,

• Speaker #1

  de la relation médecin-patient. Je pense qu'il y a effectivement beaucoup de médecins qui aimeraient pouvoir faire évoluer cette chose-là et que ce soit plus un lien d'égal à égal plutôt que juste être supérieur et vu comme quelqu'un de supérieur et tout sachant. C'est vrai, je me suis justement questionnée en lisant le livre. C'est vrai, moi, je ne connais pas mon col de périsse. Je ne connais pas. C'est pour ça.

• Speaker #0

  Je ne sais pas comment dire. Nous, on était d'une période où on faisait des collectifs tout le temps. C'est pour ça que je rappelle que c'était post-68, que c'est qui avait le MLF, qui avait... Moi, j'étais syndiquée. Les syndicats étaient très puissants. Enfin, je veux dire, on était très nombreux.

• Speaker #1

  La question qu'on n'a pas forcément évoquée, c'était la différence majeure, notamment, entre l'approche d'un avortement qui était pratiqué par le MLAC et celle qui était pratiquée à l'hôpital au moment où c'est devenu légal. Et ça m'a questionné d'ailleurs en lisant le livre, de me dire quelles étaient les femmes qui allaient à l'hôpital, quelles étaient les femmes qui allaient au MLAAC et pourquoi ? Comment ce choix se faisait entre le MLAAC et puis l'hôpital ?

• Speaker #0

  C'est en même temps que les luttes se sont engagées qu'on a découvert la méthode par aspiration.

• Speaker #1

  Ah oui !

• Speaker #0

  Et ça, ça a été vraiment essentiel. C'est une conjonction avec l'astral des planètes. Quand une femme voulait avorter avant, et comme je le rappelais, Il y en a eu beaucoup, puisqu'aucune grossesse n'était choisie. Donc, il y avait beaucoup de grossesses non désirées. On dit qu'il y avait 800 000 à 1 million d'avortements en France avant la loi, avant la loi et la contraception. Et qu'aujourd'hui, on est à 240 000 depuis plus de 10 ans. Le chiffre est à peu près stable. Et donc, il a beaucoup diminué. Ça, c'est grâce à la contraception. Donc, il y avait beaucoup, beaucoup d'avortements. Les femmes allaient, alors soit elles le faisaient toutes seules ou une copine. où elles allaient voir une personne spécialisée ou un médecin. Mais la technique, c'était qu'on introduisait quelque chose par le col de l'utérus pour infecter l'utérus, ce qui faisait mourir le vétus. Et ensuite, en général, on allait à l'hôpital pour finir cette fausse couche. Et le curtage était fait avec du matériel en métal. Donc il fallait gratter les parois. Les femmes qui ont vécu disent que c'était horrible. C'est comme si on te créait une blessure à l'intérieur, tu vois. Il y avait un risque d'hémorragie à tout moment, soit au moment où on utilisait le cintre ou la sonde ou l'aiguille à tricoter. Il y avait un risque de perforation utérine, parce que c'était tout le temps des instruments pointus et métalliques. Et ça, on en mourait. La perforation, l'hémorragie ou l'infection, on en mourait. Et puis le dernier risque, c'était la stérilité, parce qu'on grattait tellement fort avec la cuillère, la curette, les parois de l'utérine, on les mettait à vif et des fois elles se recollaient l'une contre l'autre. On appelait ça des cynéchimes et l'utérus n'était plus apte à accueillir un fœtus. Et ça, c'est resté dans la mémoire populaire, le risque de stérilité. Et les premiers étudiants en médecine de Grenoble, autour d'Annie Ferré-Martin, à Grenoble, qui elle aussi était médecin, entourés de jeunes internes. Au moment où on a commencé le MLAC, enfin eux le GIS, ils se sont dit, il y a des pays où l'avortement est légal, ils ont dû trouver mieux que cette méthode un peu barbare. Ils sont allés en Angleterre. Ils sont aperçus qu'à l'hôpital en Angleterre, c'était aussi les curtages. Mais ils ont fini par aller voir le Women's Libre, qui les a orientés vers une clinique féministe à Manchester, où une femme pakistanaise médecin pratiquait par aspiration. Et ils ont découvert cette méthode. Et l'intérêt de la méthode par aspiration, c'est que le matériel est en plastique, souple. Et donc, que ce soit pour dilater, parce qu'il faut toujours ouvrir un peu le col, pour le dilater, c'est du matériel en plastique. Donc, quand il touche le fond du théorisme, il plie. La canule d'aspiration, c'est aussi un petit tube creux, comme une grosse paille,

• Speaker #1

  en plastique.

• Speaker #0

  Avec des trous, des échancrures au bout. Et pareil, quand elle arrive au bout, elle plie. Et donc, il n'y a aucun risque de perforation, ni d'hémorragie. Et en plus, on n'a pas besoin de gratter beaucoup la paroi de l'utérus. Parce que ce qu'on fait, c'est qu'on décolle. Et au terme où on fait les avortements, c'est des membranes. Il y a peu de choses constituées, voire rien du tout. Donc, on les décolle en frottant. Le bout de la canule est rugueux. On frotte avec le bout de la canule. Et au bout d'un moment, on branche la canule sur. un truc qui aspire, et les membranes sont aspirées. Donc on dilate très peu le col, c'est pour ça que c'est très peu douloureux, voire pas du tout.

• Speaker #1

  Oui, la douleur, du coup, n'avait absolument rien à voir avec ce qui se faisait avec les instruments en métal.

• Speaker #0

  Exactement. Et donc, on dilate très peu, donc ça fait beaucoup moins mal. Ça dure très peu de temps, puisque comme il n'y a pas grand-chose à retirer, on le décolle vite, c'est une dizaine de minutes. Et comme on ne fait qu'aspirer, on ne laisse pas le corps de l'utérus. Donc, c'était risque zéro. Et dès qu'ils ont découvert cette méthode, Là aussi, ils ont formé d'autres gens. Le psychologue Harry Carman est venu peu après à Paris à former les Parisiens. Et puis après, ils se sont tous formés entre eux. Et après, les médecins se sont formés et on a pu faire des avortements en ambulatoire, c'est-à-dire en gros sur une table de cuisine. C'était le meilleur endroit. Tu vois la forme de la table de cuisine. On mettait des coussins contre le mur. La femme s'allongeait sur la table et on était nous devant sur un tabouret, juste à la hauteur du chancel.

• Speaker #1

  Oui, c'était la bonne hauteur aussi pour pratiquer.

• Speaker #0

  Et nous, on avait une valise. Je t'enverrai la photo.

• Speaker #1

  Parce qu'on parlait là des médecins qui n'étaient pas aidants, etc. Forcément, mais il y a eu aussi beaucoup de médecins, notamment du GIS, qui étaient extrêmement présents et qui nous permettaient de signer des ordonnances à leur place, d'aller chercher du matériel à leur place et en leur nom. Et je me suis dit, oh, waouh ! Ok, quand même, ils s'engageaient aussi.

• Speaker #0

  Oui, ils voulaient être des médecins différents. Et ils ont apporté une grande aide parce que c'est évident qu'au début, il n'y avait que des médecins qui pratiquaient au MLAAC. Alors le MLAAC ne s'est pas fait uniquement… Alors la pratique, évidemment, c'était la révolution. Le fait qu'on pratique des avortements illégaux hors de l'hôpital. Mais il y a eu aussi, comme il y avait une demande bien plus importante, on organisait des CAR. Et les cars partaient avec des banderoles. Nous partons avorter en Angleterre. Nous venons d'avorter en Hollande. Donc, on a fait un mouvement social très fort. Nous, avec mon groupe, on était tous les dimanches au marché de Daligre avec une table à tréteaux, des cordes à linge. On était ravis de notre idée. Des cordes à linge, des pinces à linge. Et on avait écrit les slogans du black sur des torchons. Comme ça, on était bien raccord avec le torchon brûlé.

• Speaker #1

  J'adore.

• Speaker #0

  Ah oui, on a été très grand plus, c'est facile.

• Speaker #1

  C'est effectivement important de rappeler que vous pratiquiez des avortements. Alors, vous, un petit peu plus tard, à ce moment-là, au MLAQ Paris, certains du MLAQ pratiquaient des avortements et qu'ils n'étaient pour autant pas des médecins. Parce que c'était devenu, c'était l'acte qui était en soi facile à pratiquer.

• Speaker #0

  Voilà, ce qui s'est passé, c'est très bien raconté dans le film à Nicolas, très bien montré. C'est que les… les femmes qui, comme moi au début, étaient, à qui les médecins avaient demandé d'être là pour la femme. Donc nous, on était à la tête et le médecin qui pratiquait à l'autre bout du corps de la femme, on s'est rendu compte, elles se sont rendues compte que les gestes étaient à leur portée. En plus, il y avait des infirmières, évidemment, des personnels médicaux. Et donc, au bout d'un moment, elles ont dit, mais formez-nous. On a une demande beaucoup trop grande pour nous. on a les moyens d'avoir le matériel formez-nous et nous on ira et les médecins ont été extrêmement réticents les mêmes médecins qui se battaient contre le pouvoir médical ont eu très peur de former des femmes mais c'est ça qu'ils ont dans la tête c'est quand même, et ça aussi on leur apprend tout le temps la responsabilité et penser que on ne serait pas assez responsable pour respecter la Cépsi pour comprendre pourquoi Merci. Quand tu dis là, tu y vas doucement. Bref, évidemment, on était capables. Et donc, il y a des femmes qui ont appris.

• Speaker #1

  C'est presque au contraire. Dans le livre, je ne sais plus si c'est toi, au moment où tu pratiques l'avortement, ou si c'est quelqu'un d'autre. Tu tapes sur la main d'une infirmière parce que tu as l'impression que ce n'est pas une infirmière. C'est pas une infirmière. C'est aseptisé.

• Speaker #0

  C'est horrible. Ce n'était pas une infirmière, c'était une copine.

• Speaker #1

  Une copine, oui.

• Speaker #0

  Qui m'a passé un dilatateur, une bougie d'Alsace. Et t'as redoublié. Oui. Les bougies étaient dans un tube. plein de liquide stérilisant. Donc, il fallait les essuyer avec une compresse avant de me la passer parce que le liquide dégoûtait. Et j'ai cru voir les doigts à côté de la compresse. Et donc, je lui ai dit, la bougie n'est plus stérile, ouvre le deuxième tube. Et elle m'a dit, non, non, je ne l'ai pas touchée. Je lui ai dit, j'ai vu que tu l'as touchée. Elle m'a dit non. Et j'ai jeté la bougie par terre. Et je lui ai dit, maintenant, elle n'est plus stérile, ouvre le deuxième tube. Je m'en veux mortellement de ce geste. Je crois que moi, c'est là que j'ai compris que j'étais en train de me médicaliser, c'est-à-dire d'être tellement mobilisée sur la technique que tu n'es plus assez disponible pour ce qui se passe. pour les femmes.

• Speaker #1

  C'est pour dire du coup à quel point même toi, tu avais conscience du risque. Il n'y avait pas besoin d'être médecin pour avoir conscience de ce risque et vouloir à 100% faire attention. J'imagine que vous aviez tout le temps ça en tête au moment où vous avortiez une femme. Forcément, il y avait peut-être de la peur ou même, tu parles dans ton livre, le fait de leur faire mal. Cette conscience-là au corps de la femme et de vouloir faire les choses correctement pour elle aussi.

• Speaker #0

  Du mieux possible pour elle. C'était le but. C'était notre but. C'était que ça se passe au mieux pour la femme. On n'en avait pas d'autres. Donc, je ne voulais pas parler de ça, de la méthode par aspiration, parce que sans ça, rien n'aurait été possible, ni pour le MLAAC, ni pour nous. Je voudrais raconter la fin du MLAAC. Donc, la loi Veil arrive, et elle est pleine de défauts. Elle est pleine de défauts. Nous, on n'était pas du tout contents de la loi Veil. Pas du tout. Et la gauche non plus. La gauche était sur les mêmes positions que nous. Et donc, la loi règle, la gauche ne voulait pas la voter, parce qu'il y avait des entretiens obligatoires très infantilisants, qu'il y avait la double clause de conscience pour les médecins, que le terme des avortements était très petit, c'était huit semaines de grossesse, dix semaines de réparer des règles. Aujourd'hui, on est à 14 semaines, on était à 8, tu vois, quand même. C'était interdit aux mineurs sans autorisation parentale, et on était mineurs jusqu'à 21 ans. Et c'était interdit strictement aux familles immigrées. Donc, plein de limites. Mais cependant, la plupart des militants du MLA, dès qu'on a eu la loi, se sont démobilisés. Et or, nous, on a continué dans le 12e, parce que, encore une fois, remettons-nous dans le contexte de l'époque, les hôpitaux se trouvent sommés de pratiquer des avortements. La loi est votée. Les décrets d'application sont pris très vite. La loi de novembre 1974. décret d'application janvier 1975. C'est hyper rapide. Et donc, il doit créer un service d'avortement. L'avortement était illégal. Aucun médecin ne savait officiellement pratiquer un avortement. Ça s'est fait assez spontanément. Ça a été confié au service gynécologie obstétrique, donc aux maternités, qui n'avaient ni la place, ni la formation, ni les outils, et surtout pas la formation, ni la volonté.

• Speaker #1

  connaissaient pas et n'étaient pas formés à ça. En tout cas, les médecins qui n'avaient pas participé auprès du MLAQ ou avec nous aux avortements et à cette libéralisation de l'avortement, ils n'y connaissaient rien.

• Speaker #0

  Ils n'y connaissaient rien. Et nous, évidemment, nous tous, il n'était pas question qu'on les laisse revenir au courtage. Parce que nous, ceux qui avaient pratiqué et même ceux qui n'avaient pas pratiqué, on savait à quel point cette méthode était moins traumatisante. à tout point de vue pour les femmes, et moins dangereuse. Et donc, nous, on s'est battus pour qu'ils achètent un aspirateur, pour qu'ils ouvrent des lits. Je ne sais pas si tu as vu, dans mon livre, on avait dans mon groupe une femme que j'aimais beaucoup, Madeleine, qui s'appelait Madeleine Rieb à l'époque, qui détournait des chansons, des vieilles chansons. Et elle a écrit la chanson sur l'ère de Madame Lamarckise, la chanson sur la loi Veil et la Saint-Antoine.

• Speaker #2

  Un love

• Speaker #0

  Faites quoi au Lord ?

• Speaker #2

  Tiens la loi veilleuse N'est pas mon troubadour à vos plaies Tout va très bien Ma petite dame c'est la fête Tout va très bien, tout va très bien Mais cependant, il faut que je vous arrête Au monsieur un tout petit rien Il n'y a pas de lui à l'hôpital Le scottésa va plutôt mal, le directeur, vraiment il est pourri là. Quand quelqu'un voit ça, il rague là. Pas l'eau de blague, pas de nouvelles, à Saint-Antoine il y a des vigueurs. Vous voyez bien, on a de la veine, j'ai rendez-vous, j'y vais mardi. Tout va très bien, allons-y, je vous emmène. Avez-vous vos certificats ? Mais oui, madame, le premier, le deuxième, et le troisième pour faire le poids. Avez-vous vu le petit madame ? Le blaminé, le social, l'âme, avec tout ça, c'est cerner la petite dame. Le médecin vous apportera. Allô le Blanc, j'ai de nouvelles, ça y est je les ai tous mes papiers. Je ne vais pas, c'est le ministère, le bon délai pour aborder. Très bien, ils vont faire un curtail, pas de garme, ils ne connaissent pas. Anesthésie, plus de jours d'hôpital, ça coupera 60 000 morts. Et c'est pas cher, au prix qu'elle va, moitié du speed à un vrai bonheur. Et la sécu, c'est fait pour l'argent, pas des salopes, évidemment.

• Speaker #0

  Et puis, j'allais oublier l'essentiel. L'avortement n'était pas remboursé par la Sécu et ça coûtait la moitié d'un SMIC. Et là encore, je redis, les femmes ne travaillaient pas.

• Speaker #1

  Vous dites l'avortement illégal, mais qui a accès quand l'avortement coûte la moitié d'un SMIC ?

• Speaker #0

  Et que tu ne travailles pas, que tu es dépendante pour toi et tes enfants du salaire du mari. Et souvent, les femmes ont très, très... Souvent avortées en cachant leur conjoint.

• Speaker #1

  Oui, les maris n'étaient pas forcément au courant qu'elles étaient enceintes, ni même qu'elles avortaient.

• Speaker #0

  Parce qu'elles avaient déjà trois gosses et eux, ils en auraient bien eu cinq. Et elles, c'était, c'est bon, trois, j'en veux pas plus. Ça a toujours été l'affaire des femmes, les avortements. Et les femmes ont toujours avorté, ont toujours trouvé des solutions. Mais quand il n'y a pas de solution safe, elles en meurent. C'est ce qui se passe aujourd'hui dans beaucoup de pays. Et donc, trouver la moitié d'un SMIC sur une grossesse non désirée, alors que tu ne travailles pas. pas. Il fallait foncer les vraies... Et même quand tu me mettais au courant, la moitié d'un SMIC, c'est quand même beaucoup d'économies pour des gens. Tu fais vivre toute une famille sur un SMIC, t'as pas obligatoirement de côté. Voilà, donc c'était très compliqué. Et c'est pour... Les solidarités ont beaucoup, beaucoup joué. Parce que nous, les gens qui pratiquaient avant la loi et nous après la loi, évidemment c'était gratuit. On a toujours demandé. aux femmes de participer un peu pour pouvoir acheter le matériel et puis pour pouvoir payer l'avortement à des femmes qui ne seraient venues vers nous que parce qu'elles manquaient d'argent, mais qui auraient bien voulu une anesthésie, par exemple, après la loi. Dans ce cas-là, on leur dit...

• Speaker #1

  Pour les déplacements en Hollande, en Angleterre... Exactement. Ça avait un certain coût, c'est ça ?

• Speaker #0

  Ça coûtait cher. Le MLAQ avait négocié des prix de gros. Elle le raconte très bien dans la Nicolaire. Ils avaient négocié 8... 10 avortements pour le prix de 8. Mais bon, il fallait quand même payer sa part. Il fallait payer le cas. Il fallait une nuit d'hôtel. Et là aussi, ça faisait des sommes considérables. Dans un monde où tu ne... Évidemment, les avortements sont toujours imprévus. Mais là, toutes les grossesses, c'est bien prévu. Ça tombe sur la tête et d'un seul coup, il faut trouver. Et donc oui, les solidarités ont beaucoup, beaucoup joué. Et je pense qu'il y avait aussi dans la Caisse du MLAQ des gens qui ont contribué. pour aider les femmes, comme par exemple Delphine Seric, qui était une femme très engagée, qui a beaucoup, et qui était au MLF, qui a reçu Carmen chez elle, en disant « moi, ils ne me mettront pas en prison » , qui a signé le manifeste des 343.

• Speaker #1

  La loi avait été votée que pour 5 ans. Elle n'était pas définitive. Donc, à ce moment-là, où le MLAQ, on parlait de la fin du MLAQ, justement, moi, je me dis « ouais, mais c'est que pour 5 ans » . chacun commence peut-être un peu à se désengager, un peu en se disant « bon, ben c'est bon » . Ah oui,

• Speaker #0

  oui. C'est que pour cinq ans. Tout le monde était désengagé. Mais cinq ans après, en octobre 79, il y a eu la plus grande manif féministe de l'histoire en France, parce que là, tout le monde est revenu. C'était très joli d'ailleurs, ouais. La manif était en octobre. Une manif nationale en octobre, tu la prépares à l'avance. Et à la tribune, il y avait toutes les vieilles. Elles étaient toutes restées tout l'été. Il y avait Monique Antoine, il y avait Simonif, il y avait Hugues Atroudi, plus qu'il y avait pour la CFDT. Il y avait Madeleine Ryd, bien sûr. Et c'était rigolo, moi, je me suis dit, elles avaient 20 ans de plus que moi à l'époque, elles étaient plus jeunes que je ne suis maintenant. Elles avaient 50 ans. Mais ça faisait quand même la tribune des vieilles tellement contente et mobilisée. Il y avait la fille du PSU, c'était Yvette Roudy, je crois, qui avait dit qu'on voulait une manif de femmes. Elle disait, les hommes du PSU sont venus me voir en me disant pourquoi les femmes ? Je leur ai dit, je vous expliquerai plus tard. Je n'ai pas dit, c'était drôle. C'était un problème de décor.

• Speaker #1

  On le ressent dans ton livre, parce que tu en parles de cette manifestation-là. D'ailleurs, je trouve ça beau d'en parler, de se dire, tout s'est arrêté en 1975 et d'ailleurs, on est retourné au front. en 79 et c'est vraiment la manifestation en livre est très beau et donc on en met là le MLAG s'est démobilisé et

• Speaker #0

  moi c'est à ce moment-là que je me dis j'ai raté un truc et donc c'est pour ça que j'ai une histoire un peu atypique de ne pas avoir pratiqué avant la loi alors que les filles d'Aix n'ont jamais arrêté elles ont Merci. Elles ont appris. des médecins et elles ont pratiqué jusqu'en 83, je crois.

• Speaker #1

  Elles ont appris avant et elles ont continué pendant et après.

• Speaker #0

  Elles n'ont jamais arrêté. Et quand est venu leur procès et que moi, je me suis comme d'autres mobilisée pour les soutenir, elles nous disaient, si vous voulez nous soutenir, reprenez la pratique. Ce qui nous a fait inculper, c'est qu'on était les dernières. Si vous voulez nous soutenir, reprenez la pratique. Et cette petite phrase, moi, elle m'a trottée dans la tête et je me suis dit, mais j'ai envie d'apprendre. Mais il y avait... de plus personne à Paris. Parce qu'à Paris, il y a eu beaucoup de groupes qui pratiquaient, mais pas le mien. Et puis, quand je me suis retournée, j'avais tout arrêté. Et c'est là que je me suis dit, mais ça doit être énorme de savoir ça, de découvrir son corps et d'aider concrètement. Et donc, on était deux, puis une troisième qui s'est jointe à nous du douzième. On a commencé à aller voir les filles du 19e, 20e, qui étaient passées à autre chose. Elles avaient arrêté. Elles avaient un groupe femmes sages-femmes sur la naissance, un groupe viol-violence sur le viol, un groupe crèche-sauvage. C'était la première crèche-sauvage, les premières crèches parentales, mais ça s'appelait crèche-sauvage. Et nous, on est venu les voir en disant « apprenez-nous » . Et elles étaient en train de se poser la question parce qu'elles aussi soutenaient les femmes d'ex. Mais elles nous ont dit « non, non, créez votre groupe » . Et donc, on est repartis toutes les trois un peu peinaudes. Et du coup, on a commencé l'auto-examen. parce que pour ça, il n'y a rien à savoir. Il faut des spéculums, un miroir et…

• Speaker #1

  Oui, vous avez commencé à pratiquer entre vous trois.

• Speaker #0

  Entre nous, avec d'autres copines. Il y avait Jeanne Leveille, il y avait une copine du quartier, ou deux ou trois, je ne sais même plus comment s'est créé ce groupe, mais on a fait deux ou trois séances et c'est là que j'ai vu pour la première fois un col de gutérus. C'était le col de Jeanne. C'est une petite boule rose, je ne peux pas dire fluorescente. mais c'est un très joli rose, très lisse. Et sur son col, il y avait juste un petit sourire. C'est comme un petit émoji qui sourit, mais sans les yeux. Et j'ai regardé et je lui ai dit, mais Jeanne, ton col sourit. Et elle m'a dit, c'est peut-être parce que j'ai eu trois enfants. C'est vraiment joli, quoi. Je ne sais pas quelle image j'avais avant. Donc, on a fait ça, quelques séances d'auto-examen. On a été voir d'autres filles qui faisaient du self-help dans le 18e. et qui pensaient à faire de l'extraction des règles, qui se fait aussi par aspiration. Et puis on me dit, oui, ça,

• Speaker #1

  j'ai découvert ça. Je ne savais pas que c'était possible, l'extraction des règles. Et je me suis dit,

• Speaker #0

  oui,

• Speaker #1

  elle m'a entendu parler de ça.

• Speaker #0

  Il y a des filles en Amérique qui faisaient ça systématiquement. Il y a un livre magnifique que tu connais sans doute qui s'appelle « Notre corps, nous-mêmes » . Ah non, je ne connais pas. C'est « Our body, ourselves » . C'est des Américaines qui ont créé ce livre. notre corps nous-mêmes, ça dit ce qu'il y a dedans. Elles ont raconté tout ce qu'on peut raconter autour du corps des femmes.

• Speaker #1

  L'épisode n'est pas terminé, mais nous avons fait le choix de le découper en deux parce qu'il était très long. Alors, je vous invite à revenir la semaine prochaine pour écouter la suite de l'histoire d'Annie. Et en attendant, si vous êtes impatients, je vous rappelle qu'Annie a sorti un livre. Nous l'avons fait. N'hésitez pas à aller le commander. À la semaine prochaine. Si cet épisode vous a touché... N'hésitez pas à le partager, à en parler autour de vous ou à me laisser un message. Je vous invite aussi à vous abonner sur votre plateforme de podcast favorite, à mettre 5 étoiles, ça aide au référencement et à la visibilité du podcast. Si vous souhaitez avoir plus de contenu, vous pouvez vous abonner à ma page Instagram merci.simone.podcast et si vous aussi vous souhaitez venir témoigner au micro de Merci Simone et nous raconter votre histoire, écrivez-moi. En attendant le prochain épisode, merci Simone !