Description
Dans ce premier épisode de podcast consacré au mondialisme, Meyssan, Husson et Verhaeghe évoquent le plan Draghi et la fédération européenne comme partie intégrante d'un ordre multilatéral dominé par les USA.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
ici la lune je crois que c'est cognac j'ai encore cognac j'ai donc là c'est bien allez on y va c'est parti c'est moi qui introduit le truc on va couper le son là voilà je coupe tout le monde a coupé son tél on fait 45 minutes comme ça ça permet à edouard de de partir dans les temps Et a priori, c'est bon. Comme ça. Je vais libérer mon micro. Tout le monde est bon sur son micro ? Allez-y, parlez,
on va.
Oui, je parle, je parle. Et je n'arrête pas de parler.
Tu peux même reculer un tout petit peu ton micro, si tu veux.
Oui, comme ça ?
Un tout petit peu moins, entre les deux.
Comme ça ?
C'est parti. Il fait quoi, mes sangs ? Il s'est barré. allez vas-y par tirer pour moi oui je peux un peu ton micro montre un peu ce que tu dévisse le bidule au milieu dans l'autre sens dans le sens que tu peux tu le montres un tout petit peu comme edouard voilà donc là je peux parler surtout ne rien dire on se voit pas là c'est parti vous parlez pas en même temps sur toi tu peux reculer un tout petit peu ton micro thierry pour voir voilà pas plus c'est bien les îles par tirer oui comme ça je parle je parle je parle à fort et dans ce que tu crie à ce mot côté prof de ton côté c'est parti Mes amis, bienvenue dans cette nouvelle formule du chaos global qu'on appelle chaos global plus désormais. L'émission quinzomadaire avec Thierry Messant du courrier des stratèges Thierry Messant et Édouard Husson. Nous allons parler pendant à peu près 45 minutes de l'actualité internationale en mode podcast, comme vous l'avez vu sur la mini-vidéo que nous venons de réaliser. Nous allons aujourd'hui parler des élections américaines et de leur ramification, de leurs conséquences sur la géopolitique internationale. Thierry, merci d'être là.
Merci de m'avoir invité.
Edouard, merci d'être là.
J'en suis ravi.
On a eu hier le débat, hier soir, cette nuit, le débat Kamala Harris-Donald Trump. La presse occidentale, la presse pro-occidentale, on va dire ça comme ça, a très largement dit que Kamala Harris avait gagné haut la main. Ce débat, est-ce que vous partagez cet avis, messieurs ?
Pas du tout.
Alors Thierry, dis-nous pourquoi, Thierry. Pourquoi tu considères que Kamala n'a pas gagné ce débat ?
Parce que je considère qu'il n'y avait rien à gagner, que c'est simplement une manière de parler de la presse qui est, vous dites vous-même, pro-occidentale, c'est-à-dire celle qui est favorable au système actuel. Elle sait que... Kamala Harris poursuivra le désordre actuel et elle s'oppose à Donald Trump, dont on sait que lui veut détruire ce système actuel.
Mais on dit quand même que Donald Trump est tombé dans tous les pièges tendus par Kamala Harris. C'est-à-dire que chaque fois qu'elle lui a tendu un hameçon, il a mordu pour éviter de parler politique et pour se réfugier dans des attaques personnelles contre elle.
Donc aux États-Unis, c'est normal de s'invectiver et de ne pas parler de politique. Ces élections sont juste un simulacre, tout le monde l'a bien compris. Et le vrai sujet n'est pas là. Le vrai sujet, c'est de savoir quelle politique va être conduite aux États-Unis. Est-ce que c'est la poursuite des intérêts d'un petit groupe tel qu'actuellement ou est-ce qu'on s'inquiète de l'avenir de la population aux États-Unis ?
Édouard Husson, qu'est-ce que tu en penses ?
Alors moi, je crois qu'on a la grande époque des débats télévisés américains type Kennedy-Nixon, puisque c'est ça qui sert de référence. C'est fini depuis longtemps, puisqu'à l'époque de Kennedy-Nixon, on avait une société relativement homogène de classe moyenne, héritée de la période du New Deal et de la Deuxième Guerre mondiale. Et donc effectivement, on pouvait imaginer que... des candidats hésitent entre les républicains et les démocrates. Aujourd'hui, je crois que ça ne joue qu'à la marge. Est-ce que c'est d'ailleurs ce débat qui va influencer dans les États qui sont tangents, les fameux swing states, parce que c'est ça qui va faire basculer 1%, 2% ? Moi, ce qui m'a frappé, c'est qu'autant les journalistes de la presse mainstream ou subventionnés sont... Dites irambiques sur Kamala Harris, autant sur les réseaux sociaux, on a au contraire des avis équilibrés, voire une majorité qui dit que Trump l'a emporté. Donc je pense que c'est très significatif des différents publics et qu'effectivement, nous vivons aussi dans une société où les médias sont éclatés. Il y a les médias mainstream établis et puis il y a les réseaux sociaux qui, eux, véhiculent autre chose et expriment un autre type d'opinion.
Concrètement quand même, tu peux... Tu parles, Edouard, de l'effet restreint de ces discussions, de ces débats sur l'opinion. Mais on sait que l'élection américaine, elle se joue. Et c'est tout le débat depuis d'ailleurs que Trump est candidat en 2016. Ça a été l'enjeu de ses campagnes, notamment sur Facebook, sur les réseaux sociaux. L'élection américaine, elle se joue, comme en France d'ailleurs, en réalité, sur un ou deux points de l'opinion, un ou deux pourcents du corps électoral. qui, s'il bascule du côté républicain, fait gagner les républicains. S'il ne bascule pas, fait gagner les démocrates. Est-ce que précisément, il n'y a pas aujourd'hui, dans la dynamique Kamala Harris, une dynamique capable d'emporter le un ou deux points de l'opinion américaine qui va faire basculer l'élection d'un côté plutôt que de l'autre ?
Alors d'abord, on ne parle que d'un ou deux points.
C'est très peu, mais c'est quand même plusieurs millions de personnes.
Oui, mais en fait, on ne parle de ces 1 ou 2 points que dans certains États. Donc c'est swing state. Donc ça diminue encore. Alors, les différents partis politiques travaillent d'arrache-pied sur ces petits groupes de personnes. Mais en même temps, il faut voir que tout... tout ce qui se déploie pour assurer l'impartialité de l'élection. Parce que je vous rappelle quand même qu'aux États-Unis, on prétend que c'est une démocratie, mais à mon sens, on ne voit pas dans les démocraties de dépouillement qui est lieu en dehors des observateurs électoraux. Or, aux États-Unis, la dernière fois, il n'y a pas eu de... Il y a eu beaucoup d'endroits où les observateurs, y compris les... délégués des différents candidats n'ont pas pu être présents. Donc là maintenant, il devrait y avoir 25 000 avocats qui sont engagés par le parti républicain pour surveiller les élections dans chaque bureau de vote.
Mais est-ce que ça signifie, Thierry, dans ce que tu nous dis, que tu considères qu'il y a eu tricherie aux élections présidentielles il y a 4 ans ?
Je n'en sais absolument rien. Je dis simplement que cette élection n'avait rien de démocratique et que son résultat n'aurait pas dû être accepté par des gens qui ont une préoccupation démocratique.
Édouard, tu t'étais exprimé, d'ailleurs, sur le sujet.
Oui. Alors moi, j'ai aucun doute sur le fait que le résultat de la dernière fois a été frauduleux. Mais ça nous ramène au sujet... Je crois qu'il faut bien comprendre de quoi on parle quand on parle des swing states, des États en balance. En fait, la représentation et le nombre de délégués par État, puisqu'il faut se rappeler que c'est un suffrage à deux niveaux...
Non, non, non. Ce n'est pas un suffrage à deux niveaux.
Ils élisent des représentants ? Non,
non, non. C'est très bizarre ce système. Chaque État donne son avis et le gouverneur de l'État, en son âme et conscience, désigne des électeurs qui vont élire donc le président. Et si le gouverneur de l'État décide de ne pas tenir compte de l'avis de ses concitoyens, il en a le droit.
Est-ce qu'il y a des cas où ça s'est produit, Thierry ?
Il y a le cas quand même de l'affaire... Bouche-Gore qui est étonnante puisque en 2000, à ce moment-là, on a dit que le gouverneur de l'État de Floride considère ce qu'il veut pour nommer les électeurs du président.
On rappelle qu'en 2000, il y a eu un long recontage des voix dans l'État de Floride.
Oui. Et la Cour constitutionnelle fédérale a considéré qu'elle n'avait pas à tenir compte de ce recontage.
Ce qui a permis à George Bush junior de gagner les élections face à Al Gore.
Alors j'ai bien compris la nuance. Malgré tout, le système a été conçu à une époque où il n'y avait pas ces grandes métropoles américaines. Et aujourd'hui, de facto, les États les plus peuplés, ceux avec les plus grandes métropoles, l'emportent en nombre de délégués sur ce qu'on peut appeler le Middle West. Et aujourd'hui, on a une géographie électorale qui est bien typée, avec les deux côtes qui sont à fond pour les démocrates.... et le centre du pays, qui est assez vaste, qui est plutôt, en général, pour les Républicains. Je pense qu'une des difficultés, et en fait l'enjeu des swing states, c'est de savoir combien, parce que les swing states sont plutôt dans les régions de métropole, combien de ces États-là n'iront pas aux démocrates. Et c'est là, je crois, que ça se joue, c'est là que c'est important pour Trump. Dans un contexte général qui est celui d'une société profondément coupée en deux, un peu comme les sociétés européennes, comme on peut le voir en France, en Grande-Bretagne, en Allemagne, avec les classes créatives, les habitants des grandes métropoles, les bobos, on les appelle comme on veut, qui votent très clairement pour Kamala Harris et les États... où prédominent les villes moyennes et les campagnes, plus un certain nombre de bastions traditionnels du conservatisme qui eux votent pour les républicains. Donc on a un pays très scindé, et c'est ce qui explique d'ailleurs l'unilatéralisme des grands médias pour Kamala Harris dans l'évaluation du débat, et qu'au contraire Trump ait expliqué, avec la modestie qu'il caractérise habituellement, que c'était le meilleur débat qu'il ait jamais fait.
Ce qui a en effet suscité pas mal de commentaires sur les réseaux sociaux. Dans la pratique, qu'est-ce qu'on a retenu, qu'est-ce qu'on peut retenir des programmes de chacun annoncer des mesures que chacun compte prendre à la fois en politique intérieure et en politique étrangère ?
On ne peut rien conclure puisqu'on ne connaît absolument rien des programmes ni de l'un ni de l'autre. Par contre, on peut déduire... De l'étude des gens qui sont autour des deux candidats, dans quelle direction chacun se dirige ?
Alors donc, et ces directions sont quoi, selon toi Thierry ?
Selon moi, Mme Harris veut continuer ce qui s'est passé dans ces dernières années, donc la domination occidentale sur l'ensemble du monde, avec les échecs que l'on connaît à répétition, d'abord en Syrie, aujourd'hui en Ukraine. Au contraire, Donald Trump veut mettre fin à l'empire américain. Il l'a dit plusieurs fois et il a essayé de le faire lors de son premier mandat. Ça n'a duré que 15 jours. Il n'a pas réussi. Mais voilà, maintenant, il est quand même mieux entouré. Il pourrait se lancer dans cette voie s'il en avait encore l'énergie.
Alors moi, je pense que... on peut dire la même chose, mais en termes de déclin américain, de continuation de ce qui se fait. Je pense que ce qui distingue les deux candidats, c'est que Kamala Harris, au fond, si elle a des idées, pense que ça peut continuer. et qu'il va y avoir des ajustements à la marge. Alors que Trump, lui, est profondément convaincu, il l'était déjà avant son premier mandat, c'est la raison pour laquelle il s'est présenté une première fois en 2015-2016, il a lancé sa campagne, il est convaincu des fragilités profondes du modèle américain. Et en particulier, il a une obsession qui est la fragilité du dollar. Et si on regarde bien sa politique, d'ailleurs sa politique étrangère, visant à renouer avec les Saoudiens pendant son premier mandat, à essayer de consolider le dollar et aussi à réindustrialiser pour redonner une base matérielle au dollar qui était effectivement fragilisé par la Chine et par d'autres, c'était la ligne directrice. Et là, il est même allé à des points de vue outranciers, c'est-à-dire qu'il menace de tarifs protectionnistes de 100%. des pays qui n'utiliseraient plus le dollar dans leurs transactions internationales. C'est-à-dire qu'il caricature même le point de vue de son premier mandat.
Moi, je mets un petit bémol. Parce que ça, c'est la manière dont il s'est comporté pendant son premier mandat et ce qu'il dit publiquement. Mais en fait, quand il a été élu la dernière fois, ça devait être, je pense, son troisième décret. C'est peut-être le deuxième jour, quelque chose comme ça. Il a pris un décret pour la réforme du Conseil national de sécurité. Et ce décret visait à mettre fin à l'impérialisme des États-Unis dans le monde. Donc pour ça, il a supprimé le siège permanent du directeur de la CIA et du chef d'état-major. Alors, ça a été au Conseil National de Sécurité. Il les a évacués. Il leur a dit, bon, vous êtes là quand on vous le demande, mais c'est pas vous qui faites la politique. Ça a été immédiatement un tremblement de terre mondial et Donald Trump a été obligé de licencier quelques jours après, 15 jours après, je crois, il a licencié son Conseiller National de Sécurité. Il était obligé de rentrer dans le rang, en fait. Mais ça, c'est... C'est son instinct qui le porte à faire ça. Et pour moi, cet instinct est très important, parce que si les États-Unis ambitionnent de continuer sur cette ligne d'être l'hyperpuissance qui dirige le monde, je suis certain qu'ils vont s'effondrer. Pourquoi ? Parce que ça n'est pas tenable. Ils n'ont pas du tout ces moyens, en dehors de savoir si c'est moral ou pas. Ils n'ont pas les moyens de cette... politique aujourd'hui les états unis ont certes une puissance financière extrêmement importante mais elle pourrait s'effondrer rapidement en fait et mais ils n'ont plus de puissance militaire c'est ce sont des blagues ils ont une armée très très vieille avec un armement qui date des années 90 alors que la russie est un partiellement la chine honteux un armement beaucoup plus moderne
Alors il n'en reste pas moins qu'on connaît les positions de Donald Trump sur l'OTAN et le financement de l'armement en Europe puisque Donald Trump a toujours considéré que les pays d'Europe devaient consacrer au moins 3% de leur PIB. au financement de leur armée, sans quoi, d'une façon ou d'une autre, ils perdraient une partie du parapluie américain. Ça signifie quand même que Donald Trump va monnayer le soutien militaire américain en Europe. D'une façon ou d'une autre, il va pousser les Européens à développer leur propre industrie d'armement, puisqu'on peut s'imaginer que si les Européens doivent financer leur défense, ils ne financeront pas éternellement l'industrie américaine, et notamment les F-35, les avions F-35 qui sont larlésiennes, qui coûtent très cher et qui supposent une allégeance totale aux États-Unis. Est-ce qu'on peut imaginer qu'une arrivée éventuelle de Donald Trump à la Maison-Blanche favorise l'émergence d'une industrie militaire européenne indépendante au sein de l'OTAN.
Oui, bien sûr. Et d'ailleurs, Donald Trump dit qu'il la souhaite.
Tant que ça ne nuit pas, c'est là la contradiction de Donald Trump. C'est que d'un côté, il dit je défends l'industrie américaine et en même temps, il rassemble les conditions pour que cette industrie américaine soit mise en concurrence avec des industries européennes. étrangères, dont l'industrie européenne. Oui,
mais je pense qu'il est conscient qu'un pays ne peut pas vivre avec une industrie de guerre, ce qui est le cas des États-Unis aujourd'hui, qui sont des champions en matière de production d'armement, mais qui sont incapables de produire les éléments de première nécessité, ce qu'on mange et ce qu'on utilise tous les jours.
Edouard, quelle est ta position sur la soutenabilité, si j'ose dire, de la doctrine militaire Trump ? en cas d'élection ?
Alors, je pense que Trump, en fait, est... Épétrie de contradiction. De fait, il a énormément augmenté le budget militaire quand il était président la première fois, tout en ne déclenchant pas une seule guerre. Il y a eu une petite frappe en Syrie où on lui a forcé la main. Mais sinon, il n'a pas déclenché une guerre. Il a voulu plutôt le retrait d'Afghanistan. Pour autant... Il a créé des conditions de conflit ultérieurs, par exemple au Proche-Orient, lorsqu'il a déplacé l'ambassade de Tel Aviv à Jérusalem, lorsqu'il a de facto écarté les Palestiniens. par les accords d'Abraham d'un règlement global. Et on voit bien que c'est ça qui est à l'origine du 7 octobre. Il y a eu un sursaut palestinien. Donc je pense que c'est une politique qui est pleine de contradictions, mais comme souvent quand les empires essayent de se retirer, toute chose égale par ailleurs, on peut comparer aux contradictions de la politique de Gorbatchev, qui à la fois voulait renforcer l'Union soviétique, et puis en même temps sur d'autres points. n'a pas maîtrisé ce qu'il déclenchait. Donc je crois que Trump est dans une situation contradictoire. Il aura besoin de faire pression beaucoup plus sur les Européens. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il va cesser la guerre d'Ukraine aussi, parce qu'il a besoin d'éteindre ce conflit-là, si c'est lui qui est élu. Mais parallèlement, il va aller... Il va aller contre les intérêts des Européens sur un certain nombre de sujets. C'est là qu'on va se demander si, à la différence du premier mandat, les Européens seraient plus disposés à s'unir, ce qu'ils n'ont pas fait lors du premier mandat. On se rappelle qu'ils n'ont pas cessé de critiquer Trump, mais ils n'ont rien fait pour s'unir. Et là, est-ce que, par exemple, le rapport Draghi, on en parlera peut-être, mais peut contribuer à une prise de conscience et donc à l'apparition d'un pôle autonome de défense européen ? Là, la réponse n'est pas chez Trump, d'ailleurs, elle est chez les Européens.
Donald Trump est le candidat du parti républicain, mais lui-même n'est pas républicain. C'est une chose qu'il faut bien voir. Lui-même, c'est un jacksonien, c'est-à-dire qu'il se réfère au président Andrew Jackson, qui au 19e siècle voulait substituer... Le commerce à la guerre. Alors, évidemment, ça amène à des contradictions invraisemblables et ça ne marche pas toujours.
Notamment parce qu'ils veulent protectionnisme au lieu du libre-échange, ce qui est paradoxal pour quelqu'un qui croit aux vertus du commerce.
Ce qui est paradoxal, non.
L'ennemi du commerce, c'est le protectionnisme.
Pas nécessairement. Oui, effectivement, il a des contradictions, mais il faut bien comprendre qu'il ne raisonne pas comme un républicain. Je pense que la comparaison avec Gorbatchev, c'est vraiment très judicieux, parce que ce sont deux hommes qui doivent affronter l'effondrement de leur pays et le sauver d'un naufrage qui est certain s'il continue dans sa direction.
Alors, comme le soulignait Edouard, Comme par hasard et par miracle, allait-on dire, le rapport Draghi sur la compétitivité de l'Europe sort. J'en résume le fond très rapidement. C'est un rapport de 400 pages. Donc évidemment, on pourra me modérer ou me critiquer sur le résumé que je vais en faire. Mais au fond, Draghi dit qu'il faut une politique industrielle volontariste en Europe. Et ça ne peut être mené que par une fédération européenne. Je simplifie très fortement. Mais c'est l'esprit. Je pense que ni Édouard ni Thierry ne me diront que je suis complètement à côté de la plaque. Donc,
pour résumer 400 pages, c'est pas mal.
En résumant d'une phrase, 400 pages, très technique. Sur le fond, ce rapport tombe au moment où, effectivement, il y a une menace de guerre protectionniste menée par Trump s'il arrive à la présidence des États-Unis. Est-ce que si les États-Unis devaient refaire du protectionnisme, devaient refaire du America first L'Europe devrait passer à un stade fédéral pour lancer une politique industrielle capable de rivaliser avec la politique américaine déjà bien mise sur les rails par Joe Biden et le Inflation Reduction Act, c'est-à-dire la loi sur la diminution de l'inflation, la réduction de l'inflation, qui prévoit des subventions à l'industrie américaine. Là, je lance le pavé dans la mare, puisque je sais que... Cette affaire va faire débat entre nous.
Moi, il y a deux choses qui ne me semblent pas dites dans ce rapport de Marguerite Draghi. D'abord, il fait un constat en disant que l'économie de l'Union européenne prend du retard par rapport aux autres, nous allons nous échouer. D'accord, mais pourquoi elle prend du retard ? Il ne pose pas la question, bien qu'il décrive les éléments du problème. La question est purement politique. C'est parce que l'Union européenne, aujourd'hui, est à la remorque politiquement des États-Unis. C'est la seule raison. On s'est laissé saboter le pipeline Nord Stream qui a alimenté l'économie allemande et de là toute l'économie européenne. Je rappelle que ce pipeline a... appartenait pour un quart à Engie, à la France. Et on ne sait toujours pas qui a fait cette gigantesque opération.
On a des soupçons.
Oui, bien sûr. On se doute que ce sont les États-Unis. Mais ils ne se sont pas vraiment cachés. Le fait d'occulter la dimension politique, ça a pour but de nous amener à penser que la suite de la construction européenne va être décidée pour des raisons financières. Ça n'est plus comme la communauté économique européenne dans les années 50. L'économie qui va déterminer l'évolution de l'Union européenne, ça sera la finance. Et la deuxième chose qui n'est pas dite, c'est oui, il faut créer une politique commune en matière financière, mais en quoi cela oblige à faire un système fédéral ? Donc voilà, pour lui, ça coule de source, mais ça n'est pas du tout évident. Il explique,
il dit que c'est une affaire de coordination, c'est qu'aujourd'hui,
c'est très compliqué,
il y a des émiettements nationaux, certains États... Ne joue pas le jeu. Il y aurait un pilotage simple et direct depuis l'Union européenne. Ça irait beaucoup mieux. C'est ça qu'il dit.
On peut très bien faire ça avec un système de coordination sans avoir un système supranational. Ce sont deux questions différentes. Je pense que ça n'est pas abordé par ce rapport. Et l'empressement que l'on a à nous fournir la solution de M. Draghi nous empêche à penser qui doit mettre en œuvre cette solution.
Edouard.
Alors moi, ce qui m'intéresse dans le rapport Draghi, je précise tout de suite vis-à-vis de ceux qui nous écoutent, je n'en ai lu qu'un tiers.
L'horreur. Mais qu'est-ce que t'as foutu pendant ce temps-là ?
Voilà. Mais j'assume. J'ai lu le résumé qui commence, l'introduction, résumé analytique, comme on dit, ou exécutif. Et j'ai lu ensuite les 100 premières pages. Moi, ce qui me frappe, c'est le diagnostic. et un diagnostic qu'on peut en grande partie partager. Par exemple, quand Draghi dit qu'on n'a pas assez de capacité d'investissement, et puis surtout on est devant des objectifs contradictoires. Il faut énormément d'investissement pour la décarbonation, ça coûte très cher aux entreprises. En même temps, on met les entreprises devant des contraintes, que ce soit des contraintes bureaucratiques, que ce soit des contraintes géopolitiques, qui sont impossibles à remplir pour elles. Donc du point de vue du diagnostic... Le rapport Draghi est intéressant. Et je dirais qu'il est intéressant aussi parce qu'il tend la perche au gouvernement européen pour modérer les ardeurs d'Ursula von der Leyen, par exemple sur le fameux Green Deal. En revanche, je trouve qu'il est très daté et très démodé dans les solutions qu'il propose. Le contresens Je crois aujourd'hui, c'est de dire qu'il va falloir encore plus d'Europe, encore plus de fédérations, alors qu'à l'ère numérique, c'est small qui est beautiful, c'est pas big. C'est le fait de pouvoir décider le plus près du terrain, au plus près des entreprises, au plus près des investissements qui est nécessaire, qui est important. Et donc, le paradoxe, il a raison dans le fait de dire qu'il faudrait mobiliser de l'épargne européenne beaucoup plus, puisque l'épargne, ça devient de l'investissement. En revanche, il ne traite pas le sujet qui est celui de l'hétérogénéité des systèmes financiers et des systèmes de protection sociale européens et des systèmes de retraite. Et donc, il ne dit pas, il faut que chacun, il faut que tout le monde soit d'accord sur l'objectif, mais que chacun fasse au mieux dans son système, avec ses caractéristiques. Et ça, je trouve que c'est le côté démodé du rapport Draghi, qui n'a pas compris que les grands monstres, les grands mastodontes, régulés par une bureaucratie, régulés d'en haut, c'est fini.
Oui, mais il n'en reste pas moins. Je vais me faire l'avocat du diable. Mais c'est faire beaucoup d'honneur à Draghi de penser qu'il est le diable.
Il a un petit terme éphisto, je trouve.
Et il y a quand même beaucoup de gens, notamment dans les frexitiens, dans les souverainistes, qui disent depuis longtemps L'Union européenne, au nom du dogme du marché, nous empêche de mener une politique industrielle publique ou d'État, ou souveraine ou nationale Et là, on a quand même un sujet, c'est que Draghi dit mais il faut une politique industrielle, il faut une politique volontariste Simplement, cette volonté, elle ne doit plus émaner des États-nations, mais elle doit émaner de l'Union européenne. Comme dans la vision souverainiste, elle doit être fondée sur de l'investissement public. Au fond, Draghi est en train de donner raison à Asselineau.
Oui, bien sûr, mais pour moi, on ne peut rien dire du réel. Il y a un raisonnement de Mario Draghi, il raisonne très bien, il a énormément de données, l'annexe de son rapport est impressionnant, mais pour moi la question est politique. Si on parle de l'Union européenne, on parle de politique, on ne parle pas de finances. Et lui utilise un maquillage en disant il y a urgence Comme il y a urgence, vous n'avez pas le temps de réfléchir, voilà ce qu'il faut faire. Mais ce que je disais, c'est qui doit mettre en œuvre cette politique ? Ça, ça n'est pas dit. Il coule de source à son idée que ça doit être un... Un système fédéral. C'est ce que Édouard disait à l'instant. Aujourd'hui, les structures pyramidales ne fonctionnent plus. Ce qui fonctionne, c'est en réseau. Donc cette création pyramidale d'une fédération ne fonctionnera pas. Nous le savons à l'avance.
Mais il est quand même favorable à une politique d'investissement public.
Mais oui, mais cette politique d'investissement public peut être menée de manière coordonnée par des États souverains. Et ça, il ne l'envisage pas.
Est-ce que la position de Draghi est un pavé dans la mare des souverainistes ? Puisqu'au fond, c'est ça la question. Il y a beaucoup de souverainistes qui font l'éloge de l'État, de l'intervention de l'État, qui critiquent les critères de Maastricht en disant ils nous brident on ne peut plus s'endetter à 0%, on connaît les litanies habituelles Au fond, ce que Draghi dit, il va beaucoup dans leur sens.
Alors je crois qu'il y a effectivement un paradoxe. C'est que beaucoup de souverainistes je parle des souverainistes français n'ont pas pris la mesure de ce qu'a fait Draghi. Oui. En 2012, Draghi a tordu le bras aux Allemands, pour parler un peu familièrement, puisqu'il les a obligés à accepter que la Banque Centrale Européenne puisse racheter de la dette. Et ça, je crois que les souverainistes français ne l'ont pas regardé en face. Et ça aurait dû les obliger à changer de discours, parce que d'abord, ils auraient dit... Il faut bien reconnaître que les institutions européennes peuvent fonctionner autrement que ce qu'on nous avait dit, et que l'Allemagne peut être mise en minorité au conseil des gouverneurs de la BCE. C'est ce qui s'est passé à l'époque. Et d'autre part, ça aurait dû... Relativiser le discours sur le fait que le déficit n'était pas permis, le problème, ce n'est pas que le déficit n'ait pas été permis, il l'a été. Le problème, c'est que la France n'a pas fait du bon déficit si tant est qu'on puisse, c'est comme le cholestérol, est-ce qu'on peut distinguer entre un bon déficit et un mauvais déficit ? Un déficit d'investissement de long terme par rapport à un déficit de consommation. Pour aller vite, je sais, ça vaut ce que ça vaut. Et ça, les souverainistes français n'y ont pas du tout été sensibles. Et je crois qu'aujourd'hui, ça serait une erreur de dire Draghi, pas question. En revanche, il faut se positionner par rapport à ça. Et ce que dit Draghi, c'est qu'il peut y avoir de l'investissement public. À ce moment-là, on dit oui, mais c'est à la France de faire les bons investissements publics.
Alors attends, je vais essayer de reclarifier ce que tu viens de dire parce que plein de gens vont être perdus. Est-ce que tu es en train de nous dire que la revendication qu'on a entendue... régulièrement de la bouche d'Asselineau, de Philippot, d'un certain nombre d'autres souverainistes, qui est il faut qu'on puisse s'endetter à 0%, la loi de 73, les Rothschilds, etc. Est-ce que tu es en train de nous dire qu'au fond, Draghi a autorisé la BCE ou a fait ce qu'il fallait pour que la BCE accepte de prêter à 0% aux États membres qui étaient en difficulté en période de crise ?
Oui, et le paradoxe, c'est que les Allemands, après avoir grogné et s'y être opposés, sont ceux qui s'en sont bien servis, puisque même ils ont eu une politique stricte de réduction d'un certain nombre de dépenses de l'État, et ils ont un peu plus investi. Alors on dit qu'ils n'ont pas assez investi dans les infrastructures, mais il y a un certain nombre de domaines qui ont profité aux entreprises, en particulier, ils ont investi dans les infrastructures numériques, beaucoup plus que ce qu'on dit. Donc je suis tout à fait d'accord, et de ce point de vue-là... Il faut que les souverainistes français regardent en face la réalité et mettent en cause leur propre discours. C'est que Draghi a donné en 2012 une occasion, quand il était président de la BCE, qui n'a pas été saisie par la France, parce que Sarkozy, Hollande, Macron, peut-être Macron le plus, ont fait du mauvais déficit. Et là, il faudrait regarder à nouveau les choses en face et dire qu'à ce moment-là, la France est une politique industrielle, mais une vraie politique industrielle qui doit s'accompagner par ailleurs de réduction des dépenses de l'État dans un certain nombre de secteurs.
Alors Draghi a fait dans ce cadre-là une proposition extrêmement provocatrice pour les Français, puisqu'il dit au fond, on a un problème de financement de la décarbonation de l'industrie par rapport à l'industrie américaine qui est subventionnée. En Europe, on ne subventionne pas. pas et puis en europe les entreprises industrielles qui doivent faire des investissements colossaux ont du mal à trouver de l'argent frais parce que nous manquons de capital et draghi dit si les entreprises américaines ont du capital et pas nous c'est parce que Il y a de la retraite par capitalisation aux États-Unis, qui oblige à collecter des années et des années de cotisations avant de servir une retraite. Tout ça, ça fait des petits, si j'ose dire, qui permettent de financer des investissements colossaux. En Europe, comme nous avons la plupart du temps, et ça mérite de discuter, de la retraite par répartition, il n'y a pas ces cotisations qui se capitalisent au fil des années. Donc il y a un problème de financement de l'investissement. l'industrie et donc draghi plaide pour une développement de la retraite par capitalisation ce qui répond à des besoins exprimés par des industriels est ce que c'est quelque chose qui peut être entendu selon toi thierry en
france jusqu'à la deuxième guerre mondiale on vivait avec des retraites par capitalisation c'est depuis la libération qu'on a changé de système depuis vichy
C'est Vichy qui a créé la retraite par répartition. La loi qui crée la CNAV est une loi du 7 mars 1941. OK,
OK. Bon. Donc voilà pourquoi on ne changerait pas encore. Il n'y a pas de... d'obstacles en soi à faire ça. Là où il faut réfléchir, c'est quand on passe d'un système à un autre, il y a des gens qui ne seront pas couverts par l'ancien système et qui ne le seront pas non plus par le nouveau. On doit penser à cette chose-là. Or la préoccupation de M. Draghi, c'est de changer le système. Ce n'est pas lui qui va voir s'il y a des gens qui vont mourir au passage.
Est-ce que tu penses qu'il y a des gens qui peuvent mourir de la retraite par capitalisation ?
Non, je pense qu'il y a des gens qui peuvent mourir de ne pas avoir de retraite.
Mais ça peut leur arriver dans un système par répartition.
Tout à fait, mais si on change brutalement le système, il y aura beaucoup de gens qui n'auront rien. Il faudra prévoir un système pour ces gens-là.
On rappelle, avant que Edouard Husson ne réponde, on rappelle que le Courrier des Stratèges préconise depuis plusieurs mois, voire années d'ailleurs, l'ouverture de notre système à la liberté, c'est-à-dire que nous disons qu'il faut garder la retraite par répartition, mais que... Chaque Français puisse cotiser dans le régime de répartition qu'il souhaite, au lieu de fermer les régimes spéciaux. Moi, j'ai toujours dit qu'il faut que ceux qui veulent aller au régime SNCF puissent y aller, même s'ils ne sont pas cheminots, à condition d'en payer le prix. Et donc, au lieu de supprimer les régimes, il faut les garder vivants, mais les équilibrer financièrement et, au besoin, ne pas interdire la création de retraite par capitalisation.
Autre chose aussi, tu disais que c'est Vichy qui a créé ce système. Il l'a créé dans le cadre de sa politique nataliste. Or, aujourd'hui, notre pays n'a plus du tout le même renouvellement et de fait, notre système par répartition est en train de mourir.
Effectivement, on leur dit, le principe de la répartition, c'est une formule mathématique d'équilibre entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités, et que si on veut plus de retraités, il faut plus d'enfants, plus de cotisants, sinon il y a un problème. Edouard ?
Oui, Thierry vient de mettre le doigt sur l'une des nombreuses contradictions, et de même, ceux qui s'opposent à la retraite par capitalisation, souvent sont opposés. à l'immigration. S'il n'y a pas assez de cotisants pour maintenir la retraite par répartition, il faut bien passer à un autre système. Alors, moi, je suis d'accord avec l'idée que les choses... D'ailleurs, la seule solution, c'est la liberté. C'est une... C'est une saine concurrence, avec des règles bien sûr, mais c'est une saine concurrence. Et donc on ne va pas passer du jour au lendemain d'un vieux système à un nouveau système. Je pense que la question des retraites d'ailleurs va mettre le prochain gouvernement français, quand il sera constitué au pied du mur, va mettre Macron au pied du mur, va mettre... aussi l'ensemble de la classe politique au pied du mur. Parce qu'on voit bien qu'il y a... que la France est un pays où l'épargne est abondante. Et on voit bien que l'un des problèmes qui se posent, c'est l'investissement de cette épargne. C'est aussi de savoir qui possède la dette française. En Italie, la dette est majoritairement possédée par des capitaux italiens. En France, elle est plutôt possédée, je crois, plus de la moitié. de mémoire, un peu plus de 50% par des capitaux étrangers.
Que l'on ne connaît pas.
J'insiste là-dessus parce que on a un certain nombre de contradictions et pour revenir au rapport Draghi, c'est peut-être une de ses vertus, ça pourrait être une de ses vertus, ça serait d'obliger en France ou ailleurs à se mettre devant les contradictions des politiques nationales. Et c'est un peu ce qu'on peut attendre de ce rapport.
Mais vous avez noyé le poisson, mes amis. Il y a quelques questions auxquelles vous n'avez pas répondu clairement, explicitement, et j'aimerais qu'on vous entende sur ces sujets. Est-ce que, selon vous, Trump a encore une chance de gagner les élections aux États-Unis ? Et est-ce que s'il gagne, nous serons obligés, pour riposter à la guerre commerciale qu'il annonce, est-ce que nous serons obligés de réformer nos systèmes de retraite pour introduire de la capitalisation ?
Thierry,
Thierry Messon. Mais ça, on va répondre à ces deux questions.
Je pense que Donald Trump a toutes les chances de l'emporter. Alors la presse nous dit le contraire, mais tous les gens qui ont des responsabilités se préparent à voir et lire Donald Trump. Donc je préfère suivre les gens qui exercent des responsabilités plutôt que des gratte-papiers. Donc ça, c'est la première chose. La deuxième, est-ce que nous serons forcément... C'est à cause de Donald Trump de passer la retraite par capitalisation. Je ne sais pas si Donald Trump y sera pour grand-chose, mais je pense que de toute manière, il va falloir commencer un système de retraite par capitalisation et normalement mener ce système en parallèle, non pas remplacé, mais en parallèle du système paréparté. En plus. En plus,
oui. Tu vas t'attirer plein d'ennemis en disant ça.
Non. En plus, c'est probablement au choix.
Ce qui est aujourd'hui en partie possible, puisque notamment le plan Épargne-Retraite, le père créé par Bruno Le Maire, on allait dire le regretté Bruno Le Maire, permet de le faire. Donc la question, c'est dans quelles proportions est-ce qu'on va augmenter les proportions de la capitalisation en France ?
Moi, j'espère que ça va augmenter. Ça me paraît logique.
Il va se faire plein d'ennemis, Thierry. Alors, Edouard.
Alors, sur la première question, est-ce que Trump a des chances de gagner ? Oui, il a des chances de gagner. Je n'ai pas regardé dans le détail les États en suspens, les swing states. On va dire que lors de notre prochaine discussion, je me risquerai un pronostic, surtout qu'on verra l'effet du débat ou pas, ça permettra de revenir là-dessus. Ce que je remarque, c'est qu'il a eu 62 millions de voix en 2016, il en a eu au moins 70 en 2020, ce qui est très rare pour un président sortant d'avoir plus de voix. que lorsqu'il a été élu. Et là, la logique des choses serait qu'il ait effectivement un large score. Kamala Harris est un tout petit peu en avance, selon certains sondages, pour le vote national. Mais on sait que c'est le vote par État qui compte. C'est le nombre de délégués, en tout cas, que souhaitent avoir les Américains dans chaque État. Donc oui, Trump peut encore gagner pour répondre à la réponse, ce qui ne veut pas dire qu'il va gagner. Deuxième élément... Je crois qu'il va y avoir une différence fondamentale avec le premier mandat de Trump, c'est que les Européens ne pourront plus dire Ah, ça serait tellement mieux avec les démocrates si Trump est élu cette fois-ci. Soit on a Kamala Harris, et ça va continuer comme avec Biden, et donc ça ne va pas très bien se passer entre Européens et Américains. Soit on a Trump, qui a la réputation d'être un grand méchant. Sauf que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'avec le recul, Biden n'aura pas été très gentil avec l'Europe. Par exemple, forcer l'Europe à une guerre avec la Russie, peu importe qui est à l'origine de la guerre d'Ukraine. Mais pousser à fond l'Europe, l'Union européenne dans une guerre qui aboutit à ce que l'énergie soit beaucoup plus chère pour un certain nombre de pays, à ce que Nord Stream soit sabotée, etc. Ce n'est pas très gentil, c'est le moins qu'on puisse dire. Et donc je crois que ça va changer les choses. Alors est-ce que ça ira jusqu'au sursaut protectionniste vis-à-vis des États-Unis, sursaut sur une réforme des retraites, etc. ? C'est le grand débat sur nos classes politiques en Europe actuellement qui ont été tellement américanisées qu'on se dit qu'elles n'ont plus beaucoup de capacité de sursaut. Donc est-ce que ça ne va pas engendrer au contraire un renouveau ? des classes politiques un peu partout. Peut-être que l'Allemagne d'ailleurs montrera la voie.
Moi je pense que, si doyé à vous, quel que soit le président élu aux États-Unis, ce pays va devoir affronter un problème intérieur. que l'on n'anticipe pas ici, un problème intérieur qu'il aurait dû affronter en fait à la fin des années 90, mais bon, il y a eu le 11 septembre et donc ça a permis de reporter la question. Ce problème, c'est celui que l'Union soviétique a rencontré. Cet empire explosera. Et de même que l'Union soviétique s'est fracturée, de même les États-Unis se fractureront. Et pour moi, quel que soit le problème, prochain président, ça sera ça son premier problème.
On nous reste 5 minutes pour finir sur un sujet qu'on n'a pas évoqué, qui est pourtant très lié à la question de Donald Trump. Donald Trump a annoncé qu'en cas de victoire, la guerre en ukraine devrait se finir est ce que ça signifie qu'il reste pour zelinski et on va très vite sur le sujet mais je voulais quand même qu'on en parle est ce que ça signifie que zelinski il reste six semaines utiles pour remporter la victoire avant de disparaître
Oui, bien sûr que ça signifie ça. Monsieur Zelensky est en train de transférer son argent à l'étranger. Il n'est plus président depuis le 21 mai. Il continue néanmoins à se présenter comme tel. Alors que d'après la constitution ukrainienne, c'est le président du parlement qui doit assurer l'intérim puisqu'il n'y a pas d'élection là-bas. Donc il se déplace accompagné du président de la Rada. Je trouve ça très spectaculaire en fait. Il y a un usurpateur et le vrai président à côté de lui partout où il se déplace maintenant. Voilà. Donc ce système ne va pas durer.
Qu'est-ce qu'il est capable de faire pour gagner dans les six semaines ? Est-ce qu'il peut nous mettre au bord du conflit nucléaire, histoire de jouer son va-tout ?
Voilà, il peut provoquer une situation qui implique excessivement les États-Unis, mais il ne peut pas gagner lui-même.
Édouard.
L'Ukraine ne peut plus gagner la guerre. Ça, je crois qu'on sera d'accord pour le dire. La question... Effectivement, je suis tout à fait... Je rejoins Thierry sur le... Est-ce que l'Ukraine peut impliquer les pays de l'OTAN plus, et en particulier les États-Unis ? Et on voit bien que l'incursion à Koursk, les provocations en lançant des drones ou d'autres projectiles sur les centrales nucléaires, à Zaporjé ou dans la région de Koursk... C'est destiné à créer une catastrophe qu'on pourrait attribuer aux Russes et à ce moment-là que les États-Unis disent non ça suffit, là maintenant on tape du poing sur la table. La réalité quand même sur le terrain c'est que ça apparaît comme des manœuvres désespérées à un moment où l'armée russe sans accélérer le rythme, d'ailleurs c'est ce qui peut paraître étonnant, mais avance un peu plus parce qu'il y a de moins en moins de soldats ukrainiens en face d'elle dans le Donbass. Puisqu'il y a beaucoup de soldats qui ont été envoyés dans la région de Kursk.
Il y a beaucoup moins de soldats ukrainiens en Ukraine.
Voilà, à cause des pertes d'une part qui sont énormes. Et d'autre part, parce qu'il y a, ce qu'on ne dit pas, c'est qu'il y a beaucoup de désertions. On estime qu'il y a environ 30 000 désertions par mois dans l'armée ukrainienne. Ce qui est à peu près le nombre de nouveaux soldats levés chaque mois. Donc c'est-à-dire qu'on a un bilan à somme nulle. Donc Zelensky peut essayer en six semaines de ne pas perdre et d'impliquer les Etats-Unis. Et visiblement, les États-Unis n'ont pas envie de se laisser entraîner. Mais on ne sait jamais ce qui peut se passer.
On précise qu'il n'y a plus personne aux États-Unis capable d'empêcher Zelensky de faire n'importe quoi, puisque Biden est l'autorité en place qui, au fond, est finissante. Donc est-ce qu'il y a un risque, selon vous, de dérapage dans les quelques jours qui viennent ?
Il y a un risque évident, je dirais, il y a quelques jours William Burns, le directeur de la CIA, participait à une... une soirée mondaine à Londres, et il a expliqué que les menaces de Vladimir Poutine d'une guerre nucléaire n'étaient plus crédibles. Donc s'il a dit ça, c'est précisément parce que c'est très crédible.
Alors c'est intéressant que Thierry cite le directeur de la CIA parce que je pense qu'en fait, effectivement, Biden n'est plus aux commandes, Kamala Harris ne l'est pas vraiment. Et que donc, c'est d'une certaine manière la CIA qui décide. Et vraisemblablement, la CIA n'a pas envie que ça tourne mal en Ukraine parce que son envie, c'est de pouvoir continuer à entretenir le système de guerre perpétuelle et de révolution colorée universelle. Donc pour ça, il vaut mieux que ça ne gâche pas trop la situation en Ukraine. Mais c'est dire qu'il n'y a pas de volonté politique positive aux États-Unis.
Écoutez, en Suisse, ce que je vous propose, c'est qu'on se retrouve dans 15 jours. On est tous d'accord. Moi, j'aimerais que dans 15 jours, on parle de l'Atlantique. trilatéral et de son rôle aujourd'hui dans la géopolitique occidentale, en particulier dans sa structuration du monde occidental. On vous rappelle que d'ici là, donnez-nous vos conseils, vos avis pour améliorer notre formule, notre préfiguration par podcast. Et puis, vous pouvez vous abonner à la lettre de Thierry, la lettre hebdomadaire qui est passionnante. C'est chaque semaine 8 pages.
Ah non, c'est entre 10 et...
Entre 10 et 16 pages. C'est sur le site VoltaireNet.org Je vous recommande la lecture de cette lettre qui est effectivement, de mon point de vue, une espèce de chronique à la mode du moine du Moyen-Âge. C'est-à-dire que Thierry note méticuleusement tous les faits et les explique avec des focus tout à fait intéressants. Et puis vous pouvez vous abonner au Courrier des Stratèges, à la chaîne YouTube du Courrier des Stratèges, c'est gratuit, à la chaîne payante YouTube du Courrier des Stratèges qui est une chaîne... patrimoine et retrouvez nous sur le fil télégramme du courrier c'est gratuit c'est 24 24 7 jours sur 7 ça vous permet de vous tenir au courant de notre actualité sans aucune difficulté mes amis à bientôt et merci de vos conseils pour nous améliorer on se retrouve dans quinze jours à très bientôt
A bientôt.
Description
Dans ce premier épisode de podcast consacré au mondialisme, Meyssan, Husson et Verhaeghe évoquent le plan Draghi et la fédération européenne comme partie intégrante d'un ordre multilatéral dominé par les USA.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
ici la lune je crois que c'est cognac j'ai encore cognac j'ai donc là c'est bien allez on y va c'est parti c'est moi qui introduit le truc on va couper le son là voilà je coupe tout le monde a coupé son tél on fait 45 minutes comme ça ça permet à edouard de de partir dans les temps Et a priori, c'est bon. Comme ça. Je vais libérer mon micro. Tout le monde est bon sur son micro ? Allez-y, parlez,
on va.
Oui, je parle, je parle. Et je n'arrête pas de parler.
Tu peux même reculer un tout petit peu ton micro, si tu veux.
Oui, comme ça ?
Un tout petit peu moins, entre les deux.
Comme ça ?
C'est parti. Il fait quoi, mes sangs ? Il s'est barré. allez vas-y par tirer pour moi oui je peux un peu ton micro montre un peu ce que tu dévisse le bidule au milieu dans l'autre sens dans le sens que tu peux tu le montres un tout petit peu comme edouard voilà donc là je peux parler surtout ne rien dire on se voit pas là c'est parti vous parlez pas en même temps sur toi tu peux reculer un tout petit peu ton micro thierry pour voir voilà pas plus c'est bien les îles par tirer oui comme ça je parle je parle je parle à fort et dans ce que tu crie à ce mot côté prof de ton côté c'est parti Mes amis, bienvenue dans cette nouvelle formule du chaos global qu'on appelle chaos global plus désormais. L'émission quinzomadaire avec Thierry Messant du courrier des stratèges Thierry Messant et Édouard Husson. Nous allons parler pendant à peu près 45 minutes de l'actualité internationale en mode podcast, comme vous l'avez vu sur la mini-vidéo que nous venons de réaliser. Nous allons aujourd'hui parler des élections américaines et de leur ramification, de leurs conséquences sur la géopolitique internationale. Thierry, merci d'être là.
Merci de m'avoir invité.
Edouard, merci d'être là.
J'en suis ravi.
On a eu hier le débat, hier soir, cette nuit, le débat Kamala Harris-Donald Trump. La presse occidentale, la presse pro-occidentale, on va dire ça comme ça, a très largement dit que Kamala Harris avait gagné haut la main. Ce débat, est-ce que vous partagez cet avis, messieurs ?
Pas du tout.
Alors Thierry, dis-nous pourquoi, Thierry. Pourquoi tu considères que Kamala n'a pas gagné ce débat ?
Parce que je considère qu'il n'y avait rien à gagner, que c'est simplement une manière de parler de la presse qui est, vous dites vous-même, pro-occidentale, c'est-à-dire celle qui est favorable au système actuel. Elle sait que... Kamala Harris poursuivra le désordre actuel et elle s'oppose à Donald Trump, dont on sait que lui veut détruire ce système actuel.
Mais on dit quand même que Donald Trump est tombé dans tous les pièges tendus par Kamala Harris. C'est-à-dire que chaque fois qu'elle lui a tendu un hameçon, il a mordu pour éviter de parler politique et pour se réfugier dans des attaques personnelles contre elle.
Donc aux États-Unis, c'est normal de s'invectiver et de ne pas parler de politique. Ces élections sont juste un simulacre, tout le monde l'a bien compris. Et le vrai sujet n'est pas là. Le vrai sujet, c'est de savoir quelle politique va être conduite aux États-Unis. Est-ce que c'est la poursuite des intérêts d'un petit groupe tel qu'actuellement ou est-ce qu'on s'inquiète de l'avenir de la population aux États-Unis ?
Édouard Husson, qu'est-ce que tu en penses ?
Alors moi, je crois qu'on a la grande époque des débats télévisés américains type Kennedy-Nixon, puisque c'est ça qui sert de référence. C'est fini depuis longtemps, puisqu'à l'époque de Kennedy-Nixon, on avait une société relativement homogène de classe moyenne, héritée de la période du New Deal et de la Deuxième Guerre mondiale. Et donc effectivement, on pouvait imaginer que... des candidats hésitent entre les républicains et les démocrates. Aujourd'hui, je crois que ça ne joue qu'à la marge. Est-ce que c'est d'ailleurs ce débat qui va influencer dans les États qui sont tangents, les fameux swing states, parce que c'est ça qui va faire basculer 1%, 2% ? Moi, ce qui m'a frappé, c'est qu'autant les journalistes de la presse mainstream ou subventionnés sont... Dites irambiques sur Kamala Harris, autant sur les réseaux sociaux, on a au contraire des avis équilibrés, voire une majorité qui dit que Trump l'a emporté. Donc je pense que c'est très significatif des différents publics et qu'effectivement, nous vivons aussi dans une société où les médias sont éclatés. Il y a les médias mainstream établis et puis il y a les réseaux sociaux qui, eux, véhiculent autre chose et expriment un autre type d'opinion.
Concrètement quand même, tu peux... Tu parles, Edouard, de l'effet restreint de ces discussions, de ces débats sur l'opinion. Mais on sait que l'élection américaine, elle se joue. Et c'est tout le débat depuis d'ailleurs que Trump est candidat en 2016. Ça a été l'enjeu de ses campagnes, notamment sur Facebook, sur les réseaux sociaux. L'élection américaine, elle se joue, comme en France d'ailleurs, en réalité, sur un ou deux points de l'opinion, un ou deux pourcents du corps électoral. qui, s'il bascule du côté républicain, fait gagner les républicains. S'il ne bascule pas, fait gagner les démocrates. Est-ce que précisément, il n'y a pas aujourd'hui, dans la dynamique Kamala Harris, une dynamique capable d'emporter le un ou deux points de l'opinion américaine qui va faire basculer l'élection d'un côté plutôt que de l'autre ?
Alors d'abord, on ne parle que d'un ou deux points.
C'est très peu, mais c'est quand même plusieurs millions de personnes.
Oui, mais en fait, on ne parle de ces 1 ou 2 points que dans certains États. Donc c'est swing state. Donc ça diminue encore. Alors, les différents partis politiques travaillent d'arrache-pied sur ces petits groupes de personnes. Mais en même temps, il faut voir que tout... tout ce qui se déploie pour assurer l'impartialité de l'élection. Parce que je vous rappelle quand même qu'aux États-Unis, on prétend que c'est une démocratie, mais à mon sens, on ne voit pas dans les démocraties de dépouillement qui est lieu en dehors des observateurs électoraux. Or, aux États-Unis, la dernière fois, il n'y a pas eu de... Il y a eu beaucoup d'endroits où les observateurs, y compris les... délégués des différents candidats n'ont pas pu être présents. Donc là maintenant, il devrait y avoir 25 000 avocats qui sont engagés par le parti républicain pour surveiller les élections dans chaque bureau de vote.
Mais est-ce que ça signifie, Thierry, dans ce que tu nous dis, que tu considères qu'il y a eu tricherie aux élections présidentielles il y a 4 ans ?
Je n'en sais absolument rien. Je dis simplement que cette élection n'avait rien de démocratique et que son résultat n'aurait pas dû être accepté par des gens qui ont une préoccupation démocratique.
Édouard, tu t'étais exprimé, d'ailleurs, sur le sujet.
Oui. Alors moi, j'ai aucun doute sur le fait que le résultat de la dernière fois a été frauduleux. Mais ça nous ramène au sujet... Je crois qu'il faut bien comprendre de quoi on parle quand on parle des swing states, des États en balance. En fait, la représentation et le nombre de délégués par État, puisqu'il faut se rappeler que c'est un suffrage à deux niveaux...
Non, non, non. Ce n'est pas un suffrage à deux niveaux.
Ils élisent des représentants ? Non,
non, non. C'est très bizarre ce système. Chaque État donne son avis et le gouverneur de l'État, en son âme et conscience, désigne des électeurs qui vont élire donc le président. Et si le gouverneur de l'État décide de ne pas tenir compte de l'avis de ses concitoyens, il en a le droit.
Est-ce qu'il y a des cas où ça s'est produit, Thierry ?
Il y a le cas quand même de l'affaire... Bouche-Gore qui est étonnante puisque en 2000, à ce moment-là, on a dit que le gouverneur de l'État de Floride considère ce qu'il veut pour nommer les électeurs du président.
On rappelle qu'en 2000, il y a eu un long recontage des voix dans l'État de Floride.
Oui. Et la Cour constitutionnelle fédérale a considéré qu'elle n'avait pas à tenir compte de ce recontage.
Ce qui a permis à George Bush junior de gagner les élections face à Al Gore.
Alors j'ai bien compris la nuance. Malgré tout, le système a été conçu à une époque où il n'y avait pas ces grandes métropoles américaines. Et aujourd'hui, de facto, les États les plus peuplés, ceux avec les plus grandes métropoles, l'emportent en nombre de délégués sur ce qu'on peut appeler le Middle West. Et aujourd'hui, on a une géographie électorale qui est bien typée, avec les deux côtes qui sont à fond pour les démocrates.... et le centre du pays, qui est assez vaste, qui est plutôt, en général, pour les Républicains. Je pense qu'une des difficultés, et en fait l'enjeu des swing states, c'est de savoir combien, parce que les swing states sont plutôt dans les régions de métropole, combien de ces États-là n'iront pas aux démocrates. Et c'est là, je crois, que ça se joue, c'est là que c'est important pour Trump. Dans un contexte général qui est celui d'une société profondément coupée en deux, un peu comme les sociétés européennes, comme on peut le voir en France, en Grande-Bretagne, en Allemagne, avec les classes créatives, les habitants des grandes métropoles, les bobos, on les appelle comme on veut, qui votent très clairement pour Kamala Harris et les États... où prédominent les villes moyennes et les campagnes, plus un certain nombre de bastions traditionnels du conservatisme qui eux votent pour les républicains. Donc on a un pays très scindé, et c'est ce qui explique d'ailleurs l'unilatéralisme des grands médias pour Kamala Harris dans l'évaluation du débat, et qu'au contraire Trump ait expliqué, avec la modestie qu'il caractérise habituellement, que c'était le meilleur débat qu'il ait jamais fait.
Ce qui a en effet suscité pas mal de commentaires sur les réseaux sociaux. Dans la pratique, qu'est-ce qu'on a retenu, qu'est-ce qu'on peut retenir des programmes de chacun annoncer des mesures que chacun compte prendre à la fois en politique intérieure et en politique étrangère ?
On ne peut rien conclure puisqu'on ne connaît absolument rien des programmes ni de l'un ni de l'autre. Par contre, on peut déduire... De l'étude des gens qui sont autour des deux candidats, dans quelle direction chacun se dirige ?
Alors donc, et ces directions sont quoi, selon toi Thierry ?
Selon moi, Mme Harris veut continuer ce qui s'est passé dans ces dernières années, donc la domination occidentale sur l'ensemble du monde, avec les échecs que l'on connaît à répétition, d'abord en Syrie, aujourd'hui en Ukraine. Au contraire, Donald Trump veut mettre fin à l'empire américain. Il l'a dit plusieurs fois et il a essayé de le faire lors de son premier mandat. Ça n'a duré que 15 jours. Il n'a pas réussi. Mais voilà, maintenant, il est quand même mieux entouré. Il pourrait se lancer dans cette voie s'il en avait encore l'énergie.
Alors moi, je pense que... on peut dire la même chose, mais en termes de déclin américain, de continuation de ce qui se fait. Je pense que ce qui distingue les deux candidats, c'est que Kamala Harris, au fond, si elle a des idées, pense que ça peut continuer. et qu'il va y avoir des ajustements à la marge. Alors que Trump, lui, est profondément convaincu, il l'était déjà avant son premier mandat, c'est la raison pour laquelle il s'est présenté une première fois en 2015-2016, il a lancé sa campagne, il est convaincu des fragilités profondes du modèle américain. Et en particulier, il a une obsession qui est la fragilité du dollar. Et si on regarde bien sa politique, d'ailleurs sa politique étrangère, visant à renouer avec les Saoudiens pendant son premier mandat, à essayer de consolider le dollar et aussi à réindustrialiser pour redonner une base matérielle au dollar qui était effectivement fragilisé par la Chine et par d'autres, c'était la ligne directrice. Et là, il est même allé à des points de vue outranciers, c'est-à-dire qu'il menace de tarifs protectionnistes de 100%. des pays qui n'utiliseraient plus le dollar dans leurs transactions internationales. C'est-à-dire qu'il caricature même le point de vue de son premier mandat.
Moi, je mets un petit bémol. Parce que ça, c'est la manière dont il s'est comporté pendant son premier mandat et ce qu'il dit publiquement. Mais en fait, quand il a été élu la dernière fois, ça devait être, je pense, son troisième décret. C'est peut-être le deuxième jour, quelque chose comme ça. Il a pris un décret pour la réforme du Conseil national de sécurité. Et ce décret visait à mettre fin à l'impérialisme des États-Unis dans le monde. Donc pour ça, il a supprimé le siège permanent du directeur de la CIA et du chef d'état-major. Alors, ça a été au Conseil National de Sécurité. Il les a évacués. Il leur a dit, bon, vous êtes là quand on vous le demande, mais c'est pas vous qui faites la politique. Ça a été immédiatement un tremblement de terre mondial et Donald Trump a été obligé de licencier quelques jours après, 15 jours après, je crois, il a licencié son Conseiller National de Sécurité. Il était obligé de rentrer dans le rang, en fait. Mais ça, c'est... C'est son instinct qui le porte à faire ça. Et pour moi, cet instinct est très important, parce que si les États-Unis ambitionnent de continuer sur cette ligne d'être l'hyperpuissance qui dirige le monde, je suis certain qu'ils vont s'effondrer. Pourquoi ? Parce que ça n'est pas tenable. Ils n'ont pas du tout ces moyens, en dehors de savoir si c'est moral ou pas. Ils n'ont pas les moyens de cette... politique aujourd'hui les états unis ont certes une puissance financière extrêmement importante mais elle pourrait s'effondrer rapidement en fait et mais ils n'ont plus de puissance militaire c'est ce sont des blagues ils ont une armée très très vieille avec un armement qui date des années 90 alors que la russie est un partiellement la chine honteux un armement beaucoup plus moderne
Alors il n'en reste pas moins qu'on connaît les positions de Donald Trump sur l'OTAN et le financement de l'armement en Europe puisque Donald Trump a toujours considéré que les pays d'Europe devaient consacrer au moins 3% de leur PIB. au financement de leur armée, sans quoi, d'une façon ou d'une autre, ils perdraient une partie du parapluie américain. Ça signifie quand même que Donald Trump va monnayer le soutien militaire américain en Europe. D'une façon ou d'une autre, il va pousser les Européens à développer leur propre industrie d'armement, puisqu'on peut s'imaginer que si les Européens doivent financer leur défense, ils ne financeront pas éternellement l'industrie américaine, et notamment les F-35, les avions F-35 qui sont larlésiennes, qui coûtent très cher et qui supposent une allégeance totale aux États-Unis. Est-ce qu'on peut imaginer qu'une arrivée éventuelle de Donald Trump à la Maison-Blanche favorise l'émergence d'une industrie militaire européenne indépendante au sein de l'OTAN.
Oui, bien sûr. Et d'ailleurs, Donald Trump dit qu'il la souhaite.
Tant que ça ne nuit pas, c'est là la contradiction de Donald Trump. C'est que d'un côté, il dit je défends l'industrie américaine et en même temps, il rassemble les conditions pour que cette industrie américaine soit mise en concurrence avec des industries européennes. étrangères, dont l'industrie européenne. Oui,
mais je pense qu'il est conscient qu'un pays ne peut pas vivre avec une industrie de guerre, ce qui est le cas des États-Unis aujourd'hui, qui sont des champions en matière de production d'armement, mais qui sont incapables de produire les éléments de première nécessité, ce qu'on mange et ce qu'on utilise tous les jours.
Edouard, quelle est ta position sur la soutenabilité, si j'ose dire, de la doctrine militaire Trump ? en cas d'élection ?
Alors, je pense que Trump, en fait, est... Épétrie de contradiction. De fait, il a énormément augmenté le budget militaire quand il était président la première fois, tout en ne déclenchant pas une seule guerre. Il y a eu une petite frappe en Syrie où on lui a forcé la main. Mais sinon, il n'a pas déclenché une guerre. Il a voulu plutôt le retrait d'Afghanistan. Pour autant... Il a créé des conditions de conflit ultérieurs, par exemple au Proche-Orient, lorsqu'il a déplacé l'ambassade de Tel Aviv à Jérusalem, lorsqu'il a de facto écarté les Palestiniens. par les accords d'Abraham d'un règlement global. Et on voit bien que c'est ça qui est à l'origine du 7 octobre. Il y a eu un sursaut palestinien. Donc je pense que c'est une politique qui est pleine de contradictions, mais comme souvent quand les empires essayent de se retirer, toute chose égale par ailleurs, on peut comparer aux contradictions de la politique de Gorbatchev, qui à la fois voulait renforcer l'Union soviétique, et puis en même temps sur d'autres points. n'a pas maîtrisé ce qu'il déclenchait. Donc je crois que Trump est dans une situation contradictoire. Il aura besoin de faire pression beaucoup plus sur les Européens. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il va cesser la guerre d'Ukraine aussi, parce qu'il a besoin d'éteindre ce conflit-là, si c'est lui qui est élu. Mais parallèlement, il va aller... Il va aller contre les intérêts des Européens sur un certain nombre de sujets. C'est là qu'on va se demander si, à la différence du premier mandat, les Européens seraient plus disposés à s'unir, ce qu'ils n'ont pas fait lors du premier mandat. On se rappelle qu'ils n'ont pas cessé de critiquer Trump, mais ils n'ont rien fait pour s'unir. Et là, est-ce que, par exemple, le rapport Draghi, on en parlera peut-être, mais peut contribuer à une prise de conscience et donc à l'apparition d'un pôle autonome de défense européen ? Là, la réponse n'est pas chez Trump, d'ailleurs, elle est chez les Européens.
Donald Trump est le candidat du parti républicain, mais lui-même n'est pas républicain. C'est une chose qu'il faut bien voir. Lui-même, c'est un jacksonien, c'est-à-dire qu'il se réfère au président Andrew Jackson, qui au 19e siècle voulait substituer... Le commerce à la guerre. Alors, évidemment, ça amène à des contradictions invraisemblables et ça ne marche pas toujours.
Notamment parce qu'ils veulent protectionnisme au lieu du libre-échange, ce qui est paradoxal pour quelqu'un qui croit aux vertus du commerce.
Ce qui est paradoxal, non.
L'ennemi du commerce, c'est le protectionnisme.
Pas nécessairement. Oui, effectivement, il a des contradictions, mais il faut bien comprendre qu'il ne raisonne pas comme un républicain. Je pense que la comparaison avec Gorbatchev, c'est vraiment très judicieux, parce que ce sont deux hommes qui doivent affronter l'effondrement de leur pays et le sauver d'un naufrage qui est certain s'il continue dans sa direction.
Alors, comme le soulignait Edouard, Comme par hasard et par miracle, allait-on dire, le rapport Draghi sur la compétitivité de l'Europe sort. J'en résume le fond très rapidement. C'est un rapport de 400 pages. Donc évidemment, on pourra me modérer ou me critiquer sur le résumé que je vais en faire. Mais au fond, Draghi dit qu'il faut une politique industrielle volontariste en Europe. Et ça ne peut être mené que par une fédération européenne. Je simplifie très fortement. Mais c'est l'esprit. Je pense que ni Édouard ni Thierry ne me diront que je suis complètement à côté de la plaque. Donc,
pour résumer 400 pages, c'est pas mal.
En résumant d'une phrase, 400 pages, très technique. Sur le fond, ce rapport tombe au moment où, effectivement, il y a une menace de guerre protectionniste menée par Trump s'il arrive à la présidence des États-Unis. Est-ce que si les États-Unis devaient refaire du protectionnisme, devaient refaire du America first L'Europe devrait passer à un stade fédéral pour lancer une politique industrielle capable de rivaliser avec la politique américaine déjà bien mise sur les rails par Joe Biden et le Inflation Reduction Act, c'est-à-dire la loi sur la diminution de l'inflation, la réduction de l'inflation, qui prévoit des subventions à l'industrie américaine. Là, je lance le pavé dans la mare, puisque je sais que... Cette affaire va faire débat entre nous.
Moi, il y a deux choses qui ne me semblent pas dites dans ce rapport de Marguerite Draghi. D'abord, il fait un constat en disant que l'économie de l'Union européenne prend du retard par rapport aux autres, nous allons nous échouer. D'accord, mais pourquoi elle prend du retard ? Il ne pose pas la question, bien qu'il décrive les éléments du problème. La question est purement politique. C'est parce que l'Union européenne, aujourd'hui, est à la remorque politiquement des États-Unis. C'est la seule raison. On s'est laissé saboter le pipeline Nord Stream qui a alimenté l'économie allemande et de là toute l'économie européenne. Je rappelle que ce pipeline a... appartenait pour un quart à Engie, à la France. Et on ne sait toujours pas qui a fait cette gigantesque opération.
On a des soupçons.
Oui, bien sûr. On se doute que ce sont les États-Unis. Mais ils ne se sont pas vraiment cachés. Le fait d'occulter la dimension politique, ça a pour but de nous amener à penser que la suite de la construction européenne va être décidée pour des raisons financières. Ça n'est plus comme la communauté économique européenne dans les années 50. L'économie qui va déterminer l'évolution de l'Union européenne, ça sera la finance. Et la deuxième chose qui n'est pas dite, c'est oui, il faut créer une politique commune en matière financière, mais en quoi cela oblige à faire un système fédéral ? Donc voilà, pour lui, ça coule de source, mais ça n'est pas du tout évident. Il explique,
il dit que c'est une affaire de coordination, c'est qu'aujourd'hui,
c'est très compliqué,
il y a des émiettements nationaux, certains États... Ne joue pas le jeu. Il y aurait un pilotage simple et direct depuis l'Union européenne. Ça irait beaucoup mieux. C'est ça qu'il dit.
On peut très bien faire ça avec un système de coordination sans avoir un système supranational. Ce sont deux questions différentes. Je pense que ça n'est pas abordé par ce rapport. Et l'empressement que l'on a à nous fournir la solution de M. Draghi nous empêche à penser qui doit mettre en œuvre cette solution.
Edouard.
Alors moi, ce qui m'intéresse dans le rapport Draghi, je précise tout de suite vis-à-vis de ceux qui nous écoutent, je n'en ai lu qu'un tiers.
L'horreur. Mais qu'est-ce que t'as foutu pendant ce temps-là ?
Voilà. Mais j'assume. J'ai lu le résumé qui commence, l'introduction, résumé analytique, comme on dit, ou exécutif. Et j'ai lu ensuite les 100 premières pages. Moi, ce qui me frappe, c'est le diagnostic. et un diagnostic qu'on peut en grande partie partager. Par exemple, quand Draghi dit qu'on n'a pas assez de capacité d'investissement, et puis surtout on est devant des objectifs contradictoires. Il faut énormément d'investissement pour la décarbonation, ça coûte très cher aux entreprises. En même temps, on met les entreprises devant des contraintes, que ce soit des contraintes bureaucratiques, que ce soit des contraintes géopolitiques, qui sont impossibles à remplir pour elles. Donc du point de vue du diagnostic... Le rapport Draghi est intéressant. Et je dirais qu'il est intéressant aussi parce qu'il tend la perche au gouvernement européen pour modérer les ardeurs d'Ursula von der Leyen, par exemple sur le fameux Green Deal. En revanche, je trouve qu'il est très daté et très démodé dans les solutions qu'il propose. Le contresens Je crois aujourd'hui, c'est de dire qu'il va falloir encore plus d'Europe, encore plus de fédérations, alors qu'à l'ère numérique, c'est small qui est beautiful, c'est pas big. C'est le fait de pouvoir décider le plus près du terrain, au plus près des entreprises, au plus près des investissements qui est nécessaire, qui est important. Et donc, le paradoxe, il a raison dans le fait de dire qu'il faudrait mobiliser de l'épargne européenne beaucoup plus, puisque l'épargne, ça devient de l'investissement. En revanche, il ne traite pas le sujet qui est celui de l'hétérogénéité des systèmes financiers et des systèmes de protection sociale européens et des systèmes de retraite. Et donc, il ne dit pas, il faut que chacun, il faut que tout le monde soit d'accord sur l'objectif, mais que chacun fasse au mieux dans son système, avec ses caractéristiques. Et ça, je trouve que c'est le côté démodé du rapport Draghi, qui n'a pas compris que les grands monstres, les grands mastodontes, régulés par une bureaucratie, régulés d'en haut, c'est fini.
Oui, mais il n'en reste pas moins. Je vais me faire l'avocat du diable. Mais c'est faire beaucoup d'honneur à Draghi de penser qu'il est le diable.
Il a un petit terme éphisto, je trouve.
Et il y a quand même beaucoup de gens, notamment dans les frexitiens, dans les souverainistes, qui disent depuis longtemps L'Union européenne, au nom du dogme du marché, nous empêche de mener une politique industrielle publique ou d'État, ou souveraine ou nationale Et là, on a quand même un sujet, c'est que Draghi dit mais il faut une politique industrielle, il faut une politique volontariste Simplement, cette volonté, elle ne doit plus émaner des États-nations, mais elle doit émaner de l'Union européenne. Comme dans la vision souverainiste, elle doit être fondée sur de l'investissement public. Au fond, Draghi est en train de donner raison à Asselineau.
Oui, bien sûr, mais pour moi, on ne peut rien dire du réel. Il y a un raisonnement de Mario Draghi, il raisonne très bien, il a énormément de données, l'annexe de son rapport est impressionnant, mais pour moi la question est politique. Si on parle de l'Union européenne, on parle de politique, on ne parle pas de finances. Et lui utilise un maquillage en disant il y a urgence Comme il y a urgence, vous n'avez pas le temps de réfléchir, voilà ce qu'il faut faire. Mais ce que je disais, c'est qui doit mettre en œuvre cette politique ? Ça, ça n'est pas dit. Il coule de source à son idée que ça doit être un... Un système fédéral. C'est ce que Édouard disait à l'instant. Aujourd'hui, les structures pyramidales ne fonctionnent plus. Ce qui fonctionne, c'est en réseau. Donc cette création pyramidale d'une fédération ne fonctionnera pas. Nous le savons à l'avance.
Mais il est quand même favorable à une politique d'investissement public.
Mais oui, mais cette politique d'investissement public peut être menée de manière coordonnée par des États souverains. Et ça, il ne l'envisage pas.
Est-ce que la position de Draghi est un pavé dans la mare des souverainistes ? Puisqu'au fond, c'est ça la question. Il y a beaucoup de souverainistes qui font l'éloge de l'État, de l'intervention de l'État, qui critiquent les critères de Maastricht en disant ils nous brident on ne peut plus s'endetter à 0%, on connaît les litanies habituelles Au fond, ce que Draghi dit, il va beaucoup dans leur sens.
Alors je crois qu'il y a effectivement un paradoxe. C'est que beaucoup de souverainistes je parle des souverainistes français n'ont pas pris la mesure de ce qu'a fait Draghi. Oui. En 2012, Draghi a tordu le bras aux Allemands, pour parler un peu familièrement, puisqu'il les a obligés à accepter que la Banque Centrale Européenne puisse racheter de la dette. Et ça, je crois que les souverainistes français ne l'ont pas regardé en face. Et ça aurait dû les obliger à changer de discours, parce que d'abord, ils auraient dit... Il faut bien reconnaître que les institutions européennes peuvent fonctionner autrement que ce qu'on nous avait dit, et que l'Allemagne peut être mise en minorité au conseil des gouverneurs de la BCE. C'est ce qui s'est passé à l'époque. Et d'autre part, ça aurait dû... Relativiser le discours sur le fait que le déficit n'était pas permis, le problème, ce n'est pas que le déficit n'ait pas été permis, il l'a été. Le problème, c'est que la France n'a pas fait du bon déficit si tant est qu'on puisse, c'est comme le cholestérol, est-ce qu'on peut distinguer entre un bon déficit et un mauvais déficit ? Un déficit d'investissement de long terme par rapport à un déficit de consommation. Pour aller vite, je sais, ça vaut ce que ça vaut. Et ça, les souverainistes français n'y ont pas du tout été sensibles. Et je crois qu'aujourd'hui, ça serait une erreur de dire Draghi, pas question. En revanche, il faut se positionner par rapport à ça. Et ce que dit Draghi, c'est qu'il peut y avoir de l'investissement public. À ce moment-là, on dit oui, mais c'est à la France de faire les bons investissements publics.
Alors attends, je vais essayer de reclarifier ce que tu viens de dire parce que plein de gens vont être perdus. Est-ce que tu es en train de nous dire que la revendication qu'on a entendue... régulièrement de la bouche d'Asselineau, de Philippot, d'un certain nombre d'autres souverainistes, qui est il faut qu'on puisse s'endetter à 0%, la loi de 73, les Rothschilds, etc. Est-ce que tu es en train de nous dire qu'au fond, Draghi a autorisé la BCE ou a fait ce qu'il fallait pour que la BCE accepte de prêter à 0% aux États membres qui étaient en difficulté en période de crise ?
Oui, et le paradoxe, c'est que les Allemands, après avoir grogné et s'y être opposés, sont ceux qui s'en sont bien servis, puisque même ils ont eu une politique stricte de réduction d'un certain nombre de dépenses de l'État, et ils ont un peu plus investi. Alors on dit qu'ils n'ont pas assez investi dans les infrastructures, mais il y a un certain nombre de domaines qui ont profité aux entreprises, en particulier, ils ont investi dans les infrastructures numériques, beaucoup plus que ce qu'on dit. Donc je suis tout à fait d'accord, et de ce point de vue-là... Il faut que les souverainistes français regardent en face la réalité et mettent en cause leur propre discours. C'est que Draghi a donné en 2012 une occasion, quand il était président de la BCE, qui n'a pas été saisie par la France, parce que Sarkozy, Hollande, Macron, peut-être Macron le plus, ont fait du mauvais déficit. Et là, il faudrait regarder à nouveau les choses en face et dire qu'à ce moment-là, la France est une politique industrielle, mais une vraie politique industrielle qui doit s'accompagner par ailleurs de réduction des dépenses de l'État dans un certain nombre de secteurs.
Alors Draghi a fait dans ce cadre-là une proposition extrêmement provocatrice pour les Français, puisqu'il dit au fond, on a un problème de financement de la décarbonation de l'industrie par rapport à l'industrie américaine qui est subventionnée. En Europe, on ne subventionne pas. pas et puis en europe les entreprises industrielles qui doivent faire des investissements colossaux ont du mal à trouver de l'argent frais parce que nous manquons de capital et draghi dit si les entreprises américaines ont du capital et pas nous c'est parce que Il y a de la retraite par capitalisation aux États-Unis, qui oblige à collecter des années et des années de cotisations avant de servir une retraite. Tout ça, ça fait des petits, si j'ose dire, qui permettent de financer des investissements colossaux. En Europe, comme nous avons la plupart du temps, et ça mérite de discuter, de la retraite par répartition, il n'y a pas ces cotisations qui se capitalisent au fil des années. Donc il y a un problème de financement de l'investissement. l'industrie et donc draghi plaide pour une développement de la retraite par capitalisation ce qui répond à des besoins exprimés par des industriels est ce que c'est quelque chose qui peut être entendu selon toi thierry en
france jusqu'à la deuxième guerre mondiale on vivait avec des retraites par capitalisation c'est depuis la libération qu'on a changé de système depuis vichy
C'est Vichy qui a créé la retraite par répartition. La loi qui crée la CNAV est une loi du 7 mars 1941. OK,
OK. Bon. Donc voilà pourquoi on ne changerait pas encore. Il n'y a pas de... d'obstacles en soi à faire ça. Là où il faut réfléchir, c'est quand on passe d'un système à un autre, il y a des gens qui ne seront pas couverts par l'ancien système et qui ne le seront pas non plus par le nouveau. On doit penser à cette chose-là. Or la préoccupation de M. Draghi, c'est de changer le système. Ce n'est pas lui qui va voir s'il y a des gens qui vont mourir au passage.
Est-ce que tu penses qu'il y a des gens qui peuvent mourir de la retraite par capitalisation ?
Non, je pense qu'il y a des gens qui peuvent mourir de ne pas avoir de retraite.
Mais ça peut leur arriver dans un système par répartition.
Tout à fait, mais si on change brutalement le système, il y aura beaucoup de gens qui n'auront rien. Il faudra prévoir un système pour ces gens-là.
On rappelle, avant que Edouard Husson ne réponde, on rappelle que le Courrier des Stratèges préconise depuis plusieurs mois, voire années d'ailleurs, l'ouverture de notre système à la liberté, c'est-à-dire que nous disons qu'il faut garder la retraite par répartition, mais que... Chaque Français puisse cotiser dans le régime de répartition qu'il souhaite, au lieu de fermer les régimes spéciaux. Moi, j'ai toujours dit qu'il faut que ceux qui veulent aller au régime SNCF puissent y aller, même s'ils ne sont pas cheminots, à condition d'en payer le prix. Et donc, au lieu de supprimer les régimes, il faut les garder vivants, mais les équilibrer financièrement et, au besoin, ne pas interdire la création de retraite par capitalisation.
Autre chose aussi, tu disais que c'est Vichy qui a créé ce système. Il l'a créé dans le cadre de sa politique nataliste. Or, aujourd'hui, notre pays n'a plus du tout le même renouvellement et de fait, notre système par répartition est en train de mourir.
Effectivement, on leur dit, le principe de la répartition, c'est une formule mathématique d'équilibre entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités, et que si on veut plus de retraités, il faut plus d'enfants, plus de cotisants, sinon il y a un problème. Edouard ?
Oui, Thierry vient de mettre le doigt sur l'une des nombreuses contradictions, et de même, ceux qui s'opposent à la retraite par capitalisation, souvent sont opposés. à l'immigration. S'il n'y a pas assez de cotisants pour maintenir la retraite par répartition, il faut bien passer à un autre système. Alors, moi, je suis d'accord avec l'idée que les choses... D'ailleurs, la seule solution, c'est la liberté. C'est une... C'est une saine concurrence, avec des règles bien sûr, mais c'est une saine concurrence. Et donc on ne va pas passer du jour au lendemain d'un vieux système à un nouveau système. Je pense que la question des retraites d'ailleurs va mettre le prochain gouvernement français, quand il sera constitué au pied du mur, va mettre Macron au pied du mur, va mettre... aussi l'ensemble de la classe politique au pied du mur. Parce qu'on voit bien qu'il y a... que la France est un pays où l'épargne est abondante. Et on voit bien que l'un des problèmes qui se posent, c'est l'investissement de cette épargne. C'est aussi de savoir qui possède la dette française. En Italie, la dette est majoritairement possédée par des capitaux italiens. En France, elle est plutôt possédée, je crois, plus de la moitié. de mémoire, un peu plus de 50% par des capitaux étrangers.
Que l'on ne connaît pas.
J'insiste là-dessus parce que on a un certain nombre de contradictions et pour revenir au rapport Draghi, c'est peut-être une de ses vertus, ça pourrait être une de ses vertus, ça serait d'obliger en France ou ailleurs à se mettre devant les contradictions des politiques nationales. Et c'est un peu ce qu'on peut attendre de ce rapport.
Mais vous avez noyé le poisson, mes amis. Il y a quelques questions auxquelles vous n'avez pas répondu clairement, explicitement, et j'aimerais qu'on vous entende sur ces sujets. Est-ce que, selon vous, Trump a encore une chance de gagner les élections aux États-Unis ? Et est-ce que s'il gagne, nous serons obligés, pour riposter à la guerre commerciale qu'il annonce, est-ce que nous serons obligés de réformer nos systèmes de retraite pour introduire de la capitalisation ?
Thierry,
Thierry Messon. Mais ça, on va répondre à ces deux questions.
Je pense que Donald Trump a toutes les chances de l'emporter. Alors la presse nous dit le contraire, mais tous les gens qui ont des responsabilités se préparent à voir et lire Donald Trump. Donc je préfère suivre les gens qui exercent des responsabilités plutôt que des gratte-papiers. Donc ça, c'est la première chose. La deuxième, est-ce que nous serons forcément... C'est à cause de Donald Trump de passer la retraite par capitalisation. Je ne sais pas si Donald Trump y sera pour grand-chose, mais je pense que de toute manière, il va falloir commencer un système de retraite par capitalisation et normalement mener ce système en parallèle, non pas remplacé, mais en parallèle du système paréparté. En plus. En plus,
oui. Tu vas t'attirer plein d'ennemis en disant ça.
Non. En plus, c'est probablement au choix.
Ce qui est aujourd'hui en partie possible, puisque notamment le plan Épargne-Retraite, le père créé par Bruno Le Maire, on allait dire le regretté Bruno Le Maire, permet de le faire. Donc la question, c'est dans quelles proportions est-ce qu'on va augmenter les proportions de la capitalisation en France ?
Moi, j'espère que ça va augmenter. Ça me paraît logique.
Il va se faire plein d'ennemis, Thierry. Alors, Edouard.
Alors, sur la première question, est-ce que Trump a des chances de gagner ? Oui, il a des chances de gagner. Je n'ai pas regardé dans le détail les États en suspens, les swing states. On va dire que lors de notre prochaine discussion, je me risquerai un pronostic, surtout qu'on verra l'effet du débat ou pas, ça permettra de revenir là-dessus. Ce que je remarque, c'est qu'il a eu 62 millions de voix en 2016, il en a eu au moins 70 en 2020, ce qui est très rare pour un président sortant d'avoir plus de voix. que lorsqu'il a été élu. Et là, la logique des choses serait qu'il ait effectivement un large score. Kamala Harris est un tout petit peu en avance, selon certains sondages, pour le vote national. Mais on sait que c'est le vote par État qui compte. C'est le nombre de délégués, en tout cas, que souhaitent avoir les Américains dans chaque État. Donc oui, Trump peut encore gagner pour répondre à la réponse, ce qui ne veut pas dire qu'il va gagner. Deuxième élément... Je crois qu'il va y avoir une différence fondamentale avec le premier mandat de Trump, c'est que les Européens ne pourront plus dire Ah, ça serait tellement mieux avec les démocrates si Trump est élu cette fois-ci. Soit on a Kamala Harris, et ça va continuer comme avec Biden, et donc ça ne va pas très bien se passer entre Européens et Américains. Soit on a Trump, qui a la réputation d'être un grand méchant. Sauf que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'avec le recul, Biden n'aura pas été très gentil avec l'Europe. Par exemple, forcer l'Europe à une guerre avec la Russie, peu importe qui est à l'origine de la guerre d'Ukraine. Mais pousser à fond l'Europe, l'Union européenne dans une guerre qui aboutit à ce que l'énergie soit beaucoup plus chère pour un certain nombre de pays, à ce que Nord Stream soit sabotée, etc. Ce n'est pas très gentil, c'est le moins qu'on puisse dire. Et donc je crois que ça va changer les choses. Alors est-ce que ça ira jusqu'au sursaut protectionniste vis-à-vis des États-Unis, sursaut sur une réforme des retraites, etc. ? C'est le grand débat sur nos classes politiques en Europe actuellement qui ont été tellement américanisées qu'on se dit qu'elles n'ont plus beaucoup de capacité de sursaut. Donc est-ce que ça ne va pas engendrer au contraire un renouveau ? des classes politiques un peu partout. Peut-être que l'Allemagne d'ailleurs montrera la voie.
Moi je pense que, si doyé à vous, quel que soit le président élu aux États-Unis, ce pays va devoir affronter un problème intérieur. que l'on n'anticipe pas ici, un problème intérieur qu'il aurait dû affronter en fait à la fin des années 90, mais bon, il y a eu le 11 septembre et donc ça a permis de reporter la question. Ce problème, c'est celui que l'Union soviétique a rencontré. Cet empire explosera. Et de même que l'Union soviétique s'est fracturée, de même les États-Unis se fractureront. Et pour moi, quel que soit le problème, prochain président, ça sera ça son premier problème.
On nous reste 5 minutes pour finir sur un sujet qu'on n'a pas évoqué, qui est pourtant très lié à la question de Donald Trump. Donald Trump a annoncé qu'en cas de victoire, la guerre en ukraine devrait se finir est ce que ça signifie qu'il reste pour zelinski et on va très vite sur le sujet mais je voulais quand même qu'on en parle est ce que ça signifie que zelinski il reste six semaines utiles pour remporter la victoire avant de disparaître
Oui, bien sûr que ça signifie ça. Monsieur Zelensky est en train de transférer son argent à l'étranger. Il n'est plus président depuis le 21 mai. Il continue néanmoins à se présenter comme tel. Alors que d'après la constitution ukrainienne, c'est le président du parlement qui doit assurer l'intérim puisqu'il n'y a pas d'élection là-bas. Donc il se déplace accompagné du président de la Rada. Je trouve ça très spectaculaire en fait. Il y a un usurpateur et le vrai président à côté de lui partout où il se déplace maintenant. Voilà. Donc ce système ne va pas durer.
Qu'est-ce qu'il est capable de faire pour gagner dans les six semaines ? Est-ce qu'il peut nous mettre au bord du conflit nucléaire, histoire de jouer son va-tout ?
Voilà, il peut provoquer une situation qui implique excessivement les États-Unis, mais il ne peut pas gagner lui-même.
Édouard.
L'Ukraine ne peut plus gagner la guerre. Ça, je crois qu'on sera d'accord pour le dire. La question... Effectivement, je suis tout à fait... Je rejoins Thierry sur le... Est-ce que l'Ukraine peut impliquer les pays de l'OTAN plus, et en particulier les États-Unis ? Et on voit bien que l'incursion à Koursk, les provocations en lançant des drones ou d'autres projectiles sur les centrales nucléaires, à Zaporjé ou dans la région de Koursk... C'est destiné à créer une catastrophe qu'on pourrait attribuer aux Russes et à ce moment-là que les États-Unis disent non ça suffit, là maintenant on tape du poing sur la table. La réalité quand même sur le terrain c'est que ça apparaît comme des manœuvres désespérées à un moment où l'armée russe sans accélérer le rythme, d'ailleurs c'est ce qui peut paraître étonnant, mais avance un peu plus parce qu'il y a de moins en moins de soldats ukrainiens en face d'elle dans le Donbass. Puisqu'il y a beaucoup de soldats qui ont été envoyés dans la région de Kursk.
Il y a beaucoup moins de soldats ukrainiens en Ukraine.
Voilà, à cause des pertes d'une part qui sont énormes. Et d'autre part, parce qu'il y a, ce qu'on ne dit pas, c'est qu'il y a beaucoup de désertions. On estime qu'il y a environ 30 000 désertions par mois dans l'armée ukrainienne. Ce qui est à peu près le nombre de nouveaux soldats levés chaque mois. Donc c'est-à-dire qu'on a un bilan à somme nulle. Donc Zelensky peut essayer en six semaines de ne pas perdre et d'impliquer les Etats-Unis. Et visiblement, les États-Unis n'ont pas envie de se laisser entraîner. Mais on ne sait jamais ce qui peut se passer.
On précise qu'il n'y a plus personne aux États-Unis capable d'empêcher Zelensky de faire n'importe quoi, puisque Biden est l'autorité en place qui, au fond, est finissante. Donc est-ce qu'il y a un risque, selon vous, de dérapage dans les quelques jours qui viennent ?
Il y a un risque évident, je dirais, il y a quelques jours William Burns, le directeur de la CIA, participait à une... une soirée mondaine à Londres, et il a expliqué que les menaces de Vladimir Poutine d'une guerre nucléaire n'étaient plus crédibles. Donc s'il a dit ça, c'est précisément parce que c'est très crédible.
Alors c'est intéressant que Thierry cite le directeur de la CIA parce que je pense qu'en fait, effectivement, Biden n'est plus aux commandes, Kamala Harris ne l'est pas vraiment. Et que donc, c'est d'une certaine manière la CIA qui décide. Et vraisemblablement, la CIA n'a pas envie que ça tourne mal en Ukraine parce que son envie, c'est de pouvoir continuer à entretenir le système de guerre perpétuelle et de révolution colorée universelle. Donc pour ça, il vaut mieux que ça ne gâche pas trop la situation en Ukraine. Mais c'est dire qu'il n'y a pas de volonté politique positive aux États-Unis.
Écoutez, en Suisse, ce que je vous propose, c'est qu'on se retrouve dans 15 jours. On est tous d'accord. Moi, j'aimerais que dans 15 jours, on parle de l'Atlantique. trilatéral et de son rôle aujourd'hui dans la géopolitique occidentale, en particulier dans sa structuration du monde occidental. On vous rappelle que d'ici là, donnez-nous vos conseils, vos avis pour améliorer notre formule, notre préfiguration par podcast. Et puis, vous pouvez vous abonner à la lettre de Thierry, la lettre hebdomadaire qui est passionnante. C'est chaque semaine 8 pages.
Ah non, c'est entre 10 et...
Entre 10 et 16 pages. C'est sur le site VoltaireNet.org Je vous recommande la lecture de cette lettre qui est effectivement, de mon point de vue, une espèce de chronique à la mode du moine du Moyen-Âge. C'est-à-dire que Thierry note méticuleusement tous les faits et les explique avec des focus tout à fait intéressants. Et puis vous pouvez vous abonner au Courrier des Stratèges, à la chaîne YouTube du Courrier des Stratèges, c'est gratuit, à la chaîne payante YouTube du Courrier des Stratèges qui est une chaîne... patrimoine et retrouvez nous sur le fil télégramme du courrier c'est gratuit c'est 24 24 7 jours sur 7 ça vous permet de vous tenir au courant de notre actualité sans aucune difficulté mes amis à bientôt et merci de vos conseils pour nous améliorer on se retrouve dans quinze jours à très bientôt
A bientôt.
Share
Embed
You may also like
Description
Dans ce premier épisode de podcast consacré au mondialisme, Meyssan, Husson et Verhaeghe évoquent le plan Draghi et la fédération européenne comme partie intégrante d'un ordre multilatéral dominé par les USA.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
ici la lune je crois que c'est cognac j'ai encore cognac j'ai donc là c'est bien allez on y va c'est parti c'est moi qui introduit le truc on va couper le son là voilà je coupe tout le monde a coupé son tél on fait 45 minutes comme ça ça permet à edouard de de partir dans les temps Et a priori, c'est bon. Comme ça. Je vais libérer mon micro. Tout le monde est bon sur son micro ? Allez-y, parlez,
on va.
Oui, je parle, je parle. Et je n'arrête pas de parler.
Tu peux même reculer un tout petit peu ton micro, si tu veux.
Oui, comme ça ?
Un tout petit peu moins, entre les deux.
Comme ça ?
C'est parti. Il fait quoi, mes sangs ? Il s'est barré. allez vas-y par tirer pour moi oui je peux un peu ton micro montre un peu ce que tu dévisse le bidule au milieu dans l'autre sens dans le sens que tu peux tu le montres un tout petit peu comme edouard voilà donc là je peux parler surtout ne rien dire on se voit pas là c'est parti vous parlez pas en même temps sur toi tu peux reculer un tout petit peu ton micro thierry pour voir voilà pas plus c'est bien les îles par tirer oui comme ça je parle je parle je parle à fort et dans ce que tu crie à ce mot côté prof de ton côté c'est parti Mes amis, bienvenue dans cette nouvelle formule du chaos global qu'on appelle chaos global plus désormais. L'émission quinzomadaire avec Thierry Messant du courrier des stratèges Thierry Messant et Édouard Husson. Nous allons parler pendant à peu près 45 minutes de l'actualité internationale en mode podcast, comme vous l'avez vu sur la mini-vidéo que nous venons de réaliser. Nous allons aujourd'hui parler des élections américaines et de leur ramification, de leurs conséquences sur la géopolitique internationale. Thierry, merci d'être là.
Merci de m'avoir invité.
Edouard, merci d'être là.
J'en suis ravi.
On a eu hier le débat, hier soir, cette nuit, le débat Kamala Harris-Donald Trump. La presse occidentale, la presse pro-occidentale, on va dire ça comme ça, a très largement dit que Kamala Harris avait gagné haut la main. Ce débat, est-ce que vous partagez cet avis, messieurs ?
Pas du tout.
Alors Thierry, dis-nous pourquoi, Thierry. Pourquoi tu considères que Kamala n'a pas gagné ce débat ?
Parce que je considère qu'il n'y avait rien à gagner, que c'est simplement une manière de parler de la presse qui est, vous dites vous-même, pro-occidentale, c'est-à-dire celle qui est favorable au système actuel. Elle sait que... Kamala Harris poursuivra le désordre actuel et elle s'oppose à Donald Trump, dont on sait que lui veut détruire ce système actuel.
Mais on dit quand même que Donald Trump est tombé dans tous les pièges tendus par Kamala Harris. C'est-à-dire que chaque fois qu'elle lui a tendu un hameçon, il a mordu pour éviter de parler politique et pour se réfugier dans des attaques personnelles contre elle.
Donc aux États-Unis, c'est normal de s'invectiver et de ne pas parler de politique. Ces élections sont juste un simulacre, tout le monde l'a bien compris. Et le vrai sujet n'est pas là. Le vrai sujet, c'est de savoir quelle politique va être conduite aux États-Unis. Est-ce que c'est la poursuite des intérêts d'un petit groupe tel qu'actuellement ou est-ce qu'on s'inquiète de l'avenir de la population aux États-Unis ?
Édouard Husson, qu'est-ce que tu en penses ?
Alors moi, je crois qu'on a la grande époque des débats télévisés américains type Kennedy-Nixon, puisque c'est ça qui sert de référence. C'est fini depuis longtemps, puisqu'à l'époque de Kennedy-Nixon, on avait une société relativement homogène de classe moyenne, héritée de la période du New Deal et de la Deuxième Guerre mondiale. Et donc effectivement, on pouvait imaginer que... des candidats hésitent entre les républicains et les démocrates. Aujourd'hui, je crois que ça ne joue qu'à la marge. Est-ce que c'est d'ailleurs ce débat qui va influencer dans les États qui sont tangents, les fameux swing states, parce que c'est ça qui va faire basculer 1%, 2% ? Moi, ce qui m'a frappé, c'est qu'autant les journalistes de la presse mainstream ou subventionnés sont... Dites irambiques sur Kamala Harris, autant sur les réseaux sociaux, on a au contraire des avis équilibrés, voire une majorité qui dit que Trump l'a emporté. Donc je pense que c'est très significatif des différents publics et qu'effectivement, nous vivons aussi dans une société où les médias sont éclatés. Il y a les médias mainstream établis et puis il y a les réseaux sociaux qui, eux, véhiculent autre chose et expriment un autre type d'opinion.
Concrètement quand même, tu peux... Tu parles, Edouard, de l'effet restreint de ces discussions, de ces débats sur l'opinion. Mais on sait que l'élection américaine, elle se joue. Et c'est tout le débat depuis d'ailleurs que Trump est candidat en 2016. Ça a été l'enjeu de ses campagnes, notamment sur Facebook, sur les réseaux sociaux. L'élection américaine, elle se joue, comme en France d'ailleurs, en réalité, sur un ou deux points de l'opinion, un ou deux pourcents du corps électoral. qui, s'il bascule du côté républicain, fait gagner les républicains. S'il ne bascule pas, fait gagner les démocrates. Est-ce que précisément, il n'y a pas aujourd'hui, dans la dynamique Kamala Harris, une dynamique capable d'emporter le un ou deux points de l'opinion américaine qui va faire basculer l'élection d'un côté plutôt que de l'autre ?
Alors d'abord, on ne parle que d'un ou deux points.
C'est très peu, mais c'est quand même plusieurs millions de personnes.
Oui, mais en fait, on ne parle de ces 1 ou 2 points que dans certains États. Donc c'est swing state. Donc ça diminue encore. Alors, les différents partis politiques travaillent d'arrache-pied sur ces petits groupes de personnes. Mais en même temps, il faut voir que tout... tout ce qui se déploie pour assurer l'impartialité de l'élection. Parce que je vous rappelle quand même qu'aux États-Unis, on prétend que c'est une démocratie, mais à mon sens, on ne voit pas dans les démocraties de dépouillement qui est lieu en dehors des observateurs électoraux. Or, aux États-Unis, la dernière fois, il n'y a pas eu de... Il y a eu beaucoup d'endroits où les observateurs, y compris les... délégués des différents candidats n'ont pas pu être présents. Donc là maintenant, il devrait y avoir 25 000 avocats qui sont engagés par le parti républicain pour surveiller les élections dans chaque bureau de vote.
Mais est-ce que ça signifie, Thierry, dans ce que tu nous dis, que tu considères qu'il y a eu tricherie aux élections présidentielles il y a 4 ans ?
Je n'en sais absolument rien. Je dis simplement que cette élection n'avait rien de démocratique et que son résultat n'aurait pas dû être accepté par des gens qui ont une préoccupation démocratique.
Édouard, tu t'étais exprimé, d'ailleurs, sur le sujet.
Oui. Alors moi, j'ai aucun doute sur le fait que le résultat de la dernière fois a été frauduleux. Mais ça nous ramène au sujet... Je crois qu'il faut bien comprendre de quoi on parle quand on parle des swing states, des États en balance. En fait, la représentation et le nombre de délégués par État, puisqu'il faut se rappeler que c'est un suffrage à deux niveaux...
Non, non, non. Ce n'est pas un suffrage à deux niveaux.
Ils élisent des représentants ? Non,
non, non. C'est très bizarre ce système. Chaque État donne son avis et le gouverneur de l'État, en son âme et conscience, désigne des électeurs qui vont élire donc le président. Et si le gouverneur de l'État décide de ne pas tenir compte de l'avis de ses concitoyens, il en a le droit.
Est-ce qu'il y a des cas où ça s'est produit, Thierry ?
Il y a le cas quand même de l'affaire... Bouche-Gore qui est étonnante puisque en 2000, à ce moment-là, on a dit que le gouverneur de l'État de Floride considère ce qu'il veut pour nommer les électeurs du président.
On rappelle qu'en 2000, il y a eu un long recontage des voix dans l'État de Floride.
Oui. Et la Cour constitutionnelle fédérale a considéré qu'elle n'avait pas à tenir compte de ce recontage.
Ce qui a permis à George Bush junior de gagner les élections face à Al Gore.
Alors j'ai bien compris la nuance. Malgré tout, le système a été conçu à une époque où il n'y avait pas ces grandes métropoles américaines. Et aujourd'hui, de facto, les États les plus peuplés, ceux avec les plus grandes métropoles, l'emportent en nombre de délégués sur ce qu'on peut appeler le Middle West. Et aujourd'hui, on a une géographie électorale qui est bien typée, avec les deux côtes qui sont à fond pour les démocrates.... et le centre du pays, qui est assez vaste, qui est plutôt, en général, pour les Républicains. Je pense qu'une des difficultés, et en fait l'enjeu des swing states, c'est de savoir combien, parce que les swing states sont plutôt dans les régions de métropole, combien de ces États-là n'iront pas aux démocrates. Et c'est là, je crois, que ça se joue, c'est là que c'est important pour Trump. Dans un contexte général qui est celui d'une société profondément coupée en deux, un peu comme les sociétés européennes, comme on peut le voir en France, en Grande-Bretagne, en Allemagne, avec les classes créatives, les habitants des grandes métropoles, les bobos, on les appelle comme on veut, qui votent très clairement pour Kamala Harris et les États... où prédominent les villes moyennes et les campagnes, plus un certain nombre de bastions traditionnels du conservatisme qui eux votent pour les républicains. Donc on a un pays très scindé, et c'est ce qui explique d'ailleurs l'unilatéralisme des grands médias pour Kamala Harris dans l'évaluation du débat, et qu'au contraire Trump ait expliqué, avec la modestie qu'il caractérise habituellement, que c'était le meilleur débat qu'il ait jamais fait.
Ce qui a en effet suscité pas mal de commentaires sur les réseaux sociaux. Dans la pratique, qu'est-ce qu'on a retenu, qu'est-ce qu'on peut retenir des programmes de chacun annoncer des mesures que chacun compte prendre à la fois en politique intérieure et en politique étrangère ?
On ne peut rien conclure puisqu'on ne connaît absolument rien des programmes ni de l'un ni de l'autre. Par contre, on peut déduire... De l'étude des gens qui sont autour des deux candidats, dans quelle direction chacun se dirige ?
Alors donc, et ces directions sont quoi, selon toi Thierry ?
Selon moi, Mme Harris veut continuer ce qui s'est passé dans ces dernières années, donc la domination occidentale sur l'ensemble du monde, avec les échecs que l'on connaît à répétition, d'abord en Syrie, aujourd'hui en Ukraine. Au contraire, Donald Trump veut mettre fin à l'empire américain. Il l'a dit plusieurs fois et il a essayé de le faire lors de son premier mandat. Ça n'a duré que 15 jours. Il n'a pas réussi. Mais voilà, maintenant, il est quand même mieux entouré. Il pourrait se lancer dans cette voie s'il en avait encore l'énergie.
Alors moi, je pense que... on peut dire la même chose, mais en termes de déclin américain, de continuation de ce qui se fait. Je pense que ce qui distingue les deux candidats, c'est que Kamala Harris, au fond, si elle a des idées, pense que ça peut continuer. et qu'il va y avoir des ajustements à la marge. Alors que Trump, lui, est profondément convaincu, il l'était déjà avant son premier mandat, c'est la raison pour laquelle il s'est présenté une première fois en 2015-2016, il a lancé sa campagne, il est convaincu des fragilités profondes du modèle américain. Et en particulier, il a une obsession qui est la fragilité du dollar. Et si on regarde bien sa politique, d'ailleurs sa politique étrangère, visant à renouer avec les Saoudiens pendant son premier mandat, à essayer de consolider le dollar et aussi à réindustrialiser pour redonner une base matérielle au dollar qui était effectivement fragilisé par la Chine et par d'autres, c'était la ligne directrice. Et là, il est même allé à des points de vue outranciers, c'est-à-dire qu'il menace de tarifs protectionnistes de 100%. des pays qui n'utiliseraient plus le dollar dans leurs transactions internationales. C'est-à-dire qu'il caricature même le point de vue de son premier mandat.
Moi, je mets un petit bémol. Parce que ça, c'est la manière dont il s'est comporté pendant son premier mandat et ce qu'il dit publiquement. Mais en fait, quand il a été élu la dernière fois, ça devait être, je pense, son troisième décret. C'est peut-être le deuxième jour, quelque chose comme ça. Il a pris un décret pour la réforme du Conseil national de sécurité. Et ce décret visait à mettre fin à l'impérialisme des États-Unis dans le monde. Donc pour ça, il a supprimé le siège permanent du directeur de la CIA et du chef d'état-major. Alors, ça a été au Conseil National de Sécurité. Il les a évacués. Il leur a dit, bon, vous êtes là quand on vous le demande, mais c'est pas vous qui faites la politique. Ça a été immédiatement un tremblement de terre mondial et Donald Trump a été obligé de licencier quelques jours après, 15 jours après, je crois, il a licencié son Conseiller National de Sécurité. Il était obligé de rentrer dans le rang, en fait. Mais ça, c'est... C'est son instinct qui le porte à faire ça. Et pour moi, cet instinct est très important, parce que si les États-Unis ambitionnent de continuer sur cette ligne d'être l'hyperpuissance qui dirige le monde, je suis certain qu'ils vont s'effondrer. Pourquoi ? Parce que ça n'est pas tenable. Ils n'ont pas du tout ces moyens, en dehors de savoir si c'est moral ou pas. Ils n'ont pas les moyens de cette... politique aujourd'hui les états unis ont certes une puissance financière extrêmement importante mais elle pourrait s'effondrer rapidement en fait et mais ils n'ont plus de puissance militaire c'est ce sont des blagues ils ont une armée très très vieille avec un armement qui date des années 90 alors que la russie est un partiellement la chine honteux un armement beaucoup plus moderne
Alors il n'en reste pas moins qu'on connaît les positions de Donald Trump sur l'OTAN et le financement de l'armement en Europe puisque Donald Trump a toujours considéré que les pays d'Europe devaient consacrer au moins 3% de leur PIB. au financement de leur armée, sans quoi, d'une façon ou d'une autre, ils perdraient une partie du parapluie américain. Ça signifie quand même que Donald Trump va monnayer le soutien militaire américain en Europe. D'une façon ou d'une autre, il va pousser les Européens à développer leur propre industrie d'armement, puisqu'on peut s'imaginer que si les Européens doivent financer leur défense, ils ne financeront pas éternellement l'industrie américaine, et notamment les F-35, les avions F-35 qui sont larlésiennes, qui coûtent très cher et qui supposent une allégeance totale aux États-Unis. Est-ce qu'on peut imaginer qu'une arrivée éventuelle de Donald Trump à la Maison-Blanche favorise l'émergence d'une industrie militaire européenne indépendante au sein de l'OTAN.
Oui, bien sûr. Et d'ailleurs, Donald Trump dit qu'il la souhaite.
Tant que ça ne nuit pas, c'est là la contradiction de Donald Trump. C'est que d'un côté, il dit je défends l'industrie américaine et en même temps, il rassemble les conditions pour que cette industrie américaine soit mise en concurrence avec des industries européennes. étrangères, dont l'industrie européenne. Oui,
mais je pense qu'il est conscient qu'un pays ne peut pas vivre avec une industrie de guerre, ce qui est le cas des États-Unis aujourd'hui, qui sont des champions en matière de production d'armement, mais qui sont incapables de produire les éléments de première nécessité, ce qu'on mange et ce qu'on utilise tous les jours.
Edouard, quelle est ta position sur la soutenabilité, si j'ose dire, de la doctrine militaire Trump ? en cas d'élection ?
Alors, je pense que Trump, en fait, est... Épétrie de contradiction. De fait, il a énormément augmenté le budget militaire quand il était président la première fois, tout en ne déclenchant pas une seule guerre. Il y a eu une petite frappe en Syrie où on lui a forcé la main. Mais sinon, il n'a pas déclenché une guerre. Il a voulu plutôt le retrait d'Afghanistan. Pour autant... Il a créé des conditions de conflit ultérieurs, par exemple au Proche-Orient, lorsqu'il a déplacé l'ambassade de Tel Aviv à Jérusalem, lorsqu'il a de facto écarté les Palestiniens. par les accords d'Abraham d'un règlement global. Et on voit bien que c'est ça qui est à l'origine du 7 octobre. Il y a eu un sursaut palestinien. Donc je pense que c'est une politique qui est pleine de contradictions, mais comme souvent quand les empires essayent de se retirer, toute chose égale par ailleurs, on peut comparer aux contradictions de la politique de Gorbatchev, qui à la fois voulait renforcer l'Union soviétique, et puis en même temps sur d'autres points. n'a pas maîtrisé ce qu'il déclenchait. Donc je crois que Trump est dans une situation contradictoire. Il aura besoin de faire pression beaucoup plus sur les Européens. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il va cesser la guerre d'Ukraine aussi, parce qu'il a besoin d'éteindre ce conflit-là, si c'est lui qui est élu. Mais parallèlement, il va aller... Il va aller contre les intérêts des Européens sur un certain nombre de sujets. C'est là qu'on va se demander si, à la différence du premier mandat, les Européens seraient plus disposés à s'unir, ce qu'ils n'ont pas fait lors du premier mandat. On se rappelle qu'ils n'ont pas cessé de critiquer Trump, mais ils n'ont rien fait pour s'unir. Et là, est-ce que, par exemple, le rapport Draghi, on en parlera peut-être, mais peut contribuer à une prise de conscience et donc à l'apparition d'un pôle autonome de défense européen ? Là, la réponse n'est pas chez Trump, d'ailleurs, elle est chez les Européens.
Donald Trump est le candidat du parti républicain, mais lui-même n'est pas républicain. C'est une chose qu'il faut bien voir. Lui-même, c'est un jacksonien, c'est-à-dire qu'il se réfère au président Andrew Jackson, qui au 19e siècle voulait substituer... Le commerce à la guerre. Alors, évidemment, ça amène à des contradictions invraisemblables et ça ne marche pas toujours.
Notamment parce qu'ils veulent protectionnisme au lieu du libre-échange, ce qui est paradoxal pour quelqu'un qui croit aux vertus du commerce.
Ce qui est paradoxal, non.
L'ennemi du commerce, c'est le protectionnisme.
Pas nécessairement. Oui, effectivement, il a des contradictions, mais il faut bien comprendre qu'il ne raisonne pas comme un républicain. Je pense que la comparaison avec Gorbatchev, c'est vraiment très judicieux, parce que ce sont deux hommes qui doivent affronter l'effondrement de leur pays et le sauver d'un naufrage qui est certain s'il continue dans sa direction.
Alors, comme le soulignait Edouard, Comme par hasard et par miracle, allait-on dire, le rapport Draghi sur la compétitivité de l'Europe sort. J'en résume le fond très rapidement. C'est un rapport de 400 pages. Donc évidemment, on pourra me modérer ou me critiquer sur le résumé que je vais en faire. Mais au fond, Draghi dit qu'il faut une politique industrielle volontariste en Europe. Et ça ne peut être mené que par une fédération européenne. Je simplifie très fortement. Mais c'est l'esprit. Je pense que ni Édouard ni Thierry ne me diront que je suis complètement à côté de la plaque. Donc,
pour résumer 400 pages, c'est pas mal.
En résumant d'une phrase, 400 pages, très technique. Sur le fond, ce rapport tombe au moment où, effectivement, il y a une menace de guerre protectionniste menée par Trump s'il arrive à la présidence des États-Unis. Est-ce que si les États-Unis devaient refaire du protectionnisme, devaient refaire du America first L'Europe devrait passer à un stade fédéral pour lancer une politique industrielle capable de rivaliser avec la politique américaine déjà bien mise sur les rails par Joe Biden et le Inflation Reduction Act, c'est-à-dire la loi sur la diminution de l'inflation, la réduction de l'inflation, qui prévoit des subventions à l'industrie américaine. Là, je lance le pavé dans la mare, puisque je sais que... Cette affaire va faire débat entre nous.
Moi, il y a deux choses qui ne me semblent pas dites dans ce rapport de Marguerite Draghi. D'abord, il fait un constat en disant que l'économie de l'Union européenne prend du retard par rapport aux autres, nous allons nous échouer. D'accord, mais pourquoi elle prend du retard ? Il ne pose pas la question, bien qu'il décrive les éléments du problème. La question est purement politique. C'est parce que l'Union européenne, aujourd'hui, est à la remorque politiquement des États-Unis. C'est la seule raison. On s'est laissé saboter le pipeline Nord Stream qui a alimenté l'économie allemande et de là toute l'économie européenne. Je rappelle que ce pipeline a... appartenait pour un quart à Engie, à la France. Et on ne sait toujours pas qui a fait cette gigantesque opération.
On a des soupçons.
Oui, bien sûr. On se doute que ce sont les États-Unis. Mais ils ne se sont pas vraiment cachés. Le fait d'occulter la dimension politique, ça a pour but de nous amener à penser que la suite de la construction européenne va être décidée pour des raisons financières. Ça n'est plus comme la communauté économique européenne dans les années 50. L'économie qui va déterminer l'évolution de l'Union européenne, ça sera la finance. Et la deuxième chose qui n'est pas dite, c'est oui, il faut créer une politique commune en matière financière, mais en quoi cela oblige à faire un système fédéral ? Donc voilà, pour lui, ça coule de source, mais ça n'est pas du tout évident. Il explique,
il dit que c'est une affaire de coordination, c'est qu'aujourd'hui,
c'est très compliqué,
il y a des émiettements nationaux, certains États... Ne joue pas le jeu. Il y aurait un pilotage simple et direct depuis l'Union européenne. Ça irait beaucoup mieux. C'est ça qu'il dit.
On peut très bien faire ça avec un système de coordination sans avoir un système supranational. Ce sont deux questions différentes. Je pense que ça n'est pas abordé par ce rapport. Et l'empressement que l'on a à nous fournir la solution de M. Draghi nous empêche à penser qui doit mettre en œuvre cette solution.
Edouard.
Alors moi, ce qui m'intéresse dans le rapport Draghi, je précise tout de suite vis-à-vis de ceux qui nous écoutent, je n'en ai lu qu'un tiers.
L'horreur. Mais qu'est-ce que t'as foutu pendant ce temps-là ?
Voilà. Mais j'assume. J'ai lu le résumé qui commence, l'introduction, résumé analytique, comme on dit, ou exécutif. Et j'ai lu ensuite les 100 premières pages. Moi, ce qui me frappe, c'est le diagnostic. et un diagnostic qu'on peut en grande partie partager. Par exemple, quand Draghi dit qu'on n'a pas assez de capacité d'investissement, et puis surtout on est devant des objectifs contradictoires. Il faut énormément d'investissement pour la décarbonation, ça coûte très cher aux entreprises. En même temps, on met les entreprises devant des contraintes, que ce soit des contraintes bureaucratiques, que ce soit des contraintes géopolitiques, qui sont impossibles à remplir pour elles. Donc du point de vue du diagnostic... Le rapport Draghi est intéressant. Et je dirais qu'il est intéressant aussi parce qu'il tend la perche au gouvernement européen pour modérer les ardeurs d'Ursula von der Leyen, par exemple sur le fameux Green Deal. En revanche, je trouve qu'il est très daté et très démodé dans les solutions qu'il propose. Le contresens Je crois aujourd'hui, c'est de dire qu'il va falloir encore plus d'Europe, encore plus de fédérations, alors qu'à l'ère numérique, c'est small qui est beautiful, c'est pas big. C'est le fait de pouvoir décider le plus près du terrain, au plus près des entreprises, au plus près des investissements qui est nécessaire, qui est important. Et donc, le paradoxe, il a raison dans le fait de dire qu'il faudrait mobiliser de l'épargne européenne beaucoup plus, puisque l'épargne, ça devient de l'investissement. En revanche, il ne traite pas le sujet qui est celui de l'hétérogénéité des systèmes financiers et des systèmes de protection sociale européens et des systèmes de retraite. Et donc, il ne dit pas, il faut que chacun, il faut que tout le monde soit d'accord sur l'objectif, mais que chacun fasse au mieux dans son système, avec ses caractéristiques. Et ça, je trouve que c'est le côté démodé du rapport Draghi, qui n'a pas compris que les grands monstres, les grands mastodontes, régulés par une bureaucratie, régulés d'en haut, c'est fini.
Oui, mais il n'en reste pas moins. Je vais me faire l'avocat du diable. Mais c'est faire beaucoup d'honneur à Draghi de penser qu'il est le diable.
Il a un petit terme éphisto, je trouve.
Et il y a quand même beaucoup de gens, notamment dans les frexitiens, dans les souverainistes, qui disent depuis longtemps L'Union européenne, au nom du dogme du marché, nous empêche de mener une politique industrielle publique ou d'État, ou souveraine ou nationale Et là, on a quand même un sujet, c'est que Draghi dit mais il faut une politique industrielle, il faut une politique volontariste Simplement, cette volonté, elle ne doit plus émaner des États-nations, mais elle doit émaner de l'Union européenne. Comme dans la vision souverainiste, elle doit être fondée sur de l'investissement public. Au fond, Draghi est en train de donner raison à Asselineau.
Oui, bien sûr, mais pour moi, on ne peut rien dire du réel. Il y a un raisonnement de Mario Draghi, il raisonne très bien, il a énormément de données, l'annexe de son rapport est impressionnant, mais pour moi la question est politique. Si on parle de l'Union européenne, on parle de politique, on ne parle pas de finances. Et lui utilise un maquillage en disant il y a urgence Comme il y a urgence, vous n'avez pas le temps de réfléchir, voilà ce qu'il faut faire. Mais ce que je disais, c'est qui doit mettre en œuvre cette politique ? Ça, ça n'est pas dit. Il coule de source à son idée que ça doit être un... Un système fédéral. C'est ce que Édouard disait à l'instant. Aujourd'hui, les structures pyramidales ne fonctionnent plus. Ce qui fonctionne, c'est en réseau. Donc cette création pyramidale d'une fédération ne fonctionnera pas. Nous le savons à l'avance.
Mais il est quand même favorable à une politique d'investissement public.
Mais oui, mais cette politique d'investissement public peut être menée de manière coordonnée par des États souverains. Et ça, il ne l'envisage pas.
Est-ce que la position de Draghi est un pavé dans la mare des souverainistes ? Puisqu'au fond, c'est ça la question. Il y a beaucoup de souverainistes qui font l'éloge de l'État, de l'intervention de l'État, qui critiquent les critères de Maastricht en disant ils nous brident on ne peut plus s'endetter à 0%, on connaît les litanies habituelles Au fond, ce que Draghi dit, il va beaucoup dans leur sens.
Alors je crois qu'il y a effectivement un paradoxe. C'est que beaucoup de souverainistes je parle des souverainistes français n'ont pas pris la mesure de ce qu'a fait Draghi. Oui. En 2012, Draghi a tordu le bras aux Allemands, pour parler un peu familièrement, puisqu'il les a obligés à accepter que la Banque Centrale Européenne puisse racheter de la dette. Et ça, je crois que les souverainistes français ne l'ont pas regardé en face. Et ça aurait dû les obliger à changer de discours, parce que d'abord, ils auraient dit... Il faut bien reconnaître que les institutions européennes peuvent fonctionner autrement que ce qu'on nous avait dit, et que l'Allemagne peut être mise en minorité au conseil des gouverneurs de la BCE. C'est ce qui s'est passé à l'époque. Et d'autre part, ça aurait dû... Relativiser le discours sur le fait que le déficit n'était pas permis, le problème, ce n'est pas que le déficit n'ait pas été permis, il l'a été. Le problème, c'est que la France n'a pas fait du bon déficit si tant est qu'on puisse, c'est comme le cholestérol, est-ce qu'on peut distinguer entre un bon déficit et un mauvais déficit ? Un déficit d'investissement de long terme par rapport à un déficit de consommation. Pour aller vite, je sais, ça vaut ce que ça vaut. Et ça, les souverainistes français n'y ont pas du tout été sensibles. Et je crois qu'aujourd'hui, ça serait une erreur de dire Draghi, pas question. En revanche, il faut se positionner par rapport à ça. Et ce que dit Draghi, c'est qu'il peut y avoir de l'investissement public. À ce moment-là, on dit oui, mais c'est à la France de faire les bons investissements publics.
Alors attends, je vais essayer de reclarifier ce que tu viens de dire parce que plein de gens vont être perdus. Est-ce que tu es en train de nous dire que la revendication qu'on a entendue... régulièrement de la bouche d'Asselineau, de Philippot, d'un certain nombre d'autres souverainistes, qui est il faut qu'on puisse s'endetter à 0%, la loi de 73, les Rothschilds, etc. Est-ce que tu es en train de nous dire qu'au fond, Draghi a autorisé la BCE ou a fait ce qu'il fallait pour que la BCE accepte de prêter à 0% aux États membres qui étaient en difficulté en période de crise ?
Oui, et le paradoxe, c'est que les Allemands, après avoir grogné et s'y être opposés, sont ceux qui s'en sont bien servis, puisque même ils ont eu une politique stricte de réduction d'un certain nombre de dépenses de l'État, et ils ont un peu plus investi. Alors on dit qu'ils n'ont pas assez investi dans les infrastructures, mais il y a un certain nombre de domaines qui ont profité aux entreprises, en particulier, ils ont investi dans les infrastructures numériques, beaucoup plus que ce qu'on dit. Donc je suis tout à fait d'accord, et de ce point de vue-là... Il faut que les souverainistes français regardent en face la réalité et mettent en cause leur propre discours. C'est que Draghi a donné en 2012 une occasion, quand il était président de la BCE, qui n'a pas été saisie par la France, parce que Sarkozy, Hollande, Macron, peut-être Macron le plus, ont fait du mauvais déficit. Et là, il faudrait regarder à nouveau les choses en face et dire qu'à ce moment-là, la France est une politique industrielle, mais une vraie politique industrielle qui doit s'accompagner par ailleurs de réduction des dépenses de l'État dans un certain nombre de secteurs.
Alors Draghi a fait dans ce cadre-là une proposition extrêmement provocatrice pour les Français, puisqu'il dit au fond, on a un problème de financement de la décarbonation de l'industrie par rapport à l'industrie américaine qui est subventionnée. En Europe, on ne subventionne pas. pas et puis en europe les entreprises industrielles qui doivent faire des investissements colossaux ont du mal à trouver de l'argent frais parce que nous manquons de capital et draghi dit si les entreprises américaines ont du capital et pas nous c'est parce que Il y a de la retraite par capitalisation aux États-Unis, qui oblige à collecter des années et des années de cotisations avant de servir une retraite. Tout ça, ça fait des petits, si j'ose dire, qui permettent de financer des investissements colossaux. En Europe, comme nous avons la plupart du temps, et ça mérite de discuter, de la retraite par répartition, il n'y a pas ces cotisations qui se capitalisent au fil des années. Donc il y a un problème de financement de l'investissement. l'industrie et donc draghi plaide pour une développement de la retraite par capitalisation ce qui répond à des besoins exprimés par des industriels est ce que c'est quelque chose qui peut être entendu selon toi thierry en
france jusqu'à la deuxième guerre mondiale on vivait avec des retraites par capitalisation c'est depuis la libération qu'on a changé de système depuis vichy
C'est Vichy qui a créé la retraite par répartition. La loi qui crée la CNAV est une loi du 7 mars 1941. OK,
OK. Bon. Donc voilà pourquoi on ne changerait pas encore. Il n'y a pas de... d'obstacles en soi à faire ça. Là où il faut réfléchir, c'est quand on passe d'un système à un autre, il y a des gens qui ne seront pas couverts par l'ancien système et qui ne le seront pas non plus par le nouveau. On doit penser à cette chose-là. Or la préoccupation de M. Draghi, c'est de changer le système. Ce n'est pas lui qui va voir s'il y a des gens qui vont mourir au passage.
Est-ce que tu penses qu'il y a des gens qui peuvent mourir de la retraite par capitalisation ?
Non, je pense qu'il y a des gens qui peuvent mourir de ne pas avoir de retraite.
Mais ça peut leur arriver dans un système par répartition.
Tout à fait, mais si on change brutalement le système, il y aura beaucoup de gens qui n'auront rien. Il faudra prévoir un système pour ces gens-là.
On rappelle, avant que Edouard Husson ne réponde, on rappelle que le Courrier des Stratèges préconise depuis plusieurs mois, voire années d'ailleurs, l'ouverture de notre système à la liberté, c'est-à-dire que nous disons qu'il faut garder la retraite par répartition, mais que... Chaque Français puisse cotiser dans le régime de répartition qu'il souhaite, au lieu de fermer les régimes spéciaux. Moi, j'ai toujours dit qu'il faut que ceux qui veulent aller au régime SNCF puissent y aller, même s'ils ne sont pas cheminots, à condition d'en payer le prix. Et donc, au lieu de supprimer les régimes, il faut les garder vivants, mais les équilibrer financièrement et, au besoin, ne pas interdire la création de retraite par capitalisation.
Autre chose aussi, tu disais que c'est Vichy qui a créé ce système. Il l'a créé dans le cadre de sa politique nataliste. Or, aujourd'hui, notre pays n'a plus du tout le même renouvellement et de fait, notre système par répartition est en train de mourir.
Effectivement, on leur dit, le principe de la répartition, c'est une formule mathématique d'équilibre entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités, et que si on veut plus de retraités, il faut plus d'enfants, plus de cotisants, sinon il y a un problème. Edouard ?
Oui, Thierry vient de mettre le doigt sur l'une des nombreuses contradictions, et de même, ceux qui s'opposent à la retraite par capitalisation, souvent sont opposés. à l'immigration. S'il n'y a pas assez de cotisants pour maintenir la retraite par répartition, il faut bien passer à un autre système. Alors, moi, je suis d'accord avec l'idée que les choses... D'ailleurs, la seule solution, c'est la liberté. C'est une... C'est une saine concurrence, avec des règles bien sûr, mais c'est une saine concurrence. Et donc on ne va pas passer du jour au lendemain d'un vieux système à un nouveau système. Je pense que la question des retraites d'ailleurs va mettre le prochain gouvernement français, quand il sera constitué au pied du mur, va mettre Macron au pied du mur, va mettre... aussi l'ensemble de la classe politique au pied du mur. Parce qu'on voit bien qu'il y a... que la France est un pays où l'épargne est abondante. Et on voit bien que l'un des problèmes qui se posent, c'est l'investissement de cette épargne. C'est aussi de savoir qui possède la dette française. En Italie, la dette est majoritairement possédée par des capitaux italiens. En France, elle est plutôt possédée, je crois, plus de la moitié. de mémoire, un peu plus de 50% par des capitaux étrangers.
Que l'on ne connaît pas.
J'insiste là-dessus parce que on a un certain nombre de contradictions et pour revenir au rapport Draghi, c'est peut-être une de ses vertus, ça pourrait être une de ses vertus, ça serait d'obliger en France ou ailleurs à se mettre devant les contradictions des politiques nationales. Et c'est un peu ce qu'on peut attendre de ce rapport.
Mais vous avez noyé le poisson, mes amis. Il y a quelques questions auxquelles vous n'avez pas répondu clairement, explicitement, et j'aimerais qu'on vous entende sur ces sujets. Est-ce que, selon vous, Trump a encore une chance de gagner les élections aux États-Unis ? Et est-ce que s'il gagne, nous serons obligés, pour riposter à la guerre commerciale qu'il annonce, est-ce que nous serons obligés de réformer nos systèmes de retraite pour introduire de la capitalisation ?
Thierry,
Thierry Messon. Mais ça, on va répondre à ces deux questions.
Je pense que Donald Trump a toutes les chances de l'emporter. Alors la presse nous dit le contraire, mais tous les gens qui ont des responsabilités se préparent à voir et lire Donald Trump. Donc je préfère suivre les gens qui exercent des responsabilités plutôt que des gratte-papiers. Donc ça, c'est la première chose. La deuxième, est-ce que nous serons forcément... C'est à cause de Donald Trump de passer la retraite par capitalisation. Je ne sais pas si Donald Trump y sera pour grand-chose, mais je pense que de toute manière, il va falloir commencer un système de retraite par capitalisation et normalement mener ce système en parallèle, non pas remplacé, mais en parallèle du système paréparté. En plus. En plus,
oui. Tu vas t'attirer plein d'ennemis en disant ça.
Non. En plus, c'est probablement au choix.
Ce qui est aujourd'hui en partie possible, puisque notamment le plan Épargne-Retraite, le père créé par Bruno Le Maire, on allait dire le regretté Bruno Le Maire, permet de le faire. Donc la question, c'est dans quelles proportions est-ce qu'on va augmenter les proportions de la capitalisation en France ?
Moi, j'espère que ça va augmenter. Ça me paraît logique.
Il va se faire plein d'ennemis, Thierry. Alors, Edouard.
Alors, sur la première question, est-ce que Trump a des chances de gagner ? Oui, il a des chances de gagner. Je n'ai pas regardé dans le détail les États en suspens, les swing states. On va dire que lors de notre prochaine discussion, je me risquerai un pronostic, surtout qu'on verra l'effet du débat ou pas, ça permettra de revenir là-dessus. Ce que je remarque, c'est qu'il a eu 62 millions de voix en 2016, il en a eu au moins 70 en 2020, ce qui est très rare pour un président sortant d'avoir plus de voix. que lorsqu'il a été élu. Et là, la logique des choses serait qu'il ait effectivement un large score. Kamala Harris est un tout petit peu en avance, selon certains sondages, pour le vote national. Mais on sait que c'est le vote par État qui compte. C'est le nombre de délégués, en tout cas, que souhaitent avoir les Américains dans chaque État. Donc oui, Trump peut encore gagner pour répondre à la réponse, ce qui ne veut pas dire qu'il va gagner. Deuxième élément... Je crois qu'il va y avoir une différence fondamentale avec le premier mandat de Trump, c'est que les Européens ne pourront plus dire Ah, ça serait tellement mieux avec les démocrates si Trump est élu cette fois-ci. Soit on a Kamala Harris, et ça va continuer comme avec Biden, et donc ça ne va pas très bien se passer entre Européens et Américains. Soit on a Trump, qui a la réputation d'être un grand méchant. Sauf que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'avec le recul, Biden n'aura pas été très gentil avec l'Europe. Par exemple, forcer l'Europe à une guerre avec la Russie, peu importe qui est à l'origine de la guerre d'Ukraine. Mais pousser à fond l'Europe, l'Union européenne dans une guerre qui aboutit à ce que l'énergie soit beaucoup plus chère pour un certain nombre de pays, à ce que Nord Stream soit sabotée, etc. Ce n'est pas très gentil, c'est le moins qu'on puisse dire. Et donc je crois que ça va changer les choses. Alors est-ce que ça ira jusqu'au sursaut protectionniste vis-à-vis des États-Unis, sursaut sur une réforme des retraites, etc. ? C'est le grand débat sur nos classes politiques en Europe actuellement qui ont été tellement américanisées qu'on se dit qu'elles n'ont plus beaucoup de capacité de sursaut. Donc est-ce que ça ne va pas engendrer au contraire un renouveau ? des classes politiques un peu partout. Peut-être que l'Allemagne d'ailleurs montrera la voie.
Moi je pense que, si doyé à vous, quel que soit le président élu aux États-Unis, ce pays va devoir affronter un problème intérieur. que l'on n'anticipe pas ici, un problème intérieur qu'il aurait dû affronter en fait à la fin des années 90, mais bon, il y a eu le 11 septembre et donc ça a permis de reporter la question. Ce problème, c'est celui que l'Union soviétique a rencontré. Cet empire explosera. Et de même que l'Union soviétique s'est fracturée, de même les États-Unis se fractureront. Et pour moi, quel que soit le problème, prochain président, ça sera ça son premier problème.
On nous reste 5 minutes pour finir sur un sujet qu'on n'a pas évoqué, qui est pourtant très lié à la question de Donald Trump. Donald Trump a annoncé qu'en cas de victoire, la guerre en ukraine devrait se finir est ce que ça signifie qu'il reste pour zelinski et on va très vite sur le sujet mais je voulais quand même qu'on en parle est ce que ça signifie que zelinski il reste six semaines utiles pour remporter la victoire avant de disparaître
Oui, bien sûr que ça signifie ça. Monsieur Zelensky est en train de transférer son argent à l'étranger. Il n'est plus président depuis le 21 mai. Il continue néanmoins à se présenter comme tel. Alors que d'après la constitution ukrainienne, c'est le président du parlement qui doit assurer l'intérim puisqu'il n'y a pas d'élection là-bas. Donc il se déplace accompagné du président de la Rada. Je trouve ça très spectaculaire en fait. Il y a un usurpateur et le vrai président à côté de lui partout où il se déplace maintenant. Voilà. Donc ce système ne va pas durer.
Qu'est-ce qu'il est capable de faire pour gagner dans les six semaines ? Est-ce qu'il peut nous mettre au bord du conflit nucléaire, histoire de jouer son va-tout ?
Voilà, il peut provoquer une situation qui implique excessivement les États-Unis, mais il ne peut pas gagner lui-même.
Édouard.
L'Ukraine ne peut plus gagner la guerre. Ça, je crois qu'on sera d'accord pour le dire. La question... Effectivement, je suis tout à fait... Je rejoins Thierry sur le... Est-ce que l'Ukraine peut impliquer les pays de l'OTAN plus, et en particulier les États-Unis ? Et on voit bien que l'incursion à Koursk, les provocations en lançant des drones ou d'autres projectiles sur les centrales nucléaires, à Zaporjé ou dans la région de Koursk... C'est destiné à créer une catastrophe qu'on pourrait attribuer aux Russes et à ce moment-là que les États-Unis disent non ça suffit, là maintenant on tape du poing sur la table. La réalité quand même sur le terrain c'est que ça apparaît comme des manœuvres désespérées à un moment où l'armée russe sans accélérer le rythme, d'ailleurs c'est ce qui peut paraître étonnant, mais avance un peu plus parce qu'il y a de moins en moins de soldats ukrainiens en face d'elle dans le Donbass. Puisqu'il y a beaucoup de soldats qui ont été envoyés dans la région de Kursk.
Il y a beaucoup moins de soldats ukrainiens en Ukraine.
Voilà, à cause des pertes d'une part qui sont énormes. Et d'autre part, parce qu'il y a, ce qu'on ne dit pas, c'est qu'il y a beaucoup de désertions. On estime qu'il y a environ 30 000 désertions par mois dans l'armée ukrainienne. Ce qui est à peu près le nombre de nouveaux soldats levés chaque mois. Donc c'est-à-dire qu'on a un bilan à somme nulle. Donc Zelensky peut essayer en six semaines de ne pas perdre et d'impliquer les Etats-Unis. Et visiblement, les États-Unis n'ont pas envie de se laisser entraîner. Mais on ne sait jamais ce qui peut se passer.
On précise qu'il n'y a plus personne aux États-Unis capable d'empêcher Zelensky de faire n'importe quoi, puisque Biden est l'autorité en place qui, au fond, est finissante. Donc est-ce qu'il y a un risque, selon vous, de dérapage dans les quelques jours qui viennent ?
Il y a un risque évident, je dirais, il y a quelques jours William Burns, le directeur de la CIA, participait à une... une soirée mondaine à Londres, et il a expliqué que les menaces de Vladimir Poutine d'une guerre nucléaire n'étaient plus crédibles. Donc s'il a dit ça, c'est précisément parce que c'est très crédible.
Alors c'est intéressant que Thierry cite le directeur de la CIA parce que je pense qu'en fait, effectivement, Biden n'est plus aux commandes, Kamala Harris ne l'est pas vraiment. Et que donc, c'est d'une certaine manière la CIA qui décide. Et vraisemblablement, la CIA n'a pas envie que ça tourne mal en Ukraine parce que son envie, c'est de pouvoir continuer à entretenir le système de guerre perpétuelle et de révolution colorée universelle. Donc pour ça, il vaut mieux que ça ne gâche pas trop la situation en Ukraine. Mais c'est dire qu'il n'y a pas de volonté politique positive aux États-Unis.
Écoutez, en Suisse, ce que je vous propose, c'est qu'on se retrouve dans 15 jours. On est tous d'accord. Moi, j'aimerais que dans 15 jours, on parle de l'Atlantique. trilatéral et de son rôle aujourd'hui dans la géopolitique occidentale, en particulier dans sa structuration du monde occidental. On vous rappelle que d'ici là, donnez-nous vos conseils, vos avis pour améliorer notre formule, notre préfiguration par podcast. Et puis, vous pouvez vous abonner à la lettre de Thierry, la lettre hebdomadaire qui est passionnante. C'est chaque semaine 8 pages.
Ah non, c'est entre 10 et...
Entre 10 et 16 pages. C'est sur le site VoltaireNet.org Je vous recommande la lecture de cette lettre qui est effectivement, de mon point de vue, une espèce de chronique à la mode du moine du Moyen-Âge. C'est-à-dire que Thierry note méticuleusement tous les faits et les explique avec des focus tout à fait intéressants. Et puis vous pouvez vous abonner au Courrier des Stratèges, à la chaîne YouTube du Courrier des Stratèges, c'est gratuit, à la chaîne payante YouTube du Courrier des Stratèges qui est une chaîne... patrimoine et retrouvez nous sur le fil télégramme du courrier c'est gratuit c'est 24 24 7 jours sur 7 ça vous permet de vous tenir au courant de notre actualité sans aucune difficulté mes amis à bientôt et merci de vos conseils pour nous améliorer on se retrouve dans quinze jours à très bientôt
A bientôt.
Description
Dans ce premier épisode de podcast consacré au mondialisme, Meyssan, Husson et Verhaeghe évoquent le plan Draghi et la fédération européenne comme partie intégrante d'un ordre multilatéral dominé par les USA.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
ici la lune je crois que c'est cognac j'ai encore cognac j'ai donc là c'est bien allez on y va c'est parti c'est moi qui introduit le truc on va couper le son là voilà je coupe tout le monde a coupé son tél on fait 45 minutes comme ça ça permet à edouard de de partir dans les temps Et a priori, c'est bon. Comme ça. Je vais libérer mon micro. Tout le monde est bon sur son micro ? Allez-y, parlez,
on va.
Oui, je parle, je parle. Et je n'arrête pas de parler.
Tu peux même reculer un tout petit peu ton micro, si tu veux.
Oui, comme ça ?
Un tout petit peu moins, entre les deux.
Comme ça ?
C'est parti. Il fait quoi, mes sangs ? Il s'est barré. allez vas-y par tirer pour moi oui je peux un peu ton micro montre un peu ce que tu dévisse le bidule au milieu dans l'autre sens dans le sens que tu peux tu le montres un tout petit peu comme edouard voilà donc là je peux parler surtout ne rien dire on se voit pas là c'est parti vous parlez pas en même temps sur toi tu peux reculer un tout petit peu ton micro thierry pour voir voilà pas plus c'est bien les îles par tirer oui comme ça je parle je parle je parle à fort et dans ce que tu crie à ce mot côté prof de ton côté c'est parti Mes amis, bienvenue dans cette nouvelle formule du chaos global qu'on appelle chaos global plus désormais. L'émission quinzomadaire avec Thierry Messant du courrier des stratèges Thierry Messant et Édouard Husson. Nous allons parler pendant à peu près 45 minutes de l'actualité internationale en mode podcast, comme vous l'avez vu sur la mini-vidéo que nous venons de réaliser. Nous allons aujourd'hui parler des élections américaines et de leur ramification, de leurs conséquences sur la géopolitique internationale. Thierry, merci d'être là.
Merci de m'avoir invité.
Edouard, merci d'être là.
J'en suis ravi.
On a eu hier le débat, hier soir, cette nuit, le débat Kamala Harris-Donald Trump. La presse occidentale, la presse pro-occidentale, on va dire ça comme ça, a très largement dit que Kamala Harris avait gagné haut la main. Ce débat, est-ce que vous partagez cet avis, messieurs ?
Pas du tout.
Alors Thierry, dis-nous pourquoi, Thierry. Pourquoi tu considères que Kamala n'a pas gagné ce débat ?
Parce que je considère qu'il n'y avait rien à gagner, que c'est simplement une manière de parler de la presse qui est, vous dites vous-même, pro-occidentale, c'est-à-dire celle qui est favorable au système actuel. Elle sait que... Kamala Harris poursuivra le désordre actuel et elle s'oppose à Donald Trump, dont on sait que lui veut détruire ce système actuel.
Mais on dit quand même que Donald Trump est tombé dans tous les pièges tendus par Kamala Harris. C'est-à-dire que chaque fois qu'elle lui a tendu un hameçon, il a mordu pour éviter de parler politique et pour se réfugier dans des attaques personnelles contre elle.
Donc aux États-Unis, c'est normal de s'invectiver et de ne pas parler de politique. Ces élections sont juste un simulacre, tout le monde l'a bien compris. Et le vrai sujet n'est pas là. Le vrai sujet, c'est de savoir quelle politique va être conduite aux États-Unis. Est-ce que c'est la poursuite des intérêts d'un petit groupe tel qu'actuellement ou est-ce qu'on s'inquiète de l'avenir de la population aux États-Unis ?
Édouard Husson, qu'est-ce que tu en penses ?
Alors moi, je crois qu'on a la grande époque des débats télévisés américains type Kennedy-Nixon, puisque c'est ça qui sert de référence. C'est fini depuis longtemps, puisqu'à l'époque de Kennedy-Nixon, on avait une société relativement homogène de classe moyenne, héritée de la période du New Deal et de la Deuxième Guerre mondiale. Et donc effectivement, on pouvait imaginer que... des candidats hésitent entre les républicains et les démocrates. Aujourd'hui, je crois que ça ne joue qu'à la marge. Est-ce que c'est d'ailleurs ce débat qui va influencer dans les États qui sont tangents, les fameux swing states, parce que c'est ça qui va faire basculer 1%, 2% ? Moi, ce qui m'a frappé, c'est qu'autant les journalistes de la presse mainstream ou subventionnés sont... Dites irambiques sur Kamala Harris, autant sur les réseaux sociaux, on a au contraire des avis équilibrés, voire une majorité qui dit que Trump l'a emporté. Donc je pense que c'est très significatif des différents publics et qu'effectivement, nous vivons aussi dans une société où les médias sont éclatés. Il y a les médias mainstream établis et puis il y a les réseaux sociaux qui, eux, véhiculent autre chose et expriment un autre type d'opinion.
Concrètement quand même, tu peux... Tu parles, Edouard, de l'effet restreint de ces discussions, de ces débats sur l'opinion. Mais on sait que l'élection américaine, elle se joue. Et c'est tout le débat depuis d'ailleurs que Trump est candidat en 2016. Ça a été l'enjeu de ses campagnes, notamment sur Facebook, sur les réseaux sociaux. L'élection américaine, elle se joue, comme en France d'ailleurs, en réalité, sur un ou deux points de l'opinion, un ou deux pourcents du corps électoral. qui, s'il bascule du côté républicain, fait gagner les républicains. S'il ne bascule pas, fait gagner les démocrates. Est-ce que précisément, il n'y a pas aujourd'hui, dans la dynamique Kamala Harris, une dynamique capable d'emporter le un ou deux points de l'opinion américaine qui va faire basculer l'élection d'un côté plutôt que de l'autre ?
Alors d'abord, on ne parle que d'un ou deux points.
C'est très peu, mais c'est quand même plusieurs millions de personnes.
Oui, mais en fait, on ne parle de ces 1 ou 2 points que dans certains États. Donc c'est swing state. Donc ça diminue encore. Alors, les différents partis politiques travaillent d'arrache-pied sur ces petits groupes de personnes. Mais en même temps, il faut voir que tout... tout ce qui se déploie pour assurer l'impartialité de l'élection. Parce que je vous rappelle quand même qu'aux États-Unis, on prétend que c'est une démocratie, mais à mon sens, on ne voit pas dans les démocraties de dépouillement qui est lieu en dehors des observateurs électoraux. Or, aux États-Unis, la dernière fois, il n'y a pas eu de... Il y a eu beaucoup d'endroits où les observateurs, y compris les... délégués des différents candidats n'ont pas pu être présents. Donc là maintenant, il devrait y avoir 25 000 avocats qui sont engagés par le parti républicain pour surveiller les élections dans chaque bureau de vote.
Mais est-ce que ça signifie, Thierry, dans ce que tu nous dis, que tu considères qu'il y a eu tricherie aux élections présidentielles il y a 4 ans ?
Je n'en sais absolument rien. Je dis simplement que cette élection n'avait rien de démocratique et que son résultat n'aurait pas dû être accepté par des gens qui ont une préoccupation démocratique.
Édouard, tu t'étais exprimé, d'ailleurs, sur le sujet.
Oui. Alors moi, j'ai aucun doute sur le fait que le résultat de la dernière fois a été frauduleux. Mais ça nous ramène au sujet... Je crois qu'il faut bien comprendre de quoi on parle quand on parle des swing states, des États en balance. En fait, la représentation et le nombre de délégués par État, puisqu'il faut se rappeler que c'est un suffrage à deux niveaux...
Non, non, non. Ce n'est pas un suffrage à deux niveaux.
Ils élisent des représentants ? Non,
non, non. C'est très bizarre ce système. Chaque État donne son avis et le gouverneur de l'État, en son âme et conscience, désigne des électeurs qui vont élire donc le président. Et si le gouverneur de l'État décide de ne pas tenir compte de l'avis de ses concitoyens, il en a le droit.
Est-ce qu'il y a des cas où ça s'est produit, Thierry ?
Il y a le cas quand même de l'affaire... Bouche-Gore qui est étonnante puisque en 2000, à ce moment-là, on a dit que le gouverneur de l'État de Floride considère ce qu'il veut pour nommer les électeurs du président.
On rappelle qu'en 2000, il y a eu un long recontage des voix dans l'État de Floride.
Oui. Et la Cour constitutionnelle fédérale a considéré qu'elle n'avait pas à tenir compte de ce recontage.
Ce qui a permis à George Bush junior de gagner les élections face à Al Gore.
Alors j'ai bien compris la nuance. Malgré tout, le système a été conçu à une époque où il n'y avait pas ces grandes métropoles américaines. Et aujourd'hui, de facto, les États les plus peuplés, ceux avec les plus grandes métropoles, l'emportent en nombre de délégués sur ce qu'on peut appeler le Middle West. Et aujourd'hui, on a une géographie électorale qui est bien typée, avec les deux côtes qui sont à fond pour les démocrates.... et le centre du pays, qui est assez vaste, qui est plutôt, en général, pour les Républicains. Je pense qu'une des difficultés, et en fait l'enjeu des swing states, c'est de savoir combien, parce que les swing states sont plutôt dans les régions de métropole, combien de ces États-là n'iront pas aux démocrates. Et c'est là, je crois, que ça se joue, c'est là que c'est important pour Trump. Dans un contexte général qui est celui d'une société profondément coupée en deux, un peu comme les sociétés européennes, comme on peut le voir en France, en Grande-Bretagne, en Allemagne, avec les classes créatives, les habitants des grandes métropoles, les bobos, on les appelle comme on veut, qui votent très clairement pour Kamala Harris et les États... où prédominent les villes moyennes et les campagnes, plus un certain nombre de bastions traditionnels du conservatisme qui eux votent pour les républicains. Donc on a un pays très scindé, et c'est ce qui explique d'ailleurs l'unilatéralisme des grands médias pour Kamala Harris dans l'évaluation du débat, et qu'au contraire Trump ait expliqué, avec la modestie qu'il caractérise habituellement, que c'était le meilleur débat qu'il ait jamais fait.
Ce qui a en effet suscité pas mal de commentaires sur les réseaux sociaux. Dans la pratique, qu'est-ce qu'on a retenu, qu'est-ce qu'on peut retenir des programmes de chacun annoncer des mesures que chacun compte prendre à la fois en politique intérieure et en politique étrangère ?
On ne peut rien conclure puisqu'on ne connaît absolument rien des programmes ni de l'un ni de l'autre. Par contre, on peut déduire... De l'étude des gens qui sont autour des deux candidats, dans quelle direction chacun se dirige ?
Alors donc, et ces directions sont quoi, selon toi Thierry ?
Selon moi, Mme Harris veut continuer ce qui s'est passé dans ces dernières années, donc la domination occidentale sur l'ensemble du monde, avec les échecs que l'on connaît à répétition, d'abord en Syrie, aujourd'hui en Ukraine. Au contraire, Donald Trump veut mettre fin à l'empire américain. Il l'a dit plusieurs fois et il a essayé de le faire lors de son premier mandat. Ça n'a duré que 15 jours. Il n'a pas réussi. Mais voilà, maintenant, il est quand même mieux entouré. Il pourrait se lancer dans cette voie s'il en avait encore l'énergie.
Alors moi, je pense que... on peut dire la même chose, mais en termes de déclin américain, de continuation de ce qui se fait. Je pense que ce qui distingue les deux candidats, c'est que Kamala Harris, au fond, si elle a des idées, pense que ça peut continuer. et qu'il va y avoir des ajustements à la marge. Alors que Trump, lui, est profondément convaincu, il l'était déjà avant son premier mandat, c'est la raison pour laquelle il s'est présenté une première fois en 2015-2016, il a lancé sa campagne, il est convaincu des fragilités profondes du modèle américain. Et en particulier, il a une obsession qui est la fragilité du dollar. Et si on regarde bien sa politique, d'ailleurs sa politique étrangère, visant à renouer avec les Saoudiens pendant son premier mandat, à essayer de consolider le dollar et aussi à réindustrialiser pour redonner une base matérielle au dollar qui était effectivement fragilisé par la Chine et par d'autres, c'était la ligne directrice. Et là, il est même allé à des points de vue outranciers, c'est-à-dire qu'il menace de tarifs protectionnistes de 100%. des pays qui n'utiliseraient plus le dollar dans leurs transactions internationales. C'est-à-dire qu'il caricature même le point de vue de son premier mandat.
Moi, je mets un petit bémol. Parce que ça, c'est la manière dont il s'est comporté pendant son premier mandat et ce qu'il dit publiquement. Mais en fait, quand il a été élu la dernière fois, ça devait être, je pense, son troisième décret. C'est peut-être le deuxième jour, quelque chose comme ça. Il a pris un décret pour la réforme du Conseil national de sécurité. Et ce décret visait à mettre fin à l'impérialisme des États-Unis dans le monde. Donc pour ça, il a supprimé le siège permanent du directeur de la CIA et du chef d'état-major. Alors, ça a été au Conseil National de Sécurité. Il les a évacués. Il leur a dit, bon, vous êtes là quand on vous le demande, mais c'est pas vous qui faites la politique. Ça a été immédiatement un tremblement de terre mondial et Donald Trump a été obligé de licencier quelques jours après, 15 jours après, je crois, il a licencié son Conseiller National de Sécurité. Il était obligé de rentrer dans le rang, en fait. Mais ça, c'est... C'est son instinct qui le porte à faire ça. Et pour moi, cet instinct est très important, parce que si les États-Unis ambitionnent de continuer sur cette ligne d'être l'hyperpuissance qui dirige le monde, je suis certain qu'ils vont s'effondrer. Pourquoi ? Parce que ça n'est pas tenable. Ils n'ont pas du tout ces moyens, en dehors de savoir si c'est moral ou pas. Ils n'ont pas les moyens de cette... politique aujourd'hui les états unis ont certes une puissance financière extrêmement importante mais elle pourrait s'effondrer rapidement en fait et mais ils n'ont plus de puissance militaire c'est ce sont des blagues ils ont une armée très très vieille avec un armement qui date des années 90 alors que la russie est un partiellement la chine honteux un armement beaucoup plus moderne
Alors il n'en reste pas moins qu'on connaît les positions de Donald Trump sur l'OTAN et le financement de l'armement en Europe puisque Donald Trump a toujours considéré que les pays d'Europe devaient consacrer au moins 3% de leur PIB. au financement de leur armée, sans quoi, d'une façon ou d'une autre, ils perdraient une partie du parapluie américain. Ça signifie quand même que Donald Trump va monnayer le soutien militaire américain en Europe. D'une façon ou d'une autre, il va pousser les Européens à développer leur propre industrie d'armement, puisqu'on peut s'imaginer que si les Européens doivent financer leur défense, ils ne financeront pas éternellement l'industrie américaine, et notamment les F-35, les avions F-35 qui sont larlésiennes, qui coûtent très cher et qui supposent une allégeance totale aux États-Unis. Est-ce qu'on peut imaginer qu'une arrivée éventuelle de Donald Trump à la Maison-Blanche favorise l'émergence d'une industrie militaire européenne indépendante au sein de l'OTAN.
Oui, bien sûr. Et d'ailleurs, Donald Trump dit qu'il la souhaite.
Tant que ça ne nuit pas, c'est là la contradiction de Donald Trump. C'est que d'un côté, il dit je défends l'industrie américaine et en même temps, il rassemble les conditions pour que cette industrie américaine soit mise en concurrence avec des industries européennes. étrangères, dont l'industrie européenne. Oui,
mais je pense qu'il est conscient qu'un pays ne peut pas vivre avec une industrie de guerre, ce qui est le cas des États-Unis aujourd'hui, qui sont des champions en matière de production d'armement, mais qui sont incapables de produire les éléments de première nécessité, ce qu'on mange et ce qu'on utilise tous les jours.
Edouard, quelle est ta position sur la soutenabilité, si j'ose dire, de la doctrine militaire Trump ? en cas d'élection ?
Alors, je pense que Trump, en fait, est... Épétrie de contradiction. De fait, il a énormément augmenté le budget militaire quand il était président la première fois, tout en ne déclenchant pas une seule guerre. Il y a eu une petite frappe en Syrie où on lui a forcé la main. Mais sinon, il n'a pas déclenché une guerre. Il a voulu plutôt le retrait d'Afghanistan. Pour autant... Il a créé des conditions de conflit ultérieurs, par exemple au Proche-Orient, lorsqu'il a déplacé l'ambassade de Tel Aviv à Jérusalem, lorsqu'il a de facto écarté les Palestiniens. par les accords d'Abraham d'un règlement global. Et on voit bien que c'est ça qui est à l'origine du 7 octobre. Il y a eu un sursaut palestinien. Donc je pense que c'est une politique qui est pleine de contradictions, mais comme souvent quand les empires essayent de se retirer, toute chose égale par ailleurs, on peut comparer aux contradictions de la politique de Gorbatchev, qui à la fois voulait renforcer l'Union soviétique, et puis en même temps sur d'autres points. n'a pas maîtrisé ce qu'il déclenchait. Donc je crois que Trump est dans une situation contradictoire. Il aura besoin de faire pression beaucoup plus sur les Européens. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il va cesser la guerre d'Ukraine aussi, parce qu'il a besoin d'éteindre ce conflit-là, si c'est lui qui est élu. Mais parallèlement, il va aller... Il va aller contre les intérêts des Européens sur un certain nombre de sujets. C'est là qu'on va se demander si, à la différence du premier mandat, les Européens seraient plus disposés à s'unir, ce qu'ils n'ont pas fait lors du premier mandat. On se rappelle qu'ils n'ont pas cessé de critiquer Trump, mais ils n'ont rien fait pour s'unir. Et là, est-ce que, par exemple, le rapport Draghi, on en parlera peut-être, mais peut contribuer à une prise de conscience et donc à l'apparition d'un pôle autonome de défense européen ? Là, la réponse n'est pas chez Trump, d'ailleurs, elle est chez les Européens.
Donald Trump est le candidat du parti républicain, mais lui-même n'est pas républicain. C'est une chose qu'il faut bien voir. Lui-même, c'est un jacksonien, c'est-à-dire qu'il se réfère au président Andrew Jackson, qui au 19e siècle voulait substituer... Le commerce à la guerre. Alors, évidemment, ça amène à des contradictions invraisemblables et ça ne marche pas toujours.
Notamment parce qu'ils veulent protectionnisme au lieu du libre-échange, ce qui est paradoxal pour quelqu'un qui croit aux vertus du commerce.
Ce qui est paradoxal, non.
L'ennemi du commerce, c'est le protectionnisme.
Pas nécessairement. Oui, effectivement, il a des contradictions, mais il faut bien comprendre qu'il ne raisonne pas comme un républicain. Je pense que la comparaison avec Gorbatchev, c'est vraiment très judicieux, parce que ce sont deux hommes qui doivent affronter l'effondrement de leur pays et le sauver d'un naufrage qui est certain s'il continue dans sa direction.
Alors, comme le soulignait Edouard, Comme par hasard et par miracle, allait-on dire, le rapport Draghi sur la compétitivité de l'Europe sort. J'en résume le fond très rapidement. C'est un rapport de 400 pages. Donc évidemment, on pourra me modérer ou me critiquer sur le résumé que je vais en faire. Mais au fond, Draghi dit qu'il faut une politique industrielle volontariste en Europe. Et ça ne peut être mené que par une fédération européenne. Je simplifie très fortement. Mais c'est l'esprit. Je pense que ni Édouard ni Thierry ne me diront que je suis complètement à côté de la plaque. Donc,
pour résumer 400 pages, c'est pas mal.
En résumant d'une phrase, 400 pages, très technique. Sur le fond, ce rapport tombe au moment où, effectivement, il y a une menace de guerre protectionniste menée par Trump s'il arrive à la présidence des États-Unis. Est-ce que si les États-Unis devaient refaire du protectionnisme, devaient refaire du America first L'Europe devrait passer à un stade fédéral pour lancer une politique industrielle capable de rivaliser avec la politique américaine déjà bien mise sur les rails par Joe Biden et le Inflation Reduction Act, c'est-à-dire la loi sur la diminution de l'inflation, la réduction de l'inflation, qui prévoit des subventions à l'industrie américaine. Là, je lance le pavé dans la mare, puisque je sais que... Cette affaire va faire débat entre nous.
Moi, il y a deux choses qui ne me semblent pas dites dans ce rapport de Marguerite Draghi. D'abord, il fait un constat en disant que l'économie de l'Union européenne prend du retard par rapport aux autres, nous allons nous échouer. D'accord, mais pourquoi elle prend du retard ? Il ne pose pas la question, bien qu'il décrive les éléments du problème. La question est purement politique. C'est parce que l'Union européenne, aujourd'hui, est à la remorque politiquement des États-Unis. C'est la seule raison. On s'est laissé saboter le pipeline Nord Stream qui a alimenté l'économie allemande et de là toute l'économie européenne. Je rappelle que ce pipeline a... appartenait pour un quart à Engie, à la France. Et on ne sait toujours pas qui a fait cette gigantesque opération.
On a des soupçons.
Oui, bien sûr. On se doute que ce sont les États-Unis. Mais ils ne se sont pas vraiment cachés. Le fait d'occulter la dimension politique, ça a pour but de nous amener à penser que la suite de la construction européenne va être décidée pour des raisons financières. Ça n'est plus comme la communauté économique européenne dans les années 50. L'économie qui va déterminer l'évolution de l'Union européenne, ça sera la finance. Et la deuxième chose qui n'est pas dite, c'est oui, il faut créer une politique commune en matière financière, mais en quoi cela oblige à faire un système fédéral ? Donc voilà, pour lui, ça coule de source, mais ça n'est pas du tout évident. Il explique,
il dit que c'est une affaire de coordination, c'est qu'aujourd'hui,
c'est très compliqué,
il y a des émiettements nationaux, certains États... Ne joue pas le jeu. Il y aurait un pilotage simple et direct depuis l'Union européenne. Ça irait beaucoup mieux. C'est ça qu'il dit.
On peut très bien faire ça avec un système de coordination sans avoir un système supranational. Ce sont deux questions différentes. Je pense que ça n'est pas abordé par ce rapport. Et l'empressement que l'on a à nous fournir la solution de M. Draghi nous empêche à penser qui doit mettre en œuvre cette solution.
Edouard.
Alors moi, ce qui m'intéresse dans le rapport Draghi, je précise tout de suite vis-à-vis de ceux qui nous écoutent, je n'en ai lu qu'un tiers.
L'horreur. Mais qu'est-ce que t'as foutu pendant ce temps-là ?
Voilà. Mais j'assume. J'ai lu le résumé qui commence, l'introduction, résumé analytique, comme on dit, ou exécutif. Et j'ai lu ensuite les 100 premières pages. Moi, ce qui me frappe, c'est le diagnostic. et un diagnostic qu'on peut en grande partie partager. Par exemple, quand Draghi dit qu'on n'a pas assez de capacité d'investissement, et puis surtout on est devant des objectifs contradictoires. Il faut énormément d'investissement pour la décarbonation, ça coûte très cher aux entreprises. En même temps, on met les entreprises devant des contraintes, que ce soit des contraintes bureaucratiques, que ce soit des contraintes géopolitiques, qui sont impossibles à remplir pour elles. Donc du point de vue du diagnostic... Le rapport Draghi est intéressant. Et je dirais qu'il est intéressant aussi parce qu'il tend la perche au gouvernement européen pour modérer les ardeurs d'Ursula von der Leyen, par exemple sur le fameux Green Deal. En revanche, je trouve qu'il est très daté et très démodé dans les solutions qu'il propose. Le contresens Je crois aujourd'hui, c'est de dire qu'il va falloir encore plus d'Europe, encore plus de fédérations, alors qu'à l'ère numérique, c'est small qui est beautiful, c'est pas big. C'est le fait de pouvoir décider le plus près du terrain, au plus près des entreprises, au plus près des investissements qui est nécessaire, qui est important. Et donc, le paradoxe, il a raison dans le fait de dire qu'il faudrait mobiliser de l'épargne européenne beaucoup plus, puisque l'épargne, ça devient de l'investissement. En revanche, il ne traite pas le sujet qui est celui de l'hétérogénéité des systèmes financiers et des systèmes de protection sociale européens et des systèmes de retraite. Et donc, il ne dit pas, il faut que chacun, il faut que tout le monde soit d'accord sur l'objectif, mais que chacun fasse au mieux dans son système, avec ses caractéristiques. Et ça, je trouve que c'est le côté démodé du rapport Draghi, qui n'a pas compris que les grands monstres, les grands mastodontes, régulés par une bureaucratie, régulés d'en haut, c'est fini.
Oui, mais il n'en reste pas moins. Je vais me faire l'avocat du diable. Mais c'est faire beaucoup d'honneur à Draghi de penser qu'il est le diable.
Il a un petit terme éphisto, je trouve.
Et il y a quand même beaucoup de gens, notamment dans les frexitiens, dans les souverainistes, qui disent depuis longtemps L'Union européenne, au nom du dogme du marché, nous empêche de mener une politique industrielle publique ou d'État, ou souveraine ou nationale Et là, on a quand même un sujet, c'est que Draghi dit mais il faut une politique industrielle, il faut une politique volontariste Simplement, cette volonté, elle ne doit plus émaner des États-nations, mais elle doit émaner de l'Union européenne. Comme dans la vision souverainiste, elle doit être fondée sur de l'investissement public. Au fond, Draghi est en train de donner raison à Asselineau.
Oui, bien sûr, mais pour moi, on ne peut rien dire du réel. Il y a un raisonnement de Mario Draghi, il raisonne très bien, il a énormément de données, l'annexe de son rapport est impressionnant, mais pour moi la question est politique. Si on parle de l'Union européenne, on parle de politique, on ne parle pas de finances. Et lui utilise un maquillage en disant il y a urgence Comme il y a urgence, vous n'avez pas le temps de réfléchir, voilà ce qu'il faut faire. Mais ce que je disais, c'est qui doit mettre en œuvre cette politique ? Ça, ça n'est pas dit. Il coule de source à son idée que ça doit être un... Un système fédéral. C'est ce que Édouard disait à l'instant. Aujourd'hui, les structures pyramidales ne fonctionnent plus. Ce qui fonctionne, c'est en réseau. Donc cette création pyramidale d'une fédération ne fonctionnera pas. Nous le savons à l'avance.
Mais il est quand même favorable à une politique d'investissement public.
Mais oui, mais cette politique d'investissement public peut être menée de manière coordonnée par des États souverains. Et ça, il ne l'envisage pas.
Est-ce que la position de Draghi est un pavé dans la mare des souverainistes ? Puisqu'au fond, c'est ça la question. Il y a beaucoup de souverainistes qui font l'éloge de l'État, de l'intervention de l'État, qui critiquent les critères de Maastricht en disant ils nous brident on ne peut plus s'endetter à 0%, on connaît les litanies habituelles Au fond, ce que Draghi dit, il va beaucoup dans leur sens.
Alors je crois qu'il y a effectivement un paradoxe. C'est que beaucoup de souverainistes je parle des souverainistes français n'ont pas pris la mesure de ce qu'a fait Draghi. Oui. En 2012, Draghi a tordu le bras aux Allemands, pour parler un peu familièrement, puisqu'il les a obligés à accepter que la Banque Centrale Européenne puisse racheter de la dette. Et ça, je crois que les souverainistes français ne l'ont pas regardé en face. Et ça aurait dû les obliger à changer de discours, parce que d'abord, ils auraient dit... Il faut bien reconnaître que les institutions européennes peuvent fonctionner autrement que ce qu'on nous avait dit, et que l'Allemagne peut être mise en minorité au conseil des gouverneurs de la BCE. C'est ce qui s'est passé à l'époque. Et d'autre part, ça aurait dû... Relativiser le discours sur le fait que le déficit n'était pas permis, le problème, ce n'est pas que le déficit n'ait pas été permis, il l'a été. Le problème, c'est que la France n'a pas fait du bon déficit si tant est qu'on puisse, c'est comme le cholestérol, est-ce qu'on peut distinguer entre un bon déficit et un mauvais déficit ? Un déficit d'investissement de long terme par rapport à un déficit de consommation. Pour aller vite, je sais, ça vaut ce que ça vaut. Et ça, les souverainistes français n'y ont pas du tout été sensibles. Et je crois qu'aujourd'hui, ça serait une erreur de dire Draghi, pas question. En revanche, il faut se positionner par rapport à ça. Et ce que dit Draghi, c'est qu'il peut y avoir de l'investissement public. À ce moment-là, on dit oui, mais c'est à la France de faire les bons investissements publics.
Alors attends, je vais essayer de reclarifier ce que tu viens de dire parce que plein de gens vont être perdus. Est-ce que tu es en train de nous dire que la revendication qu'on a entendue... régulièrement de la bouche d'Asselineau, de Philippot, d'un certain nombre d'autres souverainistes, qui est il faut qu'on puisse s'endetter à 0%, la loi de 73, les Rothschilds, etc. Est-ce que tu es en train de nous dire qu'au fond, Draghi a autorisé la BCE ou a fait ce qu'il fallait pour que la BCE accepte de prêter à 0% aux États membres qui étaient en difficulté en période de crise ?
Oui, et le paradoxe, c'est que les Allemands, après avoir grogné et s'y être opposés, sont ceux qui s'en sont bien servis, puisque même ils ont eu une politique stricte de réduction d'un certain nombre de dépenses de l'État, et ils ont un peu plus investi. Alors on dit qu'ils n'ont pas assez investi dans les infrastructures, mais il y a un certain nombre de domaines qui ont profité aux entreprises, en particulier, ils ont investi dans les infrastructures numériques, beaucoup plus que ce qu'on dit. Donc je suis tout à fait d'accord, et de ce point de vue-là... Il faut que les souverainistes français regardent en face la réalité et mettent en cause leur propre discours. C'est que Draghi a donné en 2012 une occasion, quand il était président de la BCE, qui n'a pas été saisie par la France, parce que Sarkozy, Hollande, Macron, peut-être Macron le plus, ont fait du mauvais déficit. Et là, il faudrait regarder à nouveau les choses en face et dire qu'à ce moment-là, la France est une politique industrielle, mais une vraie politique industrielle qui doit s'accompagner par ailleurs de réduction des dépenses de l'État dans un certain nombre de secteurs.
Alors Draghi a fait dans ce cadre-là une proposition extrêmement provocatrice pour les Français, puisqu'il dit au fond, on a un problème de financement de la décarbonation de l'industrie par rapport à l'industrie américaine qui est subventionnée. En Europe, on ne subventionne pas. pas et puis en europe les entreprises industrielles qui doivent faire des investissements colossaux ont du mal à trouver de l'argent frais parce que nous manquons de capital et draghi dit si les entreprises américaines ont du capital et pas nous c'est parce que Il y a de la retraite par capitalisation aux États-Unis, qui oblige à collecter des années et des années de cotisations avant de servir une retraite. Tout ça, ça fait des petits, si j'ose dire, qui permettent de financer des investissements colossaux. En Europe, comme nous avons la plupart du temps, et ça mérite de discuter, de la retraite par répartition, il n'y a pas ces cotisations qui se capitalisent au fil des années. Donc il y a un problème de financement de l'investissement. l'industrie et donc draghi plaide pour une développement de la retraite par capitalisation ce qui répond à des besoins exprimés par des industriels est ce que c'est quelque chose qui peut être entendu selon toi thierry en
france jusqu'à la deuxième guerre mondiale on vivait avec des retraites par capitalisation c'est depuis la libération qu'on a changé de système depuis vichy
C'est Vichy qui a créé la retraite par répartition. La loi qui crée la CNAV est une loi du 7 mars 1941. OK,
OK. Bon. Donc voilà pourquoi on ne changerait pas encore. Il n'y a pas de... d'obstacles en soi à faire ça. Là où il faut réfléchir, c'est quand on passe d'un système à un autre, il y a des gens qui ne seront pas couverts par l'ancien système et qui ne le seront pas non plus par le nouveau. On doit penser à cette chose-là. Or la préoccupation de M. Draghi, c'est de changer le système. Ce n'est pas lui qui va voir s'il y a des gens qui vont mourir au passage.
Est-ce que tu penses qu'il y a des gens qui peuvent mourir de la retraite par capitalisation ?
Non, je pense qu'il y a des gens qui peuvent mourir de ne pas avoir de retraite.
Mais ça peut leur arriver dans un système par répartition.
Tout à fait, mais si on change brutalement le système, il y aura beaucoup de gens qui n'auront rien. Il faudra prévoir un système pour ces gens-là.
On rappelle, avant que Edouard Husson ne réponde, on rappelle que le Courrier des Stratèges préconise depuis plusieurs mois, voire années d'ailleurs, l'ouverture de notre système à la liberté, c'est-à-dire que nous disons qu'il faut garder la retraite par répartition, mais que... Chaque Français puisse cotiser dans le régime de répartition qu'il souhaite, au lieu de fermer les régimes spéciaux. Moi, j'ai toujours dit qu'il faut que ceux qui veulent aller au régime SNCF puissent y aller, même s'ils ne sont pas cheminots, à condition d'en payer le prix. Et donc, au lieu de supprimer les régimes, il faut les garder vivants, mais les équilibrer financièrement et, au besoin, ne pas interdire la création de retraite par capitalisation.
Autre chose aussi, tu disais que c'est Vichy qui a créé ce système. Il l'a créé dans le cadre de sa politique nataliste. Or, aujourd'hui, notre pays n'a plus du tout le même renouvellement et de fait, notre système par répartition est en train de mourir.
Effectivement, on leur dit, le principe de la répartition, c'est une formule mathématique d'équilibre entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités, et que si on veut plus de retraités, il faut plus d'enfants, plus de cotisants, sinon il y a un problème. Edouard ?
Oui, Thierry vient de mettre le doigt sur l'une des nombreuses contradictions, et de même, ceux qui s'opposent à la retraite par capitalisation, souvent sont opposés. à l'immigration. S'il n'y a pas assez de cotisants pour maintenir la retraite par répartition, il faut bien passer à un autre système. Alors, moi, je suis d'accord avec l'idée que les choses... D'ailleurs, la seule solution, c'est la liberté. C'est une... C'est une saine concurrence, avec des règles bien sûr, mais c'est une saine concurrence. Et donc on ne va pas passer du jour au lendemain d'un vieux système à un nouveau système. Je pense que la question des retraites d'ailleurs va mettre le prochain gouvernement français, quand il sera constitué au pied du mur, va mettre Macron au pied du mur, va mettre... aussi l'ensemble de la classe politique au pied du mur. Parce qu'on voit bien qu'il y a... que la France est un pays où l'épargne est abondante. Et on voit bien que l'un des problèmes qui se posent, c'est l'investissement de cette épargne. C'est aussi de savoir qui possède la dette française. En Italie, la dette est majoritairement possédée par des capitaux italiens. En France, elle est plutôt possédée, je crois, plus de la moitié. de mémoire, un peu plus de 50% par des capitaux étrangers.
Que l'on ne connaît pas.
J'insiste là-dessus parce que on a un certain nombre de contradictions et pour revenir au rapport Draghi, c'est peut-être une de ses vertus, ça pourrait être une de ses vertus, ça serait d'obliger en France ou ailleurs à se mettre devant les contradictions des politiques nationales. Et c'est un peu ce qu'on peut attendre de ce rapport.
Mais vous avez noyé le poisson, mes amis. Il y a quelques questions auxquelles vous n'avez pas répondu clairement, explicitement, et j'aimerais qu'on vous entende sur ces sujets. Est-ce que, selon vous, Trump a encore une chance de gagner les élections aux États-Unis ? Et est-ce que s'il gagne, nous serons obligés, pour riposter à la guerre commerciale qu'il annonce, est-ce que nous serons obligés de réformer nos systèmes de retraite pour introduire de la capitalisation ?
Thierry,
Thierry Messon. Mais ça, on va répondre à ces deux questions.
Je pense que Donald Trump a toutes les chances de l'emporter. Alors la presse nous dit le contraire, mais tous les gens qui ont des responsabilités se préparent à voir et lire Donald Trump. Donc je préfère suivre les gens qui exercent des responsabilités plutôt que des gratte-papiers. Donc ça, c'est la première chose. La deuxième, est-ce que nous serons forcément... C'est à cause de Donald Trump de passer la retraite par capitalisation. Je ne sais pas si Donald Trump y sera pour grand-chose, mais je pense que de toute manière, il va falloir commencer un système de retraite par capitalisation et normalement mener ce système en parallèle, non pas remplacé, mais en parallèle du système paréparté. En plus. En plus,
oui. Tu vas t'attirer plein d'ennemis en disant ça.
Non. En plus, c'est probablement au choix.
Ce qui est aujourd'hui en partie possible, puisque notamment le plan Épargne-Retraite, le père créé par Bruno Le Maire, on allait dire le regretté Bruno Le Maire, permet de le faire. Donc la question, c'est dans quelles proportions est-ce qu'on va augmenter les proportions de la capitalisation en France ?
Moi, j'espère que ça va augmenter. Ça me paraît logique.
Il va se faire plein d'ennemis, Thierry. Alors, Edouard.
Alors, sur la première question, est-ce que Trump a des chances de gagner ? Oui, il a des chances de gagner. Je n'ai pas regardé dans le détail les États en suspens, les swing states. On va dire que lors de notre prochaine discussion, je me risquerai un pronostic, surtout qu'on verra l'effet du débat ou pas, ça permettra de revenir là-dessus. Ce que je remarque, c'est qu'il a eu 62 millions de voix en 2016, il en a eu au moins 70 en 2020, ce qui est très rare pour un président sortant d'avoir plus de voix. que lorsqu'il a été élu. Et là, la logique des choses serait qu'il ait effectivement un large score. Kamala Harris est un tout petit peu en avance, selon certains sondages, pour le vote national. Mais on sait que c'est le vote par État qui compte. C'est le nombre de délégués, en tout cas, que souhaitent avoir les Américains dans chaque État. Donc oui, Trump peut encore gagner pour répondre à la réponse, ce qui ne veut pas dire qu'il va gagner. Deuxième élément... Je crois qu'il va y avoir une différence fondamentale avec le premier mandat de Trump, c'est que les Européens ne pourront plus dire Ah, ça serait tellement mieux avec les démocrates si Trump est élu cette fois-ci. Soit on a Kamala Harris, et ça va continuer comme avec Biden, et donc ça ne va pas très bien se passer entre Européens et Américains. Soit on a Trump, qui a la réputation d'être un grand méchant. Sauf que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'avec le recul, Biden n'aura pas été très gentil avec l'Europe. Par exemple, forcer l'Europe à une guerre avec la Russie, peu importe qui est à l'origine de la guerre d'Ukraine. Mais pousser à fond l'Europe, l'Union européenne dans une guerre qui aboutit à ce que l'énergie soit beaucoup plus chère pour un certain nombre de pays, à ce que Nord Stream soit sabotée, etc. Ce n'est pas très gentil, c'est le moins qu'on puisse dire. Et donc je crois que ça va changer les choses. Alors est-ce que ça ira jusqu'au sursaut protectionniste vis-à-vis des États-Unis, sursaut sur une réforme des retraites, etc. ? C'est le grand débat sur nos classes politiques en Europe actuellement qui ont été tellement américanisées qu'on se dit qu'elles n'ont plus beaucoup de capacité de sursaut. Donc est-ce que ça ne va pas engendrer au contraire un renouveau ? des classes politiques un peu partout. Peut-être que l'Allemagne d'ailleurs montrera la voie.
Moi je pense que, si doyé à vous, quel que soit le président élu aux États-Unis, ce pays va devoir affronter un problème intérieur. que l'on n'anticipe pas ici, un problème intérieur qu'il aurait dû affronter en fait à la fin des années 90, mais bon, il y a eu le 11 septembre et donc ça a permis de reporter la question. Ce problème, c'est celui que l'Union soviétique a rencontré. Cet empire explosera. Et de même que l'Union soviétique s'est fracturée, de même les États-Unis se fractureront. Et pour moi, quel que soit le problème, prochain président, ça sera ça son premier problème.
On nous reste 5 minutes pour finir sur un sujet qu'on n'a pas évoqué, qui est pourtant très lié à la question de Donald Trump. Donald Trump a annoncé qu'en cas de victoire, la guerre en ukraine devrait se finir est ce que ça signifie qu'il reste pour zelinski et on va très vite sur le sujet mais je voulais quand même qu'on en parle est ce que ça signifie que zelinski il reste six semaines utiles pour remporter la victoire avant de disparaître
Oui, bien sûr que ça signifie ça. Monsieur Zelensky est en train de transférer son argent à l'étranger. Il n'est plus président depuis le 21 mai. Il continue néanmoins à se présenter comme tel. Alors que d'après la constitution ukrainienne, c'est le président du parlement qui doit assurer l'intérim puisqu'il n'y a pas d'élection là-bas. Donc il se déplace accompagné du président de la Rada. Je trouve ça très spectaculaire en fait. Il y a un usurpateur et le vrai président à côté de lui partout où il se déplace maintenant. Voilà. Donc ce système ne va pas durer.
Qu'est-ce qu'il est capable de faire pour gagner dans les six semaines ? Est-ce qu'il peut nous mettre au bord du conflit nucléaire, histoire de jouer son va-tout ?
Voilà, il peut provoquer une situation qui implique excessivement les États-Unis, mais il ne peut pas gagner lui-même.
Édouard.
L'Ukraine ne peut plus gagner la guerre. Ça, je crois qu'on sera d'accord pour le dire. La question... Effectivement, je suis tout à fait... Je rejoins Thierry sur le... Est-ce que l'Ukraine peut impliquer les pays de l'OTAN plus, et en particulier les États-Unis ? Et on voit bien que l'incursion à Koursk, les provocations en lançant des drones ou d'autres projectiles sur les centrales nucléaires, à Zaporjé ou dans la région de Koursk... C'est destiné à créer une catastrophe qu'on pourrait attribuer aux Russes et à ce moment-là que les États-Unis disent non ça suffit, là maintenant on tape du poing sur la table. La réalité quand même sur le terrain c'est que ça apparaît comme des manœuvres désespérées à un moment où l'armée russe sans accélérer le rythme, d'ailleurs c'est ce qui peut paraître étonnant, mais avance un peu plus parce qu'il y a de moins en moins de soldats ukrainiens en face d'elle dans le Donbass. Puisqu'il y a beaucoup de soldats qui ont été envoyés dans la région de Kursk.
Il y a beaucoup moins de soldats ukrainiens en Ukraine.
Voilà, à cause des pertes d'une part qui sont énormes. Et d'autre part, parce qu'il y a, ce qu'on ne dit pas, c'est qu'il y a beaucoup de désertions. On estime qu'il y a environ 30 000 désertions par mois dans l'armée ukrainienne. Ce qui est à peu près le nombre de nouveaux soldats levés chaque mois. Donc c'est-à-dire qu'on a un bilan à somme nulle. Donc Zelensky peut essayer en six semaines de ne pas perdre et d'impliquer les Etats-Unis. Et visiblement, les États-Unis n'ont pas envie de se laisser entraîner. Mais on ne sait jamais ce qui peut se passer.
On précise qu'il n'y a plus personne aux États-Unis capable d'empêcher Zelensky de faire n'importe quoi, puisque Biden est l'autorité en place qui, au fond, est finissante. Donc est-ce qu'il y a un risque, selon vous, de dérapage dans les quelques jours qui viennent ?
Il y a un risque évident, je dirais, il y a quelques jours William Burns, le directeur de la CIA, participait à une... une soirée mondaine à Londres, et il a expliqué que les menaces de Vladimir Poutine d'une guerre nucléaire n'étaient plus crédibles. Donc s'il a dit ça, c'est précisément parce que c'est très crédible.
Alors c'est intéressant que Thierry cite le directeur de la CIA parce que je pense qu'en fait, effectivement, Biden n'est plus aux commandes, Kamala Harris ne l'est pas vraiment. Et que donc, c'est d'une certaine manière la CIA qui décide. Et vraisemblablement, la CIA n'a pas envie que ça tourne mal en Ukraine parce que son envie, c'est de pouvoir continuer à entretenir le système de guerre perpétuelle et de révolution colorée universelle. Donc pour ça, il vaut mieux que ça ne gâche pas trop la situation en Ukraine. Mais c'est dire qu'il n'y a pas de volonté politique positive aux États-Unis.
Écoutez, en Suisse, ce que je vous propose, c'est qu'on se retrouve dans 15 jours. On est tous d'accord. Moi, j'aimerais que dans 15 jours, on parle de l'Atlantique. trilatéral et de son rôle aujourd'hui dans la géopolitique occidentale, en particulier dans sa structuration du monde occidental. On vous rappelle que d'ici là, donnez-nous vos conseils, vos avis pour améliorer notre formule, notre préfiguration par podcast. Et puis, vous pouvez vous abonner à la lettre de Thierry, la lettre hebdomadaire qui est passionnante. C'est chaque semaine 8 pages.
Ah non, c'est entre 10 et...
Entre 10 et 16 pages. C'est sur le site VoltaireNet.org Je vous recommande la lecture de cette lettre qui est effectivement, de mon point de vue, une espèce de chronique à la mode du moine du Moyen-Âge. C'est-à-dire que Thierry note méticuleusement tous les faits et les explique avec des focus tout à fait intéressants. Et puis vous pouvez vous abonner au Courrier des Stratèges, à la chaîne YouTube du Courrier des Stratèges, c'est gratuit, à la chaîne payante YouTube du Courrier des Stratèges qui est une chaîne... patrimoine et retrouvez nous sur le fil télégramme du courrier c'est gratuit c'est 24 24 7 jours sur 7 ça vous permet de vous tenir au courant de notre actualité sans aucune difficulté mes amis à bientôt et merci de vos conseils pour nous améliorer on se retrouve dans quinze jours à très bientôt
A bientôt.
Share
Embed
You may also like