Transcription

• Speaker #0

  Lorsque ce petit bolide atteindra 88 miles à l'heure, attends-toi à voir quelque chose qui décolle.

• Speaker #1

  Ce qui place votre zone d'atterrissage à 5,0667 degrés de latitude nord et 77,3333 de longitude ouest.

• Speaker #0

  Rien de tout ça n'est réel. Qu'est-ce que le réel ?

• Speaker #1

  La seule variable constante est l'inattendue. On ne peut pas la contrôler. Je crois que vous êtes encore pire que ces créatures. Elles, elles n'essaient pas de se massacrer entre elles pour tirer au paquet.

• Speaker #0

  Voyons si la capacité de pousser le 10% permet le décollage. 3,

• Speaker #1

  2,

• Speaker #0

  1... Chères auditrices, chers auditeurs, bienvenue dans ce nouvel épisode de Science, Art et Curiosité, le podcast du MUMONS. Alors aujourd'hui, je suis dans mon petit studio d'enregistrement perso, et j'accueille à distance donc une habituée des podcasts, Fleur Hopkins-Lofferon. Salut Fleur !

• Speaker #1

  Salut Maxime !

• Speaker #0

  Comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Tout va bien, et toujours ravie de venir... discuter avec toi de sujets divers et variés.

• Speaker #0

  Moi aussi, parce qu'à chaque fois qu'on traite d'un sujet, on va de plus en plus loin dans les frontières de ma zone de confort. C'est vrai. Donc, petit rappel pour l'auditeur et l'auditrice. Au début, on a commencé avec un sujet sur l'infiniment petit et l'invisible au 18e et 19e siècle. Donc, je me sentais assez à l'aise. Ensuite, on est parti vers un sujet un petit peu plus exotique pour moi, en tout cas, le fakirisme. et comment le fakirisme au final peut être une incarnation de la fraude scientifique. Et aujourd'hui, on sort complètement de ma zone de confort et on va aborder le sujet un petit peu chaud et houleux des Dark Romances avec toi. Et donc, avant d'attaquer ce sujet, ce que je te propose, c'est peut-être en quelques mots de nous dire qui est Fleur Hopkins Leferon.

• Speaker #1

  Oui, alors... vaste programme. Quelqu'un de curieuse, je pense que c'est ça qui est important et d'où mon papillonnement de sujet en sujet. Moi, je suis chercheuse indépendante, j'ai fait une thèse, j'ai fait un post-doctorat et aujourd'hui, majoritairement, je défriche la pop culture et je suis rédactrice culturelle pour plusieurs magazines, comme la Septième Obsession et les Cahiers de la BD. Moi, ce que j'aime bien, c'est regarder la pop culture, essayer de la comprendre et la diffuser au plus grand nombre, de manière amusante et généreuse.

• Speaker #0

  Et justement, moi, c'est ce qui m'a intéressé dans toutes nos interactions, c'est que cette pop culture, elle est aussi très précieuse à mes yeux. Et avoir une analyse scientifique sur cette pop culture, ce qu'elle apporte, ce qu'elle n'apporte pas, quelles sont ses limites, je trouve ça hyper pertinent dans la société qui nous entoure. Donc, c'est toujours un plaisir de discuter avec toi. Et cette Dark Romance 6, en fait, tu l'as traité à travers un livre qui n'est pas encore paru au moment où on enregistre l'épisode. Donc, on est au mois de mars. L'épisode devrait être diffusé en avril-mai. Je ne sais pas si ce sera sorti à ce moment-là ou pas.

• Speaker #1

  Je ne crois pas, mais tant mieux. Ça fera une préface en quelque sorte.

• Speaker #0

  Tout à fait. On va rentrer maintenant dans le vif du sujet. Et est-ce que tu peux nous définir ce qu'est une dark romance au final ?

• Speaker #1

  Oui, alors évidemment, si j'ai fait un guide, c'est que le sujet n'est pas si simple. C'est difficile de résumer en une seule ou deux phrases, mais peut-être qu'on pourrait dire que la dark romance, c'est un genre littéraire populaire actuellement, un phénomène littéraire même. parce que vraiment on les trouve en tête de gondole un peu partout en librairie. Et c'est donc un genre littéraire qui appartient à un ensemble plus vaste qu'on appelle la New Romance, donc c'est-à-dire la romance sentimentale contemporaine. Et elle a tendance, dans ses intrigues, généralement à montrer une histoire d'amour complexe qui va visiter des sujets tabous, des sujets interdits, et avoir pour caractéristique fondamentale de toujours bien se finir. Alors on aura des morts, on aura du sexe, on aura du trafic d'êtres humains, on aura tout un tas de petits ingrédients comme ça. Mais je crois que le fil rouge, c'est vraiment trouver dans ces littératures-là une manière d'interroger nos tabous, nos interdits, pour raconter une histoire d'amour un peu plus réelle, paradoxalement, une histoire d'amour un peu plus brute.

• Speaker #0

  Durant la préparation, et dans l'ouvrage ça transparaît aussi, c'est un genre mondial. Ce n'est pas que ça a popé à quelques endroits, c'est vraiment un mouvement généralisé. Et tu le disais, il y a des particularités géographiques qui finissent par émerger au sein de ce genre.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Je ne prétends pas du tout, avec ce guide, faire un panorama total de la Dark Commons à travers le monde, parce que je ne connais pas du tout, par exemple, la Dark Commons algérienne, africaine, espagnole. Je me suis simplement contentée de me baser sur un corpus. anglophones et francophones. Et effectivement, rien qu'avec ce corpus qui, pour ma part, comportait environ 300 romans et sagas, et on sait qu'actuellement, la Dark Romans, on peut dénombrer à peu près 20 000 romans. Donc, c'est vraiment une masse que je n'ai pas eu le courage de défricher dans son intégralité. Mais oui, effectivement, j'ai pu faire le constat que la Dark Romans française est un peu différente de la Dark Romans américaine. Et c'est d'autant plus sensible qu'en France, on a même trouvé d'autres appellations pour la Dark Romans. Les lectrices, assez spontanément, elles ont fait un distinguo qui serait un peu un niveau comme on mesure les tremblements sismiques on a la romance sombre donc c'est bizarre parce que ça veut simplement dire Dark Romance mais on a la romance sombre où ce sont des histoires d'amour un peu gothique un peu sombre avec un mauvais garçon tatoué musclé mais le sexe est un peu moins cru et les sujets tabous sont un peu moins nombreux donc un exemple de romance sombre je pense c'est par exemple The Devil Sons de Chloé Valran c'est un gang de motards et une jeune fille tombe folle amoureuse d'un de ses motards et il va avoir différentes aventures liées à des gangs. Et puis de l'autre, on a vraiment la dark romance, qui fait donc partie de ce gros ensemble de la dark romance, donc on voit bien ça crée un peu de confusion, mais je dirais que c'est des degrés différents de noirceur. La romance sombre un peu plus soft, et la dark romance un peu plus hard, qui elle va davantage visiter les zones floues concernant le consentement, qui va davantage montrer la vie crue des corps, et qui ne va pas avoir peur de parler assez frontalement de sexe et de mort. Et je pense qu'un exemple assez caractéristique, et qu'ici tout le monde connaîtra sans doute, parce que beaucoup d'encre a coulé à son sujet, c'est l'Ombre d'Adeline de L.G. Carlton, où c'est une jeune femme qui habite dans la maison de sa grand-mère, et elle est poursuivie, observée par un très curieux amoureux qui n'a qu'une envie, la posséder, et il y aura tout un tas de scènes très explicites.

• Speaker #0

  Alors, comme tu nous le dis, cette dark romance, elle s'intègre dans la new romance. Est-ce que tu peux nous retracer un petit peu un historique ? de la consommation de romance en général dans la société, et comment cette dark romance arrive à s'insérer dans cet historique et est en quelque chose une évolution, je vais dire, pas inattendue de ce mouvement de la romance littéraire.

• Speaker #1

  Oui, absolument, et c'est peut-être même utile que je reprécise pour les auditeurs que New Roman, c'est une étiquette éditoriale. Donc effectivement, c'est passé dans le langage courant, mais d'origine, c'est vraiment une création. de la part d'Hugo Publishing, qui a voulu trouver sa marque de fabrique, qui a donc été nommée New Romance, et qui désigne plus largement la romance sentimentale contemporaine. Et c'est vrai que maintenant, c'est passé dans le langage courant, mais il ne faut pas oublier que c'est une trademarks, et donc qu'il y a aussi un enjeu de publication derrière. Et la Dark Romance, là où elle est aussi très intéressante sur le point éditorial, c'est qu'on va avoir beaucoup d'auto-éditions, notamment aux États-Unis, donc beaucoup d'autrices qui vont complètement s'émanciper du circuit habituel de la chaîne du livre, et de l'autre, on aura des maisons d'édition... pour certaines opportunistes, pour certaines vraiment des maisons historiques de romance, qui vont se saisir de la Dark Commons pour en éditer énormément. Mais bon, parenthèse faite, effectivement, la Dark Commons, on a tendance à croire que c'est très récent. On a l'impression que ce phénomène, il a complètement déferlé sur les librairies depuis, je dirais, Captive de Sarah Rivens, qui a été publiée en 2022, et on a l'impression que ça enfle de plus en plus, notamment à la faveur en France du Passe Culture, qui est un dispositif qui permet aux jeunes de bénéficier d'un petit pécule pour s'acheter des livres, des jeux vidéo et bénéficier de places de théâtre et de cinéma. Et effectivement, les statistiques montrent qu'il y a eu beaucoup de lectrices de Dark Romance puisque ça leur permettait de consommer ces livres à moindre frais. Pour autant, comme tu le fais très bien remarquer, la Dark Romance, c'est de la romance. Et donc, de fait, on peut l'intégrer à une plus longue histoire de la romance sentimentale. Alors, il nous faudrait vraiment plus d'une heure pour discuter de qu'est-ce que c'est la romance, qui le consomme, etc. Mais on pourrait dire assez grossièrement, en épaississant le trait, qu'effectivement... La romance sentimentale, historiquement, elle a toujours été davantage consommée par des femmes, souvent aussi avec un sentiment de gêne et de pudeur, puisque cette littérature-là était jugée et déconsidérée plutôt par les hommes, qui disaient que c'était une littérature de sentiments et de passions, et donc qu'elle était plutôt une littérature de faibles, pour le dire grossièrement, et qu'elle n'était pas digne de la littérature avec un L majuscule. Et on a eu tout un tas, dans un temps plus récent, de moments éditoriaux qui ont ramené sur le devant de la scène, je dirais, la romance. On a eu la chiclite, et je pense par exemple à Bridget Jones, qui est un roman avant d'être un film. Cette idée généralement de trentenaire, un petit peu comme Sex in the City, des femmes qui essayent de rebooster leur vie sexuelle, des femmes qui débutent un nouveau travail et qui donc nous racontent un peu leurs affres sentimentaux et sexuels dans une ville urbaine très stimulante. On a aussi eu évidemment la bitlite. avec Twilight, ces récits de vampires où on revisite l'archétype de Dracula où cette fois, il a des paillettes, il brille et il n'est pas si méchant que ça, ce vampire-là. Mais on a vu une résurgence des littératures vampiriques qui montraient que la romance sombre, la romance inquiétante, elle a encore pas mal d'inspiration sous le coude. Et puis, on a eu aussi tout un tas de grands mouvements de romance sentimentale qui étaient liés à la fanfiction en ligne. Et là, je pense par exemple au déferlement d'After, d'Anatode. Là, on est vraiment dans les années 2010. La fanfiction, elle a aussi permis de relancer un élan pour des histoires d'amour très contemporaines, en fait, auxquelles les lectrices peuvent s'identifier. Et là, tu te rends compte qu'il y a un exemple central que je ne t'ai pas cité, je gardais le meilleur pour la fin, c'est évidemment Fifty Shades of Grey, qui dans les années 2010 aussi, on est exactement sur la même période, a lancé l'intérêt de pas mal de lectrices pour la pratique du BDSM, très soft, parce qu'on sait très bien que ce roman-là n'est pas vraiment à l'image du BDSM tel qu'il est pratiqué. c'est plutôt une caricature, mais une caricature amoureuse de ce qu'est le genre. Et là aussi, ça a permis de relancer un intérêt significatif pour le roman sentimental, même si à cette époque-là aussi, c'était déjà très durement jugé, puisqu'on disait que Fifty Shades était du momie-porn, cette idée qu'il était réservé aux ménagères qui s'ennuient dans leur vie sexuelle intime. Donc, il y a eu tout un tas de grands moments comme ça du roman sentimental. Il n'a jamais disparu. Je pense que c'est vraiment ça dont ça témoigne. Et il y a toujours eu des jugements assez durs. à ces moralisateurs qui ont été posés sur ces moments éditoriaux qui témoignent à chaque fois, on le voit bien, d'une résonance avec le monde contemporain. Fifty Shades est apparu à un moment où il y avait tout simplement un peu plus de discussion sur la vie des corps et sur les pratiques dans la chambre à coucher. Donc ça accompagne aussi des changements dans la société et c'est quelque chose dont je suis sûre qu'on va avoir l'occasion de parler. La Dark Romance, elle est aussi au diapason de notre monde contemporain.

• Speaker #0

  Alors, tu parles de fanfiction. Juste revenir sur le concept rapidement parce que c'est assez intéressant dans la mécanique qui se crée autour des Dark Romance. C'est cette capacité qu'ont les fans à s'approprier le récit et à écrire ou réécrire, en fonction des situations, des morceaux d'histoire pour venir compléter ou pour venir proposer des fins alternatives dans l'univers.

• Speaker #1

  Tu l'as très bien résumé. Et la fanfiction, c'est tout à fait passionnant. Ce n'est pas seulement des histoires entre Draco et Hermione et imaginer qui c'est, mais que finalement, ils ne sont pas ennemis. C'est aussi parfois réimaginer l'identité de genre d'un personnage, imaginer son origine géographique et surtout parfois amender ... corriger une œuvre qui pose problème. Et évidemment, j'ai en tête Harry Potter. Les fans, depuis les remarques transphobes de J.K. Rowling, sont parvenus à s'émanciper de J.K. Rowling pour en faire quasiment une œuvre autonome. Donc la fanfiction, c'est aussi le pouvoir créateur du lecteur qui devient lui-même producteur d'un texte qui lui appartient en propre.

• Speaker #0

  Une question que je me suis posée à la lecture de l'ouvrage que tu m'as partagé en preview. Je sais que j'ai beaucoup de chance, je suis un des premiers à l'avoir lu, tu me l'as confirmé durant la préparation de l'épisode. C'est comment tu en es venue, toi, personnellement, à te dire « je vais faire un essai, je vais faire un livre sur ce genre littéraire spécifiquement » . Qu'est-ce qui t'a intéressé ? Pourquoi tu as voulu faire ça ? Et comment ta posture scientifique est intervenue, en fait, dans tout ce raisonnement ?

• Speaker #1

  Oui, alors, je pense que ça venait d'une colère, ce qui n'est pas un sentiment très courant en tant que chercheur. Généralement, c'est plutôt l'étonnement, la curiosité ou le constat d'un vide scientifique qui fait qu'on écrit sur un sujet, comme ça a pu être le cas pour... pour mes différents ouvrages, mais là, moi, j'étais extrêmement lassée, en fait, d'entendre dans les médias grand public des hommes, la plupart du temps, assez âgés, et pas du tout lecteurs de romances sentimentales, qui s'exprimaient très durement sur la Dark Romance. Et donc, c'est vraiment de là qu'est venue l'envie d'écrire, alors non pas un essai, mais un guide. L'idée, c'était vraiment de dire, pour certains, vous détestez la Dark Romance, pour d'autres, vous connaissez déjà, et bien, accompagnez-moi le temps de 50 pages, 60 pages, je ne sais pas combien ça ferait une fois que ce sera mis en page. pour tout simplement découvrir l'envers de ce genre, les raisons de son existence, et surtout qu'est-ce qu'il nous raconte, et ce que nous disent les lectrices à son sujet. Donc c'était vraiment un sentiment de colère que je pense toute légitime, parce que moi j'ai jamais été grande consommatrice de romances, mais il y a quelques années de ça, j'ai commencé à lire de la Monster Romance, des Gothic Romances, parce que j'avais envie de voir en fait quel était le phénomène littéraire derrière, et c'est là où parfois, au détour de certaines lectures, j'ai fait de très belles rencontres avec des textes, j'ai vu des pépites, j'ai vu surtout la manière dont ces textes se racontait quelque chose de... de la vie et des pensées des femmes de manière très contemporaine, très actuelle et parfois très engagée. Et voilà, c'était simplement ça, j'étais en colère de voir que ce qu'on disait sur la Dark Romance provenait toujours, toujours d'une lacune de lecture. Puisque la plupart du temps, les gens qui s'exprimaient dessus avaient lu un roman et tirait des généralités, alors que la Dark Romance aujourd'hui, c'est plus de 20 000 romans. Donc humblement, je n'ai pas lu 20 000 romans pour le guide, j'en suis humblement désolée, mais j'en ai quand même lu plus de 300 et j'estime qu'à partir de là, on peut commencer à discuter. à créer du dialogue et à visiter ce genre avec de la curiosité et avec une forme de respect aussi, parce qu'il mérite qu'on prenne du recul et qu'on s'interroge sur le contenu de ces romans. Donc c'est vraiment ça, c'était un sentiment de colère et d'envie de créer un espace de dialogue. Parce que j'avais dans l'idée qu'un format de guide, c'était moins prescriptif que Neulet en essai, et ça permettait de dire, voilà, moi j'ai observé ceci et j'ai été lectrice. Je me suis aussi posée en posture de lectrice et j'ai eu envie, je l'espère, d'échanger prochainement avec... des lectrices avec des détracteurs, et puis de voir un peu nos sensibilités respectives.

• Speaker #0

  Justement, tu le dis bien, la Dark Romance est souvent analysée comme un monobloc. Donc, on prend un ouvrage, on dit « ben voilà, ça, c'est la Dark Romance » , alors qu'en fait, non. Et ça va être le propos de ma prochaine question. Cette Dark Romance est très diversifiée. Il y a un sous-genre dans ce sous-genre. Enfin, il y a des sous-genres dans ce sous-genre, plutôt. Est-ce que tu peux revenir, justement, un peu sur cette complexité dans les sous-genres de la Dark Romance et comment ces sous-genres se structurent les uns par rapport aux autres, en fait ?

• Speaker #1

  Oui, alors comme tu le dis, il y a des sous-ensembles qui parfois sont assumés ou non par les autrices, assumés ou non par les éditeurs. Parfois ces étiquettes de sous-genre, ça va être des hashtags qui vont être développés par les lectrices sur les réseaux sociaux, parce que là aussi les réseaux sociaux ont une place absolument fondamentale dans la dispersion de ces romans, de ces nouvelles, de ces petits récits. Et il y en a un foisonnement, il ne cesse de se renouveler, mais peut-être qu'on peut ensemble en regarder quelques-uns et voir un peu quelles sont leurs grandes tendances. Alors il y en a un d'abord que moi j'aime beaucoup, c'est l'érotique-horreur. donc son Son nom est assez significatif, c'est l'horreur érotique. Alors là aussi, ça ne sort pas du tout de nulle part. Je pense que quiconque a déjà vu les films Hellraiser voit très bien qu'est-ce que c'est que cette frontière très mince entre plaisir et douleur. On n'a pas attendu la Dark Romance pour trouver de l'excitation liée à des coups de cravache. On a déjà eu tout un tas d'auteurs qui sont passés par là. Et en fait, c'est un sous-genre où vraiment les autrices, puisque ça, on ne l'a pas dit en introduction, mais c'est très important, à 99%, ce sont des autrices femmes qui écrivent la Dark Romance. il y a quelques hommes, mais ils sont assez rares. En France, à ma connaissance, il n'y en a pas. Aux Etats-Unis, il y en a un petit peu plus et qui sont généralement dominateurs de professions, donc évoluant dans le milieu BDSM. Et donc la dark romance, c'est un prolongement du rapport avec leurs clients et de leur investigation de la sexualité contemporaine. Mais en tout cas, l'érotique horreur, c'est vraiment ça. C'est utiliser le cadre horrifique et donc celui d'explorer les pulsions et les peurs du lecteur en allant voir comment est-ce que ça résonne aussi avec une forme de sensualité. une forme de vie des corps qui serait éprouvée de manière non traditionnelle en quelque sorte. Donc ça c'est un sous-genre. Il y en a un autre que j'aime beaucoup, parce que c'est aussi par là que j'ai eu envie d'écrire la dark romance, c'était la monster romance. Donc là aussi le nom est assez transparent. Monster romance c'est une romance monstrueuse, parce qu'en fait le protagoniste masculin n'est pas un humain, c'est un orque. C'est un kraken, c'est un minotaure. Et il y a un roman très, très paradigmatique de ça. L'autrice, c'est Seam Nascosta. Et elle a écrit « Morning Glory Milking Farm » . Voilà le titre. C'est très explicite. Et c'est une jeune femme qui travaille dans une ferme où elle se fait un peu de sous en branlant des minotaures pour récupérer leurs spermes qui permettent ensuite de faire des petites pilules Viagra pour les hommes. Et elle tombe amoureuse du minotaure. Alors, on n'est pas du tout... ni dans de la zoophilie, ni dans de la bestialité. C'est vraiment des créatures humanoïdes, comme des centaures, des kraken, etc. Mais là où ce sont vraiment des récits tout à fait fascinants, j'ai beaucoup d'affection pour cette saga qui s'appelle Cambricric, écrite par C.M. Las Costa, c'est qu'il y a une vraie réflexion sur comment est-ce qu'on peut transposer des réflexions liées à la ségrégation et aux couples mixtes à des couples d'humains et de monstres. Puisqu'en fin de compte, aimer un Minotaur, dans ces récits-là, ça ne va pas de soi. Elle va subir des insultes, des jugements de la part de sa famille, de la part... du monde contemporain et ça permet d'interroger tout simplement ce que c'est d'être un couple mixte aujourd'hui. Donc il y a vraiment dans pas mal de dark romance et dans la monster romance notamment, des explorations de sujets sociaux extrêmement importants, extrêmement lourds de conséquences. Et c'est là où on se rend bien compte que ça paraît complètement délirant de cette ferme où on va branler les minotaures. Mais il y a un vrai message derrière et il y a une vraie réflexion sur tout simplement des enjeux sociaux très contemporains. Je passe un peu plus vite, on a le Dark Academia. Si vous avez vu la série Mercredi sur Netflix, c'est vraiment ce genre d'ambiance. On est dans une université, un pensionnat britannique, il y a de la magie, il y a des morts, il y a des orgies et des sociétés secrètes et on mène une enquête. Donc là, c'est un sous-genre assez florissant. La romantésie aussi, qu'on connaît très bien à travers Un palais d'épines et de roses de Sarah Jimas. On a d'autres de ses romans qui vont être un peu plus sombres dans ce qu'il propose. Je pense par exemple à Quicksilver de Callie Hart. et bien là, on est dans une dark romance. à tendance fantasy. Et puis après, on a plein de petits ensembles qui vont plutôt être liés aux personnages masculins et à leur rapport à l'héroïne. On va avoir par exemple la mafia romance, comme son nom l'indique, c'est une dark romance, au sein des mafieux, au sein des gangs d'armes, au sein des trafiquants de drogue, etc. On a la stalker romance, où ça va être le protagoniste masculin qui tombe fou amoureux d'une jeune femme du jour au lendemain et il va la suivre, il va l'épier. Il va avoir un peu une emprise sur elle et souvent il est masqué, il dissimule son identité. On va avoir la Bully Romance aussi. Donc c'est une romance de harceleur, un peu différente de la précédente, parce que dans la Bully Romance, c'est souvent une bande de garçons, un peu comme le film Mean Girls américain, où ils vont en fait prendre vraiment pour souffre-douleur une jeune femme. Et il y a un moment, c'est vraiment stéréotypé, cette jeune femme va être blessée par quelqu'un d'autre, frappée ou elle va être très triste. Et cette bande de garçons va dire qu'on n'est pas d'accord avec ce qui s'est passé. on va te défendre et souvent ça crée des scènes sexuelles à plusieurs partenaires, etc. Et puis on a aussi la tabou romance, alors qui comme ça peut paraître un peu lourde, mais en fin de compte quand on lit ses romans les plus significatifs, elle n'est pas aussi sulfureuse qu'on le croit. La tabou romance, c'est un genre où il va y avoir une relation amoureuse et sexuelle entre une personne qu'on estime interdite pour la protagoniste féminine. Donc ça peut être le meilleur ami de son père, ça peut être son demi-frère, ça peut être un cousin éloigné. Donc ce n'est jamais des relations incestueuses. Il y a quelques rares romans comme ça au sein de la dark romance et ils ont chaque fois été très très très durement jugés par la communauté. Et donc c'est assez intéressant de voir que de la part de la communauté, il y a aussi un... un phénomène, je ne dirais pas d'auto-censure, mais d'auto-régulation, où les lectrices de Dark Romans essayent vraiment de mettre de l'ordre et du sens dans ce qui leur est proposé aussi. Et puis, un dernier exemple, c'est la paranormal Dark Romans. Alors là, ce ne sont pas des kraken, ce ne sont pas des minotaures, on tombe amoureuse du diable ou d'un fantôme. Donc, tout ça pour te montrer qu'il y a une grande variété, effectivement, dans les sous-genres. Et très souvent, parmi les lectrices, elles vont demander explicitement sur les communautés, sur les groupes Facebook et les groupes Reddit, je cherche une Monster Romance. avec deux hommes, avec telle scène sexuelle. Ça permet tout simplement, comme un menu au restaurant, de dire « moi j'aime bien ça, j'ai envie qu'on me fasse des recommandations en ce sens » .

• Speaker #0

  Alors ce qui est super intéressant avec ce détail des différents ensembles, qui j'imagine restent poreux ces différents ensembles, c'est qu'on se rend compte qu'on a certainement tous et toutes, en tout cas auditeurs et auditrices, je t'invite à réfléchir quelques minutes sur le sujet, mais on a certainement tous et toutes déjà consommé de la dark romance en fait. que ce soit sur Netflix avec Je pense par exemple à la série You, qui se met très très bien dans ce que tu viens d'expliquer, Vampire Diaries, au cinéma, tu as parlé des 50 nuances de Grey, etc., qui sont des films qui ont rencontré beaucoup de succès. Si on va un peu plus loin, on voit qu'il y a, d'une certaine façon, une volonté des autrices de réécrire des mythes connus. Par exemple, on va voir qu'elles vont s'approprier aussi la mythologie grecque, avec quelque chose que j'ai découvert dans ton ouvrage qui s'appelle Lore Olympus. où c'est Perséphone et Hades, mais en mode dark romance. Quand on réfléchit aussi, La Belle et la Bête, qui a été encore ressortie il n'y a pas très longtemps, c'est de la dark romance, en fait. Et même, on pourrait peut-être le mettre en monster romance. Donc voilà, il y a vraiment cette volonté, je vais dire, d'une part de montrer qu'on en a tous consommé un jour ou l'autre, et ce n'est pas dramatique, loin de là. Et il y a une volonté d'un autre côté de s'approprier des thèmes contemporains. et parfois de remettre au goût du jour des thèmes mythologiques pratiquement dans notre contemporain.

• Speaker #1

  Alors absolument, ta question est en deux parties et c'est tout à fait juste Maxime. Tu avais déjà lu de la Dark Romans ou consommé de la Dark Romans avant d'en connaître le nom. La Belle et la Bête, c'est un très bon exemple de cela puisqu'on est effectivement dans un récit de captivité. La Belle de Disney, elle tombe effectivement amoureuse de la Bête. En plus de ça, on a tout le trope de la rédemption. Elle tombe amoureuse et donc il redevient humain parce qu'il a pu... éprouver des sentiments amoureux à son égard. Et même si elle a été sa prisonnière, ça n'empêche pas l'histoire d'amour entre eux. Donc, on est totalement dans une dark romance, la sexualité en moins. Je pense aussi au succès du film La Forme de l'eau, de Guillermo del Toro. Là aussi, on voit qu'on est dans une monster romance avec des thématiques un peu dark aussi. Là aussi, ça n'a pas empêché les regardeurs. Et puis, je pense à un autre exemple qui, là, est sorti il y a quelques jours à peine. C'est l'information qu'il y aurait un reboot de Buffy contre les vampires. Quiconque a un jour fantasmé sur la relation d'amour de Buffy avec Angel ou Spike, eh bien, a adoré la Dark Romance avant même que le nom existe. Donc, en fait, malgré nous, on a tous été, les uns et les autres, des grands consommateurs d'histoires de Dark Romance, dans lesquelles on a une tension amoureuse avec un personnage qui nous semble détestable, mais en fin de compte, il a une part d'humain. Et puis, des relations conflictuelles amoureuses où, effectivement, c'est parfois complexe entre les deux protagonistes. On en a toujours consommé, ça fait partie d'un archétype des histoires amoureuses qu'on peut consommer dans la pop culture depuis bien longtemps. Là où tu remarques très justement que la Dark Commons, elle fait des réécritures, c'est effectivement quelque chose qui, moi, m'a tout à fait intéressée quand j'ai voulu observer le corpus. Il y a effectivement, de la part des autrices, une démarche personnelle que je trouve tout à fait intéressante. Et Katie Robert, que j'ai pu interviewer pour le guide, en parle notamment. C'est de réparer, en quelque sorte, des fictions qui étaient dommageables pour les femmes. Parce que si on revient, notamment, tu citais le conte d'Hadès et Perséphone, dans le récit originel mythologique, c'est vraiment Perséphone qui est est enlevée par Hades de force, et même violée. Ce n'est pas dit en ces termes-là, mais on sait très bien, et si on relie les métamorphoses, David avec Zeus, qui à de nombreuses reprises viole des jeunes femmes, c'est totalement assumé, cette idée de trousser les jeunes femmes sans recueillir leur consentement, on a dans la Dark Romans tout un phénomène de réécriture qui va changer ce scénario-là en imaginant qu'on n'a plus de violence sexuelle ou de violence sexiste, on a une femme qui est enfin consentante. Et ce n'est pas du tout anodin. On a là donc des corpus énormes dans lesquels les femmes vont donner une autre issue au récit originel, vont le réécrire pour que ce soit plus conforme avec leur vision de ce que c'est une relation saine en fin de compte. Donc Hadès et Perséphone, effectivement, ça en fait partie, mais il y a aussi tout un mouvement de réécriture des contes de fées. On va notamment s'interroger sur le fait que ces personnages de vilains, qu'on a toujours caricaturés, et là je pense au film Disney, où on va avoir, je ne sais pas, Cruella, Ursula, le capitaine Crochet, et bien en fin de compte, peut-être qu'ils sont uniquement vilains parce qu'ils campent des positions stéréotypées. Et peut-être qu'ils sont beaucoup plus complexes qu'on ne le croit, peut-être qu'ils sont, comme on dit dans les genres littéraires, moralement gris. Il n'y a pas le gentil et le méchant, il y a des nuances comme ça, et on peut être parfois gentil, parfois méchant. Et il y a un personnage notamment qui revient sans cesse dans les Dark Romance, c'est le Capitaine Crochet. Alors ça, je pense que ça vient en grande partie du fait que, cette dernière dizaine d'années, il y a eu beaucoup de relectures de Peter Pan en disant « mais si ça se trouve, Peter Pan n'est pas le gentil qu'on croit » . Parce que quand on lit vraiment le texte source, Peter Pan explique à un moment qu'il veut tuer des adultes, en fait, et qu'il enlève les garçons perdus, et que d'eux qui le grandissent un peu trop, il les tue, et qu'il retire même sa respiration, parce que c'est censé, en théorie, tuer des adultes à distance. Donc Peter Pan n'est pas du tout le mignon petit freluquet que l'on croit, c'est vraiment un personnage assez détestable. Et donc, il y a pas mal de fan theories sur les forums disant que le capitaine Crochet veut sauver les garçons perdus. Et c'est pour ça qu'on a tout un tas de réécritures. Je pense notamment à la saga Never After d'Emily McIntyre, que je recommande pas mal à la lecture. Dans chaque roman, elle réécrit des grands contes de fées. Alors, soit elle va les prendre chez Grimm ou soit chez Disney. Et donc, il y a souvent un travail assez intéressant chez cette autrice de confronter la version de Disney avec le conte originel, puisqu'on sait très bien que Disney a déjà une réécriture, évidemment. de cette masse populaire. Et elle va proposer, effectivement, une histoire dans laquelle Wendy est amoureuse de crochet, une autre dans laquelle Esmeralda tombe folle amoureuse de Frollo. Il va y avoir des réécritures comme ça de tous ces corpus pour en imaginer à la fois une autre lecture, mais surtout une autre issue, cette fois bénéfique au personnage féminin. Donc c'est tout à fait intéressant. Et comme je te disais, Katie Roberts en parle de fixit, cette idée qu'on répare un récit qui a été vraiment partagé et qui fait partie de notre imaginaire populaire, mais qui, en fin de compte, était problématique. en termes de ce qu'il nous racontait dans les rapports de force entre les personnages.

• Speaker #0

  Je reviens sur cette évolution du rôle du capitaine Crochet. On le voit aussi très fort dans les séries. Je pense par exemple à Once Upon a Time, où l'héroïne finit par être en couple avec le capitaine Crochet, qui explique un petit peu son histoire aussi. Dans cette dark romance, qu'est-ce qu'on trouve comme archétype de personnage ? Et à quel point parfois ces archétypes deviennent des stéréotypes au final ? C'est une question très intéressante et très riche, parce que de manière méta et de manière très réflexive, ces romans se construisent aussi par tropes. Le trope, c'est vraiment un terme qu'on pourrait remplacer par cliché, par motif récurrent. Et le trope, c'est aussi un produit d'appel qui très souvent est agité par les romancières au moment de faire la pub de leur roman. Elles vont dire « dans mon roman, vous retrouverez le trope d'un seul lit pour deux, des ennemis qui deviennent des amoureux, grumpy sunshine, c'est-à-dire il y en a un il est ronchon, l'autre elle est pétillante. Donc, le paradoxe, c'est que l'eutrope, l'archétype, il fait partie de la constitution même de la narration de ces romans-là et elles ne vont pas essayer, comment te dire, c'est pas qu'elles n'ont pas d'imagination, c'est que l'eutrope, c'est des pièces de puzzle nécessaires pour constituer un roman qui soit identifié comme de la Dark Romans et au sein de là, on va faire des variations. Donc, c'est toujours un peu ambigu de discuter d'archétype et de stéréotype parce qu'elles ont conscience, en fait, de manipuler des stéréotypes. C'est pas parce qu'elles n'écrivent pas... ou qu'elles ne construisent pas leur histoire de manière suffisamment subtile. Donc effectivement, on pourrait dire un peu grossièrement, même si on va apporter de la nuance, que le plus souvent, dans ces récits-là, on a une femme en détresse qui a un métier peu valorisé, elle va être serveuse, elle va être infirmière, elle va souvent crouler sous les dettes, et puis, du jour au lendemain, elle va découvrir un homme musclé, tatoué, ténébreux, qui fume, qui boit de l'alcool, qui sent. Alors souvent, il sent l'alcool, il sent le cèdre. Il y a aussi tout un travail sur le parfum des corps masculins dans ces romans-là. Et ça va être soit un coup de foudre, c'est ce qu'on appelle un insta-love, soit au contraire, ça va être vraiment objet de friction entre eux. Ça ne va pas aller de soi. Et donc, il va y avoir tout un travail dans ces romans de domptage, je dirais en quelque sorte, de mise en familiarité entre les deux personnages. Et contrairement à ce qu'on croit, c'est pour ça aussi que c'est important de sortir des archétypes, ce n'est pas du tout le personnage masculin qui va briser le personnage féminin pour qu'enfin elle l'aime. On n'est pas, contrairement à ce qu'on croit, dans des récits de syndrome de Stockholm. C'est beaucoup plus complexe que ça. Très souvent, on va avoir un personnage féminin qui est abîmé par la vie, en partie parce qu'elle aura été déshéritée, elle a eu des parents maltraitants, des choses comme ça. Et notre personnage masculin, lui aussi, est en souffrance. Et c'est là où c'est fascinant par rapport au modèle que ça propose. Quand j'ai débuté ces lectures de Dark Romans, je me disais, ça va encore être un récit de bad boy, en fait. Il va être sur sa moto, il va rouler vite, il va être dangereux et c'est le frisson du danger. Oui, peut-être dans un tiers du roman, mais il y a toujours un moment où on découvre que ce personnage-là, il a du mal à s'exprimer, il a dû arrêter ses études en cours, il a été abusé par ses parents. Il est donc dans une incapacité émotionnelle à pouvoir aimer sa future promise. Et il y a donc chez les deux quelque chose que je trouve absolument formidable, vraiment un parcours thérapeutique où elle n'est pas l'infirmière, elle ne prend pas soin de lui, c'est mutuellement, on réapprend à aimer et surtout, on réapprend à s'aimer soi-même. Et c'est là où je trouve tout à fait intéressant, c'est que oui, au début du roman, on a des archétypes, une femme en détresse un chevalier servant bad boy qui fait peur. Et en fin de compte, ils vont vraiment unir leur voix pour se réapproprier leur identité, pour trouver vraiment fondamentalement qui ils sont et apprendre à mieux s'aimer pour ensuite peut-être faire famille, fonder une entreprise. Ce qui est très paradoxal, c'est qu'ils ont beau être des bad boys, ils rentrent un peu dans le rang à la fin. On va être dans une famille plutôt endosotrique, nucléaire. C'est des schémas assez conventionnels, en fin de compte. Mais c'est ça que je trouve tout à fait intéressant. Ce que ces archétypes sont nécessaires au début du roman pour... interroger le parcours thérapeutique, émotionnel, amoureux, sentimental et corporel des personnages tout au long du roman.

• Speaker #1

  Et derrière cet aspect thérapeutique, pratiquement cathartique en fait, l'intérêt de ces dark romances, c'est qu'elles abordent des tabous qui jusqu'ici n'étaient pas abordés de façon aussi explicite.

• Speaker #0

  Oui, oui, tout à fait. Et c'est vrai que là, tu vois déjà, c'est un lapsus que j'ai fait parce que quand on discutait un peu en off avant l'émission, j'ai tout de suite parlé de tabous. Et il faut se demander évidemment qui pose les tabous. qui considèrent que certains sujets sont interdits. Et là où ça me semble intéressant, la Dark Roman, c'est que précisément, je me répète, mais c'est important, ce sont des femmes qui écrivent pour des femmes et qui mettent enfin des mots sur des thématiques, des sujets, des objets que jusque-là on considérait soit non nobles, soit ne pouvant pas être écrits dans des romans. On va vraiment avoir une grande part qui est accordée à la sexualité. Et là où c'est tout à fait intéressant, c'est qu'on a une écriture brute des corps, où véritablement, On va décrire ce qu'est un orgasme masculin, ce qu'est un orgasme féminin, à quoi ressemble un corps féminin, et ce n'est pas seulement des bimbos à forte poitrine et cheveux décolorés blonds. On a tous les corps. On a des corps gros, on a des corps handicapés, on a des corps vieillissants, on peut avoir des règles, on peut avoir du vaginisme, on peut avoir tout un tas de choses différentes. Et c'est là où vraiment la communauté s'empare pleinement de ces textes-là, puisque régulièrement sur les réseaux sociaux, on va avoir des lectrices qui disent « Moi, par exemple, je suis frappée d'infertilité et j'ai besoin... » de lire des dark romance dans lequel l'héroïne a le même souci que moi pour voir comment elle le gère avec son partenaire. Et donc il y a vraiment quelque chose dans ces romans-là, certes où il y a une part de fantasme. On ne va pas tous les jours en sortant de chez nous rencontrer un bad boy à moto qui nous propose d'aller faire du trafic d'êtres humains ou de partir je ne sais où pour une nouvelle vie. Mais il y a vraiment un fondement à ces romans qui est celui d'une expérience de vie partagée. Celle des heures qu'on peut avoir, des traumas, des rencontres difficiles ou tout simplement du manque de confiance en soi. Parce que ça c'est quelque chose qu'on retrouve très souvent dans ces romans. des héroïnes qui se trouvent pas belles, qui se trouvent insignifiantes, et qui, à travers le regard du personnage masculin, vont réapprendre à s'aimer. Parce qu'encore une fois, j'insiste sur le fait que c'est pas par le personnage masculin qu'elles trouvent leur valeur, c'est qu'elles comprennent qu'elles ont une valeur et donc qu'elles y croient fondamentalement par la suite. Donc il y a vraiment toute cette question de se réapprendre soi que je trouve tout à fait intéressante dans ces romans, mais effectivement, il y a sa mise en mots de la vie crue, de la vie brute, et je me suis entretenue avec beaucoup de lectrices... pour écrire ce guide et il y en avait beaucoup qui me disaient « Moi, ce que j'aime, c'est qu'on met des mots. On ne dit pas « la porte est fermée » et voilà, il y a quelque chose, on ne sait pas trop ce que c'est. On dit les positions, on décrit précisément les choses et surtout, on ne décrit pas que la sexualité. Par exemple, je pense à une saga que je trouve très élégante, c'est « Troublemaker » de Laura Swan. Il y a certes une histoire d'amour entre une jeune fille et son professeur, très bien, mais ce qui m'a le plus frappée en le lisant, c'est que June, l'héroïne, elle est battue par sa belle-mère. derrière des murs clos, et nous seuls, lecteurs, sachons qu'elle est battue. Et vraiment, on est témoin de ça, on est témoin de son trouble, et c'est vraiment mis en mots de manière extrêmement vraie, extrêmement touchante, et vraiment pour nous prendre à partie, en fait, par rapport à l'attitude qu'on pourrait avoir en sachant qu'un ami peut être battu, etc., comment on se positionne, et vraiment vivre dans la tête de June cet enfer personnel, cette violence intrafamiliale. Je trouve que cette question d'évoquer les sujets tabous, c'est bien au-delà de simplement... cette question de la vie des corps, cette question d'une sexualité libérée. C'est vraiment aussi tous ces sujets qu'on n'ose pas trop aborder, à commencer par celui de la vie intime des hommes, en fin de compte. Parce qu'on a enfin des romans où les hommes ont le droit de dire qu'ils ne se sentent pas prêts à aimer, qu'ils se sentent faillibles, qu'ils ne se sentent pas à la hauteur et ils apprennent à parler. Donc la thérapie, elle n'est pas que pour les femmes dans ces bouquins-là. C'est vraiment aussi les personnages masculins qui sortent de ce tabou.

• Speaker #1

  Je reprends des propos du livre que tu as écrit, du guide que tu as écrit. Parce que justement, ils sont très évocateurs de ce dont on vient de parler. C'est, je te cite, « Ce qui dérange au fond certains détracteurs de la dark romance, c'est qu'elle accorde une place de choix à la sexualité et au charnel, et non plus seulement à la sensualité et à l'amour. » Et un peu plus loin, tu poursuis, « Pourquoi est-ce toujours, quand les femmes sont les principales intéressées, que l'on s'inquiète de la perversité supposée du contenu consommé ? Encore une fois, on infantilise les femmes. »

• Speaker #0

  Absolument. C'est une discussion que j'ai eue d'ailleurs avec un ami qui lui est spécialiste des porn studies. Donc oui, ça existe, il est spécialiste du porno et des sexualités intimes et de ce que ça dit de nos sexualités contemporaines. Il y a d'ailleurs une histoire très,

• Speaker #1

  très comique dans les universités où ces gens qui font des études sur le porno reçoivent des notifications de leur centre informatique en leur disant... C'est bien. Oui. Et donc, c'est assez comique.

• Speaker #0

  et cet ami donc il est chercheur qui s'appelle Johan Chateau-Canguilhem je lui ai posé la question est-ce que parce que moi ça n'allait pas de soi je disais moi j'arrête pas de voir dans des articles de presse qu'on dit que la dark romance c'est du porno au féminin et je lui disais mais est-ce que ça ne te semble pas abusif cette expression est-ce que c'est moi une vue de l'esprit ou est-ce que toi aussi en tant que théoricien tu vois aussi que ça pourrait être du porno au féminin et il ne me dit pas du tout parce que dans le porno, déjà, il y a un rapport d'addiction, il y a quelque chose aussi qui est très phallocentré. On est vraiment dans des modes de consommation qui sont tout à fait différents. Et puis, le scénario importe peu, en fait, dans le porno. On a effectivement, et c'est là où moi, ça m'intéressait, il y a tout un mouvement beaucoup plus contemporain de redécouverte de la vie des corps, où c'est des réalisatrices femmes qui produisent du porno pour les femmes. Et donc, je me posais la question, et c'est quelque chose que j'ai laissé en suspens, effectivement, dans le guide, de me dire, quelque part, aussi, la Dark Romance, elle accompagne cette revalorisation des sex toys pour les femmes, elle accompagne, effectivement, ce porno au féminin. mais c'est bien plus que de la littérature pornographique. Il y a vraiment, effectivement, quelque chose de la mise en récit, de la vie émotionnelle, où je crois, en fin de compte, que cette vie corporelle, elle fait partie d'un tout. Et quelque part, la Dark Woman, ça a le mérite de ne pas du tout mettre le focus sur le sexe comme on le croit. Ça fait partie du quotidien. Pourquoi est-ce qu'on tairait cette possibilité d'avoir une vie sexuelle épanouie ? Elle le raconte, en fait, tout simplement. Elle raconte aussi des moments où les personnages vont faire des courses. Ils montent dans une voiture, ils se mettent en pyjama, c'est la vie réelle, en fait. Il y a du fantasme. mais on raconte cette vie des corps, cette vie émotionnelle de tous les jours. Et c'est dommage en fait qu'on mette autant la loupe sur des moments du roman en en faisant une métonymie de ce que sont les Dark Romans. Parce qu'il y a du trivial aussi dans la Dark Romans.

• Speaker #1

  Et parfois, on met aussi la loupe sur certaines œuvres de la Dark Romance qui, comme tu le dis, sont elles-mêmes critiquées par la communauté.

• Speaker #0

  Oui, ça aussi, c'est quelque chose que j'ai constaté en dépouillant ce que disait la presse. Parce que c'était important de voir comment ce genre était réceptionné, analysé. Et le reproche, assez rapidement, que j'ai formulé, c'est qu'en fin de compte, il n'est pas analysé. Il est réceptionné avec beaucoup d'émotions. Et donc, en fin de compte, on a des gens qui, déjà, lisent très peu de romances et qui, en plus de ça, n'ont pas lu de Dark Romance. Ou alors, ils se sont limités à un roman. C'est toujours Captive de Sarah Rivens, publié en 2022. Et effectivement, il y a une scène dans Captive où l'héroïne qui faisait partie d'un réseau de prostitution, elle a été donnée, vendue, c'est assez tendancieux, par sa tante en fait, pour lui permettre d'avoir des médicaments. Et elle était donc dans un réseau de prostitution, elle est rachetée par quelqu'un d'autre, qui n'a pas du tout envie d'avoir une captive, lui ça ne l'intéresse pas. Et pour l'éloigner de lui, il va lui brûler la main sur la plaque chauffante pendant quelques secondes. Effectivement, c'est d'une violence inouïe. Et Sarah Rivens le dit encore et encore en interview. loin d'elle l'envie de normaliser ça. Elle voulait montrer en fait que son personnage il était extrême, qu'il était instable et pouvoir grâce à ça explorer sa psyché fracturée et essayer de comprendre en fait quel est le fondement de sa personnalité. Et en fin de compte ce qui est intéressant avec cette saga c'est quand on lit les deux tomes parce que dans le deuxième tome, le sujet de violence c'est la jeune femme, c'est elle qui repousse le personnage masculin, c'est elle qui vraiment met le haut là et donc en fin de compte encore une fois on a un effet loupe sur une scène problématique en essayant de la subsumer à l'entièreté d'un roman. Donc c'est à mon sens, voilà, toujours un peu pompeur, problématique et réducteur en fin de compte par rapport à la fois à l'énorme corpus que représente la Dark Romance et aussi par rapport au fait que les Dark Romance sont très souvent sous la forme de sagas. Et pour vraiment voir l'évolution des personnages, il faut lire les différents opus tout simplement de la série pour bien comprendre où est-ce que l'autrice veut nous emmener parce que il y a vraiment un travail autour de la psychologie des personnages qui est assez poussé. Au point, par exemple, je pense à une autrice comme Farah Anna. Elle s'entoure de psychologues quand elle écrit ces différents personnages.

• Speaker #1

  On revient sur ces messages que la presse peut diffuser. Et justement, pour remettre un petit peu l'église au milieu du village, par les lectures et les interactions que tu as eues avec les lectrices, comment se place au final le consentement, la culture du viol, les stéréotypes de genre dans la dark romance ? Est-ce que ce genre littéraire véhicule tout ça ou est-ce que plutôt il vient le critiquer et donc il en parle ? Ce qui fait que si on extrait des morceaux, on a l'impression qu'il le traite d'une façon complètement désabusée. Alors qu'au final, il vient peut-être confronter la réalité de ce qui se passe à l'avis d'électrice.

• Speaker #0

  Tout à fait. Alors tu orientes déjà ta question. Tu sais que je l'ai dit effectivement. Non, ce n'est pas une littérature de la culture du viol. Absolument pas. Et là-dessus, j'ai dû le formuler en termes très clairs dans le guide parce que je ne voulais pas qu'on pense que j'avais des doutes. Non, ce n'est pas une littérature de la culture du viol. Oui, à l'inverse, il y a certains romans, je pense notamment à la saga d'Azel Diaz, un Chiara, qui, je pense, n'est pas tout à fait subtil dans la manière dont elle écrit le rapport de domination entre les deux personnages, puisqu'effectivement, il y a une esthétisation du féminicide qui, moi, à certains moments, a pu me gêner, mais à titre totalement personnel. Pour autant, c'est tout l'inverse qui se passe. Dans la plupart de la Dark Romance, déjà pour commencer, il y a des discussions sur le consentement. Et ça, ce n'est pas quelque chose qui a l'aide-soi, en fait, dans la littérature sentimentale. Il y a toute une réflexion, donc, dans la Dark Romance sur... Comment on consent ? Est-ce que c'est par l'esprit ? Est-ce que c'est un mot qu'on dit à voix haute ? Est-ce que c'est le corps qui, en fait, dans le silence, va montrer, je ne sais pas, qu'il se rapproche du partenaire ? Qu'est-ce que c'est le consentement au fond ? Il y a un vrai travail d'écriture sur cette discussion entre les personnages. Et je t'assure que la plupart du temps, dans les moments sexuels, on a le personnage masculin qui dit « mais est-ce que tu es sûr ? » Ou alors, même si c'est un jeu sexuel, il va dire « C'est ça que tu veux, c'est ça que tu veux. » Il lui demande ce qu'elle veut. Je ne vois pas en quoi il n'y a pas plus de consentement que dans ces scènes-là. Et c'est vraiment ce qu'ont étudié certains sociologues qui étudient la romance contemporaine. Ils ont dit, mais le paradoxe, c'est qu'en fait, c'est dans la dark romance qu'on parle plus qu'ailleurs de consentement, puisqu'on ne cesse en plus de jouer sur la manière dont on peut exprimer son consentement. Et effectivement, tu as à de nombreuses reprises des héroïnes. Je pense notamment à celle de l'ombre d'Adeline d'H.D. Carlton où elle dit, c'est bizarre parce que... rationnellement je sais que je ne devrais pas être attiré par ce mec bizarre qui me regarde par la fenêtre, mais mon corps ne peut pas se retenir. Donc elle-même elle se pose toutes ces questions en continu. Donc au contraire, c'est une littérature qui ne cesse de questionner le consentement, qui ne cesse de questionner aussi la zone grise du consentement quand il n'est pas tout à fait formulé, sous quelle forme il est exprimé. Donc oui tout à fait, il y en a qui parfois je trouve sont maladroits par rapport à la culture du viol, c'est-à-dire qu'ils vont comment dire, conforter des attitudes, conforter... des jugements qui vont dans le sens d'une réification du corps de la femme et cette idée que la femme serait à disposition. Mais bien au contraire, par le fait même en plus, parce que ça on ne l'a pas dit, qu'on ait une structure polyphonique, où parfois on a des chapitres assumés par les hommes, parfois des chapitres assumés par les femmes, on a au contraire une peinture extrêmement variée de ce que c'est de ressentir du désir et de vouloir le partager et parfois de se retrouver face à un mur où très régulièrement le personnage féminin claque la porte et dit « moi c'est hors de question, je ne coucherai pas avec toi » . Donc c'est vraiment dans la nuance que ça se passe et ce n'est pas du tout des bouquins qui normalisent la culture du viol. Je pense que c'est dramatique, en fait, de chercher à le ramener à ça, parce que c'est vraiment passé complètement à côté du travail de fond qui est fait, notamment par beaucoup d'autrices américaines, autour de la dark romance comme un espace où mettre des mots sur la vie sexuelle, en fait, des lectrices. Et précisément, leur donner les armes. Et je vais juste te donner un exemple très significatif. J'ai eu vraiment le plaisir et l'honneur d'échanger avec une lectrice qui avait été victime de violences sexuelles, et qui m'a dit « Mais moi, en fait, pourquoi je lis de la dark romance ? C'est parce qu'à travers la dark romance, je peux enfin consentir à ce que je lis. Je sais ce que je lis en pleine conscience. Je n'ai pas du tout le sentiment de revivre une forme de violence. J'ai l'impression qu'on théâtralise, on médiatise la violence pour construire du récit autour et justement pour redonner les armes aux femmes. Donc là, tu vois, c'est vraiment pas moi qui le dis, c'est vraiment des lectrices qui ont témoigné du pouvoir thérapeutique et émancipateur de cette littérature-là.

• Speaker #1

  Et comme on le dit, au final, ces lectrices forment une communauté assez soudée. Il y a vraiment une... grosse commune derrière qui échange, qui se soutient, qui s'interroge, qui se conseille aussi. Et donc, elle forme cette communauté, un espace un peu bienveillant. Bien entendu, il y a toujours des... Enfin, je veux dire, comme dans toute communauté, il peut y avoir des problèmes, on est bien d'accord. Mais globalement, on est dans un espace bienveillant, libéré du jugement, qui reçoit, qui écoute, qui partage, qui conseille et qui permet à des gens vraiment de... pour réfléchir autrement à leur sexualité, d'assumer leur désir, tout en étant conscient que ce n'est pas anormal.

• Speaker #0

  Tout à fait. Le premier exercice qui a été le mien quand j'ai eu l'envie de me lancer dans ce guide-là, c'est que j'ai rejoint beaucoup de forums Reddit et de groupes Facebook. Je vais vous donner quelques titres parce que c'est quand même très savoureux. Je suis dans le groupe Smut Sluts Book Club, dans The Smut Hood, dans Clitterature Book Group. Donc, c'est vraiment des groupes Facebook où il y a 300 000 membres. C'est des groupes privés. Donc là aussi, on voit qu'encore une fois, il y a vraiment un travail de rétention d'informations pour pas que les mineurs puissent y accéder. Et c'est vraiment des safe places où tu peux demander n'importe quoi. Et ce qui est fascinant, tu peux aller vraiment dans... C'est un puits sans fond. Tu peux dire, je cherche précisément telle thématique, tel âge, tel personnage. Et toujours dans une extrême bienveillance. Le slogan, généralement, c'est No kink shame. Pas de mise en doute. pas d'opprobre jetée sur un fantasme on est là pour accueillir tous les fantasmes évidemment dans la limite effectivement la zoophilie n'est pas tolérée l'inceste non plus elles sont tout à fait aptes sélectrices à mettre des barrières par rapport à la morale partagée je dirais entre elles mais c'est vraiment des espaces où elles vont régulièrement témoigner parfois de difficultés qu'elles ont avec leurs partenaires de dire je ne sais pas j'aimerais bien lui proposer telle pratique mais je vois qu'on n'arrive pas à communiquer sur ce plan là et j'ai besoin d'un médiateur qui serait le livre. Et donc, on va avoir une autre lettriste qui lui dit « T'inquiète pas, lis tel roman, et tu lui fais lire tel chapitre, et ça lui donnera peut-être envie d'essayer telle pratique avec toi. » Donc, il y a vraiment quelque chose, on le voit, du livre comme étant un outil de dialogue entre les partenaires amoureux, mais aussi entre les lectrices. Et vraiment, je pense que cet idéal de sororité, je l'ai retrouvé à fond dans ces différents groupes. On ne se juge pas, on partage dans la joie, dans l'humour aussi, parce qu'évidemment, On a des demandes qui sont parfois totalement folles. Je me suis amusée dans le guide à répertorier un peu des petites expressions marrantes, comme le snowballing, qui consiste en fait à un échange de sperme de bouche à bouche. J'essayais de voir un petit peu quelles étaient les pratiques, les désirs de ces lectrices. Et là où c'est tout à fait intéressant, c'est que ça se fait dans la consensualité, dans le respect, mais aussi dans un format, je dirais, de guide et de partage, où on peut avoir des lectrices qui disent « J'aimerais bien essayer ça. Est-ce que tu peux me recommander un roman ? » Et il y a même des lectrices qui vont aller Merci. redirigés vers des sites pour rappeler un peu les safe guides pour pratiquer tel usage sexuel de manière absolument sécurisée. Donc, il y a vraiment quelque chose d'un groupe de paroles, bienveillant, en sororité, dans le respect et dans le secret aussi. On ne se moque pas entre lectrices. C'est vraiment une communauté soudée, absolument.

• Speaker #1

  Alors, dans ces communautés, comme tu le dis, il y a toute une série d'expressions. Moi, il y en a une qui m'a assez bien marquée. Mais elle est... Si tu veux, de cette expression est née une question que je pense intéressante à explorer avec toi. Cette expression, c'est « Ferme ta gueule et prends cette bite comme une gentille fille » . Ouais. D'accord. Et au final, quand j'ai lu cette expression, je me suis dit mais comment une personne peut utiliser cette expression et en même temps assumer complètement qu'elle veut défendre ses droits, donc ses droits de femme, je pense à toute une série de féministes, mais utiliser cette expression. Et donc, il y a une espèce de dichotomie, en tout cas dans mon esprit, d'homme peut-elle mal câbler pour comprendre ça, entre cette expression et ses envies légitimes de défendre ses droits en tant que femme et d'avoir ses droits en fait.

• Speaker #0

  oui Alors déjà, on va commencer par du très simple en disant qu'on peut lire de la Dark Roman, c'est être féministe.

• Speaker #1

  Ah oui, mais c'est essentiel,

• Speaker #0

  clairement. Il y avait un petit reportage de Cosette sur ce sujet-là, en montrant que ce n'était pas du tout incompatible et que c'était même assez naturel. Parce qu'en fin de compte, c'est enfin, comme j'ai déjà dit, une littérature où on parle de la vie des corps, on parle des règles, on parle des corps vieillissants, on parle des désirs des femmes, on parle du fait que non, la jouissance, ce n'est pas en cinq secondes, on parle des préliminaires, on parle de tout un tas de choses. Encore une fois, des terrains qu'on aborde. pas de manière absolument systématique dans d'autres genres littéraires. Mais au-delà de ça, je pense qu'il ne faut pas oublier déjà que la Dark Romance, elle s'intègre à une pratique du jeu de rôle et une pratique du fantasme sexuel qui excède en fait tout simplement l'espace du roman. Je pense au roleplay BDSM, qui d'ailleurs est une métaphore plutôt employée par Katie Roberts, qui dit que selon elle, la Dark Romance, c'est un espace sécurisé dans lequel explorer ses fantasmes. comme on le fait dans une scène BDSM. Ou en fin de compte, quand tu intègres la scène BDSM, tu dis ton safe word à ton ou tes partenaires, Ananas, par exemple, et puis dès que tu prononces Ananas, tout s'arrête. Donc tu es dans une confiance absolue. Et Katie Roberts dit, en fait, un roman de Dark Romans, c'est exactement ça. Parce qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas évoqué, Maxime, c'est que quand tu ouvres un roman de Dark Romans, tu as des trigger warnings au début. Combien d'œuvres littéraires te protègent au point de te dire, si jamais tu as souffert de viol, du deuil de ta mère, de choses qui peuvent te heurter, ne lis pas ce roman, ça pourrait te faire violence. C'est quand même inouï. On protège la lectrice jusque dans les avertissements qui sont en exergue. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui a été systématisé en France et aux États-Unis. Et donc, de fait, c'est vraiment une manière de passer un pacte de confiance, le terme n'est pas trop fort, entre la lectrice et son autrice. On a aussi souvent une adresse de la part de l'autrice à ses lectrices au tout début du roman. Il faut vraiment s'imaginer que les autrices et les lectrices, Elles ont un rapport... presque amicales en fait, elles sont aussi très souvent amies sur les réseaux sociaux, enfin il y a quelque chose d'une petite communauté soudée l'autrice elle est pas du tout là pour inquiéter sa lectrice lui faire du mal en lui faisant revivre des traumatismes qu'elle a pu subir, donc au contraire on est vraiment dans un roman qui vraiment s'actualise cette idée de safe place, cette idée de bienveillance inconditionnelle, on sait vers quoi on va quand on ouvre une Dark Romans j'ouvre l'ombre d'Adeline, on m'a prévenu qu'il y aura une scène avec un fusil, on m'aura prévenu qu'il y aura Merci. des praise words, justement, on m'aura prévu qu'il y aura de la violence, et donc je ne suis pas mal à l'aise. Mais pour te répondre spécifiquement sur cette phrase, effectivement, tais-toi et prends ma bite dans la bouche, qui est surtout aux États-Unis, un peu moins en France. En France, on a plutôt « rampe vers moi » , on a d'autres variations de cet ordre-là. Alors, Mona Chollet a écrit dessus, mais tout un tas d'autres sociologues et journalistes et théoriciennes féministes aussi, c'est qu'en fait, les femmes ont totalement le droit aussi de récupérer, en fait, tout simplement, des imaginaires que l'on pense très phallocentrés, pour les subvertir et imaginer qu'ils sont là pour satisfaire le désir féminin. Si une femme a envie qu'on lui parle de manière un peu putatière, un peu vulgaire, elle a le droit de le demander. Et c'est ça qu'en fait préconisent ces livres-là. On est dans de la dégradation consentie. Jamais une protagoniste de Dark Romans ne se fera cracher dessus ou uriner dessus sans l'avoir expressément demandé. Donc encore une fois, je dois insister sur le fait que la Dark Romans, comme dispositif de lecture, mais aussi comme histoire narrative, est un espace de bienveillance et de confiance, et c'est ça que je trouve absolument formidable. L'autrice te donne les clés dès le début, et te dit tu peux me faire confiance, je te dis ce que je vais t'annoncer, et donc je t'emmène effectivement dans un récit qui parfois va un peu te troubler, et va te questionner sur ta sexualité, sur qui tu es, sur tes envies, sur ta morale, sur ton éthique, etc. Mais on le fait dans un cadre bien défini, que tu peux à tout moment refermer. Donc c'est ça que je pense beaucoup trop de détracteurs de la Dark Romance oublie. On a un cadre. sécurisant.

• Speaker #1

  Et je pense que c'est pour ça aussi que cette question était intéressante parce que c'est un argument entre guillemets qui peut être véhiculé dans la presse où on dit oui mais d'un côté elles se disent féministes et de l'autre elles subissent sans alors que le consentement est central dans la majorité de ses oeuvres.

• Speaker #0

  C'est enlever la gentilité aux femmes que de penser qu'elles sont naïves et idiotes et qu'elles ouvrent une dark romance en fantasmant sur ces personnages de gros durs. Les femmes sont capables de recul critique, les femmes ne fantasment pas béatement sur ces hommes. Plus d'une lectrice m'a témoigné du fait qu'au contraire, elle cherche ces modèles de bad boys comme des figures repoussoires de ce qu'elle ne consommerait jamais dans la réalité. Donc, il y a vraiment un travail de filtrage, en fait, et de mise à distance de la part de ces lectrices. Encore une fois, j'avais dit que c'était la colère qui avait généré ce guide, et c'est le cas. J'étais énervée à l'idée, encore une fois, qu'on baillonne les lectrices et qu'on leur retire un droit de parole sur une littérature qu'elles connaissent sur le bout des doigts et qu'elles savent vraiment comment consommer. pour leur propre plaisir et pour leur propre émancipation. Le terme n'est pas trop fort.

• Speaker #1

  Alors, un autre argument qui a avancé par la presse, c'est cette fameuse perversion ou impression de perversion de la jeunesse. On en a parlé très brièvement, on va le détailler un petit peu plus ici. Comment, toi, tu te positionnes justement par rapport à ça ? Et quand je dis tu te positionnes, je ne te demande pas ton opinion. C'est plutôt ce que tu as pu recevoir durant la conception de ton guide, les échanges que tu as eus avec tes lectrices mineures, etc.

• Speaker #0

  Tout à fait. Alors, c'est évident... que la Dark Romance est aussi lue par des mineurs. Ça, il ne faut pas mettre le sujet sous le tapis. C'est effectivement le cas. Des mineurs parfois assez jeunes, ça peut être 12, 13 ans, 14 ans. Après, n'oublions pas, encore une fois, je l'avais dit en introduction, que la Dark Romance a des degrés de noirceur différents. Et c'est là aussi où il y a un travail particulièrement pédagogique de la part des libraires aussi, de parfois savoir dire à une potentielle lectrice, ce roman-là est peut-être un peu trop sombre et lourd pour toi, lis peut-être autre chose. Pour autant, moi, quand j'étais gamine, il y avait un peu Lolita de Nabokov à portée de main, il y avait tout un tas de... il y avait le Diablo Corps de Radiguet, j'ai survécu à ces lectures-là que j'ai lues assez tôt. Donc n'oublions jamais aussi de mettre en perspective le fait que de tout temps, j'aime pas trop cette expression mais c'est le cas, je ne sais pas si toi c'était le cas, peut-être que tu allais sur des sites comme Rotten dans ta jeunesse, on a tous eu un attrait pour des expériences un peu tabou et interdites. Donc ça fait partie de toute façon je pense de l'exploration de l'adolescence et c'est là où moi mon positionnement il est. Il est un peu différent à travers les nombreux échanges que j'ai pu avoir avec les libraires, les lectrices, les diffuseurs, les éditeurs. Ça a été très enrichissant, en fait. Et bien, tout simplement, moi, je suis plutôt d'agir que cette lecture se fera quoi qu'il arrive. Les mineurs qui consomment aussi beaucoup via la plateforme Wattpad, qui est une plateforme sur laquelle tout un chacun peut publier ses fictions, les partager, et c'est aussi une plateforme sur laquelle pas mal d'autrices, comme Emma Bardio, par exemple, ont été repérées par des futures maisons d'édition. Eh bien, si on fait une prohibition à la manière de l'alcool, elles continueront de consommer d'une autre manière. Donc ça ne sert absolument à rien d'interdire, même si on peut penser, on évoquera sans doute ensuite, à des signalétiques, à des encadrements, à de la pédagogie. Mais moi, je suis vraiment partisane, et c'est une conclusion que je tire de mes échanges, de créer des espaces, en fait, où discuter de la dark romance. Il faut pouvoir médiatiser, débattre, et permettre en fait à ces lectrices qui, à la lecture, peuvent se poser des questions, de pouvoir en parler. Encore une fois, on revient, tu vois, à cette question du baillonnage. de ces lectrices, en leur refusant une agentivité, en leur refusant une voix individuelle, on leur interdit de pouvoir parler de leur lecture et dire là peut-être je me pose des questions sur telle scène que j'ai vue, qu'est-ce que ça signifie, est-ce que c'est vraiment ça, tel rapport, telle chose, telle relation. On doit leur permettre de pouvoir en parler. Mais c'est indéniable effectivement qu'il y a des lectrices mineures, même si j'aimerais quand même porter de la nuance, c'est pas du tout le gros des lectrices. Parce que c'est quand même des romans qui coûtent un certain prix, qu'il y ait du jaspage ou pas, c'est quand même une petite somme. Et les lectrices sont très avides de se composer des belles bibliothèques avec des sagas entières, avec des belles éditions collector. Une lectrice de 12 ans, elle ne va pas forcément pouvoir se composer cette bibliothèque-là. Donc, la majeure partie des lectrices, c'est plus de 20 ans. Parmi celles que j'ai interrogées, ça va parfois jusqu'à 50 ans. Donc, c'est vraiment une littérature transgénérationnelle. Et j'ai même eu des cas de mamans qui lisent avec leurs jeunes filles. Pourquoi pas ? C'est toujours affaire de médiatisation, affaire de prise de recul par rapport à cette œuvre-là. Et c'est là où, pour moi, il y a un enjeu très fort d'espace où parler de cette littérature-là. Il y a aussi un rôle important joué par les communautés TikTok et Instagram. Et là où c'est formidable, c'est qu'elles en ont parfaitement conscience, ces influenceuses et créatrices de contenu. Toutes celles avec qui j'ai échangé, elles m'ont dit que précisément, elles faisaient du travail de pédagogie, du travail de prévention, parce que justement, elles déploraient le fait qu'on ait de la caricature dans la presse et que de fait, elles doivent réparer les pots cassés. où elles disent, par exemple, à leur lectrice, ce roman-là, si tu as 12 ans, 13 ans, ce n'est pas forcément adoté. Mais encore une fois, je suis toujours un peu embêtée par ce débat, parce que qui est là pour juger de ce qui est bon ou pas pour une mineure ? Là, tu vois, moi, je fais quelques préconisations comme ça, mais moi-même, qui suis-je, en fait, pour dire à une lectrice mineure ? Enfin, je te dis, vraiment, dans la bibliothèque de mes parents, quand j'étais petite, je lisais Circus, je lisais Drouna. À 10 ans, j'ai pu ouvrir des Drouna. Pour ceux qui ne connaissent pas, Drouna, c'est une femme quasiment tout le temps toute nue avec des tentacules qui lui rentrent par tous les trous. Et je n'avais pas tout à fait conscience de ce que je lisais et je n'en ai pas été traumatisée. Donc, ça fait aussi partie, en fait, des produits culturels, en fait, sur lesquels on peut tomber. Et ce qui est simplement important, c'est de pouvoir en discuter, de pouvoir le mettre à distance. C'est tout à fait ça. Et plus on fait un tabou de la dark romance, plus on va cristalliser, en fait, les positions et plus on va jeter l'opprobre, en fait, sur des lectrices qui, pour beaucoup, je le rappelle, c'est très important, parmi celles avec qui j'ai échangé, beaucoup ne lisaient plus, en fait. Et la dark romance leur a donné envie de lire. et de redécouvrir des sagas, de la fantasy, Harry Potter, tout un tas de choses. Donc la dark romance est un véhicule aussi de lecture qui permet aux lectrices de retrouver du goût. par une forme d'agentivité et d'émancipation. Donc c'est tellement dommage d'avoir un regard très caricatural sur ce phénomène littéraire. Et au final, le message que passe cette dark romance, et je pense que c'est là-dessus qu'on va commencer à terminer, entre guillemets, c'est que notre société jusqu'ici a voulu taire la sexualité des couples, des individus, de ne pas en faire un sujet dont on peut parler. On peut parler pratiquement de sujets tabous. Or, justement, le propos de cette dark romance, c'est de remettre ce sujet, je ne vais pas dire sur la place publique, ce n'est pas le but non plus, mais en tout cas, de le remettre à sa juste place, c'est-à-dire entre deux personnes. avec soi-même, pouvoir en discuter, se questionner et déterminer ce que l'on veut, ce que l'on ne veut pas, pourquoi, et en parler avec des gens de confiance.

• Speaker #1

  Absolument, et c'est là où c'est très compliqué dans nos sociétés judéo-chrétiennes. On avait vu que cette question de la mise en place de cours introductifs à la sexualité, à la vie émotionnelle, à la vie sexuelle qui devait être mise en place au collège, au lycée, ça a tout de suite fait des levées de boucliers en France notamment, ça a été interdit en disant que ça allait être... voilà, ça allait être l'idéologie gender, l'idéologie woke, enfin voilà, tout de suite on est tombé dans des caricatures à cent mille lieux de ce qui allait être mis en place et pour moi la dark romance est un véhicule comme un autre pour découvrir ses envies, sa sexualité et surtout sa vie émotionnelle. Réduire la dark romance à la vie sexuelle c'est tellement le voir par un petit bout de lorgnette que c'est vraiment dommageable donc c'est vraiment ce que j'ai souhaité montrer avec ce guide, c'est que selon moi c'est un outil comme un autre qui permet d'interroger sa vie émotionnelle, sa vie sexuelle, d'interroger ce qu'on aime lire, et surtout de le faire en communauté, en groupe. Donc il y a un travail de filtration, il y a un travail thérapeutique, c'est vraiment ça qui, moi, m'a frappée. Et surtout, ce n'est pas à titre personnel, c'est vraiment d'après les témoignages que j'ai récoltés, de lectrices, d'autrices aussi. C'est un constat global.

• Speaker #0

  Donc Fleur, on arrive tout doucement à la fin de cet épisode, et comme tu le sais, comme maintenant tu es une habituée, on finit toujours par... une citation, donc une petite phrase qui évoque tout ce dont on a parlé aujourd'hui. Je ne te prends pas au dépourvu puisque je te l'ai rappelé durant la préparation. Est-ce que tu peux nous partager cette phrase pour conclure ce podcast ?

• Speaker #1

  Oui, et surtout, j'aimerais recommander à la lecture ce roman qui, moi, m'a bouleversée. Magnifique, Dark Romans, qui a été un gros coup de cœur quand j'ai lu l'année dernière. C'est Under Your Scars, d'Ariel N. Anderson. Il n'a pas encore été traduit en français, mais je conseille vraiment à tout le monde de le lire. Il faut savoir que ça a été écrit dans un contexte de deuil. Cette autrice a ressenti le besoin d'écrire de la Dark Romans parce qu'elle avait perdu son papa qui s'était suicidé. Et donc, j'invite par cette citation à lire le roman. « Je crois que la Dark Romans donne une occasion rare de vraiment réfléchir sur nos expériences les plus difficiles et les plus traumatiques et de les transformer en quelque chose de positif sur un plan personnel et même au sein de la communauté. » Et je trouve que là, Arielle Anderson, elle a très bien résumé ce qu'on essaie de dire depuis le début, toi et moi, Maxime.

• Speaker #0

  Eh bien, Fleur, merci beaucoup pour cet épisode. Je me demande déjà où tu vas m'emmener pour le prochain épisode, parce que oui, il y aura d'autres épisodes. On en a parlé, mais on le garde un petit peu juste pour nous deux, le temps d'organiser tout ça. En tout cas, merci beaucoup pour ces échanges. Et j'espère, chers auditeurs, chères auditrices, que ça t'a permis de découvrir peut-être ce genre littéraire autrement que par ce qui est raconté dans la presse, mainstream, etc. Voilà,

• Speaker #1

  faites-vous votre idée. C'est ça qui compte. Faites-vous votre idée, lisez avidement. Et si vous n'aimez pas, passez à autre chose. tester, liser.

• Speaker #0

  Et de comprendre surtout aussi tout l'intérêt que cette littérature peut avoir et qu'elle n'a pas à être cachée à un endroit sombre d'une librairie, mais plutôt à être assumée, à être orientée et à avoir des espaces de discussion ouverts qui existent déjà beaucoup en ligne, on le disait. Mais c'était une belle découverte en tout cas aussi pour moi. Et cette réécriture du conte de Perséphone et de Hadès J'ai très, très envie de la découvrir, donc j'ai commencé à la lire sur mon téléphone. On verra ce que ça donne. Merci beaucoup, Pleur. À très bientôt.

• Speaker #1

  Merci, Maxime. À bientôt.

• Speaker #0

  Chers auditrices, chers auditeurs, on se retrouve dans deux semaines pour le prochain épisode de Science, Art et Curiosité, le podcast du MUMONS. À très, très bientôt. Tu viens d'écouter un épisode du podcast du MUMONS. Et franchement, j'espère qu'il t'a plu. D'ailleurs, si en passant, tu veux me faire un retour ou si tu as des idées d'amélioration, surtout n'hésite pas à nous contacter. Tu peux aussi devenir notre ambassadeur et faire découvrir ce podcast tout autour de toi. Si tu as des idées de sujets ou si tu souhaites enregistrer un épisode, surtout n'hésite pas à nous contacter. Rendez-vous sur le site internet mumons.be ou sur la page Facebook du Mumons.

• Speaker #2

  Oui, il y a eu des problèmes généraux dans le travail.