Transcription

• Speaker

  Bonjour à tous, bienvenue dans Mycelium, le podcast qui cultive les imaginaires de l'engagement. Je suis Alex.

• Alex

  Moi c'est Karma.

• Speaker

  Aujourd'hui on reçoit Clément Sénéchal.

• Clément

  Il est journaliste et chroniqueur engagé, spécialiste des questions écologiques et sociales, diplômé de philosophie et de sociologie politique. Il s'est d'abord illustré comme porte-parole climat chez Greenpeace France pendant près de dix ans, avant de se tourner vers l'écriture, la critique et le militantisme critique. Merci d'avoir répondu à notre invitation.

• Kardia

  Merci à vous pour l'invitation, je suis ravi.

• Alex

  Dans ce podcast, nous allons parler avec toi des impasses de l'écologie institutionnelle aujourd'hui, les conditions d'émergence d'une écologie populaire et combative, et les pistes surtout pour faire face aux constats d'urgence climatique sociale et surtout comment gagner, avoir l'espoir de gagner quelque chose. Et en te citant, tu disais avec la revue Frustration Magazine, la révolution écologique ne peut qu'être une révolution sociale par le bas. Alors préparez-vous, mesdames et messieurs, dans cet épisode à une discussion sans langue de bois sur les défis, les contradictions et les espoirs du mouvement écologique aujourd'hui. Cet épisode est réalisé en collaboration avec Infoscope, un média indépendant basé en G qui propose chaque semaine des articles sur son site et anime l'émission La Gouline pour débattre de l'actualité sur leur chaîne Twitch tous les lundis. Merci à eux, bienvenue dans mes séries, prenez rationnel. Générique Générique

• Speaker

  Peut-être avant de discuter des sujets de fond, on aimerait bien aborder un angle un peu plus personnel pour comprendre quels sont les ressorts de ton engagement. On a évoqué surtout le parcours sur les dernières années, mais peut-être si tu devais remonter un petit peu en avant, à quel moment tu décides d'utiliser ton temps, ton énergie pour le mettre au service de causes, notamment sociales et environnementales ?

• Kardia

  Je crois que c'est déjà lié à mes socialisations dites primaires, la manière dont j'ai été socialisé dans la sphère familiale. J'ai une maman qui a la retraite maintenant, mais qui était professeure en collège. J'ai un papa qui était médecin du travail. Donc c'est deux styles de métiers qui sont plutôt tournés vers les autres, où il s'agit de servir plutôt que d'exploiter. Donc ça, ça a été une première porte d'entrée dans la préoccupation collective. Ensuite, j'ai beaucoup lu. C'est une manière d'avoir un rapport assez réflexif au monde et de commencer à surpasser en quelque sorte son existence individuelle ou les préoccupations immédiates, y compris les petites. Et donc d'élargir un peu sa conscience et son horizon. Et donc ça emmène nécessairement vers la préoccupation du collectif. Et puis après, il y a aussi eu le contenu, disons, de mes lectures qui m'ont fortement politisé, mais en lien avec l'institution scolaire et le parcours et la trajectoire que j'ai pu suivre en sociologie politique ou en philosophie politique. Donc, j'ai été politisé par la lecture de Marx, évidemment, dans toute son analyse des rapports sociaux de production qui permet de mettre en perspective. sa propre appartenance sociale, économique et politique. Idem pour la lecture de Bourdieu et la sociologie critique en général, qui permet de déconstruire les normes sociales, et donc de montrer qu'il y a des horizons politiques possibles à travers la critique du statu quo et de l'ordre établi. Ou la lecture aussi d'Anna Arendt, qui est pour moi une grande philosophe politique, notamment la condition de l'homme bonheur. qui m'a vraiment servi de bible. Historiquement, c'est surtout autour de la Shoah que j'ai commencé à me poser vraiment des lourdes questions sur les enjeux de l'organisation politique et idéologique en tant que telle. Donc ça, ça m'a fortement politisé, c'est un sujet que j'ai beaucoup travaillé. Y compris via Anna Arendt, via l'apprentissage historique, toute la critique des totalitarismes en tout genre, qui m'a aussi amené vers des lectures de Michel Foucault. Michel Foucault, c'est vraiment un penseur, un historien du pouvoir. Par exemple, surveiller et punir, les mots et les choses. Surveiller et punir, c'est sur la société de contrôle en particulier. Et l'écologie, c'est une question de pouvoir, c'est une question de rapport de pouvoir, c'est une question de rapport de force, c'est une question de dispositif, d'agent, de tactique, de stratégie. Et donc ça permet de mieux comprendre la question environnementale. Après les événements qui m'ont politisé dans les pratiques, c'était, il y avait la LRU à l'époque, la loi sur l'autonomie des universités qui introduisait le néolibéralisme dans le champ. éducatif, il y avait le CPE aussi de Villepin, le contrat première embauche. Voilà et après j'ai rejoint en 2012 à la fin de mes études, j'ai fait un petit passage par Mediapart en fin d'études et après j'ai rejoint l'équipe de Jean-Luc Mélenchon en 2012 pour l'élection présidentielle où j'étais un peu la plume numérique du candidat à cette époque-là et c'est une très bonne école en termes de politisation, le parti de Ausha l'époque. qui appartenait au Front de Gauche pour les présidentielles. C'était une candidature unitaire à l'époque avec les communistes. Et de toute façon, travailler avec Jean-Luc Mélenchon, c'est fortement formateur à tout point de vue.

• Alex

  Quoi Jean-Luc Mélenchon ? Qu'est-ce que ça t'a apporté vraiment ?

• Kardia

  Jean-Luc Mélenchon, parce que j'ai été très critique du Parti Socialiste et des dérives néolibérales du Parti Socialiste. Jean-Luc Mélenchon, il s'était positionné contre le Ré. contre les évolutions constitutionnelles européennes de 2005. Donc il avait fait campagne pour le nom qu'on avait étudié. Moi, j'étais en prépa à l'époque, on avait étudié un peu tout ça avec ma prof de philo qui aimait bien la chose publique. Et donc on suivait un peu ses positions. Puis il est devenu candidat du Front de Gauche. De toute façon, moi, je voulais soutenir, évidemment, une candidature plus radicale que le PS. Et puis il s'est trouvé que par un enchaînement lié au hasard aussi, il faut lutter contre l'illusion biographique. Je ne suis pas maître de mon propre destin. Donc le jeu des circonstances a fait que je me suis retrouvé dans cette équipe. Et on a fait une belle campagne. J'ai trouvé à l'époque qu'on a fait 11 ou 12 %, ce qui était quand même... On partait plutôt de 3 % avec Marie-Georges Buffet, sur la gauche radicale auparavant. Donc c'était un peu la première campagne qui a donné l'élan par la suite à quand même un reversement d'hégémonie au sein de la gauche. en faveur de la gauche de rupture plutôt que de la gauche d'accompagnement. J'ai participé à cette histoire à un moment donné, avant d'aller par la suite dans la société civile auprès de Greenpeace.

• Speaker

  Ça me fait rebondir sur un point qu'on voulait aborder avec toi. Est-ce que c'est quelque chose, toi, qui t'a travaillé à un moment, en termes de légitimité de ton action, ou pas du tout ? Tu considères que...

• Kardia

  Vis-à-vis des catégories de la population qui sont plus subalternes, disons pour reprendre un vocabulaire de Gramsci, tu vois, oui, ça me travaille évidemment en permanence, parce que moi j'ai des capitaux culturels, symboliques, j'ai une position de genre ou une position de race qui font que de toute façon je suis un agent plus ou moins volontaire de certaines formes de domination qui sont reconduites à travers ce que je peux dire ou ce que je peux faire. Donc oui, ça j'essaie d'y être attentif et c'est un complexe entre guillemets qui me travaille en permanence que j'essaie de déconstruire. Pour autant, avec la limite que je considère que tout un chacun a le droit à la parole et à l'action politique, on me fera pas taire ou baisser les yeux, quelles que soient les raisons concernant ma position de classe, disons. Par ailleurs, sur les concepts de bourgeoisie, il y a plusieurs manières de classer. Moi, je suis plutôt d'avis de conceptualiser la bourgeoisie ou le positionnement social à partir... de la place dans les rapports de production. Moi, j'ai des capitaux symboliques et culturels, mais je ne suis pas détenteur de moyens de production culturels.

• Speaker

  Mais au sein de la lutte, tu peux avoir une voix qui peut porter plus.

• Kardia

  Mais j'ai une voix qui peut porter plus. Le secteur de la bourgeoisie culturelle, il est intéressant sur le point écologique parce que contrairement à ce qu'on peut croire, c'est là où passe vraiment un clivage assez fort. Entre une partie de la petite bourgeoisie culturelle qui a les aspirations du monde bourgeois, qui essaye de parvenir, qui essaye de s'élever, qui essaye de jouer le jeu, qui d'un côté cultive une forme de bonne conscience, mais par ailleurs n'a pas du tout d'horizon révolutionnaire et sert régulièrement d'agent contre-révolutionnaire ou de point d'appui au bloc bourgeois. Puis il y a une autre frange qui considère que les contradictions à l'œuvre sont trop fortes. pour qu'elle-même y participe d'une manière ou d'une autre, a une conscience à peu près claire du fonctionnement de la classe dominante et de ses faiblesses, une conscience à peu près claire de la situation historique et des impasses écologiques ou de l'extrême droitisation en cours, et par conséquent est prête à faire ses sessions vis-à-vis de l'ordre social dominant. Et dans ce contexte-là peut jouer un rôle révolutionnaire. Mais du coup c'est très ambivalent au sein de cette classe, il y a des franges qui peuvent décrocher. du capitalisme et s'engager dans la lutte anticapitaliste. Et il y a un ado, il y a une autre frange qui participe en permanence à désactiver les causes dont elle prétend se préoccuper, et donc en fait à faire le jeu de l'adversaire et à servir d'idiot utile. C'est le cas encore de manière assez dominante dans le champ de l'environnementalisme, disons. On nous parle souvent de l'écologie, des 50 nuances d'écologie, tout ça, on serait un bloc homogène, simplement avec des petites nuances. En fait non, je pense qu'il y a des conflits. majeures et très lourdes qui sont posées au sein de ce groupe social particulier.

• Clément

  Donc globalement, la question de la légitimité de ta place ne s'est jamais posée dans tes prises de parole ?

• Kardia

  Pas vis-à-vis des classes dominantes, mais vis-à-vis du bas de l'espace social un peu plus. J'essaie de résoudre en ayant une critique réflexive sur ma propre position de classe d'une part et d'autre part en essayant de servir du mieux que je peux. Les groupes qui subissent davantage d'oppression que moi, oui.

• Clément

  Et tu arrives à avoir facilement la communication avec ces groupes ?

• Kardia

  Oui, oui, oui. Il y a un cas assez concret qui s'est posé à un moment donné. C'est qu'on était invité, Greenpeace a été, à force de travail, invité à s'exprimer à la marche des fiertés. Là, c'était assez marrant parce que du coup, ma dire comme, j'avais corrigé tout mon pitch pour produire une espèce de gloubi-boulga institutionnelle d'ONG que j'avais fait lire du coup la veille à l'une des organisatrices qui a dit « si tu dis ça, tu vas te faire lyncher » . Et du coup, j'avais repris en disant ce que j'avais envie de dire. Donc j'avais accès sur la violence d'État. Donc je me suis retrouvé à Stalingrad, sur la remorque d'un petit camion Ben, avec le haut-parleur, et il y avait vraiment une foule totalement racisée. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas de blancs du tout parmi la foule. Et les gens me regardaient genre, c'est qui ce guignol qui sort de Greenpeace ? Sur la mesure du développement de mon discours... Il y avait un écho, je pense, qui s'est créé chez eux et à la fin j'ai été chaudement applaudi. J'avais anticipé le fait de potentiellement pouvoir être hué et en fait j'étais chaudement applaudi. Quand on a une conscience un peu approfondie et qu'on fait attention à bien comprendre toutes les dynamiques d'oppression et de se décentrer par rapport à sa propre position de classe, on trouve des terrains d'entente communes, en particulier dans la sphère politique qui est la sphère de l'action par excellence. Donc le lieu où on peut transcender normalement les déterminismes sociaux.

• Speaker

  Pour creuser un petit peu sur ce sujet-là, on comprend qu'il y avait des dissensions avec plusieurs lignes. Est-ce que tu étais le seul à porter cette ligne un peu contestataire par rapport à la façon dont l'écologie était portée, ce discours ? Donc là, tu as employé les termes lobby-boulga, je pense qu'on peut faire un petit effort que tu as fait déjà dans ton bouquin de « Pourquoi l'écologie perd toujours ? » de conceptualisation. peut-être parler un peu d'écologie de spectacle et de dans quelle mesure, ce qui m'intéresse une fois qu'on a défini ce terme, c'est dans quelle mesure il est possible dans des structures de taille importante comme Greenpeace de porter cette critique-là.

• Kardia

  En fait, à la fin de l'élection 2022, j'étais vraiment dégoûté parce que Greenpeace n'avait strictement rien fait, était resté abstentionniste, voire absentéisme. Alors que bon, on sait qu'à un moment donné, la bifurcation écologique, elle passe aussi. par le vieux législatif, donc par l'appareil d'État. À un moment donné, si on change le rapport de force, il paraît quand même le geste le plus pacifiste à portée de main pour des ONG qui sont dans la non-violence et l'institutionnalisation, etc. Et on n'avait rien fait, alors qu'en face, par ailleurs, l'extrême droite continuait d'étendre son emprise institutionnelle. Donc là, j'ai été un peu dégoûté. C'est vraiment le moment où j'ai l'impression qu'en fait, on s'arrêtait toujours avant d'être utile. On s'arrêtait toujours sur le périmètre du spectacle, c'est-à-dire avant que les choses portent à conséquences concrètes, avant de se salir les mains en quelque sorte.

• Clément

  Tu as des exemples de ce qui s'est passé en interne ?

• Kardia

  En 2022, en fait, on n'a rien fait de ce qu'il fallait faire et tout fait de ce qu'il ne fallait pas faire, à mon sens. Donc déjà, on a soutenu, par exemple, en tout cas mon directeur a soutenu la primaire populaire, qui était vraiment une initiative citoyenniste complètement hors sol et nuisible à la campagne à gauche. On a fait le jeu de l'éparpillement des petits candidats. C'est-à-dire que même une fois que Mélenchon apparaissait comme un vote utile, en 2022, Mélenchon, c'était un vote utile. Il n'y avait pas besoin d'être mélenchoniste ou Alexis pour voter pour lui. Mais à chaque fois qu'il fallait parler, qu'on commentait un truc, un programme justement ou une intervention de télé et tout, quand on faisait Mélenchon, par exemple, il fallait dire immédiatement, moi dans mes tweets, par exemple, il fallait que je dise immédiatement qu'Yannick Jadot aussi avait un super bon programme et tout ça. Donc on n'avait pas le droit de singulariser. En fait, un candidat par rapport à un autre, il faut toujours qu'il y en ait deux ou trois qui soient à peu près au même niveau, sinon prenez parti. On n'a pas thématisé le vote utile, ce qui était quand même totalement aberrant. Et moi, on me disait en interne, non mais de toute façon, ça ne sert à rien, parce que de toute façon, il va perdre au deuxième tour. C'est quand même un manque de culture politique qui est aberrant et c'est alimenter le discours défaitiste qui dessert en fait. Donc ça, qu'est-ce qu'on a fait d'autre ? On a fait le débat du siècle, pareil. Le débat du siècle, c'était le truc qui a suivi l'affaire du siècle. L'affaire du siècle, c'était le recours contre l'État. On avait 2 millions de signataires. Au lieu de les mobiliser, on a fait un débat du siècle tout nul. Alors Cécile Duflo pensait qu'on allait le foutre, réussir à le caser sur France 2. Évidemment, ça ne s'est pas produit. Ça a terminé sur la chaîne Twitch de Jean Massier. avec Paloma Moritz et du coup tous les candidats étaient invités à venir parler 15 minutes ou 30 minutes je sais plus d'écologie donc ils avaient toutes leurs petites fiches évidemment donc on faisait aussi le jeu des candidats droite en réalité on leur donnait l'occasion de montrer qu'ils étaient bien écolo comme tout le monde et que les petits candidats n'étaient pas aussi vraiment des petits candidats ça valait aussi le coup d'entendre ce qu'ils avaient à dire au final franchement c'était tellement nul que la... Celle qui m'apparaissait la plus solide sur l'écologie à la fin du truc, c'était Valérie Pécresse quand même. Est-ce que vraiment c'était ça qui avait à faire plutôt que d'organiser une campagne solide pour le candidat le plus solide ? Par ailleurs, plus jamais ça, qui était l'alliance entre Greenpeace, la CGT et d'autres syndicats, a été complètement mise au placard. Alors que ça aurait pu servir de creuser pour élaborer un front populaire, disons, de la société civile en tout cas. en tout cas un front engagé au sein de la société civile. Moi j'ai proposé qu'il y ait un axe du projet présidentiel qui soit dédié à la lutte contre l'abstention. Il y a quand même un bulletin de vote, ça peut quand même changer des choses. Et là on m'a dit que c'était trop engagé en fait, c'était un parti pris politique trop marqué. Donc du coup on a supprimé ça. Donc voilà, au final, il restait, on a été complètement, je pense, inaudibles. La vérité, c'est Greenpeace et les ONG, toutes les ONG environnementalistes ne le font pas, parce qu'effectivement, elles ont peur que si c'est un pouvoir de droite qui parvienne à s'imposer, elles soient privées d'accès. Et en fait, elles, ce qu'elles aiment, c'est avoir des accès au capitaux symboliques de l'État, croire qu'elles font partie de la marche du monde et de la gestion des affaires publiques, parce qu'elles ont des petits rendez-vous. inutiles avec les ministères qui sont en fait des sas de socialisation où elles passent, elles créent des liens de dépendance avec leurs propres adversaires. Et ce qu'elles aiment, c'est encore... C'est une dynamique, on y reviendra peut-être après, de la société de l'écologie du spectacle. C'est l'écologie de la sensibilisation. On considère qu'il suffit de sensibiliser les gens à un sujet pour obtenir des transformations sociales concrètes. Donc on va sensibiliser les consommateurs, les patrons, mais aussi les ministres macronistes. Puis si on les sensibilise bien, peut-être que tout d'un coup, ils arrêteront de servir les intérêts capitalistes et deviendront révolutionnaires et feront passer des législations environnementales, ce qui n'a aucun sens. Un autre point, c'est quand on est dirigeant d'ONG, d'une grosse ONG, on gagne très bien sa vie. On a des capitaux relationnels, économiques, juridiques, symboliques à disposition, etc. Donc c'est plus sympa de voter Yannick Jadot parce que ça veut dire voter Macron derrière. Et donc, quand tu es dirigeant d'ONG, est-ce que tu as plus intérêt de voir le programme de Mélenchon s'appliquer ou de rester sur celui de Macron ? Plutôt celui de Macron, en réalité, en termes d'intérêt économique personnel, de manière très prosaïque. Donc les ONG, elles utilisent certaines des réformes de Macron pour licencier, pour ci et ça, affaiblir les organes internes, le CHSCT, le TKH.

• Alex

  Et du coup, en 2022, c'est à ce moment-là qu'il y a eu cette rupture et ce décalage entre tes convictions et Greenpeace.

• Kardia

  C'était le point de retour. Après, en vrai, j'ai toujours été un peu en dissidence et j'ai toujours dû batailler en interne pour essayer de faire évoluer des lignes. Moi, mon but, c'était de politiser l'environnementalisme.

• Clément

  Du coup, c'était quoi tes premières motivations à intégrer Greenpeace ?

• Kardia

  Le calcul, c'est que je pense que la crise écologique va devenir surdéterminante dans la manière de faire politique. Parce que c'est une crise matérielle sans retour et je pense que la strat numéro un des sociétés, c'est la strat matérielle. Et Greenpeace m'a apparaissé à la fois comme une grande ONG, donc qui avait des moyens pour agir, et qui se prétendait indépendante. Donc l'un dans l'autre, je me disais que ça valait le coup d'essayer de voir ce qui était possible de faire avec eux.

• Speaker

  Oui, alors qu'on en parlait tout à l'heure, on parlait des subventions potentiellement publiques, mais il y a aussi tout le problème des subventions privées, c'est-à-dire d'avoir des positions anti-patronat ou sur la question de la répartition des recherches, des taux d'imposition, quand tes financements sont exclusivement issus des politiques RSE de grands groupes du CAC 40, c'est quand même compliqué à tenir.

• Kardia

  Alors Greenpeace, c'est pas, contrairement au VEF par exemple ou à la FNH... La fondation Nicolas Hulot, là. Elles ne sont pas directement financées par des entreprises ou des fondations d'entreprise, c'est que des particuliers. Après, par particuliers, ça veut dire aussi des grands donateurs. D'ailleurs, il y a tout un service de la collègue qui est dédié aux grands donateurs, donc qui ont une influence décisive, en fait, sur un certain nombre de décisions et sur la direction de l'organisation. Donc voilà, ça a pu jouer. Moi, j'ai réussi à amener, je pense, à la fois une préoccupation, avec d'autres, mais... en forme de préoccupation sociale qui n'existait pas auparavant, en m'appuyant évidemment sur le mouvement des Gilets jaunes, qui était le meilleur mouvement écolo de la décennie pour le coup, et de commencer à interroger par exemple l'empreinte carbone des riches ou des milliardaires, donc d'introduire quand même une lecture de classe, même si je ne pouvais pas exactement le dire comme ça en interne, parce que ce n'est pas une phrase zéologie admise, mais une lecture de classe sur l'environnementalisme. C'est moi qui puis sortir par exemple cette idée d'ISF climatique. de renverser un peu la rationalité de la fiscalité carbone en disant on arrête les taxes régressives qui pèsent sur les plus pauvres, mais on va avoir des taxes progressives et on va commencer à taxer le patrimoine des plus riches en fonction de la controverse de la situation écologique. C'était très difficile. Moi, quand je suis arrivé à Greenpeace, la question de réfléchir en termes de catégorie sociale ou de lutte des classes, ça n'existait pas. Donc ces lignes ont un peu évolué, mais bon, avec des limites. Je pense que c'est moins pire que le VVF. Le VVF, par exemple, eux, ils vendent leur logo. Business Model, c'est, vous avez des entreprises capitalistes qui détruisent l'environnement, parce que de toute façon, c'est le jeu, mais elles ont besoin du logo du VVF pour montrer qu'elles font des efforts. Le VVF fait des missions d'expertise ou d'audit à la con, et ils filent le logo derrière. Et du coup, l'entreprise devient durable comme par magie. C'est aussi l'écologie du spectacle. En fait, on va venir blanchir le langage de la marchandise et verdir les activités du capital, etc. sur des bases complètement frauduleuses. Mais ça, c'est le business model du VVF. C'est comme ça qu'ils existent.

• Speaker

  Donc, est-ce que c'est une question de taille, de gouvernance ? Comment tu analyses, du coup, les dérives de ces grandes structures ? Tu parles aussi pas mal dans ton livre du pantouflage, donc des allers-retours qui se font. entre ces structures-là et les milieux politiques.

• Kardia

  Ce qui s'est passé quand même dans les années 70, disons, c'est qu'il y a deux styles en conqueux. Il y avait deux styles d'écologie en... En concurrence l'une avec l'autre, il y avait l'écologie radicale des luttes d'occupation, qui obtenait des résultats, ou l'ARSA, qui contre le nucléaire en Bretagne, Plogov, ce genre de luttes. Et il y a l'écologie qui s'est institutionnalisée par le truchement des ONG, typiquement comme Greenpeace ou le VVF, puis des partis écolos dans les années 80 en Europe, puis aussi de certaines vedettes médiatiques. Et donc ce mouvement d'institutionnalisation, il a codé l'écologie comme une cause séparée de la question sociale, sectorielle et pas systémique, étrangère ou supérieure au clivage politique traditionnel, disons au clivage droite-gauche, et fortement intégrée aux institutions. Et en fait, cette institutionnalisation, elle a eu quatre ou cinq dimensions différentes. La première, c'est qu'on ait passé des collectifs militants à des entités, des appareils qui fonctionnaient sur le même modèle. sur la même structure que les entreprises capitalistes classiques, c'est-à-dire qui mimaient le style de relation de pouvoir qu'on trouvait dans les entreprises, avec une phase de professionnalisation. Les militants sont devenus des professionnels de la cause, rémunérés par la cause, et qui ont eu de plus en plus un profil technocratique, spécialisé sur un thème, sur un sujet. Donc on a une division du travail qui s'est accrue dans ces collectifs-là, une différenciation hiérarchique. qui a été de plus en plus marquée. Et on est arrivé au stade où la figure du militant a été complètement submergée par celle de l'expert et où les relations de camaraderie, disons, ont été remplacées par des relations managériales. Et donc au final, tout ça, ça a créé une seule chose, c'est de l'aliénation militante et de la dévitalisation du collectif. La deuxième dimension qui est subséquente à ça, c'est que le personnel encadrant, en tout cas, a été recruté plutôt par des profils soit technocratiques, soit des profils mondains, c'est-à-dire qui ont un certain nombre de capitaux qui leur permettent de s'insérer plus facilement dans les réseaux élitaires et donc des gens beaucoup moins sélectionnés sur leur parcours militant, sur leur leadership politique ou sur leur capacité d'engagement ou de prise de risque. Par exemple, une des dernières recrues importantes à Greenpeace, assez récente, c'est le responsable énergie. C'est quand même une campagne centrale dans l'organisation, qui vient du SIG, du service d'information du gouvernement, et de Publicis, une grande agence de communication et de publicité privée. Publicis, dont le rôle c'est de blanchir en permanence précisément la marchandise, c'est le pilier de la société du spectacle. C'est Publicis. Donc lui il vient de là, par exemple. C'est quand même assez symptomatique. Après, notre dimension, notre troisième dimension, c'est sur le style de public, d'audience qui a été visé. C'est-à-dire que les ONG, elles, elles ont commencé à viser strictement les populations blanches, bourgeoises, des classes supérieures urbaines, ce qu'elles appellent les stabilisateurs. Donc les stabilisateurs, c'est les gens qui détestent les excès, donc à la fois les excès du capitalisme, mais aussi les excès du brouillet de la fureur ou de la lutte insurrectionnelle et ce genre de choses, de la gauche gauchiste. C'est à ces gens-là qu'on décide exclusivement de parler. Moi, j'étais dans les différentes négociations des plans stratégiques à trois ans, à quel public on visait, c'était ça. que j'ai découvert en faisant un peu d'histoire et l'historiographie de ma propre structure du coup et en remontant aux témoignages, j'en parle beaucoup dans le livre plus en détail. Les témoignages des protagonistes et des membres fondateurs de l'époque, c'est que leur première campagne qui est présentée vraiment comme un mythe fondateur au sein de Greenpeace consistait à aller s'interposer physiquement sur une zone d'essai nucléaire en mer de Béring pour lutter contre le programme de Nixon. Programme d'armement de Nixon. Et donc ils étaient partis sur un petit bateau, avec l'idée de s'interposer physiquement. Et j'ai découvert qu'ils avaient décidé de faire demi-tour en cours de route, de leur propre chef, de tourner le dos à la cible, d'abandonner la mission. Et pourquoi ils ont fait ça ? Parce qu'ils ont considéré à un moment donné qu'ils avaient reçu assez d'attention médiatique. On parlait assez d'eux dans les médias, qu'ils avaient une forme de notoriété tellement importante que finalement les buts de la mission, entraver les essais nucléaires, devenaient complètement secondaires. Et ce qui signait le succès de la campagne, c'était d'obtenir des retombées médiatiques. C'est le moment où la médiatisation devient une fin en soi, beaucoup plus qu'un moyen sérieux de la lutte, puisque finalement les essais nucléaires ont eu lieu comme prévu, il n'y avait plus personne pour s'y opposer. Les gars étaient rentrés à Vancouver, ils étaient dans leur canapé au moment où les essais nucléaires ont... eu lieu, puis il n'y a pas eu d'inflexion du programme politique de Nixon sur ce volet-là, et tout ça. Mais par contre, ça leur a amené ces capitaux médiatiques des capitaux économiques. En grand nombre. Et la marque a commencé à devenir connue, et du coup, c'est là qu'ils ont fondé la forme ONG, où en fait, il y a une division des protagonistes qui est, à mon avis, assez délétère. C'est que d'un côté, on a quelques activistes médiatiques qui se mettent en scène, et de l'autre, on a les masses, disons, ou le public qui est renvoyé au rang de spectateurs, des spectateurs qui vont donner de l'argent. Donc c'est le moment où la cause devient une apparence marchandisée, où on va créer des images, des mises en scène. du symbole pour attirer de l'argent. Et c'est à ce moment-là qu'on met en scène, on arrive sur ce cercle vicieux de l'écologie professionnelle qui est accaparée par les classes supérieures, qui parle aux classes supérieures et qui défend des réformes favorables aux classes supérieures.

• Speaker

  Il y a un passage dans ton livre où tu fais le lien avec un constat plus porté sur le côté politique où tu parles d'une séquence un peu lunaire où il y avait eu... une espèce de représentation de twerk de Marie Toussaint sur la défense pendant sa campagne pour les européennes. Ça fait sourire, mais en fait pas tant que ça, parce que je pense qu'on peut faire le lien sur cette déconnexion, je ne veux pas dire choc, mais en tout cas qui a vocation à être prise par les médias et où ça devient un but en soi. Et l'objectif poursuivi qui serait d'alerter sur des enjeux.

• Kardia

  Ce meeting était assez catastrophique, assez symptomatique à mon avis de la manière dont l'écologie est cultivée par ses propres professionnels, y compris sur le plan politique. On avait cette espèce de spectacle vaguement disruptif. Il y a cette affiche pulsation de Marie Toussaint. J'avais l'impression vraiment de voir une affiche de concert pour un groupe de techno branché à Montmartre. C'était un peu lunaire. Dans son discours, déjà, elle était sur ce truc de la pauvrophobie. Et là, bon, parce que le problème, c'est pas plutôt la pauvreté que la perception des pauvres. Il y avait tout ce truc autour de la douceur. Quelle douceur on parle, en fait. La douceur, c'est sympa. Quand tu fais partie des classes privilégiées, oui, c'est ton mode de résolution des conflits par excellence, même en ce coin. Elle disait, elle a dit en bas, elle était contre la colère et tout ça, parce qu'elle disait en vérité, en plus en bas, on cesse de tenir. C'est quand même ça qu'elle disait. Il fallait arrêter avec le bruit de la fureur et ce genre de trucs. À un moment donné, elle s'est arrêtée, puisqu'on parle de ce grand moment politique, mais à un moment donné, elle s'est arrêtée après cinq minutes de discours, je crois. Elle a fermé les yeux, elle a invité tout le monde à fermer les yeux, à se taire et à entendre les battements de son propre cœur. Donc il y a des tribunes, il y a des comme ça.

• Speaker

  Quelle énergie politique, quelle forme de... Je ne sais pas, quelle impulsion offensive vis-à-vis de la classe dominante ou du système. C'est déconflictualiser l'écologie pour en faire un supplément d'âme sympathique, à base de danse, de méditation personnelle. Par ailleurs, elle avait aussi fait un truc qui est assez symptomatique de ça, elle était allée faire de l'artivisme devant la tour totale. à la défense, qui faisait des trucs ils étaient en noir avec ses copains et ses copines des verts là et ils dansaient de manière un peu lububre devant la tour totale avec une banderole, ils étaient dits pélos voilà ça c'est l'écologie du spectacle aussi c'est l'écologie du happening complètement déconnecté, on met une banderole on fait deux trois figures c'est très pacifié, les flics on n'en revient à cirer tout ça est très éphémère j'avais eu le

• Alex

  Oui, le même sentiment avec certaines actions, effectivement, ou engagées dans différentes associations, mais où tu as l'impression de faire quelque chose qui relève plus de la désobéissance civile. Tu vas occuper des espaces, etc. Et puis quand tu vois qu'en face, les forces de l'ordre ne bougent pas, n'interviennent pas, ou même sentiment aussi, même dans des choses un peu moins conflictuelles, à la fin d'une marche pour le climat. C'est-à-dire que tu te regardes et puis, s'il n'y a aucune conflictualité, si personne ne vient me chercher. C'est aussi que je dérange personne, donc...

• Speaker

  De fait, on peut parler de ça rapidement par rapport au municipal, et je pense que c'est une digression qui peut être intéressante. Ce qui s'est passé en fin 2018, c'est qu'il y a l'émergence des Gilets jaunes, qu'ils problématisent la question écologique à partir du partage de l'effort, puisqu'ils remettent en question la question de la taxe carbone, qui pèse plus lourd sur les classes populaires, comme tout le monde le sait maintenant. Et eux, du coup, ils débarquent à Paris, la capitale. Et c'est vraiment les invasions barbares. Grosso modo, ils sont marqués par une forme d'extranéité assez radicale par rapport à leur lieu de manifestation. Ils ont un rapport très conflictuel à la ville, puisqu'ils s'en prennent au symbole du pouvoir, du capitalisme, du luxe, avec les champs élisés. Ils créent quand même de l'effroi vis-à-vis de la classe dominante et d'une partie des quartiers bourgeois. Et de l'autre côté, on a les marches climat. qui se déclenchent quand même au même moment. Elles ne sont pas vraiment dans un rapport d'extranéité, elles sont vraiment chez elles, elles sont plutôt dans un rapport de propriété vis-à-vis de l'espace public dans lequel elles manifestent. On a là les familles bourgeoises, blanches, les mamans à poussettes, la figure de... de base de la manif, c'était quand même les mamans à poussettes, ce qu'on nous a répété à chaque fois, il faut que le truc soit accueillant pour les mamans à poussettes. Et donc voilà, une population sociologique quand même assez marquée, mais avec un marquage, un stigmate assez différent de ce qu'avaient les Gilets jaunes. Et effectivement, ces marches climatiques, ce qui était marrant, c'est qu'elles n'allaient pas vraiment dans les lieux symptomatiques du pouvoir, du pouvoir géographique et politique. Et elle se terminait de manière événementialisée par des grandes scènes à République où les petites vedettes de base lisaient leurs petits poèmes et tout ça. Et donc de manière parfaitement intégrée à l'espace métropolitain. Tandis qu'en face, les Gilets jaunes, eux, ils se faisaient plutôt désintégrer par les matraques policières et ça se terminait dans les effusions de sang, de larmes et tout ça. Donc il y a un rapport à l'espace quand même très différent entre d'un côté ce qui représentait Le mouvement climat et de l'autre côté, ce qui représentait les classes dangereuses en action, disons. On a fait une tentative de marche unitaire en octobre 2019. Moi, je m'en souviens, j'étais l'un des artisans de ça. Et au bout de cinq minutes, les gaz lacrymogènes ont commencé à pleuvoir parce que gilets jaunes, black bloc. Donc la direction de Greenpeace a, de manière unilatérale et contre mon avis, ordonné à tout le monde de quitter la place. Parce qu'ils avaient les narines et les yeux qui piquaient. Ce n'était pas un truc habituel chez eux. et en fait ils ont incarné ce hiatus entre des mobilisations légitimes au sein de la capitale et des mobilisations illégitimes qu'on a laissé se débrouiller avec la répression d'État qu'elles avaient par ailleurs bien mérité. Et en fait, ces marches climat, par la suite, ça a donné lieu à la Convention citoyenne pour le climat où le pouvoir est allé se trier, sélectionner, défrayer. Les citoyens, donc les habitants de la cité, les victimes, disons, sur la base de ce que faisait Cyril Dion, Cyril Dion qui avait inventé les gilets citoyens à ce moment-là. C'est-à-dire que les gilets citoyens, c'était les... Encore une fois, c'était les gilets qui avaient le droit de citer. Donc ça a éteint le mouvement des gilets jaunes et par la suite ça a donné lieu à la vague verte. Donc au fait que les écologistes prennent des positions de pouvoir dans certaines métropoles et certaines grandes villes qui n'ont pas le statut de métropole mais qui en sont très proches. Et donc c'est quand même le moment où je pense que les classes supérieures de centre-ville se sont dit... Cette écologie réformiste, que moi j'appelle écologie bourgeoise, elle est favorable à nos intérêts sociaux de différentes manières. Déjà, ça permet d'avoir un supplémentaire sur une élection qui est moins impactante que l'élection nationale. Ça permet à certaines populations de s'extraire des externalités négatives générées par un système. au sein duquel elles ont par ailleurs des positions de pouvoir et des responsabilités importantes. Et ça leur permet aussi de valoriser leurs actifs, notamment leurs actifs immobiliers. Et c'est ça qui s'est produit. Donc là, l'enjeu sur les municipales, c'est de voir à quel point le référentiel ou les prises de pouvoir des écologistes ont permis d'inverser un peu les curseurs de la métropolisation. La métropolisation, c'est vraiment... À mon sens, c'est la forme géographique que prend l'accumulation du capital aujourd'hui. La politique d'attractivité, les flux, l'événementialisation. Et ce qui crée de la gentrification et de la ségrégation sociale aussi. Est-ce qu'aujourd'hui l'écologie participe à la gentrification sociale ? Ou est-ce que ça rempart contre la gentrification sociale ? Je pense qu'il faudra faire un bilan serré, mais c'est la question qu'il faut se poser à l'approche des municipales.

• Clément

  En soi, l'écologie aujourd'hui, on est face à une écologie de spectacle et de performance,

• Alex

  à faire des boutiques, des thérapies. Mais concrètement,

• Clément

  comment intégrer cette classe populaire qui est considérée comme illégitime, ne s'intéresse que quand il y a des législatives ou des municipales ? Comment les intégrer ?

• Speaker

  Déjà, il faut trancher ce nœud du capitalisme. C'est tant que tant que vous n'avez pas défini qu'il n'y avait pas d'écologie soluble au sein du capitalisme, ce qui est le cas. De toute façon, vous avez une écologie sans adjectif, comme dit Marine Tondelier, qui est une écologie erratique, qui est morcelable, qui est négociable, qui se vend à tous, qui est contre-productive, qui produit de la fausse conscience, qui reproduit les dominations de classe, parce que l'écologie c'est de l'économie. Donc toutes les réformes écologiques qu'on a au sein du système capitaliste, elles reconduisent des dominations de classe par définition. Donc si ce constat n'est pas posé, et Marine Tondelier ne le pose pas... Quand on lui demande à l'UMA, je rappelle pour les auditeurs, s'il faut sortir du capitalisme, elle dit « si vous voulez, mais il faudra me dire ce qu'on met à la place » . Mais en tout cas, manifestement, elle n'a pas de vision très claire sur le mode de production, c'est-à-dire sur notre rapport social à la biosphère et aux écosystèmes, ce qui est quand même le cœur du sujet. Et c'est le cœur du sujet, d'autant plus parce que le capitalisme définit des positions de pouvoir dans la société. Il définit la liste des adversaires à abattre, entre guillemets. Et donc là, le rôle de l'écologiste, c'est de destituer la classe bourgeoise. de Maplesa. Il faut être en capacité de la cibler correctement et d'admettre qu'une lutte des classes existe, qu'il y a des antagonismes sociaux à l'œuvre, qu'il y a des intérêts contradictoires autour desquels se nouent à la question environnementale et les réponses qui lui sont apportées. Après, je pense que l'urgence, c'est de remettre une forme de centralité de la lutte antiraciste au sein de l'écologie. Parce que ce qui divise, si on parle d'écologie populaire, ce qui divise les couches populaires, c'est le racisme. Par excellence, ce qui fragmente les Ausha populaires, c'est ce qui neutralise leur potentiel historique, c'est la stratégie du bloc bourgeois aujourd'hui pour surmonter la crise d'accumulation qui est liée à la crise écologique. C'est de dire aux catégories qui sont exploitées par le système capitaliste qu'il y a pire que les gens racisés, les migrants, et d'organiser une espèce de guerre civile entre eux, les faire regarder en bas plutôt qu'en haut, et c'est exactement ce que fait Bolloré. Par exemple, avec les soulèvements de la terre, c'est pour ça qu'il y a une campagne qui est aujourd'hui dirigée explicitement contre l'Empire Bolloré, qui est une campagne antiraciste, antifasciste, décoloniale. Et ça, c'est un enjeu qui est majeur, d'autant plus qu'on ne fera pas d'écologie de toute façon si Jordan Bardella ou Marine Le Pen sera au pouvoir. On pourrait vaguement essayer de s'organiser dans le dos de l'État, mais ça sera encore plus compliqué que maintenant. Après il y a la question de la gauche bourgeoise aussi qui est un vrai problème. Moi je pense qu'il faut marginaliser ou placardiser la gauche bourgeoise, voir la faire disparaître. Parce que je pense que toutes les valeurs et toutes les causes qui passent sous les fourches codines de la gauche bourgeoise finissent par être désactivées. Parce que comme elle a des intérêts de classe à défendre, à chaque fois qu'elle s'accapare ses champs de valeurs ou ses champs militants, c'est pour les désarmer, pour s'acheter une bonne conscience, éventuellement ouvrir d'autres marchés comme le capitalisme vert et tout ça. Donc là, il y a un vrai sujet et c'est pour ça qu'il faut militer pour la gauche de rupture, partout, tout le temps quelles que soient les échéances électorales. Après, il y a une écologie par le bas qui est possible et qui constitue des foyers et des points d'appui. C'est l'écologie des alternatives coopératives, sociales et solidaires, ou des lieux de production qui essaient tant bien que mal d'être non capitalistes. Par exemple, des fermes autogérées, des fermes autogestionnaires, où on a un rapport à la matière, aux biens et services qui ne soient pas strictement marchands, où on a une réincorporation des valeurs dans les pratiques. On peut constituer des points d'appui.

• Alex

  Ce qui n'est pas accessible à tout le monde.

• Speaker

  Ce qui n'est pas accessible à tout le monde non plus. Il y a les réseaux associatifs qui sont militants, bénévoles, qui sont des réseaux de sociabilité et de solidarité, de voisinage à petite échelle en fait, qui permettent de sortir les gens de l'isolement, de la dépression, des passions tristes, créer des apports matériels entre les uns et les autres. Et il y a les luttes contre les grands projets inutiles qui sont organisées par exemple par les soulevants de la terre. où on permet de donner un contenu empirique à la lutte et donc de faire s'engager des groupes sociaux qui peuvent avoir des antagonismes préalables ou des différents a priori qui peuvent se résoudre dans une lutte commune contre un grand projet inutile qui va dégrader un milieu de vie, un bassin de vie. On peut voir des chasseurs, des naturalistes faire cause commune contre la disparition d'une forêt par exemple. Et donc voilà, ça c'est des foyers de lutte. Mais ça ne suffit pas en tant que tel. Moi je pense qu'effectivement il faut... partir de là pour monter en généralité et créer des continuums ascendants et permettre d'ordonnancer des rapports de pouvoir politique différents. Grosso modo pour moi, il y a la sphère de l'écologie par le bas, des luttes locales qui est importante. Il y a la sphère de la lutte syndicale qui est prioritaire aussi. Les syndicats se sont empris avec le mode de production de première main. Donc c'est aussi là que ça se passe, de lutter contre les ravages de la productivité, de la compétitivité, du pouvoir patronal. Mais là, il faut un syndicalisme révolutionnaire, parce que les syndicats réformistes, c'est un problème. Je pense que c'est aussi eux qui nous font perdre. Notamment l'usage de la géométrie variable de la charte d'Amiens, qu'ils utilisent à chaque fois pour dire qu'ils soutiennent pas les initiatives politiques. Mais dans la charte d'Amiens, il y a aussi pour objectif de renverser le patronat et de dégommer le capitalisme. Ça, ils n'en parlent plus jamais, par contre. Cette partie-là de la charte, ça n'existe plus.

• Alex

  À côté de ça, on a aussi d'autres voix qui visent à... à remettre en cause la légitimité de ces critiques, notamment en disant qu'on est déjà dans un moment où l'écologie est attaquée de toutes parts et qu'on ne peut pas se permettre d'avoir des remises en cause internes au mouvement. Et c'est vrai que... Qu'est-ce que tu réponds aux personnes qui, finalement, ont l'impression, et parfois de manière sincère, qu'on est un peu en train de marquer des buts contre notre camp quand on déconstruit la légitimité des rares acteurs qui se positionnent en faveur de l'écologie ?

• Speaker

  Soit des gens stupides, soit des gens de mauvaise foi, qui défendent leur position de classe et qui détestent être objectivés et qu'on leur mette sous les yeux un bilan à peu près argumenté de ce qu'ils ont fait ou de ce qu'ils n'ont surtout pas réussi à faire. Je pense que ça ramène aussi à une anecdote qui est assez marrante, c'est que j'ai fait un plateau qui s'appelle C'est ce soir sur France 3. C'est assez déplaisant parce qu'en fait tout est fait pour interdire le débat. On s'assure que je sois bien en position minoritaire. pour montrer où est la voie de la raison et où se situe l'arc républicain. Quand je suis arrivé là, Cécile Duflo était sur son canapé en train de deviser avec Thierry Pech le génie de la fondation Terranova. Et elle me dit, c'est vrai Clémence Néchal ? Et là, elle passe au tutoiement. Elle me dit, oui, mais j'ai failli pas venir à cause de toi. Je dis, ah bon, pourquoi ? Elle dit, bah ton livre, là, ça se fait pas. Ça se fait pas, t'es pas d'accord, mais on va en débattre en plateau, c'est intéressant. Et elle me dit non il n'y a rien à débattre Ça se fait pas. C'est un problème de comportement. Comme si j'avais rompu le pacte de sang de l'écologie bourgeoise, je devais être excommunié et que j'étais sur une trajectoire purement opportuniste. Elle m'a dit « mais tu fais comme François de Rugy » . Je dis « ah bon ? » . Elle dit « si, il a fait un livre pour dire qu'on était trop à gauche, donc toi tu fais François de Rugy mais par la gauche quoi » . Vraiment le jour où je lirais un livre de François de Rugy. C'est que je serais en taule et qu'il n'y aurait que ça à lire, parce que vraiment, c'est quand même d'autres priorités de lecture. Mais grosso modo, elle m'a dit ça, et en plateau, elle me dit, quand même, à un moment donné où j'essaye de proposer une critique du capitalisme à partir de l'écologie, elle me dit que je suis un intégriste, quand même. Elle me dit que c'est quand même le même positionnement que Darmanin. Et cette personne, elle était ministre, elle était chef des Verts, elle est directrice d'Oxfam. C'est un vrai problème, ce n'est pas un sous-problème. Et donc là, les 50 nuances d'écologie qu'on dit simplement sur un plateau qu'il y a un problème insurmontable avec le capitalisme. Puisque la loi du profit amène à une accumulation exponentielle des marchandises. Les marchandises, ça veut dire des matières premières qui sont aliénées en permanence dans le process de production. Et donc c'est pas possible en fait, il y a un problème à la racine du capitalisme même. Et qu'on se fait traiter d'intégristes, elles sont où les 50 nuances d'écologie ? Il n'y a pas 50 nuances d'écologie, il y a une lutte des classes qui traverse en fait le champ de l'environnementalisme. Et l'avenir de l'écologie c'est pas l'environnementalisme, c'est la lutte des classes précisément. Et par ailleurs j'étais, une autre anecdote, j'étais le week-end dernier à l'appel des soulèvements de la Terre. embarqué sur un bateau dans l'espace maritime qui longe les propriétés de Vincent Bolloré en Bretagne et c'est la première fois qu'on avait une flottille écolo et antifasciste avec des drapeaux antifa, des drapeaux kanak des drapeaux palestiniens sur des voiliers. On avait un mouvement nettement plus subversif que les rapports d'Oxfam qui dénoncent les inégalités sans jamais parler du capitalisme et donc j'invite plutôt les gens à donner du temps de l'argent ou de la capacité militante à des organisations comme les Soulevements de la Terre, plutôt qu'à Oxfam, Greenpeace, VVF, toute cette ligue-là, de l'écologie momole.

• Kardia

  Du coup, tu cites beaucoup Soulevements de la Terre et Extinction Rebellion. Est-ce que leur mode d'action et de lutte est-ce qu'il y a de mieux à l'avenir pour faire entendre ces causes ?

• Alex

  Un petit complément peut-être, et peut-être spécifiquement sur le dogme de la non-violence. Pas parler directement, mais qui sont quand même un credo assez fort de ces organisatons-là.

• Clément

  Ouais, ben effectivement, la non-violence, je pense qu'elle est instrumentalisée par l'écologie dominante et bourgeoise pour en fait limiter toute forme de conflictualité. On parle de non-violence, mais en vrai, c'est aussi le cas dans l'utilisation du langage. Pour en livrer une autre petite anecdote, puisqu'on est sur les anecdotes, à la rentrée, c'était quoi ? 2022 peut-être ? Enfin, il y a eu plein d'incendies en France, je pense que c'était 2022. J'ai été invité à l'émission de rentrée de la Terre au Carré avec une climatologue là. Et à un moment donné, je parle d'un rapport qu'on avait publié sur l'empreinte carbone des milliardaires. On s'aperçoit que 63 milliardaires présentent une empreinte carbone. Après, c'est un enjeu épistémologique et politique, mais supérieur à 50% de la population française. Donc je dis ça, je dis ces gens-là, les milliardaires, ils ont un mode de vie et une position sociale qui n'est pas universalisable dans le cadre des limites physiques. de la planète. Et donc là, je me fais quand même convoqué par la DIRCOM pour m'expliquer bon, la prestation était bien, mais par contre, tu peux pas dire ces gens-là à partir sur les milliardaires, c'est méprisant, c'est condescendant, etc. C'est trop violent, en fait, de dire ces gens-là aux milliardaires. Et là... Une piste non-violence. En fait, c'est un principe qui permet simplement d'édulcorer, d'euphémiser, de préserver les bonnes manières, d'être conformiste dans l'expression et de désarmer toute forme de conflictualité réelle, y compris au sein du langage. Et donc sur les soulèvements de la terre, pour revenir là-dessus, il y a l'acceptation d'une diversité, de ce qu'on appelle une diversité des tactiques. Dans les milieux écolos, où on accepte que certaines franges plus radicales s'en prennent au matériel, des armes, comme on dit, des industries écocidaires exercent en fait une forme de contre-violence ou de violence défensive vis-à-vis de l'appareil productif. Et donc ça, c'est intéressant, parce qu'en vrai, les soulèvements de la terre, parce que ce qu'on nous dit souvent, c'est oui, mais dès qu'il y a un peu de violence ou de la confrontation, du coup, c'est excluant pour les gens. Les actions de Greenpeace, c'est 10 activistes semi-professionnels. Il y a plus de photographes que de gens réels ou de salariés que de gens réels. Et en fait, il n'y a personne sur ces mises en scène de banderolisme, de ci et ça. Tandis que les Soulèvements de la Terre, ils mettent des milliers de personnes au fond de la pampa sur des scènes confrontatives, les méga-bassines à l'A69 ou ce genre de choses. Donc en fait, c'est beaucoup plus mobilisateur. place le curseur au bon niveau de conflictualité compte tenu de la situation écologique réelle et de l'état de rapport de force et du jeu de la disposition des pouvoirs et des formes de pouvoirs actuels. Donc voilà, moi je considère que la grammaire des soulevements de la Terre est nettement plus intéressante et qu'il faut réussir à penser aussi les voies d'action insurrectionnelles et les contextes insurrectionnels. Il faut arrêter avec les appels au calme, il faut arrêter de délégitimer, de décrédibiliser les mobilisations politiques Merci. et les révoltes, notamment des quartiers racisés qu'on interdit de territoire, qu'on interdit de territoire réel et de territoire symbolique et de territoire politique. Le milieu écolo, il devrait peut-être se réfléchir un peu là-dessus. Se faire une écologie populaire, c'est aussi légitimer les modes de mobilisation des franges dominées de la population. Donc voilà, moi, le premier tweet qu'on m'avait d'ailleurs demandé d'effacer, c'était au moment où il y avait eu le DRH d'Air France qui venait d'annoncer un plan social massif. qui s'était fait déchirer sa chemise, le pauvre petit choupinet. Et donc, la couverture médiatique, c'était évidemment, oh là là, la violence des syndicalistes et tout, c'est inacceptable. Parce qu'en fait, la violence, l'ordre de violence, c'est des brisures dans l'ordre bourgeois. Donc évidemment, il faut les extirper, sans jamais se poser la question du nombre de morts qui sont liées à l'exploitation capitaliste. qui a un débat qui a bien posé d'ailleurs Luigi Mangione aux Etats-Unis et donc là on m'avait demandé, moi j'avais dit non la violence ça va, c'est pas la chemise, la violence elle est sociale et c'est les gens qui sont virés du jour au lendemain pour des intérêts lucratifs, dominés par des actionnaires sans scrupules et là on m'avait demandé de supprimer mon tweet parce que non-violence non-violence blablabla la violence sélective bien sélective Très sélectif, la violence bourgeoise, calme et polie, ça, ça passe. Mais la violence contre-insurrectionnelle, ça, ça passe pas.

• Kardia

  Clément, est-ce qu'il y a une action dont tu es fier, que tu as pu accomplir durant toute ta carrière de militant et que tu aimerais bien partager avec nous aujourd'hui ?

• Clément

  Il y en a beaucoup.

• Alex

  Et si tu dois en choisir une seule ?

• Clément

  Le discours que j'ai évoqué à la marge des fiertés, honnêtement, je pense que... Déjà, c'est une action de désobéissance, en vrai, parce que j'ai désobéi. C'est un discours où j'avais l'impression de ne pas simplement servir mes propres intérêts symboliques, comme je le faisais en permanence à Greenpeace, mais où j'avais vraiment l'humilité, où le public était devant moi, me forçait à une forme d'humilité et de remise en question radicale. Et donc, je suis content d'avoir prononcé des mots qui servaient à... aux damnés de la terre beaucoup plus qu'aux petits bourgeois qui s'achètent des bonnes consciences dans les ONG, comme j'avais fait pendant ces différentes années. Donc voilà, je dirais ça, après il faudrait que je réfléchisse plus profondément pour donner d'autres exemples. J'étais très fier aussi de la flottille contre Bolloré, pour citer la dernière action sur laquelle j'ai été embarqué.

• Alex

  On arrive donc proche de la fin de cette émission, on voulait te demander si avant de partir tu avais peut-être une recommandation d'oeuvres culturelles qui t'a marqué ou que t'as envie de mettre en lumière ?

• Clément

  Ouais, alors moi j'ai lu l'essai de Clara Serra aux éditions La Fabrique qui s'appelle La Doctrine du consentement, qui est une intervention assez décisive je pense dans les controverses actuelles et qui pose un regard en tout cas qui permet de renforcer la prise en compte du consentement, en l'occurrence elle s'intéresse au rapport sexuel. Il y en a surtout les rapports sexuels genrés, mais sans tomber dans des logiques répressives qui donneraient trop grande part à l'État et qui aboutiraient à amoindrir précisément la capacité des femmes à consentir à un acte sexuel. Notamment, il y a toute cette doctrine du sexe affirmatif où un oui est un oui, etc. Où elle dit que les femmes ont aussi des désirs qui ne sont pas francs. les femmes et les hommes en l'occurrence le désir n'est pas toujours complètement transparent le désir n'est pas complètement déterminé donc ce qui compte c'est la volonté mais il ne faut pas ramener la question sexuelle uniquement à une sorte de pureté du désir ou ce genre de choses et faire en sorte que l'état par des évolutions législatives n'est pas forcément à droite pertinentes, ne s'arroge pas un droit de regard complètement totalitaire, en fait, au sein des interactions sexuelles et des interactions humaines. Elle le formule ça de manière assez intelligente en critiquant à la fois une position trop maximaliste et une position néolibérale où elle essaie vraiment de restaurer les marges de manœuvre des différents sujets. Qu'est-ce que j'ai lu de bien ? Les Métropoles barbares de Guillaume Faburel. où il décrypte un petit peu les politiques d'attractivité en cours au sein des grandes métropoles. Qu'est-ce que ça crée comme effets sociaux et politiques ? Il plaide pour une forme de démétropolisation. Et ce sont des réflexions qui m'apparaissaient intéressantes avant la tenue des élections municipales en 2026, sauf s'il y a une dissolution. J'ai terminé très récemment l'histoire d'une montagne d'Élisée Reclus. C'est un géographe anarchiste et un des précurseurs aussi de l'écologie libertaire. C'est plutôt un récit contemplatif et poétique sur la montagne. Un roman que j'ai lu aussi, que j'ai trouvé vraiment un chef-d'oeuvre, c'était « Mais leurs yeux dardaient sur Dieu » de Zora Neale Hurston, autrice américaine et honnêtement c'est éblouissant. Je pense que c'est à peu près du même niveau que Faulkner. je recommande vraiment ce livre et en terme de film récemment j'ai vu la télé l'adaptation de l'événement qui est un récit d'Annie Arnault sur l'avortement et les difficultés d'avorter à l'époque où c'était encore interdit et le film est très délicat, très juste c'est Audrey Dewan je crois qui l'a fait, c'est une réalisatrice voilà je recommande ce film chaudement.

• Alex

  c'était un plaisir de te recevoir, merci beaucoup Clément d'être venu au micro,

• Speaker

  Merci pour cette invitation et merci pour cette discussion Poisonnante, instructive

• Alex

  Qui j'espère fera germer aussi Des réflexions Chez nos auditeurs Donc peut-être juste avant de se quitter Rappeler le titre de ton ouvrage Pourquoi l'épologie perd toujours Chez Seuil Qui sort en poche bientôt

• Speaker

  En novembre si tout va bien Ce sera plus abordable du coup

• Alex

  Et puis on peut te retrouver sur tes réseaux. Donc toi, tu es sous ton nom.

• Speaker

  Oui, tout à fait. Je n'ai pas de blase sur les réseaux sociaux.

• Alex

  En attendant le prochain épisode, n'hésitez pas à nous suivre sur nos réseaux. Mycelium, le podcast, on est sur toutes les plateformes d'écoute et les principaux réseaux sociaux. N'hésitez pas à partager cet épisode autour de vous et à vous abonner pour ne rien manquer de la suite.

• Clément

  Et d'ici là, courage et résilience.