Transcription

• Speaker #0

  81, 73, 15. Née 30 ans après Auschwitz. 30 ans les séparent de la solution finale. Leurs parents portaient des pattes d'éph' et fumaient en voiture. Le papier peint de leur chambre était très coloré. Comment ces enfants des années 70 ont-ils fait connaissance avec l'horreur et qu'en ont-ils fait ? C'est ce que je vous propose de découvrir au sens propre du terme. Je leur ai demandé de fouiller dans leurs souvenirs et de faire ressurgir ces moments précis de prise de conscience. Le résultat, une combinaison de trois dates personnelles pour une ouverture universelle. Je suis Élise Milicevic-Stéphan et je vous invite à plonger dans une mémoire vive, habitée, à l'heure où les saluts nazis sont cools et le fascisme à la mode.

• Speaker #1

  Bonjour Élise.

• Speaker #0

  Bonjour Violaine.

• Speaker #1

  Alors, c'est ton premier épisode de ton podcast. Nés 30 ans après Auschwitz. Pour ce premier épisode, tu trouvais que c'était important que ce soit toi qui sois interviewée. Donc je me mets dans la peau d'intervieweuse et tu vas nous livrer ta combinaison et surtout nous expliquer ce que tu as derrière la tête avec ce projet.

• Speaker #0

  Je te remercie déjà de te prêter au jeu. En fait, derrière ce projet, j'ai vraiment une volonté pédagogique. J'aimerais créer une bibliothèque sonore de personnes qui ont aujourd'hui la cinquantaine et qui peuvent être finalement un lien de mémoire entre ceux qui ont vécu la déportation ou la Deuxième Guerre mondiale et la façon dont eux l'ont découvert et pouvoir transmettre ce traumatisme pour le garder vivant. Ce qui se cache derrière cette volonté, ça a été théorisé par un philosophe qui s'appelle Théodore Adorno. Et qui, à l'époque, l'avait théorisé en disant, après ce qu'a fait Hitler, finalement, le fantôme d'Auschwitz, entre guillemets, continue de circuler. Et pour que ça ne se reproduise pas, il faut continuer à réfléchir, il faut continuer à en parler, il faut continuer à analyser ce qui, dans la société, pourrait faire peut-être en sorte que le fascisme ou le nazisme redeviennent à la mode ou cool. Et donc, à travers ce podcast, en interviewant des gens de notre génération, c'est vraiment cette volonté que j'ai en tête faire en sorte que le fantôme d'Auschwitz reste toujours à nous hanter pour que ça ne se reproduise plus.

• Speaker #1

  Alors tu parles de trois dates clés, tu vas nous expliquer pourquoi tu es partie sur ces trois dates mais pour commencer tu vas peut-être nous dire quelle est ta première date et donc je crois ton année de naissance.

• Speaker #0

  Mon année de naissance c'est 1973 et cette année de naissance elle est au centre, elle va permettre de montrer que finalement, 30 ans avant, c'était les camps, c'était la solution finale. Et que 30 ans, en fait, ce n'est pas grand-chose finalement. 30 ans après, moi quand j'avais 30 ans, ça me paraît être hier. Et je me dis que finalement, on tend le bras et qu'on est vraiment en étant nés dans les années 70, à la fois dans un monde où les choses sont gaies, on a de la croissance, on a une éducation qui est beaucoup moins stricte qu'auparavant. Et pour autant, on est vraiment à une encablure de l'horreur.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux nous expliquer, pour qu'on comprenne aussi pourquoi ce sujet te touche, dans quel contexte peut-être tu as pris conscience de ce qui s'était passé pendant la guerre, qui est une époque que tu n'as pas connue ?

• Speaker #0

  Oui, alors exactement dans ta question, c'est vraiment ça, c'est que cette année de naissance et la proximité, elle ne fait pas tout. Mon père est né en 1937, donc avant la guerre, et il est né en Yougoslavie, le royaume de Yougoslavie à l'époque. Et ma mère est née en 1939, en janvier, donc la guerre n'était pas encore déclarée. Donc j'ai des parents qui ont vraiment vécu la Deuxième Guerre mondiale. Et dans des contextes très violents, le père de ma mère, donc mon grand-père du côté français, était syndicaliste et communiste, extrêmement engagé. Il a donc... En fait, ma mère a vécu une vie de réfugiée pendant trois ans. Peut-être même plus, ils ont été obligés de quitter Paris parce que mon grand-père allait être arrêté. Quelqu'un est venu le prévenir pour lui dire qu'il allait être arrêté, donc il est parti avec sa famille sous le bras au fin fond de la Bretagne, où ils sont restés planqués pendant trois ans. Ma mère m'a énormément parlé de cette époque. Et pour mon père, c'était plutôt le discours d'avoir vécu pendant la guerre, évidemment. et surtout le souvenir de son père qui s'était battu, on appelait ça les Partisans à l'époque, les gens qui se battaient contre les Nazis dans cette région du monde, et avec ce souvenir d'engagement, et puis de lui tout seul chez ses grands-parents, et aussi avec sa mère et son père pas là, parce qu'en train de se battre, il y a le côté un peu héroïque des partisans qui avaient fini par gagner contre les Nazis. Musique de générique

• Speaker #1

  Le souvenir de la guerre plane, je dirais, sur ton enfance, de ce que je comprends, mais à quel moment tu as entendu parler pour la première fois des camps, qui est le sujet de ton podcast, et pourquoi est-ce que tu souhaites que ton podcast soit orienté sur ce sujet des camps ?

• Speaker #0

  Alors, en fait... En ayant entendu les histoires de ma mère et puis de mon père, je n'avais pas du tout à l'idée, enfin à l'époque petite, je ne connaissais absolument pas les camps, la solution finale, etc. Je l'ai découvert à l'école et donc je m'en souviens très bien. J'étais en CE2 et c'est le maître d'école. qui nous a donné des mots en allemand qu'il fallait chercher dans un petit dictionnaire qui était moitié noms propres, moitié noms communs. Et donc finalement, les définitions qu'on trouvait étaient très courtes et d'autant plus courtes qu'impactantes. Et donc, on s'est retrouvé avec des mots. Je m'en souviens très bien. On avait la pendule dans le dos, le tableau en face. et moi avec mon petit dictionnaire en train de chercher des noms que je n'avais jamais vu écrit de ma vie, et puis très compliqué, probablement SCH, un Z, bref, et découvrant, donc j'imagine que j'ai dû chercher le nom Auschwitz, mais probablement aussi un autre, peut-être Birkenau, peut-être des camps de concentration. Et je me souviens, à la lecture de ce que c'était, de ne pas comprendre ce que c'est, parce que je ne sais pas ce que veut dire le camp de concentration. Et pour autant, comprendre dans quoi je suis en train de mettre les pieds. C'est-à-dire que là, j'ai ce souvenir tellement précis que ça en est assez hallucinant. Je revois tout, la couverture rouge en plastique sur le dictionnaire, je revois tout. Et je vois ce moment de bascule où je saisis qu'il s'est passé un truc. Il n'y a pas si longtemps que ça, que c'est dans le dictionnaire et que ça doit être horrible.

• Speaker #2

  Auschwitz. Ville de Pologne, près de Katowice. Camp de concentration allemand ouvert en 1940. À proximité, les Allemands créèrent aussi le plus grand des camps d'extermination, Auschwitz-Birkenau, et un camp de travail, Auschwitz-Monowitz. Entre 1940 et 1945, un million de Juifs y périrent. Musée de la déportation.

• Speaker #1

  Tu es en primaire, tu comprends que quelque chose de grave s'est passé ou d'important sans pouvoir mesurer ce que c'est réellement, puisque à hauteur d'enfant, tu ne comprends pas ce que ça veut dire. Donc tu rentres dans cette connaissance des camps de concentration par les mots du dictionnaire, relativement factuel j'imagine. Est-ce que tu as ensuite d'autres moyens pour comprendre et avancer dans cette compréhension de ce que sont les camps ?

• Speaker #0

  Je ne m'explique toujours pas comment j'ai pu voir Nuit et brouillard à la télévision en 1981. Parce que ce qui est certain, c'est que c'est ce qui est arrivé, puisque les images que j'ai en tête et qui me hantent depuis toujours, qui m'ont totalement traumatisée, j'ai vérifié, ce sont bien les images de Nuit et brouillard. Donc Nuit et brouillard, c'est le premier film qui a été fait... avec des images d'archives et qui documentent de façon extrêmement crue et simple ce qui s'est passé. On explique l'organisation, mais on voit surtout des images de tas de cadavres, de gens à moitié morts, de corps qu'on a mis dans des fours crématoires, etc. Donc là, je suis vraiment rentrée par la grande porte de l'horreur, toute petite. Et pour moi, c'est vraiment... concomitant à l'année ou en tout cas à la période où j'ai aussi cherché les mots dans le dictionnaire. En tout cas, c'est comme ça que ça s'agrège dans mon cerveau et c'est ce moment-là qui traduit le traumatisme avec des images. Donc oui, j'ai vu des images des camps et pas n'importe lesquelles. Pour Nuit et brouillard, le réalisateur Alain Resnais est retourné en 1955 sur les lieux mêmes de la barbarie nazie à Auschwitz et Majdanek. L'initiative du film revient au Réseau du souvenir. une association réunissant d'éminentes figures de la résistance et de la déportation. La musique de Nuit et brouillard, composée par Hanns Eisler, est considérée comme l'un des aspects les plus magistraux et les plus troublants du documentaire d'Alain Resnais. Loin d'être un simple accompagnement, elle joue un rôle structurel et intellectuel crucial. Élève de Schönberg, Eisler était un compositeur marxiste dont la musique avait été interdite par les Nazis. La caractéristique de cette partition est son refus du pathos. Eisler évite la musique tragique, lourde ou larmoyante que l'on pourrait attendre face à l'horreur des camps. Ce décalage crée une distanciation, le fameux V-Effect de Brecht, dont Eisler était un proche. En refusant de dicter au spectateur l'émotion qu'il doit ressentir, la musique rend les images encore plus insupportables par contraste. Et ensuite, j'ai lu aussi... Évidemment, à côté de ce que j'avais vu comme image, la lecture, ça reste beaucoup moins traumatisant. Donc j'ai lu le journal d'Anne Frank. Je me souviens plus si on l'a étudié à l'école ou si je l'ai lu toute seule. Mais ce que je trouvais intéressant dans l'expérience du journal d'Anne Frank, c'était qu'on pouvait parler de l'horreur du nazisme sans montrer des images. Et ça, ça m'a beaucoup soulagée parce que... Je me suis dit que je pouvais quand même continuer à m'intéresser au sujet sans être pétri d'horreur et d'angoisse.

• Speaker #2

  Le journal d'Anne Frank, samedi 12 février 1944. Cher Kitty, le soleil brille. Le ciel est d'un bleu profond, il souffle un vent délicieux, et j'ai une telle envie, mais une telle envie de tout, de parler, de liberté, d'amis, de solitude. J'ai une telle envie de pleurer. Au-dedans de moi, j'ai l'impression d'éclater, et je sais que cela irait mieux si je pleurais, mais je ne peux pas. Je suis agitée, vais d'une pièce à l'autre, aspire un peu d'air à la jointure d'une fenêtre fermée, sens mon cœur battre comme s'il me disait « satisfait enfin mon désir » . Je crois que je sens en moi le printemps, l'éveil du printemps, je le sens dans tout mon corps et dans mon âme. Je dois me contenir pour me conduire normalement, je suis dans la confusion la plus complète, je ne sais pas quoi lire, pas quoi écrire, pas quoi faire, je sais seulement que je désire. Bien à toi,

• Speaker #0

  Anne. Ensuite, plus grande, il y a un livre pour moi qui a été fondateur, c'est le « Liseur » de Schlinck. C'est un Allemand qui l'a écrit. Ça se passe dans un camp de concentration et c'est une capo, une gardienne de camp, qui ne sait pas lire et qui va trouver un jeune homme qui va lui faire la lecture. Ça m'a fait beaucoup réfléchir aussi sur le... Sur la routine des camps, sur l'organisation sociale et administrative, et sur le fait que ce soit un Allemand qui l'ait écrit, c'était très intéressant. Et puis plus tard, beaucoup plus tard, parce que j'ai quand même eu un gros blocage là-dessus, je pense peut-être à la quarantaine ou un peu avant, donc j'ai lu Primo Levi, Si c'est un homme, et puis j'ai découvert, il y a peut-être une dizaine d'années, Charlotte Delbo. qui a été déportée à Auschwitz en même temps que Simone Veil, et qui a écrit un livre absolument incroyable, je crois que c'est « Aucun de nous ne reviendra » , où c'est presque poétique la façon dont elle raconte et montre les camps et la vie. Et je vraiment recommande à toute personne ne connaissant pas Charlotte Delbo d'acheter ce bouquin parce que c'est vraiment incroyable. Charlotte Delbo était une des 230 femmes qui, dans le convoi du 24 janvier, partirent en 1943 de Compiègne pour Auschwitz. « Aucun de nous ne reviendra » est, plus qu'un récit, une suite de moments restitués. Il se détache sur le fond d'une réalité impossible à imaginer pour ceux qui ne l'ont pas vécu. Charlotte Delbo évoque les souffrances subies et parvient à les porter à un degré d'intensité au-delà duquel il ne reste que l'inconscience ou la mort. Elle n'a pas voulu raconter son histoire non plus que celle de ses compagnes, à peine parfois des prénoms, car il n'est plus de place en ces lieux pour l'individu.

• Speaker #2

  Rue de l'arrivée, rue du départ. Il y a les gens qui arrivent. Ils cherchent des yeux dans la foule de ceux qui attendent ceux qui les attendent. Ils les embrassent et ils disent qu'ils sont fatigués du voyage. Il y a les gens qui partent. Ils disent au revoir à ceux qui ne partent pas et ils embrassent les enfants. Il y a une rue pour les gens qui arrivent et une rue pour les gens qui partent. Il y a un café qui s'appelle "A l'arrivée" et un café qui s'appelle "Au départ". Il y a des gens qui arrivent et il y a des gens qui partent. Mais il y a une gare où ceux-là qui arrivent sont justement... ceux-là qui partent. Une gare où ceux qui arrivent ne sont jamais arrivés, où ceux qui sont partis ne sont jamais revenus. C'est la plus grande gare du monde. C'est à cette gare qu'ils arrivent, qu'ils viennent de n'importe où. Ils y arrivent après des jours et après des nuits, ayant traversé des pays entiers. Ils y arrivent avec les enfants, même les plus petits, qui ne devaient pas être du voyage. Ils ont emporté les enfants parce qu'on ne se sépare pas des enfants pour ce voyage-là. Ceux qui en avaient ont emporté de l'or parce qu'ils croyaient que l'or pouvait être utile. Tous ont emporté ce qu'ils avaient de plus cher parce qu'il ne faut pas laisser ce qui est cher quand on part au loin. Tous ont emporté leur vie. C'était surtout sa vie qu'il fallait prendre avec soi. Et quand ils arrivent, ils croient qu'ils sont arrivés en enfer. Possible. Pourtant, Ils n'y croyaient pas. Ils ignoraient qu'on prit le train pour l'enfer, mais puisqu'ils y sont, ils s'arment et se sentent prêts à l'affronter. Avec les enfants, les femmes, les vieux parents, avec les souvenirs de famille et les papiers de famille. Ils ne savent pas qu'à cette gare-là, on n'arrive pas. Ils attendent le pire. Ils n'attendent pas l'inconcevable. Et quand on leur crie de se ranger par cinq, hommes d'un côté, femmes et enfants de l'autre, dans une langue qu'ils ne comprennent pas, ils comprennent au coup de bâton et se rangent par cinq, puisqu'ils s'attendent à tout. Les mères gardent les enfants contre elles. Elles tremblaient qu'ils leur fussent enlevés. Parce que les enfants ont faim et soif et sont chiffonnés de l'insomnie à travers tant de pays. Enfin, on arrive. Elles vont pouvoir s'occuper d'eux. Et quand on leur crie de laisser les paquets, les édredons et les souvenirs sur le quai, ils les laissent parce qu'ils doivent s'attendre à tout et ne veulent s'étonner de rien. Ils disent « on verra bien » . Ils ont déjà tant vu et ils sont fatigués du voyage. La gare n'est pas une gare, c'est la fin d'un rail. Ils regardent et ils sont éprouvés par la désolation autour d'eux. Le matin la brume leur cache les marais. Le soir, les réflecteurs éclairent les barbelés blancs dans une netteté de photographie astrale. Ils croient que c'est là qu'on les mène et ils sont effrayés. La nuit, ils attendent le jour avec les enfants qui pèsent aux bras des mères. Ils attendent et ils se demandent. Le jour, ils n'attendent pas. Les rangs se mettent en marche tout de suite. Les femmes avec les enfants d'abord, ce sont les plus las. Les hommes, ensuite, ils sont aussi las, mais ils sont soulagés qu'on fasse passer en premier leurs femmes et leurs enfants. Car on fait passer en premier les femmes et les enfants. L'hiver, ils sont saisis par le froid. Surtout ceux qui viennent de Candie, la neige leur est nouvelle. L'été, le soleil les aveugle au sortir des fourgons obscurs qu'on a verrouillés au départ. Au départ de France, d'Ukraine, d'Albanie, de Belgique, de Slovaquie. D'Italie, du Hongrie, du Péloponnèse, de Hollande, de Macédoine, d'Autriche, d'Herzégovine, des bords de la mer Noire et des bords de la Baltique, des bords de la Méditerranée et des bords de la Vistule. Ils voudraient savoir où ils sont. Ils ne savent pas que c'est ici le centre de l'Europe. Ils cherchent la plaque de la gare. C'est une gare qui n'a pas de nom. Une gare qui, pour eux, n'aura jamais de nom. Il y en a qui voyagent pour la première fois de leur vie. Il y en a qui ont voyagé dans tous les pays du monde, des commerçants. Tous les paysages leur étaient familiers, mais ils ne reconnaissent pas celui-ci. Ils regardent, ils sauront dire plus tard comment c'était. Tous veulent se rappeler quelle impression ils ont eues et comme ils ont eu le sentiment qu'ils ne reviendraient pas. C'est un sentiment qu'on peut avoir eu déjà dans sa vie. Ils savent qu'il faut se défier des sentiments. Il y a ceux qui viennent de Varsovie avec des grands châles et des baluchons noués. Il y a ceux qui viennent de Zagreb, les femmes avec des mouchoirs sur la tête. Il y a ceux qui viennent du Danube avec des tricots faits à la veillée dans des laines multicolores. Il y a ceux qui viennent de Grèce, ils ont emporté des olives noires et du rahat-lokoum. Il y a ceux qui viennent de Monte-Carlo, ils étaient au casino. Ils sont en frac avec un plastron que le voyage a tout cassé. Ils ont des ventres et ils sont chauves. Ce sont de gros banquiers qui jouent à la banque. Il y a des mariés qui sortaient de la synagogue avec la mariée en blanc et en voile, toute fripée d'avoir couché à même le plancher du wagon. Le marié en noir et en tube, les gants salis. Les parents et les invités, les femmes avec des sacs à perles, qui tous regrettent de n'avoir pu passer à la maison mettre un costume moins fragile. Le rabbin se tient droit en marche le premier. Il a toujours été un exemple aux autres. Il y a les fillettes d'un pensionnat avec leurs jupes plissées, toutes pareilles, leurs chapeaux à ruban qui flottent. Elles tirent bien leurs chaussettes en descendant. Et elles vont gentiment par cinq, comme à la promenade du jeudi, se tenant par la main et ne sachant. Que peut-on faire aux petites filles d'un pensionnat qui sont avec la maîtresse ? La maîtresse leur dit, "soyons sages les petites", elles n'ont pas envie de n'être pas sages. Il y a les vieilles gens qui recevaient des nouvelles des enfants en Amérique. Ils ont de l'étranger l'idée que leur en donnaient les cartes postales. Rien ne ressemblait à ce qu'ils voient ici. Les enfants ne le croiront pas. Il y a les intellectuels. Ils sont médecins ou architectes, compositeurs ou poètes. Ils se distinguent à la démarche et aux lunettes. Eux aussi ont vu beaucoup dans leur vie. Ils ont beaucoup étudié. Certains ont même beaucoup imaginé pour faire des livres. Et rien de leurs imaginations ne ressemble à ce qu'ils voient ici. Il y a tous les ouvriers fourreurs des grandes villes et tous les tailleurs pour hommes et pour dames, tous les confectionneurs qui avaient émigré à l'Occident et qui ne reconnaissent pas ici la terre des ancêtres. Il y a le peuple inépuisable des villes où les hommes occupent chacun son alvéole. Et ici, maintenant, cela fait d'interminables rangs. Et on se demande comment tout cela pouvait tenir dans les alvéoles superposées des villes. Il y a une mère qui calotte son enfant, cinq ans peut-être, parce qu'il ne veut pas lui donner la main et qu'elle veut qu'il reste tranquille à côté d'elle. On risque de se perdre, on ne doit pas se séparer dans un endroit inconnu et avec tout ce monde. Elle calotte son enfant et nous qui savons ne lui pardonnons pas. D'ailleurs, ce serait la même chose si elle le couvrait de baisers. Il y a ceux qui avaient voyagé 18 jours, qui étaient devenus fous, et s'étaient entretués dans les wagons, et ceux qui avaient été étouffés pendant le voyage, tant ils les étaient serrés, évidemment, ceux-là ne descendent pas. Il y a une petite fille qui tient sa poupée sur son cœur, on asphyxie aussi les poupées. Il y a deux sœurs en manteau blanc qui se promenaient, et qui ne sont pas rentrées pour le dîner. Les parents sont encore inquiets. Par cinq, ils prennent la rue de l'arrivée. C'est la rue du départ, ils ne le savent pas. C'est la rue qu'on ne prend qu'une fois. Ils marchent bien en ordre, qu'on ne puisse rien leur reprocher. Ils arrivent à une bâtisse et ils soupirent, enfin, ils sont arrivés. Et quand on crie aux femmes de se déshabiller, elles déshabillent les enfants d'abord, en prenant garde de ne pas les réveiller tout à fait. Après des jours et des nuits de wagon, ils sont nerveux et grognons. Et elles commencent à se déshabiller devant les enfants, tant pis. Et quand on leur donne à chacune une serviette, elles s'inquiètent. Est-ce que la douche sera chaude ? Parce que les enfants prendraient froid. Et quand les hommes, par une autre porte, entrent dans la salle de douche, nus aussi, elles cachent les enfants contre elles. Et peut-être alors, tous comprennent-ils.

• Speaker #0

  Pendant plusieurs années, durant ta jeunesse, tu lis, tu vois quelques films, même assez peu, mais j'ai l'impression que tu engranges de l'information, tu engranges des émotions, sans forcément les partager. Peut-être que tu es dans une forme de sidération. Est-ce qu'il y a un moment où tu sors de cette sidération, si c'est bien ça que c'est ?

• Speaker #1

  Oui, je pense que le terme exact de sidération, il a duré. Et justement, je pense que tu as raison, dans la sidération, on n'en parle pas aux autres. Parce que quand on est sidéré, on garde les trucs pour soi-même. Tout ce que je viens de te dire, c'est souvent des lectures ou des découvertes seules. Et la sidération, elle dure encore longtemps. puisque je n'ai pas vu les grands classiques des films sur la Shoah, je n'ai pas vu Le Pianiste, je n'ai pas vu La Liste de Schindler, je n'ai pas vu Le Fils de Saul, donc ça a duré longtemps. Finalement, le seul film que j'ai réussi à voir récemment, même si récemment c'est plutôt il y a 20 ans, c'est La Vie est Belle. Mais en fait, le traitement dont les images peuvent s'approcher de ce que j'ai vu dans Nuit et Brouillard, c'est impossible. Donc c'est la sidération. Et finalement, je vais sortir de cette sidération euh à l'occasion, donc là c'est un peu la troisième date qu'on pourrait mettre dans la combinaison, à l'occasion d'un exposé qu'on demande à mon fils, il est à l'école élémentaire, et on lui demande, ils étudient la Première Guerre mondiale, et on lui demande de raconter, de savoir s'il y a des témoignages dans la famille de ce que faisaient les gens pendant la Première Guerre mondiale.

• Speaker #0

  Et alors à cette occasion, qu'est-ce que tu découvres comme récit que tu ignorais jusqu'à maintenant, qui t'aide à passer un pas ?

• Speaker #1

  Eh bien, en fouillant justement dans la famille, en posant des questions à ma mère d'abord et à mon père sur la Première Guerre mondiale. Donc d'abord à maman qui me dit, nous, il n'y a pas vraiment d'histoire. Le grand-père était trop âgé, il était soutien de famille, il n'a pas été mobilisé. Je crois qu'il a été... Je me demande s'il n'a pas convoyé des soldats, mais il n'a pas été dans les tranchées. Et puis, du côté de papa... Là, je découvre qu'en fait, il y a un engagement de ses grands-parents des deux côtés, donc du côté maternel et paternel pour lui. Donc un qui déserte l'armée austro-hongroise passe du côté serbe en fait, et devient officier et joue un rôle important dans la Première Guerre mondiale, en tout cas se bat, finit par être prisonnier. Et je découvre que ma grand-mère est née dans un camp d'officier prisonnier en Hongrie. Donc là, je tombe aussi un peu de ma chaise parce que je ne savais pas que la guerre était aussi importante. Et puis qu'on puisse naître dans un camp de prisonniers avec son père officier, tout ça me choque profondément. Je commence à comprendre deux, trois trucs sur le comportement de mon père et de ma grand-mère. Et de l'autre côté, du côté paternel de mon père aussi, pareil. Donc cette fois, c'est sur le front de Salonique où le grand-père Milicevic... se bat et voilà, donc vraiment au cœur de l'histoire de la Première Guerre mondiale et au détour de cette histoire, je ne sais pas pourquoi, je rebondis sur « Ah bon, Natalija, ma grand-mère, est née dans un camp de prisonniers ? » Oui, oui, oui, et les autres sœurs aussi. « Ah bon, les autres sœurs ? Mais il y en a combien ? Trois ? » Moi, je pensais qu'il n'y en avait que deux. Et là, j'apprends qu'il y avait bien une troisième sœur qui elle-même sera déportée lors de la Deuxième Guerre mondiale. Alors là, j'ai un gros choc parce que je me dis, mais comment ça, dans la famille, on a des déportés, quoi ? Et non seulement on a des déportés, mais en plus, c'est ma grande-tante, donc c'est la sœur de ma grand-mère, et que c'est donc à l'époque en Croatie, elle habite en Croatie, elle, elle est serbe, son mari est croate, et en fait, elle est déportée. par le régime oustachi, parce que serbe, et elle revient stérilisée. Et alors là, la déportation plus la stérilisation, là je me retrouve au comble de l'horreur de tout ce qu'on raconte sur les camps, les expériences, et je me dis, mais comment c'est possible qu'il y ait un truc qui soit passé dans ma famille comme ça, et qu'on n'en ait pas parlé, quoi. Et en même temps, je commence à me... À me dire intuitivement que peut-être que ce sens et ce traumatisme n'a pas été de la découverte des camps, n'a pas été probablement que ça, et peut-être même que c'était justement, peut-être transmis par mon père dans des gestes ou dans des non-dits ou dans des rien du tout, je ne sais pas, je ne me l'explique pas, mais je commence à me dire qu'il y a un lien entre ce que je suis en train de découvrir et ce qui m'a traumatisée petite.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce que ça produit sur tes parents de commencer à parler de ça ?

• Speaker #1

  En fait, d'abord, c'est qu'est-ce que ça produit sur moi ? Parce qu'évidemment, quand l'ange passe, je redemande à mon père des explications. Et je lui demande de s'isoler quelques semaines après dans une pièce en lui disant « Papa, il faut que je te demande, est-ce que tu peux me raconter ce qui est arrivé à cette tante ? » Et là, papa me dit... mais pourquoi est-ce que tu veux absolument remuer tout ça ? Parce que j'en avais besoin. Et donc là, on s'assied, j'ai toujours l'enregistrement qui dure une heure. Et là, mon père me raconte tout. Donc elle s'appelait Zlata. Et puis, j'apprends... Donc Zlata, ça veut dire précieux, doré en serbe. En fait, c'est un prénom slave très répandu. C'est un peu comme si on disait peut-être Laure, j'imagine. Et j'apprends... Que quand elle est revenue, elle était « folle » . Alors je me dis, bah oui, pour le moins. Et ensuite, que son mari l'a quittée, parce qu'en fait, en revenant avec une femme qui s'est fait déporter, stérilisée, ça doit être assez compliqué de vivre. Et puis, quel camp ? Je pose la question. Mais dans quel camp ? Mais dans quel camp ? Et papa ne savait pas. Il me parle de l'Autriche. Il avait un début de nom de camp. Et en même temps, je sens que pour lui, c'est dur parce que ça a dû être il y a très longtemps. Il était petit, il ne doit pas se souvenir. Donc là, je laisse tomber la première interview. Et puis, je suis revenue à l'attaque peut-être même un ou deux ans après. Et là, beaucoup plus clair. Et puis récemment, tellement clair que j'ai commencé à faire des recherches généalogiques sur notamment ma grand-mère qui était née dans ce camp, je ne comprenais pas. je trouve la ville, il me dit la ville, Gyöngös, Gyöngös, mais je n'arrivais pas à trouver, finalement je trouve, je trouve l'acte de baptême, tout s'est clair, donc j'ai bien le nom de mes grands-parents, les dates, etc. Et là, papa me dit que pendant la Deuxième Guerre mondiale, en fait, son grand-père, Radoslav, s'occupait du patriarcat à Belgrade, donc un poste absolument incroyable, c'est l'église orthodoxe serbe, c'est pareil, c'est la fondation de cette notion-là, et qu'en fait, au retour de la guerre, leur fille Zlata a habité avec eux. Et que lui-même, sa mère et son père habitaient à deux numéros de leurs grands-parents. Donc en fait, je m'aperçois que cette femme, il l'a plus que côtoyée. C'est-à-dire que c'était sa tante qui devait la voir tous les jours. Et que cette femme qui était un peu folle, c'est probablement lui qui, de sa place d'enfant, l'a trouvée folle. Et il était bien au courant qu'elle avait été stérilisée. Donc en fait, tout ça, j'imagine lui... enfant, le trauma que ça a dû passer, et j'imagine pour ma grand-mère. Plus j'y pense, plus je suis convaincue que moi-même, on m'a filé un prénom qui s'appelle Natalija, qui est quand même le prénom de ma grand-mère. Je pense quand même que il y a un truc qui a circulé là-dedans. Je n'arrive pas à me dire que le lien que j'ai fait et ce que j'ai découvert, ça ne m'a pas quand même été un peu mis sur les épaules, ou en tout cas suggéré. Le 27 mars 1941, le Führer bascule dans la fureur. A Belgrade, un coup d'état militaire et populaire vient de renverser le gouvernement pro-allemand. Ce pouvoir venait pourtant d'intégrer le royaume de Yougoslavie au pacte tripartite, l'alliance de l'Axe, Allemagne, Italie, Japon. Dans l'esprit d'Hitler, l'histoire bégait. Il revoit dans ce sursaut de dignité la main des Serbes de 1914, ce peuple de conspirateurs et de francs-tireurs dont la tradition de résistance avait déjà mis le feu à l'Europe. Il est convaincu qu'on ne peut ni soumettre, ni éduquer ce foyer d'agitation slave au cœur des Balkans. Il faut donc le briser. Cette colère noire va bouleverser le calendrier de la Seconde Guerre mondiale. Pour punir Belgrade, Hitler est contraint de modifier ses plans stratégiques et de retarder de plusieurs semaines l'invasion de l'Union soviétique, la fameuse opération Barbarossa. Un contre-temps qui pèsera lourd face à l'hiver russe, mais la vengeance idéologique prime. Le jour même, il signe la directive numéro 25. La Yougoslavie ne doit pas seulement être vaincue, elle doit être brisée et rayée de la carte. La punition, dénommée opération châtiment, commence par le déluge de feu de la Luftwaffe sur Belgrade. Mais le plus cruel est ailleurs. Pour démonter définitivement la puissance étatique serbe, Hitler applique le principe de division. Il s'appuie sur les tensions internes de la région et donne carte blanche aux Oustachis, un mouvement fasciste et ultra-nationaliste croate dirigé par Ante Pavelic. Les Nazis installent ce régime fantoche à la tête d'un État indépendant de Croatie, le NDH, qui englobe la Croatie, la Bosnie-Herzégovine et une partie de la Serbie actuelle. Sur ce territoire, 2 millions de serbes orthodoxes, soit un tiers de la population, se retrouvent brutalement pris au piège. S'ouvre alors l'une des pages les plus sombres et les plus occultées de la guerre en Europe. Portées par la haine de ce peuple et le soutien de Berlin, les Oustachis appliquent un programme d'une simplicité terrifiante. Expulser un tiers des serbes, en convertir un tiers de force au catholicisme, et exterminer le tiers restant. Contrairement au reste de l'Europe, où les SS gèrent l'extermination, les Oustachis administrent eux-mêmes leurs camps de concentration, au premier rang desquels le complexe de Jasenovac, surnommé l'Auschwitz des Balkans, avec sa section spécifiquement réservée aux enfants. Dans ces camps, et dans les villages martyrisés, la mise à mort n'est pas industrielle mais artisanale, d'un sadisme inouï qui choque jusqu'aux officiers allemands présents sur place. Aujourd'hui, le consensus des historiens internationaux s'appuyant sur les travaux du mémorial de Yad Vashem et du United States Holocaust Memorial Museum, a établi les chiffres suivants. Entre 300 000 et 500 000 civils serbes ont été systématiquement assassinés par le régime oustachi entre 1941 et 1945. Pour le seul camp de Jasenovac, le bilan s'élève de 80 000 à 100 000 morts, toutes communautés confondues. Le musée mémorial du site a établi une liste nominative rigoureuse de 83 143 victimes, parmi lesquelles figurent 47 627 serbes, 16 173 roms et 13 116 juifs frappés par les mêmes lois raciales. Sans oublier 4 255 croates opposant politique au régime oustachi. Et il y a un truc que j'ai jamais compris, c'est que ta mère,

• Speaker #2

  elle est allée dans un camp ? Oui, camp des prisonniers de guerre, 14-18.

• Speaker #1

  Et sa soeur aussi ?

• Speaker #2

  Et deux soeurs.

• Speaker #1

  Et alors,c'est la soeur de ta mère qui s'est faite assassiner dans un camp, c'est ça ?

• Speaker #2

  Non, elle s'est pas fait assassiner, elle s'est fait ramasser. Elle avait épousé un croate, elle vivait à Zagreb, et puis comme elle était serbe... Il y avait une descente de SS, je ne sais pas quoi, et puis ils l'ont ramenée dans un camp de concentration en Autriche, où ils faisaient des choses, ils l'ont stérilisée, ils faisaient des expériences, et puis il a devenu à moitié folle, mais après elle en est sortie de ce camp ? Si,

• Speaker #1

  si,

• Speaker #2

  elle en est sortie. Et c'était quoi son prénom ? Zlata,Zlata, Zlata.

• Speaker #0

  Donc ton papa répond à un certain nombre de questions, Mais tu t'en poses beaucoup, est-ce que tu as réussi à trouver les réponses à toutes tes questions ?

• Speaker #1

  Ben non, j'ai beaucoup cherché, parce que je voulais absolument savoir dans quel camp elle était allée, et en fait, ma problématique c'est que je n'ai pas son nom de famille de femme mariée, personne ne s'en souvient. Donc, comme je suis assez têtue... J'ai découvert un endroit qui s'appelle les archives Olensen. Et je pense que vraiment, si vous voulez avoir une vision autre que des images de camps de concentration, vous allez sur le site Olensen et en fait, il y a absolument un référencement de toutes les personnes qui ont été touchées par le nazisme. Donc des listes de gens, des listes de camps, vous rentrez vraiment dans les noms, c'est assez impressionnant. Moi j'ai juste tapé Zlata, Zagreb, sa date de naissance et rien que ça, je pense qu'il y en a des centaines. Donc c'est impressionnant. J'ai réussi à identifier une Zlata qui pourrait être elle. Mais maintenant, en fait, c'est même plus ce qui est important parce que j'ai compris, je sais. Et donc je me suis relancée dans des interviews de papa et j'ai recherché de nouveau dans l'arbre généalogique et dans la généalogie. Et là, j'ai soulevé un autre loup puisque je me suis aperçue que... Non seulement j'avais cette grande tante qui avait été déportée par les Oustachis, qui avait appliqué le nazisme à la lettre, et je me suis aperçue récemment, mon père au détour d'une petite interview, m'a dit que son père, qui était à mon avis un héros de la résistance et de la libération de la Yougoslavie, avait été lui-même interné par Tito sur une île tristement célèbre qui s'appelle Goli Otok, sur laquelle... dans laquelle des milliers de Yougoslaves ont été détenus, torturés, parce qu'ils représentaient un danger pour Tito. Et donc là, je vous avoue que ça a été la deuxième tombée de ma chaise, parce que je me suis dit, mais attends, mon grand-père il s'appelle Slobodan, c'est la liberté, il a dirigé une imprimerie à Belgrade la plus grande, il était typographe, il m'a écrit toute sa vie, en m'envoyant des livres. Il a fait la guerre d'Espagne, Partizan. Comment, en ayant tout ça, on finit dans un camp de nouveau ? Je ne comprends pas. Je me dis, mais c'est le sort sa charme. Le sort sa charme pas, c'est juste les Balkans, c'est l'histoire de la Yougoslavie. Et malheureusement, c'est assez banal, finalement. Mais moi, ça me... Ça me refait un double déclic de me dire que finalement, tous ces barbelés et toute cette notion d'horreur et de souffrance, je pense que oui, que ça m'a été transmis dans le fait de ne pas être dit. Donc,

• Speaker #0

  tu es partie enquêter, en fait. Tu as enquêté pendant plusieurs années pour aller vers tes origines et comprendre la construction de ta famille. Si je reprends ta combinaison... On est donc 73 au milieu, probablement 81 à gauche, et à droite le déclic 2015, qui a ouvert la possibilité d'affronter l'horreur et de comprendre ta réaction. Est-ce que c'est bien ça ta combinaison ? Et qu'est-ce que tu veux en faire de cette combinaison aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Cette combinaison déjà, pour moi, elle est libératrice, parce que j'étais quand même... Bien enfermée entre mon 73 et mon 81, je ne savais pas quoi en faire, j'étais totalement bloquée. Et finalement le 2015, le 15, il va venir enfin ouvrir et trouver une solution à cette angoisse et à cette horreur qui me hante. Et qui me hante à un tel point qu'elle me concerne. Mais elle me concerne peut-être encore plus qu'Adorno dont on parlait au début du podcast. J'ai l'impression de l'avoir vécu. Et donc, moi, c'est une libération, en fait. Cette combinaison, une fois qu'on a les trois chiffres, elle me permet enfin de... J'ai pu re-regarder Nuit et brouillard sans flipper. J'ai recommandé des livres de Charlotte Delbo. Je peux parler à mon père. Je sais exactement ce qui s'est passé dans notre famille. Donc, en fait, grâce à ça, j'ai une connaissance. Et en fait, je pense que pour vivre bien, pour pouvoir connaître, adhérer à son futur et être bien dans sa vie, il faut connaître son passé. Et maintenant que je connais le passé de la famille, je me sens beaucoup mieux et vraiment hyper libre. J'ai envie de me lancer dans plein de choses, d'analyse transgénérationnelle, de bosser beaucoup plus la généalogie, de me remettre à la philo, de continuer ce podcast d'autant plus, où j'ai vraiment envie d'aller interviewer plein de personnes qui me racontent leur vision, leur combinaison. Et donc, oui, cette combinaison, moi, elle a été libératrice. Est-ce que tu dirais que la parole libère ? Non seulement la parole libère, mais la vraie question, c'est comment libérer la parole ? Ils ne savent pas qu'à cette gare-là, on n'arrive pas. Ils attendent le pire. Ils n'attendent pas l'inconcevable. Merci à Violaine Bôpour ses talents d'intervieweuse et à Valentine Herrenschmidt pour ses lectures.