Transcription

• Speaker #0

  I can slightly hear it. Nos limites,

• Speaker #1

  un podcast de Thomas Gauthier, produit par Logarith.

• Speaker #0

  The growing threat of climate change could define the contours of this century.

• Speaker #2

  The world is waking up and change is coming,

• Speaker #1

  whether you like it or not. Une enquête à bord du vaisseau Terre à la recherche d'un nouveau cap pour l'humanité.

• Speaker #2

  Nous sommes en train d'atteindre les limites planétaires, nous sommes en train de détruire ce qui nous permet de vivre.

• Speaker #0

  La modernité,

• Speaker #2

  c'est la vitesse. Et c'est vrai que ça va un peu vite.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, on ne va pas se permettre de ne pas s'engager. Il faut qu'on soit dans une science de combat. Enseignant-chercheur à EM Lyon Business School, Thomas va à la rencontre de celles et ceux qui explorent le futur et se remémorent l'histoire pour bâtir un monde habitable dès aujourd'hui. À chaque épisode, son invité, curieux du monde à venir, commence par poser une question à l'oracle. Ensuite, tel un archiviste, il nous rapporte un événement méconnu du passé dont les conséquences sont pourtant bien prégnantes dans le monde actuel. Pour conclure, il devient acupuncteur et propose une action clé afin d'aligner les activités humaines sur les limites planétaires. Alexandre Rambeau est maître de conférence à AgroParisTech et il co-dirige la chaire de comptabilité écologique. Dans l'entretien à suivre, il se demande si nous allons enfin trouver collectivement les moyens de nous organiser. Il montre de manière limpide en quoi la comptabilité, cette matière tant redoutée des étudiants en école de management, est en fait un code qui permet aux êtres humains de construire de l'action collective. Devenue archiviste, Alexandre revient en 2002 et détaille les circonstances dans lesquelles de nouvelles normes comptables, produites par un organisme privé en dehors de tout contrôle démocratique, se sont rapidement imposées à travers le monde au bénéfice des actionnaires et au détriment de la souveraineté des peuples. Pour conclure, il nous donne des clés pour comprendre à quel point les attaques en règle contre les efforts de normalisation des rapports extra-financiers publié par les entreprises en Europe pourrait avoir des conséquences désastreuses, alors que le vieux continent a pourtant des atouts indéniables pour ouvrir une troisième voie, différente de celle proposée par les Etats-Unis et par la Chine.

• Speaker #2

  Bonjour Alexandre.

• Speaker #0

  Bonjour Thomas.

• Speaker #2

  Alors ça y est, tu es face à l'oracle, tu peux lui poser une seule question. Quelle est la question que tu veux lui poser ?

• Speaker #0

  Alors la question que j'aimerais lui poser, c'est aujourd'hui comment on arrive à s'organiser ensemble dans un monde aussi complexe. Parce que la vraie question pour moi, c'est cette question de l'organisation et de la complexité. Et ça, c'est un vrai challenge.

• Speaker #2

  Alors là, tu nous partages déjà deux notions qui sont clés, que je vais bien évidemment te demander de détailler un tout petit peu. Qu'est-ce que tu entends dans le contexte de la question à l'oracle par... complexité et quels sont aujourd'hui les marqueurs de cette complexité ?

• Speaker #0

  La complexité, déjà ça s'oppose à ce qui est compliqué. La complexité, c'est quand on fait face à une situation qu'on ne peut pas arriver à en décomposer en petites sous-briques qu'on pourrait arriver à traiter dans une pensée assez cartésienne. On décompose en petits éléments modélisables et... le tout est la somme des parties, et qu'on est face à quelque chose d'émergent qui oblige à avoir une pensée un peu systémique, enfin très systémique d'ailleurs, et où un certain nombre d'éléments sont mêlés et non dissociables. Donc aujourd'hui, on ne peut pas démêler les questions sociales, les questions environnementales, les questions économiques, et... On ne peut pas aborder ça sous un simple angle de modélisation, de petits bouts en raisonnement, comme beaucoup d'économistes le font, en estimant qu'on peut bloquer certaines variables, les raisonner sur une seule variable, faire varier. Il y a une nécessité de prendre tout ça en compte de façon intégrative pour en comprendre les propriétés émergentes et les suivre.

• Speaker #2

  Et pourtant, si je regarde un tout petit peu l'actualité, si je m'intéresse notamment à la vie économique, que ce soit en France, en Europe ou dans le monde... J'ai l'impression que dans beaucoup de discours, il paraît possible de s'intéresser d'un côté à la chose économique et de s'interroger de l'autre côté à la chose environnementale. Or, ce que tu viens de dire ici, c'est qu'en fait, les deux dimensions sont tissées l'une avec l'autre. Qu'est-ce à dire ? Est-ce que ces deux dimensions sont effectivement tissées l'une avec l'autre ? Ou alors, est-ce qu'à l'instar de certaines personnalités qui s'expriment, on peut s'intéresser spécifiquement et exclusivement à l'économique ? et laisser la chose environnementale à d'autres.

• Speaker #0

  Oui, et justement, alors ça c'est un énorme problème justement, ce qui se passe aujourd'hui sur cette idée qu'on pourrait effectivement décomposer, découpler les questions strictement économiques. Qu'est-ce que ça veut dire strictement économique d'un côté ? Et de l'autre côté, on aurait des questions d'ordre écologique, puis de l'autre côté, des questions d'ordre sociétal. Et ça, c'était par exemple, juste pour donner cet exemple, l'année dernière, Christine Lagarde qui s'était emportée à Davos contre les économistes, notamment ceux du FMI, en disant que ça serait bien qu'ils soient formés aux sciences du climat, entre autres. Ça permettrait qu'ils sortent de modèles qui sont uniquement validés par le fait que c'est d'autres économistes aussi qui... qui s'auto-devalident et qui tournent en rond. Après, elle s'était reprise parce qu'il y avait eu un vent de panique et un vent de rébellion au sein du FMI. Mais ça souligne que même quelqu'un comme Christine Lagarde souligne qu'il y a un moment donné, on arrive aux frontières. C'est-à-dire que quand on commence à vouloir s'intéresser à l'économie, poser des bases sur comment fonctionnerait l'économie, Forcément, on va toucher à des questions déjà de ressources. Donc, qu'est-ce que veut dire extraire des ressources, les quantités à extraire ? De l'autre côté, qu'est-ce que les économies font, rejettent ? Donc, comment on organise tout ça ? Et du coup, on tombe très rapidement sur les effets de limites climatiques, sur des problématiques de pollution. Donc, en fait, ce qu'on peut dire des effets de bord, mais qui sont tout sauf des effets de bord. Et juste là-dessus, il y a une citation que j'aime énormément d'un de mes pères à penser, qui est Cornelius Carthuriadis, qui disait « il n'y a pas de topologie économique » . C'est-à-dire qu'on ne peut pas créer, ex nihilo, une sorte d'organisation économique où on aurait en fait une production qui s'arrête à un endroit, qui passe à un autre, et que le tout est intégralement lié. Il n'y a pas de bord, en fait. On ne peut pas isoler les secteurs. Tout se lie. Et c'est... la production complète d'une économie qui doit être prise en compte. Et que du début jusqu'à la fin, c'est bien parce qu'il y a des consommateurs qui consomment qu'il y a une production qui est déclenchée. Et inversement, c'est parce qu'il y a une production qui est proposée qu'il y a des consommateurs qui consomment. Et que le tout est lié, et que deux matières premières jusqu'à la fin, jusqu'au résilu, c'est vraiment un seul tenant. Et l'économie doit être comprise dans un seul tenant. Il n'y a pas de tout. topologie qui permet d'isoler un certain nombre d'éléments.

• Speaker #2

  Tu as évoqué une autre notion à l'instant, celle de limite. Celle-ci me fait penser à la notion de limite planétaire qui a été étudiée et popularisée maintenant depuis plusieurs années, notamment par les chercheurs du Centre de Résilience de Stockholm. Nous aurions à date franchi la majorité des neuf limites qui ont été décrites par Johan Rockström et son équipe. d'ores et déjà en train, en tant qu'humanité, de jouer en dehors du bac à sable. Est-ce qu'on a aujourd'hui des outils pour situer finalement l'ampleur de ce dépassement dû à des activités d'extraction, à des activités de production ? Et quel rôle pour la comptabilité dans tout ça ? Là, j'aimerais peut-être que nous rejoignions ton cœur de métier, ton quotidien, en tant que directeur d'une chaire qui se préoccupe justement de comptabilité écologique à AgroParisTech.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Alors, effectivement, le constat du dépassement des limites planétaires est une réelle catastrophe, qui justement n'irrigue pas encore assez les débats en économie. Et la façon de se saisir de ça, de ce constat et de l'intégrer dans nos organisations, ne peut pas passer par les systèmes comptables. Pour la simple raison que le rôle de la comptabilité, ce n'est pas simplement de mesurer des choses, c'est de permettre de piloter des activités et de mesurer pour déclencher une action. Donc il y a la question de constater qu'on a franchi des limites planétaires. Bon, ça c'est un constat à un niveau macroéconomique, à un niveau macro, enfin même sans être économique, à un niveau macro. La question, c'est comment, à partir de là, on s'en saisit dans les organisations, dans l'activité même humaine. Et donc, il faut arriver à faire redescendre ces notions macro au niveau des organisations et avoir des dispositifs qui structurent le pilotage des organisations sur ces bases, qui redéfinissent la performance, qui redéfinissent précisément ce qu'il faut représenter, ce qui est important à prendre en compte, à partir de ces limites planétaires. Et ça, en fait, on a les outils pour le faire aujourd'hui, justement, pour évaluer la dette qu'on a vis-à-vis des écosystèmes, pour évaluer comment aligner des informations à caractère socio-environnemental et des flux financiers, et pour derrière enclencher telle ou telle action, telle ou telle reconfiguration justement du pilotage.

• Speaker #2

  J'aimerais te poser une question un petit peu parallèle au sens de notre conversation. Imagine que tu es face... à une étudiante ou face à un étudiant qui hésite à consacrer une bonne partie de son début de carrière professionnelle à la comptabilité. Comment est-ce que tu lui rends la chose attrayante ? Pourquoi cet étudiant ou cette étudiante a tout intérêt à renoncer à d'autres métiers, à renoncer à d'autres disciplines et à se jeter à corps perdu dans la comptabilité ?

• Speaker #0

  Oui, alors très bonne question. Ce que je répondrais, c'est que déjà, il y a un certain malentendu sur la comptabilité, c'est-à-dire que c'est souvent présenté comme une discipline très axée sur les chiffres, très technicienne, voire parfois, disons-le, un peu ennuyeuse, ou alors très financiarisée. C'est-à-dire, voilà, on a un peu... D'ailleurs, il y a eu des études là-dessus, ça renvoie à ces images un peu soit ennuyeuses, soit très financiarisées. En fait, derrière la comptabilité, on a une des activités majeures des civilisations humaines depuis le début de la comptabilité, c'est-à-dire depuis la Mésopotamie. Et pourquoi, du comment en fait, la comptabilité a émergé ? C'est qu'à un moment donné, on s'est trouvé face, avec le début de ce qu'on appelle la révolution néolithique, à une nouvelle problématique. C'est une problématique organisationnelle. Alors, premièrement, la comptabilité, ça ne vient pas du commerce, loin de là. de questions d'organisation. En fait, c'est comment est-ce qu'au niveau agricole, on gère un champ avec différentes personnes qui ne se connaissent pas et qui ne sont pas toujours là. Et donc, il faut trouver un code qui permette à des personnes de se coordonner. Donc le code, il faut qu'il prenne en compte des choses importantes et qui permettent à des personnes justement de se comprendre et d'agir ensemble. Et bien c'est ça la raison d'être de la comptabilité qu'il ne faut jamais oublier, c'est que c'est le code fondamental. qui permettent en fait à des individus de se coordonner pour faire des choses ensemble. Donc la comptabilité, c'est vraiment le socle même de l'organisation. Donc après, les formes que ça prend aujourd'hui, c'est des formes qui en disent plus sur notre rapport au monde que sur la comptabilité. Donc la comptabilité, il faut y aller à corps perdu parce que c'est la clé. de la coopération, de la coordination et de la capacité à s'organiser collectivement.

• Speaker #2

  Les actualités en Europe et ailleurs qu'en Europe tendent à nous montrer ces jours-ci que la désorganisation globale menace, que faire des choses ensemble pour reprendre tes mots, c'est quelque chose qui relève de plus en plus d'un vœu pieux. On est dans une actualité où un acronyme un peu barbare apparaît dans les médias et sur les réseaux sociaux, c'est... CSRD. Est-ce que tu peux, s'il te plaît, Alexandre, nous raconter ce choc des comptabilisations qui est en cours ?

• Speaker #0

  Oui, effectivement. Alors, je dirais, la bonne nouvelle dans tout ça, c'est qu'on commence à parler justement de CSRD et de comptabilité durable, ce qui n'était pas le cas avant. Et d'ailleurs, ça en dit long sur la problématique de la comptabilité. C'est que, en fait, on n'en parle pas dans les médias parce que c'est jugé comme étant inintéressant, quelque chose de... d'experts entre eux et Dans ces conditions, ça laisse une marge de manœuvre monumentale justement à des groupes d'experts dans des coins que personne ne connaît, de littéralement établir justement les codes de coordination des futures organisations, donc de l'économie de demain, sans qu'il y ait de débat dessus. Donc, je dirais, un effet positif aujourd'hui, c'est qu'il y a un début de débat qui commence à arriver, mais un peu tardivement. En fait, la problématique, c'est que... depuis 2021, enfin il y avait un mouvement qui a été lancé dans les années 2019-2021, pour essayer de poser des bases normalisées à des systèmes comptables au niveau européen, mais on a des initiatives aussi mondiales sur ces questions, pour établir justement quels devaient être les codes par rapport à ces nouvelles organisations, enfin à cette transformation des organisations, pour... prendre en compte véritablement les enjeux écologiques, les enjeux sociétaux, et évidemment avec les enjeux économiques. Et cette normalisation permettant d'avoir un langage commun au niveau de l'Union européenne, ça prend la forme de ce qu'on appelle la directive CSRD, donc Corporate Snabity Reporting Directive. À l'intérieur, on a le cœur, le noyau, ces fameuses normes comptables de durabilité. Et ces normes comptables de durabilité, elles ont fait un choix, il y a eu un parti pris qui est remarquable. C'est véritablement de se saisir de cette question de la complexité pour dire, voilà, aujourd'hui on a besoin de se réorganiser, en tenant compte de la réalité et pour permettre d'avoir vraiment une pensée stratégique, en disant l'économie de demain, elle sera véritablement dans cette prise en compte de la complexité. Et donc il faut... tracer les trajectoires dès maintenant. Et donc, le CSRD s'est organisé pour permettre d'avoir le bon langage. Actuellement, il y a une remise en question qui n'est pas que sur le CSRD, qui est surtout ce qu'on appelle le pacte vert européen, le Green Deal, qui a été sur la période 2019-2024 la stratégie européenne qui faisait de la durabilité un peu le mot d'ordre pour comprendre l'avenir de l'Union européenne. Et depuis l'année dernière, pour différentes raisons, il y a un retour très très fort sur cette question, où là, la question de la compétitivité, mais dans un sens très réduit, dans un sens, on va dire, passéiste, a pris le la sur la durabilité, faisant qu'il y a une attaque justement sur ces trajectoires et sur ce langage qui était en train d'être créé pour revenir malheureusement... potentiellement à un langage beaucoup plus réduit dans sa capacité à prendre en compte la complexité de notre monde.

• Speaker #2

  Est-ce qu'il y a, ailleurs qu'en Europe, des codes alternatifs qui sont proposés ? Est-ce qu'il y a des rapports de force, finalement, qui sont en train de s'établir entre cette proposition européenne dite CSRD et d'autres propositions qui prévoiraient de se réorganiser en construisant un rapport à l'environnement autour de l'entreprise ? d'autre nature que ce qui est prévu par la CSRD.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. En fait, à côté du mouvement de la CSRD, il y a aussi une initiative internationale, ou plutôt, je dirais, dite internationale, je vais expliquer pourquoi, qui s'appelle l'ISSB, alors on rentre dans le royaume des acronymes, l'International Sustainability Standard Board, donc le Conseil des Normes Comptables de Durabilité Internationale. Et cet organisme, c'est un organisme privé qui est en fait l'organisme frère d'un autre organisme qui s'appelle l'IASB, l'International Accounting Standard Board, donc le Conseil de Normalisation Comptable, la comptable pure financier internationale. Et cet organisme, l'IASB, en fait, émet des normes, des normes comptables qui s'appellent les IFRS, pour International Financial Reporting Standard, donc les normes... de reporting financier internationaux. Et ces normes IFRS qui sont apparus dans les années 70 sont des normes alignées sur les marchés financiers et avec une vision actionnale de l'entreprise. Alors le projet de l'ISSB, c'est d'étendre les IFRS aux enjeux de durabilité sur la base de cette philosophie centrée sur les marchés financiers, sur la valeur actionnariale. Alors dans ce contexte, ça conduit à une compréhension de la durabilité. totalement différente de celle de l'Union européenne. Là où l'Union européenne résonne en disant pour se saisir de la complexité des enjeux sociaux environnementaux, il faut intégrer l'ensemble des impacts à la fois de l'environnement sur l'entreprise, mais aussi de l'entreprise sur l'environnement. C'est ce qu'on appelle un raisonnement en double matérialité, terme technique, qui signifie simplement qu'il y a une double logique de l'impact, l'impact de l'environnement sur l'entreprise et de l'entreprise sur l'environnement. L'ISSB raisonne uniquement du point de vue de ce qu'on appelle la matérialité financière, c'est-à-dire qu'on ne prend en compte les impacts de l'environnement que sur la performance financière. Ce qui va être intéressant pour l'ISSB, c'est de dire les questions de... Les durabilités ou pseudo durabilités ne sont intéressantes qu'à partir du moment où ça montre un gain ou une perte de valeur financière pour l'actionnaire. Ce qui est une vision totalement différente et dont on peut démontrer qu'elle est opposée à des exigences scientifiques en termes de préservation écologique. Et par exemple, on parlait des limites planétaires, c'est totalement en fait divergent par rapport à la prise en compte des limites planétaires.

• Speaker #2

  Je te propose une expérience de pensée puisque cette... La directive européenne CSRD est malmenée ces temps-ci. Dans cette expérience de pensée, on assiste dans les mois qui viennent, dans les années qui viennent, à une forme de grand renoncement de la part de l'Europe par rapport à cette nouvelle organisation de la vie des entreprises et de la mesure de leurs relations à deux sens avec l'environnement. À quoi il ressemble ce monde où il y a un renoncement à rénover ? en profondeur les codes que l'on utilise pour se coordonner et pour faire des choses ensemble. Jusqu'où est-ce que la situation pourrait finalement se tendre ?

• Speaker #0

  Ce qui se passe, c'est que dans ce renoncement, il y a plusieurs conséquences qu'on peut dès maintenant prédire. Bon, premièrement, une aggravation au niveau écologique. Il n'y a pas besoin d'être devin pour le comprendre, c'est-à-dire que si on n'intègre pas dans l'économie et les limites planétaires, forcément ça ne va pas aller mieux. On les dépasse, ça va augmenter notre capacité à les dépasser encore plus. Donc ça, c'est un premier élément. Le deuxième élément, c'est que ça ne va pas non plus améliorer les questions au niveau des tensions en termes d'inégalité, en termes sociétal. Tout simplement parce que, là encore, quand une économie et des organisations ne tiennent pas compte, justement, directement des enjeux d'inégalité, des enjeux aussi d'inégalité directement sur le travail, par exemple, CSRD intègre la notion de décence au travail. Et ce n'est pas pour rien, c'est qu'aujourd'hui, les questions de salaire décent ne sont pas prises en compte. Donc, il ne faut pas s'attendre à ce que ça s'améliore non plus. C'est-à-dire que c'est, quelque part, un constat très basique. C'est que si on ne prend pas en compte un problème, le problème ne sera pas pris en compte. C'est la palissade, mais il ne reste pas moins que c'est la réalité comptable. C'est si quelque chose n'est pas intégré dans la comptabilité, il n'est pas géré. Mais il y a un troisième, je dirais, au-delà de ça, en fait, il y a une troisième conséquence dont on ne parle pas beaucoup. C'est la question géopolitique, parce que tout ça s'inscrit. Et c'est une des raisons aussi... de ce qui se passe dans ce potentiel renoncement aujourd'hui, c'est la question géopolitique. L'Union européenne qui prend d'une certaine façon peur aussi devant les États-Unis, devant la Chine. Mais à côté de ça, la trajectoire que l'Union européenne a commencé à dessiner avec le pacte vert et avec la position sur les normes comptables de durabilité que sont CSRD, implique une certaine aura à l'international dont on parle très peu. mais qui est une sorte de ce qu'on peut appeler un soft power. Pour donner un exemple, aujourd'hui, la majorité des pays dans le monde sont en train de mettre en place des normalisations comptables de durabilité. Ça, c'est quelque chose qui n'est pas assez connu, et est en train aussi de se diffuser l'idée qu'il faudrait s'aligner sur soit l'ISSB, soit la philosophie de l'Union européenne. Or, par exemple, l'année dernière, la Chine... s'est alignée sur la philosophie de l'Union européenne. Le Botswana, qui est un pays qui est très suivi en Afrique parce que c'est un des stock exchanges le plus stable d'Afrique, s'est directement aligné sur l'Union européenne en calquant en fait les normes européennes. Et du coup, il y a vraiment dans les débats internationaux une aura. Et donc s'il y a, comment dire, une notion de compétitivité de l'avenir, elle doit être prise dans cette géopolitique. Renoncer maintenant, c'est renoncer aussi à une certaine force de l'Union européenne dans le futur.

• Speaker #2

  Comme tu termines ta phrase par le mot futur, j'aimerais maintenant qu'on se tourne vers le passé. Tu es maintenant archiviste. Est-ce que tu peux nous ramener, s'il te plaît, un événement clé qui, d'après toi, est méconnu, voire même inconnu du grand public et qui, pourtant, a marqué l'histoire, mais qui, aussi, continue à se faire sentir aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Oui, j'ai une date, 2002, qui correspond à l'adoption de la directive comptable européenne qui a instauré à ce moment-là l'obligation pour les groupes cotés d'utiliser les normes IFRS. Je parlais des IFRS précédemment. Cette directive, déjà, elle n'a pas fait couler beaucoup d'encre. Très clairement, par exemple... Du côté du débat public, de la société civile, il y a eu un calme plat, complet. Même des années plus tard, des ONG ont reconnu qu'ils n'avaient pas compris ce qui s'était passé. Donc c'est une date là pour le coup qui a été très ignorée. Alors pourquoi elle est importante ? Parce que à ce moment-là, l'Union européenne, incapable de proposer des normes communes qui soient issues véritablement du débat démocratique, et d'un droit européen, décide, sous la pression d'un certain nombre de lobbyings, d'adopter des normes privées d'un organisme qui est situé aux États-Unis, qui véhicule une pensée purement actionnariale pour structurer les comptes des groupes cotés. C'est-à-dire, en fait, les grands comptes, de l'Union européenne, créant au passage un problème juridique inédit, puisque ça remet en compte la hiérarchie des normes. et faisant perdre la souveraineté comptable de l'Union européenne. Alors, ce qui s'est passé avec les normes IFRS a fait que ça a permis aussi à l'IASB de gagner en pouvoir à l'international, et ça représente aujourd'hui une force, pour parler de géopolitique, une force géopolitique majeure, qui est en fait représentante, alors qu'on parle du pouvoir de la finance, une certaine finance est vraiment, comment dire, le marqueur de ce pouvoir. au-delà d'un pouvoir étatique. Et ça crée aujourd'hui une situation où l'Union européenne, quand elle a voulu intégrer des enjeux de durabilité dans la comptabilité, n'a pas pu le faire directement dans les normes comptables classiques parce qu'elle n'a plus la main dessus pour les groupes cotés. Et le lac motive qui a été entendu d'ailleurs dans la structuration de ces SRD, ça a été de dire on ne refera pas 2002. C'est-à-dire qu'on va récupérer d'une certaine façon notre souveraineté et ce qui s'est passé au niveau de notre capacité à réguler l'économie comme on le souhaite, en ayant la main sur notre futur et non pas en la délégant à un organisme privé qui suit des règles avec lesquelles potentiellement on est en opposition.

• Speaker #2

  Donc là, en nous parlant de 2002 et de l'IFRS, tu évoques effectivement l'histoire comptable européenne proche. Tu évoques une histoire qui, quelque part, oppose ou en tout cas met en relation des organisations. À l'échelle individuelle, si je devais monter une pièce de théâtre au sujet de ces 25 dernières années de comptabilité, qui sont les personnages qui sont sur scène ? Donc, tu as évoqué Christine Lagarde qui s'en est pris entre guillemets aux économistes du FMI. C'est qui les trois, quatre autres individus qui ont une parole importante, qui ont peut-être bien compris et qui agissent ? pour fabriquer une normalisation comptable qui va dans un sens ou dans un autre. Quel est ton casting ?

• Speaker #0

  Le casting, alors déjà, il y a le président de l'ISSB, Emmanuel Faber, ancien PDG de Danone, qui a une certaine aura aussi dans le milieu, en ayant aussi un certain storytelling derrière. Il y a Patrick de Cambourg, qui est le président en charge des travaux sur les normes comptables durables européennes. Dans les autres acteurs, c'est aujourd'hui... Je dirais au niveau européen, on a, je ne sais pas s'il y a une identification d'un acteur particulier, parce que ce qui est en train de se passer, par exemple, sur les attaques contre le Green Deal, c'est porté par plusieurs types d'acteurs et c'est un peu multi-partite. Et puis, je mettrais dans le casting aussi sur ces questions peut-être... La montée en puissance de la Chine, là aussi il n'y a pas forcément un acteur, mais la Chine en fait a une politique d'investissement vert extrêmement puissante aujourd'hui. Et dans ce jeu international, elle est en train potentiellement de prendre le lead sur les questions durables. Et ce n'est pas anodin qu'elle se soit alignée sur cette politique particulière de double matérialité. Donc c'est un peu ça aujourd'hui qui compose cette pièce de théâtre. je pense, sur ces questions de comptabilité, de durabilité et derrière d'organisation future des entreprises.

• Speaker #1

  Et puisqu'on en est toujours au casting, dans ce casting il y a peut-être effectivement des personnages qui sont actifs en France. Tu as parlé d'attaques vis-à-vis du Green Deal. Qu'est-ce qui est en train de se passer et qu'est-ce qui explique le durcissement en cours à vitesse grand V ? vis-à-vis du Green Deal. Pourquoi est-ce qu'on a l'impression d'assister à, potentiellement, ce qui pourrait être un grand détricotage ?

• Speaker #0

  Alors, les raisons, c'est multifactoriel, mais je pense que il y a eu, bon, déjà l'élection européenne de l'année dernière a favorisé la montée en puissance de certains courants, de certaines orientations, d'ailleurs pas forcément alignées sur une... une construction européenne, et donc une interrogation critique vis-à-vis de la place de l'Union européenne. Ça, c'est une première chose. Il faut être très clair, les élections n'ont pas aidé. Même avant ça, il y avait des voix critiques qui s'élevaient avec la... On parle du retour, justement, de la géopolitique. Je pense que... L'Union européenne, malheureusement, d'un côté a été capable de structurer quelque chose comme le pacte vert, mais d'un autre côté, pendant des années, n'a pas eu de stratégie vraiment commune. Donc il y a eu beaucoup d'individualité avec pas mal de pays qui plutôt étaient dans une posture individualiste. Et d'un autre côté, avec une vision internationale assez, on peut dire, naïve sur les rapports, en étant dans une défense, on va dire, du libre-échange complet. En tout cas, bon... sans entrer dans les détails, et sur du multilatéralisme aussi assez, on va dire, très large, très ouvert, pendant que d'autres pays étaient en train de revenir un peu aux bases sur, justement, cette conception géopolitique internationale. Alors je pense que, dans ce cadre, l'Union européenne aussi est en train de réaliser que... Ben oui, il y a quelque chose là qui s'est passé et que face aux États-Unis et à la Chine, il faut réagir. Il faut réellement réagir. Le problème, c'est que ce qui est prescrit actuellement comme réaction peut être pire que le mal. Donc les atouts de l'Union européenne, qui sont vraiment ce qu'on appelle d'ailleurs historiquement la troisième voie, sont en train potentiellement d'être mis en cause. Donc sous l'effet d'une peur de cette géopolitique que l'Union européenne n'a pas... pas assez anticipée et sous l'effet de forces internes européennes qui n'arrivent pas à, comment dire, prendre conscience, en fait, de ce qui serait la force de l'Union européenne. Je pense que c'est ça, déjà, qui explique une grande partie du problème.

• Speaker #1

  Alors, on ne va pas chercher à trouver des solutions toutes faites à tout un tas de problématiques que tu as exposées. Néanmoins, on rentre dans la troisième partie de l'entretien. Tu t'es présenté face à l'oracle, tu as ensuite joué le rôle d'archiviste. Te voilà maintenant acupuncteur avec une petite particularité qui est que tu n'as qu'une seule aiguille en main. Quelle est la décision, quelle est l'action, quelle est l'intervention que tu envisagerais dans le monde pour contribuer à orienter celui-ci de manière durable vers... une habitabilité qui ne serait pas remise en cause ?

• Speaker #0

  Si j'avais la possibilité de faire quelque chose de ce type-là, ce serait justement de contribuer à mettre en place un autre système comptable. Parce qu'à nouveau, pour faire écho à tout ce qui a été dit, la question aujourd'hui, c'est vraiment de comment on s'organise dans un monde complexe. Il y a vraiment une problématique de fond par rapport à ça. Et pour arriver à faire ça, il faut en fait qu'on ait une structure qui permette ces nouvelles coordinations. Donc c'est là où la comptabilité arrive, c'est le noyau dur de ces organisations. Et il faut donc des comptabilités qui soient correctement pensées dans ce sens-là. Donc la comptabilité ne fait pas tout, mais sans des systèmes comptables renouvelés, il ne faut pas s'attendre à ce qu'on aille vraiment très loin. Dans ce cadre, il faut des comptabilités qui soient alignées sur les sciences écologiques, qui prennent en compte les problématiques de décence au travail, d'inégalité, et qui permettent d'avoir un véritable pilotage stratégique. Alors, CSRD a posé une brique. Dans le cadre de la chaire comptabilité écologique, on travaille sur des modèles, notamment le modèle CARE, qui signifie Comprehensive Accounting and Respect of Ecology, qui est justement une systématisation de systèmes comptables à même d'intérioriser ces questions de maintien des bons états écologiques des écosystèmes, de maintien de la décence au travail avec une prise en compte stratégique de pilotage. Et donc c'est, à mon sens, l'orientation qu'il faudrait prendre.

• Speaker #1

  Tu viens de nous dire à l'instant qu'avec cette aiguille, tu agirais en profondeur sur les structures, sur les normes comptables. Il me semble aussi que finalement, la comptabilité a aussi des accointances avec les récits. Les récits nous transforment au quotidien, notamment les récits que nous nous faisons de l'avenir. En lisant quelques pages de la CSRD, il m'a semblé comprendre que celle-ci prévoyait, prescrivait même, que les entreprises mettent quelque part leur stratégie à l'épreuve de futur, à l'épreuve de scénarios prospectifs, mais des scénarios peut-être qui, idéalement, seraient compatibles avec les limites biophysiques. Est-ce que tu peux élaborer un tout petit peu sur les liens qui existent ou qui pourraient exister ou qui gagneraient à exister entre comptabilité et prospective ?

• Speaker #0

  Oui, alors complètement. Par rapport à ça, déjà, comptabilité, c'est ta filière à raconter. D'ailleurs, au passage, c'est pour ça que comptine s'écrit C-O-M-P-T-I-N-E. Et ça, ce n'est pas propre au français, c'est dans toutes les langues, toutes les langues européennes déjà. La notion de comptabilité est associée à la notion de raconter quelque chose. Donc la comptabilité, c'est raconter en fait ce que l'on fait et raconter aussi ce que l'on fera. Dans ce cadre, la comptabilité a toujours été posée. Je parlais de la Mésopotamie antique. d'avoir un code pour pouvoir se coordonner. Il s'agissait donc de pouvoir raconter l'histoire de ce qui se passe dans une organisation et puis ce qu'il va se passer, parce qu'il faut gérer maintenant et gérer demain. Alors, dans ce contexte, de la même façon que la comptabilité financière a toujours été pensée dans une prospective, Encore une fois, on ne regarde pas simplement les comptes maintenant, mais c'est pour aussi avoir des idées de trajectoire pour le futur. La CSRD a été complètement pensée comme une vraie comptabilité, avec cet enjeu de devoir structurer des plans d'action, et donc derrière d'avoir les stratégies attenantes, de savoir comment on pose des chiffres, mais des chiffres intelligemment, c'est-à-dire des chiffres qui ont une fonction, des chiffres pour suivre des plans d'action. De devoir poser des objectifs à atteindre, des objectifs qui soient scientifiquement valides au niveau écologique. Ça, c'est quelque chose qui revient énormément dans ces SRD. Et puis d'associer les ressources financières qui permettent d'accompagner ça, de façon à tester progressivement ce qui est faisable, ce qui n'est pas faisable, et de mettre en évidence justement à la fois ces nouveaux récits sur le futur de l'entreprise, mais... en mettant en évident justement ce qui va être compliqué ou pas. C'est-à-dire, encore une fois, ce n'est pas en dissimulant sur le tapis le fait que se lancer dans cette nouvelle prospective, cette nouvelle stratégie, ça va être coûteux et qu'il va falloir un accompagnement. Le mettre sous le tapis, ce n'est pas ça qui va rendre la réorganisation plus simple ou moins coûteuse. C'est plutôt l'inverse. C'est-à-dire que si c'est face au mur qu'on se rend compte qu'en fait, il faut mettre de l'argent sur la table, Plutôt que de l'avoir prévu et de se poser la question qui finance et comment on finance, oui, ce n'est pas à la dernière minute qu'on va faire ça.

• Speaker #1

  Donc on pourrait y voir un gain en lucidité. J'aimerais te proposer une toute dernière expérience de pensée avant de conclure cet entretien. Mis à part tout ce que l'on s'est dit aujourd'hui, on célèbre entre guillemets chaque année le jour du dépassement, qui est ce jour dans l'année où collectivement les humains ont utilisé plus de ressources non renouvelables que la Terre est capable de fournir. Est-ce que ça serait possible, d'après toi, que dans une optique... prospective justement où les entreprises peut-être de tout le continent européen et pourquoi pas ensuite du monde entier auraient basculé vers la mise en place de cette comptabilité environnementale dont tu as parlé, est-ce que ça serait possible de pouvoir suivre de manière un peu plus fine où l'ensemble des activités économiques en sont par rapport au dépassement ? Est-ce qu'on pourrait avoir une sorte de tableau de bord temps réel finalement qui nous renseignerait ? à différentes échelles, l'échelle nationale, européenne, internationale, sur l'état des ressources non renouvelables et la nécessité peut-être, par moment, de décider collectivement, idéalement démocratiquement, qu'il faut décélérer, qu'il faut renoncer, qu'il faut attendre avant de poursuivre certaines activités productives. Est-ce que c'est une utopie absolument irréalisable ? Ou est-ce qu'en tout cas, les outils et les chemins comptables que tu nous as décrits pourraient nous en rapprocher ?

• Speaker #0

  Oui, alors en fait, ce n'est pas du tout une utopie irréalisable. Toujours, par exemple, au sein de la chaire, on travaille en fait à trois niveaux. Comptabilité des organisations, notamment avec R. Comptabilité au niveau des écosystèmes et comptabilité nationale. Alors nationale, voulant dire aussi entité politique comme l'Union européenne et puis plus mondiale. Et l'enjeu, c'est d'articuler tout ça. Alors on parle beaucoup, par exemple, de... restructurer le PIB, mais la question, ce n'est pas simplement restructurer le PIB, c'est l'articuler avec les comptabilités micro et d'avoir vraiment, ce qui existe d'ailleurs dans le financier, vraiment des échelles qui peuvent communiquer les unes avec les autres. Donc, c'est totalement impossible de penser une relecture de la richesse au niveau national si d'un autre côté, on n'a pas repensé la... la question de la richesse au niveau des entreprises et inversement, et tout ça sans l'articuler avec la gestion des écosystèmes. Et donc dans ce cadre-là, en fait, oui, il est nécessaire que sur les problèmes d'empreintes écologiques qui permettent de mesurer le jour des dépassements, il y ait donc une articulation précise avec ça. Et justement, dans ce couplage micro-macro, il faudrait donc un suivi du dépassement des entreprises en local qui puissent être articulées avec un suivi des dépassements nationaux et qu'on puisse en fait véritablement savoir quoi faire. C'est pas simplement qui fait quoi, c'est surtout derrière, comment on pilote ça ? Et j'en reviens à cette question de l'organisation. Comment on s'organise derrière ? Parce que tu parlais justement de démocratiquement faire des choix, mais justement pour démocratiquement faire des choix, il faut être capable d'alimenter les questions de gestion. Qu'est-ce qu'on fait et sur quelle base on se documente ? Dans ce cadre-là, par exemple, existe au niveau international ce qu'on appelle, c'est un autre acronyme, le SEAEA, c'est le système des comptes onusiens sur les problématiques de comptes verts, de comptes environnementaux, sur base biophysique et sur base financière. Et ce dispositif, lors de la dernière mise à jour, il y a deux ans, la chaire a contribué et a permis avec d'autres acteurs, que soit inclus par exemple, une partie sur la gestion du bon état écologique des écosystèmes. Et derrière, avec les coûts attenants, c'est-à-dire justement pour essayer d'avoir ce type de lecture, de se dire, si on veut respecter les écosystèmes en tant que tels, qu'est-ce qu'il faut faire, combien ça coûte ? Et pas simplement d'avoir, ce qui était le cas jusqu'à présent, un chiffrage un peu financiarisé de la nature. Donc il y a des choses qui évoluent. Et oui, en fait, on peut totalement espérer qu'on aille vers des dispositifs beaucoup mieux articulés qui permettent de prendre en compte l'empreinte écologique à différents niveaux et avoir un suivi, si ce n'est planétaire, en tout cas déjà européen. Et encore une fois, combiné avec une meilleure gestion sur le terrain. Mais là, il faut une vraie force politique pour le soutenir. En fait, c'est surtout ça.

• Speaker #1

  Il est temps de faire les comptes. On a passé 45 minutes ensemble. Merci, Alexandre.

• Speaker #0

  Merci beaucoup pour parler de ces sujets qui, je pense, sont trop peu abordés. Donc, encore une fois, merci. Et qui nécessitent vraiment plus d'audience et de débat.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #2

  Merci d'avoir écouté cet épisode de Nos Limites, produit par Logarithme. L'ensemble des épisodes est disponible sur toutes les plateformes et sur le site atelier-desfuture-au-pluriel.org. Pour ne rien rater des prochains épisodes, abonnez-vous et n'hésitez pas à en parler autour de vous. A bientôt !