Transcription

• Speaker #0

  I can slightly hear it.

• Speaker #1

  No Limits, un podcast de Thomas Gauthier, produit par Logarithme.

• Speaker #2

  The growing threat of climate change could define the contours of this century.

• Speaker #0

  The world is waking up, and change is coming, whether you like it or not.

• Speaker #1

  Une enquête à bord du vaisseau Terre à la recherche d'un nouveau cap pour l'humanité.

• Speaker #3

  Nous sommes en train d'atteindre les limites planétaires, nous sommes en train de détruire ce qui nous permet de vivre. La modernité, c'est la vitesse. Et c'est vrai que ça va un peu vite.

• Speaker #1

  Enseignant-chercheur à EM Lyon Business School, Thomas va à la rencontre de celles et ceux qui explorent le futur et se remémorent l'histoire pour bâtir un monde habitable dès aujourd'hui. Étienne Klein est physicien, philosophe des sciences et directeur de recherche au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives. Il est l'auteur de nombreux essais consacrés à notre rapport au temps, au réel, au vrai et au possible, parmi lesquels Le Goût du Vrai, Court-Circuit ou plus récemment Éloge du Dépassement. Dans l'entretien à suivre, enregistré en public, Étienne s'interroge sur la place du vrai dans un monde saturé d'opinions. sur la tension féconde entre discipline et indiscipline dans la production des idées et sur ce que signifie aujourd'hui repousser ses limites au moment où les scientifiques rapportent que sept des neuf limites planétaires ont déjà été franchies.

• Speaker #4

  Bonsoir Etienne Klein.

• Speaker #5

  Bonsoir.

• Speaker #4

  Merci pour commencer d'avoir accepté l'invitation au micro du podcast No Limits. Malgré l'introduction qu'on vient d'entendre, vous n'aurez pas le droit à la rencontre avec l'oracle, avec l'archiviste et avec l'acupuncteur, parce que cet épisode est spécial. Néanmoins, on va conserver les trois temps, une conversation en trois temps, et je vous propose de rentrer tout de suite dans le vif du sujet avec le premier tableau de notre conversation. De plus en plus, l'opinion circule plus vite que la connaissance, et la viralité d'une idée compte davantage que sa validité. Vous écriviez déjà d'ailleurs en 2020 dans Le Goût du Vrai, où Ne quitterai pas cette salle semble l'avoir dédicacé, « Nous nous montrons plus enclins à déclarer vrais les idées que nous aimons qu'à aimer les idées vraies. » Fin de citation. Alors si l'on veut penser l'avenir, il faut d'abord s'accorder sur ce qui existe vraiment, sur les faits, sur les limites, sur les phénomènes qui structurent notre monde, qu'ils nous plaisent ou qu'ils ne nous plaisent pas. Alors dans cette première partie, dans ce premier tableau, Etienne Klein, j'aimerais finalement vous poser, non pas une, mais deux questions. Comment continuer à faire exister le vrai dans un univers saturé d'opinions ? Et comment la confusion entre le vrai et l'opinion altère-t-elle nos façons d'imaginer un futur qui reste certes ouvert, mais qui ne peut néanmoins pas occulter les contraintes d'un monde fini ?

• Speaker #5

  Merci pour ces questions simples. Merci à vous d'être venu, merci pour votre invitation. Alors la question de la vérité est une question qui m'intéresse depuis le Covid, puisque j'ai constaté, comme sans doute beaucoup d'entre vous, que la vérité scientifique en l'occurrence ne s'impose pas toujours facilement, qu'elle est mise en concurrence avec des formes de discours, d'opinions, de mensonges, qui viennent la contester ou l'ignorent. Et je suis, tel que vous voyez, en état de choc, puisqu'il y a quelques minutes, un ami m'a appris qu'une fausse vidéo fabriquée par une IA qui utilise ma voix fait croire que je prétendrai qu'on n'est jamais allé sur la Lune. Donc, je me fais du souci pour l'avenir de l'idée de vérité. D'autant plus qu'à l'Académie des technologies à laquelle j'appartiens, On a monté il y a quelques années, enfin un an et demi, un groupe de travail dirigé par Nicolas Curien sur la question de savoir s'il y a d'op la force du faux. Et on a auditionné pendant plusieurs mois des experts en algorithmique, des neuroscientifiques, et on voit que l'IA en effet dope très fortement la force du faux, c'est-à-dire que le faux... circulent et partagées, comme on dit, beaucoup plus rapidement que le vrai. Et nos citoyens, nos concitoyens, mis en face de toutes sortes de discours contenant des croyances, des connaissances, des informations, des commentaires, des bobards, toutes ces choses circulent dans les mêmes canaux de communication. leurs statuts qui sont pourtant très différents, ont tendance à se contaminer les uns les autres. Une croyance peut être considérée comme une vraie connaissance qui serait ignorée par les sachants ou méprisée par eux. Une connaissance pourrait être considérée comme la croyance d'une communauté particulière, etc. Et donc il y a une sorte de brouillage qui met nos cerveaux devant une forme d'incertitude qui le rend mal à l'aise, qui le rend même malade d'une certaine façon, parce que tous nos biais cognitifs ont été fabriqués au cours de l'humanité, de son histoire, pour justement pallier le manque d'informations. Un biais cognitif, c'est ce qui permet de prendre des décisions quand on a peu d'informations. Et donc, il y a l'intuition, le bon sens, la référence à une personne qui fait autorité, qu'on va appeler le chef, en qui on a confiance. Et tous ces biais nous permettent de décider est-ce qu'on va à la chasse, est-ce qu'on y va aujourd'hui, demain, comment, etc. Et aujourd'hui, euh... On est dans un tsunami d'informations et ce sont toujours les mêmes biais cognitifs qui sont là. Et on observe à différents niveaux, mais ça peut être étudié quasi scientifiquement, une sorte de concaténation entre la liberté et la vérité. C'est-à-dire que chacun d'entre nous estime, qu'il en soit conscient ou non, qu'il est libre de décider ce qui est vrai pour lui. quel que soit le sujet, de fabriquer sa fiction personnelle, sans devoir tenir compte, dans sa façon de penser ou dans sa façon de parler, de ce qui est considéré comme vrai, scientifiquement par exemple. Et ça, c'est une situation qui pose un problème politique, puisque que devient une société dans laquelle la liberté est mise très au-dessus de la vérité ? C'est une question que je pose, je n'ai pas la solution, mais on peut se demander, dans un tel contexte, comment on peut collectivement fabriquer des projets collectifs, si chacun individuellement a sa petite idée de la vérité. Voilà. Là, il y a une question qui me semble importante, puisque la politique, ça consiste à décider collectivement à débattre du juste et de l'injuste, comme disait Hobbes dans Le Leviathan. Le Leviathan, c'est un livre qu'il faut lire aujourd'hui. Il a été publié en 1561, mais je pense qu'on a tout intérêt à le lire tellement il est prophétique. Et ce qu'on voit, c'est que, notamment aux États-Unis, mais ça vient en France, on voit que les normes du débat politique... qui consiste, et c'est légitime, à décider du juste et de l'injuste, juste au sens de justice, pas au sens d'exact. Qu'est-ce qu'il est juste de faire et qu'est-ce qu'il faudrait éviter de faire ? On en débat, alors que la science, elle, c'est la discussion autour du vrai et du faux. Mais quand les normes du débat politique descendent dans le champ scientifique, Ça veut dire que des opinions politiques permettent d'énoncer des jugements sur des résultats scientifiques. Donc le juste et l'injuste viennent contaminer le débat sur le vrai et le faux. Aux Etats-Unis par exemple, si vous considérez que les découvertes des climatologues contreviennent à vos intérêts, vous pourrez utiliser un argument politique pour contester la validité scientifique de leurs résultats. Trump l'a fait, d'autres l'ont fait, etc. Et donc, ça c'est une situation à laquelle moi, je n'étais pas préparé. Pour le dire autrement, j'ai vécu toute ma vie en pensant que ce genre de choses étaient impossibles. Je constate qu'elles sont possibles, ce qui veut dire que mon équipement intellectuel, mon entendement est inadapté à la question que vous me posez.

• Speaker #4

  Alors pour parler d'équipement intellectuel, comme de coutume dans ce podcast, on a le droit à des sorties de route. Donc voilà, après à peine 7 minutes, on va déjà s'autoriser une première sortie des sentiers battus. Vous avez parlé un petit peu d'intelligence artificielle. Comme vous, j'imagine, je suis l'actualité, je vois que c'est un ensemble de technologies qui prennent de plus en plus d'empreintes, d'emprises sur les activités individuelles, collectives. Mais quelque part, je suis surpris. de l'absence de réflexion sur l'après-IA. Personne, à ma connaissance, ne se préoccupe d'un futur qui peut-être pour des raisons de limites physiques, de disponibilité énergétique ou autre, pourrait être plus pauvre en intelligence artificielle. Qui s'interroge aujourd'hui à quoi pourrait ressembler, je vous propose peut-être une expérience de pensée, vous y êtes habitué, à quoi ça ressemblera le jour potentiel où finalement nous allons devoir renoncer à ces béquilles décisionnelles auxquelles on est en train de s'habituer très très vite.

• Speaker #5

  Oui, là, il y a... propriété très singulière, c'est en effet la vitesse avec laquelle on l'adapte. Le chat GPT, par exemple, pour donner un exemple d'IA générative, a été très rapidement utilisé par un très grand nombre d'humains, ce qui permet de dire qu'on fait une sorte d'expérience collective à l'échelle de l'humanité, sans faire de test préalable pour voir ce qui est bien et pas bien. Il y a quand même des gens qui s'intéressent à la question que vous posez, la question de l'énergie. Si moi je vous pose une question, et si vous avez la réponse, vous me la donnez, quelle est la puissance qui a été consommée par la délivrance de la réponse que vous m'offrez ? Réponse, 30 watts. 30 watts, c'est la puissance d'un cerveau humain. Le corps entier, c'est 100 watts, et il y a 30 watts qui sont privilégiés, puisque le corps, quel que soit le régime dans lequel il est, va irriguer le cerveau en puissance, en énergie, pour qu'il ne cesse pas son fonctionnement. Donc c'est 30 watts. Maintenant, si vous n'avez pas la réponse... je vais interroger Google. Là, je vais dans les kilowatts. Si Google n'a pas la réponse, je vais interroger ChatGPT. Là, je gagne encore un facteur 10 dans les puissances. Donc, comme vous l'avez suggéré, l'IA est une consommatrice d'énergie électrique colossale, sans compter les métaux rares, sans compter l'eau pour refoilir les data centers. Et donc, en effet, il y a la question qu'au même temps, ça va durer. Est-ce qu'on va pouvoir produire ? toute l'énergie nécessaire, ou est-ce qu'il va falloir d'emblée s'éduquer à une forme de sobriété ou de frugalité ? Je ne comprends pas les deux choses. La frugalité, moi je l'entends comme étant au niveau de la production. Un repas frugal, c'est un repas où il n'y a pas d'excès de nourriture, mais chacun peut trouver de quoi manger. Donc c'est au niveau de la production qu'on est frugal. La sobriété, c'est au niveau de la consommation. Si vous êtes sobre, même si sur la table il y a de quoi manger et dire pas à la fois, vous allez vous limiter, et donc la sobriété concerne l'attitude du consommateur. Et la question c'est, où est-ce qu'on doit faire porter l'effort ? Au niveau de la frugalité ou au niveau de la sobriété ? Quand je vois des gens dans le TGV qui regardent des films en streaming, et qui sont persuadés d'ailleurs qu'ils ne consomment que l'énergie stockée dans leur batterie, je suis inquiet. Là, il y a une forme de gabegie dont on n'a pas conscience. Mais pour revenir à la question initiale, quand il y a eu le Covid, moi, j'étais, en tant que vulgarisateur, surpris par la propagation des fausses informations et le fait qu'elles soient relayées très rapidement. et donc j'avais écrit ce petit traque qui s'appelle Le goût du vrai qui est une expression de Nietzsche Nietzsche a écrit en 1878 un livre intitulé Humain, trop humain dans lequel il y a un chapitre assez court, qu'il a intitulé « L'avenir de la science » . Et il dit, en préambule, « La science procure beaucoup moins de plaisir à ceux qui la prennent qu'à ceux qui la font » . C'est vrai que les chercheurs prennent plus de plaisir à faire de la science que les étudiants ne prennent de plaisir à l'apprendre. Il donne l'exemple tout bête de la table d'addition. ou de multiplication, je ne sais plus, vous l'apprenez par cœur quand vous êtes à l'école. Ça provoque des joies mesurées. 1 plus 2 égale 3, 4 plus 5 égale 9. Mais quand vous apprenez ça par cœur, vous n'avez aucune idée du saut intellectuel absolument génial qu'ont accompli dans le passé les gens qui ont compris qu'on pouvait ajouter non seulement des choses, mais également des nombres. Autrement dit, c'est des gens qui ont compris qu'on peut abstraire l'addition de l'idée de choses. Alors je crois que dans le passé, dans je ne sais plus quelle civilisation, il y avait un système de numération spécial pour compter l'effectif des troupeaux de moutons, puis un autre système de numération pour compter l'effectif des troupeaux de vaches. Et un type ou une dame, je ne sais pas, l'histoire n'a pas oublié son nom, génial ! a dit, les gars, qu'on compte des moutons ou des vaches, c'est pareil. Et donc il abstrait l'idée d'addition de l'idée de chose. Quand on comprend ça, on est émerveillé par le génie de la personne. Mais on l'oublie, parce qu'on apprend par cœur. Et Nietzsche en déduit que bientôt, le goût du vrai, comme il l'appelle, le goût du vrai disparaîtra à mesure que la vérité procurera moins de plaisir. Parce que du coup, la science sera mise en concurrence avec la métaphysique, l'art, les idéologies. Et il me semble que ce qu'il a annoncé est en train de se produire. Il est en train de se produire avec cette idée que... que l'opinion peut l'emporter ou ne pas tenir compte de la connaissance. Moi, ce qui m'a décidé à écrire ce tract, c'est la lecture du journal pendant le confinement, le 5 avril 2020. Donc, on est au tout début du confinement. Il y a eu un sondage dans Le Parisien. On a demandé aux gens, interrogés donc, ce médicament-là, j'ai oublié le nom, promu par un gars dont j'ai oublié le nom. Ce médicament, est-ce qu'il est efficace contre le Covid ? On ne leur a pas demandé, est-ce que vous pensez qu'il est efficace ? On leur a demandé, est-ce qu'il est efficace ? À une époque où il n'y avait pas assez de malades pour qu'on ait des statistiques importantes, et à une époque où on savait déjà que le nombre de malades guérissant sans traitement était de 98%. Donc je vous laisse faire le calcul. du nombre de malades qu'il faut pour voir comment un médicament peut augmenter le taux de guérison et le faire passer de 90 à 99% par exemple. En clair, à la question posée, personne ne connaissait la réponse. Réponse du sondage, 59% des gens répondent oui, 20% répondent non, et seulement 21% donnent la seule réponse admissible, je ne sais pas. Là je me suis dit, mais qu'est-ce qui se passe ? D'où vient notre promptitude à répondre de façon affirmative à des questions dont aucun humain sur Terre ne connaît la réponse. Et ça a déclenché l'écriture de ce tract, qui, si je devais l'écrire ou le réécrire aujourd'hui, je l'intitulerais non pas le goût du vrai, mais la force du faux, pour reprendre une expression d'Umberto Eco, qui, il me semble, cette force, est effectivement complètement dopée. par l'IA, puisque ça se mesure, les thèses fausses utilisent notre crédulité et le fait que le faux, pour notre cerveau, c'est une sorte de friandise. On aime le faux. Le faux est souvent plus spectaculaire que le vrai. Il est moins déceptif, il est moins compliqué. Et notre cerveau, ça les neuroscientifiques le savent bien, notre cerveau n'aime pas être contredit. En fait, il ne l'a jamais été, ce n'est pas le numérique qui a créé cette situation. Avant le numérique, les gens de gauche ne lisaient pas le Figaro. Les gens de droite ne lisaient pas Libération ni l'Humanité. Pourquoi ? Parce que lorsque vous lisez le journal, vous souhaitez que la façon dont les événements vous sont rapportés soit homomorphe à votre propre lecture du monde. Je ne parle pas du journal là, je parle du vrai monde. Et si votre journal dit des choses qui vous choquent, vous changez de journal. Mais aujourd'hui, l'IA, elle dope cette demande que nous avons, puisque les algorithmes vous identifient et vous connaissent beaucoup mieux individuellement que connaissait le rédacteur en chef du Schiaro, ses lecteurs. À partir du peu d'informations que vous lui donnez, ils sont capables d'identifier vos tropismes culturels, intellectuels, vos idées politiques, vos habitudes de consommateur, et ils vous abreuvent de vidéos et d'articles qui vont dans le sens de ce que vous pensez. Et donc ils vous offrent, pas gratuitement mais presque, des biais de confirmation qui vous enferment dans vos croyances. Et ça, c'est quelque chose d'assez inquiétant, parce que les grandes plateformes numériques, on les lit comme des médias d'information, alors que ce sont des entreprises commerciales. Et ce qui les intéresse, ce n'est pas la propagation de la vérité, ce qui les intéresse, c'est votre attention, c'est le temps que vous allez passer à les... regarder, aller suivre, etc. Et si, pour capter votre attention, une information fausse est plus efficace qu'une information vraie, c'est l'information fausse qui sera mise en avant. Et donc, c'est une question qu'on a traitée à l'Académie. Je vous invite à lire le rapport, il est accessible en ligne. On a quelques propositions, mais elles ne sont pas du tout simples à mettre en œuvre. Et donc, il y a une question politique au sens vraiment très élevé du terme et puis aussi la question du statut de la science si je prends par exemple la physique au hasard la physique moderne elle est née au 17e siècle avec des gens comme galilée et d'autres qui ont compris un truc fondamentale. C'est que le monde dans lequel on vit, ce que j'appelle le monde, ce n'est pas l'univers, c'est le monde dans lequel nos corps, nos enveloppes charnelles sont condamnés à demeurer. Donc c'est la Terre, l'atmosphère, on n'est pas dans le vide, c'est nos sens, c'est notre intellect, c'est le ciel étoilé tel qu'on le voit avec nos yeux. L'humanité a vu le ciel avec ses yeux pendant des millions d'années. Et bien ce monde, en fait, il est très particulier du point de vue physique. Et il nous masque les lois physiques qui pourtant le gouvernent. Par exemple, dans notre monde, quand vous faites tomber des cornes de masse différentes, vous voyez que les plus longs tombent plus vite que les plus légers. Dans notre monde, quand vous cessez de pédaler à vélo, votre vélo s'arrête. Vous en déduisez que l'immobilité est contagieuse. Si votre corps est immobile sur le vélo, le vélo s'immobilise. Vous en déduisons que l'immobilité est contagieuse, et vous en déduisez même, comme Aristote qui n'avait pas fait de vélo, que pour qu'un corps soit mis en mouvement, il faut qu'il soit soumis à une force. Pas de force, pas de mouvement. Tout ça est faux. La chute des corps d'Aristote, elle est fausse. Ce que je viens de dire, c'est faux. Nos montres sont synchronisées. On avait rendez-vous à 18h30 aujourd'hui, on était tous là à l'heure. Pourtant, entre le moment d'après rendez-vous et maintenant, on a tous fait des voyages en train, en voiture, peut-être en avion. On s'est déplacés dans l'espace et nos montres sont synchronisées. Qu'est-ce qu'on en déduit ? que le temps est universel, il est le même pour tous les observateurs, et il est absolu puisqu'il ne dépend pas des mouvements qu'on a dans l'espace. Ça c'est la vie dans le monde, complètement faux. Ça n'est vrai que parce que nos vitesses de déplacement sont négligeables, même en avion, par rapport à la vitesse de la lumière. Mais si on pouvait voyager... par les transports en commun, ne serait-ce qu'à un dixième de la vitesse de la lumière, nous ne pourrions pas prendre de rendez-vous. Nos temps propres, indiqués par nos mondes, se désynchroniseraient, et l'un serait là à 18h, tandis qu'un autre, qui aurait voyagé dans l'espace autrement, serait là plus tard ou plus tôt. Donc, ce monde, en fait, c'est ce qu'ont compris ces gens, les génies, ce monde nous trompe sur les lois qui le gouvernent. Et donc, si on veut comprendre les vraies lois physiques, Il faut trouver des stratagèmes intellectuels pour faire en sorte que le monde décoïncide de ce qu'il nous montre. Il faut comprendre que le spectacle du monde nous trompe. Et ces gens vont construire une nouvelle physique, la physique moderne, qui est tout le contraire d'une bureaucratie des apparences. Tout est loi de la physique, même classique, j'ai même pas besoin de parler de physique quantique ou de relativité. Les lois physiques qu'on apprend au lycée contrôlisent toutes. de l'observation. Et ensuite, il faut expliquer comment des lois qui contredisent l'observation expliquent quand même l'observation. Le principe d'inertie de Galilée dit un corps qui n'est soumis à aucune force avance en ligne droite à vitesse constante. Vous avez déjà vu ça, vous ? Qui a jamais vu un mouvement inertiel ? Personne. Et pourtant ce principe est un des principes fondamentaux de la mécanique. Pourquoi je dis ça ? Parce que là, je fais un pas de côté par rapport à votre question. Pourquoi je dis ça ? Parce que finalement, la physique s'est construite contre le bon sens, contre l'intuition qu'elle bafoue et même ridiculise. Donc le bon sens n'est pas une arme critique légitime contre la physique, puisque la physique le bafoue. En permanence. Or aujourd'hui, j'observe que la référence au bon sens, notamment dans le discours politique, est de plus en plus puissante. Le bon sens, il est très utile pour vivre dans le monde. Une personne qui en est complètement privée, sans doute peut avoir plus d'accidents que les autres. Mais c'est certainement pas une arme critique.

• Speaker #4

  on va continuer justement sur la question de la façon de penser avec une deuxième question ou une deuxième salve de questions pour vous Il me semble, pour vous avoir lu, qu'il y a quelque chose qui irrigue votre façon de penser, Étienne Klein, c'est la tension féconde entre la discipline, au sens de discipline scientifique comme la physique, et de rigueur intellectuelle, et l'indiscipline. Or aujourd'hui, on ne l'a pas abordé jusqu'ici, on vit, on habite dans des organisations, des institutions, on est formé dans des systèmes éducatifs où tout est classé, séparé, rangé. Donc dans Court-Circuit... Le deuxième livre sur lequel j'aimerais revenir, que vous avez écrit en 2023, je cite, vous dites « Nos façons ordinaires de nourrir la vie des idées consistent à la découper en secteurs, à la compartimenter en disciplines, à l'atomiser en petites spécialités étiquetées bien comme il faut. » Fin de citation. Alors il me semble que cette atomisation, elle est problématique, car ce à quoi on doit faire face, aujourd'hui, peut-être plus encore que jamais, est systémique et indomptable par nature. Et dans le même temps, on a un autre péril qui nous guette, c'est l'indiscipline totale, c'est le mélange confus, c'est le tout-ce-vaut qui fragilise la pensée au lieu de la libérer. D'où les deux questions que j'aimerais vous poser. Comment est-ce qu'on peut, d'après vous, rester rigoureux sans se laisser enfermer, sans se laisser discipliner ? Et comment redonner ces lettres de noblesse au court circuit intellectuel, celui qui va ouvrir les possibles sans sombrer dans le relativisme ? comment on fait ?

• Speaker #5

  mais où est-ce que vous trouvez ces questions là ? qui sont extrêmement puissantes bon, je vais essayer de répondre À votre question, subtile. Moi, je n'ai rien contre les disciplines. Je pense que les disciplines, c'est obligatoire. Elles résultent, si on prend les disciplines scientifiques, dures ou pas d'ailleurs, elles résultent d'une histoire. La spécialisation, elle est nécessaire à la progression des connaissances. Donc moi, je n'ai pas de grief à adresser au découpage dont il est question. Par contre, par contre. De temps en temps, et c'est ce que j'ai essayé de faire dans le court-circuit, il faut vérifier que la séparation qu'on instaure, ou que l'histoire a instaurée entre deux disciplines différentes, est toujours pertinente. Est-ce qu'il n'y a pas dans une discipline donnée des avancées, conceptuelles ou autres, des découvertes, qui viennent réinterroger le positionnement de la frontière ? Par exemple, entre la physique et la biologie. Quand on découvre le génome, par exemple, qu'est-ce que ça dit de cette interface ? Est-ce qu'elle ne se déplace pas ? Quand on fait des découvertes en physique sur la découverte du boson de Higgs, en 2012, une nouvelle particule qui avait été prédite 48 ans avant, si on la prend au sérieux, il faut la prendre au sérieux, elle vient changer notre façon de comprendre la relation entre matière et masse. Dans notre esprit, matière et masse, c'est deux choses qui sont quasiment consubstantielles. Quand vous pensez matière, aussitôt vous pensez masse, et quand vous pensez masse, vous pensez matière. Là, la découverte vient vous dire, attention, la masse des particules élémentaires ne vient pas d'elle-même, ce n'est pas une propriété qui l'aurait intrinsèque, c'est une propriété secondaire. qui résulte de leur interaction avec le vide qui n'est pas vide. Donc ça devient plus intéressant déjà. Et un niveau plus basique, un niveau plus basique. Donc l'exemple que je vais donner du boson de Higgs, c'est ce qu'on appelle une découverte philosophique négative, faite par les physiciens. C'est-à-dire que les physiciens produisent un résultat qui, si on le prend au sérieux, vient réinterroger, éclairer, peut-être même contraindre, peut-être même encore invalider. certaines réponses philosophiques qu'on apporte à une question philosophique. C'est ce qu'on devrait faire. C'est pas ce qu'on fait, mais c'est ce qu'on devrait faire. Et si vous-même vous prenez une question toute bête, toute bête, le temps. On est tous dans cette salle, allez en classe de terminale j'imagine, et en classe de terminale vous avez des cours de physique et de philo. Et moi j'ai eu la chance, le même jour, d'avoir le matin un cours de philo sur le temps. Et le professeur nous a parlé de Kant, Aristote, Heidegger, Merleau-Ponty, Bergson, Husserl. Je ne dis pas qu'on a tout compris, en tout cas moi. Et l'après-midi on est allé en cours de physique. Et le professeur de physique nous a parlé du paramètre T qu'on met dans les équations de physique. Et moi le soir je me suis dit mais... Le temps dont un palais philosophe. C'est la même chose que le temps dont a parlé le physicien ? Si la réponse est non, c'est deux choses différentes. Pourquoi c'est le même mot ? Et si ce sont deux choses identiques, est-ce qu'ils en disent les mêmes choses ? La réponse était clairement non. Einstein ne parle pas comme Aristote. Et donc la question c'est à qui j'accorde du crédit ? Si la question du temps m'intéresse...

• Speaker #0

  à qui j'accorde ma confiance ? au philosophe et si oui lequel ? parce qu'il dit pas tous la même chose ou bien la physique et si c'est la physique alors il faut que je tente d'imaginer ce que les équations de la physique dirait du temps si elle pouvait parler mais cette petite question m'a occupé 15 ans et la conclusion à laquelle je suis arrivé avec d'autres on a travaillé dans un groupe qui s'appelait chronos On s'est donné des cours, des conférences pendant des années. La réponse est que si on tenait compte de ce qu'on a appris par la physique sur le temps, notre langage à propos du temps aurait été tellement révolutionné qu'on ne pourrait plus comprendre les textes sur le temps du passé. Or, si vous lisez par exemple le livre XI des Confessions de saint Augustin, qui s'appelle Le Temps, C'est une vingtaine de pages, traduites en français, évidemment, vous lisez ce texte, et très curieusement, vous allez comprendre tout ce que dit Saint-Augustin. Alors qu'il y a eu les révolutions dont j'ai parlé, faites par Galilée, Newton, Einstein et tous les autres. Mais on comprend ce que dit Saint-Augustin, ce qui est extraordinaire. Et pourquoi on le comprend ? C'est parce qu'il parle comme nous. Ou plutôt, nous parlons comme lui. Autrement dit, le langage à propos du temps n'a nullement été impacté par les découvertes sur le temps. On continue à répéter les mêmes choses, les mêmes phrases. Ce qui n'est pas très grave, on se comprend. On se comprend, mais... Ça ne dit rien du temps en fait. Et ce langage, à force d'être fixe, invariable, il charrie avec lui des a priori clandestins qui déterminent notre façon de le penser. Et donc là il y a une situation où par une sorte de paresse intellectuelle, les philosophes font de la philosophie sur le temps, les physiciens écrivent des équations dans lesquelles il y a le paramètre temps, cette séparation disciplinaire permet à chaque communauté de se balader dans son couloir de nage. Alors que c'est à l'interface entre les couloirs que se passe la vraie vie intellectuelle. Donc en effet, dans ce mépris, plutôt dans cette sacralité des disciplines, on perd des occasions de penser.

• Speaker #1

  Bon là la transition est vraiment toute trouvée avec le troisième tableau, alors même qu'on ne s'était pas coordonné. Le hasard fait bien les choses. Je tiens juste à vous dire, on ramassera les copies 30 minutes après le départ d'Étienne Klein. Troisième et dernier tableau, avant que vous puissiez toutes et tous poser toutes les questions qui vous brûlent les lèvres à Étienne Klein, j'aimerais qu'on élargisse un tout petit peu le cadre. Mais on peut faire plus, je le sens. Parce qu'on va partir de votre dernier ouvrage qui s'appelle Éloche du dépassement, donc forcément on va être obligé d'aller encore un peu plus loin. Un philosophe Buzz Leclerc dirait vers l'infini et au-delà. Donc à maintes reprises, jusqu'ici les humains ont enjambé et parfois ils ont transgressé des frontières. Ils n'ont eu de cesse de repousser des limites, qu'elles soient techniques, physiques, mentales et symboliques. Mais aujourd'hui, cette dynamique du dépassement, elle se heurte à quelque chose qui est peut-être inédit, les limites planétaires, les limites de nos corps, les limites de nos systèmes, les limites de nos infrastructures, peut-être inédites, peut-être pas, les limites de notre monde fini, que... Quelqu'un que vous appréciez beaucoup, Paul Valéry, évoqué déjà dans Regards sur le monde actuel en 1931. Alors, je n'ai pas deux questions pour vous, Étienne Klein, j'en ai trois.

• Speaker #0

  On dénote.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que cela signifie pour vous au XXIe siècle, ouvrez les guillemets, repoussez ces limites, fermez les guillemets, comment peut-on apprendre à distinguer un dépassement qui élève d'un dépassement qui détruit ? Et comment renouer, ça c'est de votre faute, j'ai bien lu votre texte, avec une forme d'optimisme lucide, vous dites plus particulièrement optimisme raisonné, qui ne nie rien du réel, mais qui continue malgré tout d'ouvrir des horizons ?

• Speaker #0

  Je choisis l'ordre ou c'est imposé ? Vous avez fait des armes. C'est un dialogue avec Thomas Pesquet, et c'est lui qui a voulu qu'on se rende compte pour écrire ce livre qui est en fait une conversation. On s'est vu sept fois deux heures, à chaque fois sur un thème différent. Le titre « Éloge au pluriel du dépassement » , ce n'est pas un titre qui est vraiment fidèle au livre. Moi, je proposais plutôt qu'on l'appelle « En volée spéciale » . Parce que « Éloge du dépassement » , il y a des gens qui pensent que c'est le dépassement d'honneur. C'est pas un terme Merci. Alors que non, moi je n'ai rien contre toi, je m'en fous. C'est un titre qui crée une certaine confusion. Et par définition, on ne peut pas dépasser une limite. Sinon, c'est que ce n'est pas une limite. Par contre, on peut se tromper sur l'endroit où on croit qu'il y a des limites. Et si vous faites du sport, par exemple, vous voyez bien que les limites des capacités d'un corps sont relativement incertaines. Spinoza se demandait que peut un corps, et il répondait qu'on n'en sait rien. Habituellement, il y a des choses qui sont impossibles. On sait qu'on ne peut pas sauter directement au sommet de l'aiguille verte depuis Chamonix. Ça, c'est impossible. On ne peut pas voler... On ne peut pas voler nos propres ailes, d'autant qu'on n'en a pas. Il y a vraiment des choses impossibles. Mais ce que peut faire un corps, on ne sait pas bien. Regardez, vous avez peut-être vu comme moi avec fascination, les épreuves des Jeux paralympiques de Paris ou d'autres éditions précédentes. C'est incroyable. Vous avez des corps très gravement handicapés qui font des choses incroyables que des personnes valides ne peuvent pas toujours faire. Moi, je me souviens avoir vu un sauteur en hauteur unijambiste qui avait été amputé très haut, pratiquement au niveau de la hanche, qui a sauté sans prendre d'élan en fuzzberry à 1m82. Il y a combien de bipèdes qui sont capables de sauter ? 1m82, avec tous les lents possibles. Donc, qu'est-ce que peut un corps ? Quelles sont les limites du corps ? Personne n'en sait rien. Simplement, il y a dans l'histoire de l'humanité, en effet, quelque chose qui relève de l'esprit de conquête. On veut toujours aller se faire voir ailleurs. D'ailleurs, la physique moderne dont j'ai parlé, dont je vais vous parler en une phrase, Faire de la physique ? Ça consiste à aller se faire voir ailleurs, c'est-à-dire à poser des questions qu'on appelle contrefactuelles. Qu'est-ce qui se passerait si on était dans le vide ? Qu'est-ce qui se passerait si on était à cheval sur un rayon lumineux ? Qu'est-ce qui se passerait si on était au bord d'un trou noir ? On ne peut pas y aller, mais par la pensée, on peut imaginer qu'une... On fait des hypothèses, on invente des concepts, on énonce des lois. Et armés par ces lois et ces concepts, on vient réinterroger le monde. C'est ce qu'a fait Galilée, c'est ce qu'a fait Einstein, par des expériences de pensée comme on dit. Et avec Thomas Pesquet, on est d'accord pour dire que c'est quelque chose de précieux. Au sens, c'est quelque chose qu'il ne faut pas abandonner. Or aujourd'hui... Pour toutes les raisons que vous avez dites dans votre introduction, on est pris par l'urgence. On est pris par les urgences climatiques, environnementales de toutes sortes. Et ces urgences sont tellement perçues comme des sortes d'obligations d'agir dans tous les sens. nous empêche de tracer l'axe du temps à long terme. Autrement dit, on est tellement pris par l'urgence qu'on n'a plus le temps de penser le futur à long terme. Et ça, je pense que pour les jeunes générations, c'est quelque chose de très très difficile. Si je les compare à ma génération, moi je suis né il y a longtemps, et j'étais adolescent dans les années 70, et dans les années 70, on vivait psychologiquement Très très bien, parce que dans les magazines pour adolescents, le futur était configuré, il était mis sous nos yeux. On nous parlait de l'an 2000 toutes les semaines, dans ces magazines, sous la forme de bandes dessinées ou d'autres choses. On nous expliquait comment on allait voyager, travailler, se nourrir, communiquer, se divertir. Et ce futur était à la fois crédible, parce que ces images s'appuyaient sur la science, et attractif. De sorte que beaucoup de mes camarades étaient pressés d'y être, sans toujours comprendre qu'ils y seraient plus vieux. Et on a passé l'an 2000, et puis là, on est dans une situation où il n'y a aucune hâte du futur. Je pense que personne dans la salle ne serait candidat pour partir dans une capsule temporelle directement en 2050, sans avoir la garantie d'avoir un billet de retour. Et d'ailleurs, quand vous parlez du futur, Une question importante, quand vous parlez du futur, est-ce que vous parlez d'un sort de territoire qui existe déjà dans l'avenir et qui attend qu'on arrive ? Ou est-ce que quand vous pensez au futur, vous pensez à une chose qui, à l'heure où je vous parle, au présent, est encore dans le néant ? Quand vous tracez l'axe du temps, vous avez un segment sur lequel vous mettez la petite flèche. qui désigne le cours du temps, et vous mettez l'instant T, qui est l'instant présent. Quand vous écrivez T, l'instant présent, les instants du futur, ils sont déjà là à attendre que vous arriviez ? Les instants du passé, ils sont encore là, ou vous n'êtes plus, ou bien est-ce que l'instant présent, il existe seul au monde ? C'est-à-dire en étant ceinturé à gauche et à droite par du néant. Cette représentation ne le dit pas. Donc, quand vous parlez du futur, est-ce que vous parlez de quelque chose qui est déjà déterminé ? Quand je dis 2050, une fusée, vous y allez, ça suppose qu'il est déjà là. Parce que si 2050, c'est encore néant... je vous recommande de ne pas y aller, de rester là, à attendre qu'ils deviennent présents. Mais vous voyez qu'on a compris, en fait, et c'est une des sources de l'angoisse, que ce qui va se passer est en partie déterminé. Par exemple, l'évolution des températures de l'atmosphère d'ici à 2050, elle est déterminée par les émissions de gaz à effet de serre du passé. Donc il y a des choses qui sont déterminées. Mais aussi... que le futur va dépendre en partie de ce que nous allons faire. Et comme nous ne savons pas dire ce que nous allons faire, nous ne sommes pas capables de dire ce qui va se passer. Et donc le futur, à long terme, il est laissé en jachère intellectuelle. Il est en lévitation politique. Quand les hommes politiques nous parlent du futur, surtout en ce moment, c'est 2027. 2027, c'est dur. En 2027, il va se passer des choses qui vont changer notre rapport au futur. Mais lesquelles ? Et donc cette espèce de polarisation, d'une part sur le court terme, d'autre part sur le monde. Une sorte de rabattement sur le monde. Moi je ne regarde pas trop la télévision chez moi, mais je la regarde quand je suis à l'hôtel. Je regarde les informations sur les chaînes continues, etc. Il y a un truc extraordinaire, c'est qu'on ne nous parle que du monde, que de ce qui se passe dans notre monde. L'univers, non, jamais. On est le nez dans le guidon, et on est beaucoup plus soumis à des commentaires qu'à des informations. D'ailleurs, pour chaque information, on rassemble une armée de commentateurs, comme si c'était intéressant. Ce qui est intéressant, c'est l'information. Moi, quand je cours, j'écoute la BBC. Le journal de BBC, c'est des informations. Pas commentées, des informations. Et le fait, c'est une insiste qui nous ramène à la question d'avant. Si toute information mérite un grand nombre de commentaires, ça veut dire que toute interprétation est relative, et donc qu'il est même de vérité. subit une forme de déflation du fait qu'elle peut être commentée dans un sens ou dans l'autre de façon quasiment arbitraire et quand on s'intéresse à la question de la vérité

• Speaker #1

  qui moi me préoccupe beaucoup donc je reviens j'ai le droit c'est un concept que le passé était désormais non parce que

• Speaker #0

  Quel est le problème ? Aujourd'hui, il y a des gens qui disent que la vérité, ça ne va plus, on dit n'importe quoi, il faut apprendre aux gens l'esprit critique, il faut l'enseigner à l'école. Mais l'esprit critique, c'est exactement comme le cholestérol, il y a le bon et il y a le mauvais. Le bon esprit critique, c'est celui que vous adressez à votre propre pensée. « Penser, c'est dire non à sa pensée » , disait Alain. C'est critiquer sa pensée pour voir si elle résiste à la critique. Ce n'est pas de critiquer la pensée des autres, systématiquement. Et il y a un philosophe que j'aime beaucoup qui s'appelle Bernard Williams qui a expliqué une chose qui me semble parfaitement vraie, au sens où on la voit se dérouler dans les faits aujourd'hui. Il dit que dans nos sociétés, il y a deux courants de pensée contradictoires l'un avec l'autre, qui normalement devraient se combattre, mais qui, par un effet pervers, se renforcent mutuellement. Le premier, c'est ce qu'il appelle le désir de véracité. On est tous formés, informés, éduqués, et donc on a le souci de ne pas être dupes des discours institutionnels, politiques, des grandes organisations, du pouvoir, des élites, etc. Et on veut vérifier que ce qui nous est dit, nous est dit parce que c'est vrai, et non pas parce que ceux qui ont intérêt à le dire le disent. Et donc ce désir de véracité devrait normalement déclencher des enquêtes à l'issue desquelles on saurait si ce qu'il nous a dit est vrai ou faux. Et ce que montre Bernard Williams, c'est que ça ne se passe pas du tout comme ça. C'est qu'en fait le désir de véracité va déclencher dans la société tout entière un esprit critique généralisé qui va défaire l'idée qu'il y a des vérités assurées. Si moi je vous énonce une vérité scientifique par exemple, vous pourriez me dire mais... Cette vérité-là, elle est culturelle, elle est factuelle, elle est éphémère, elle est construite, elle est instrumentalisée, elle est relative, elle est factice. Bref, vous allez lui mettre un adjectif qui va affaiblir sa valeur. Donc l'esprit, le désir de véracité, explique Bernard Williams, aboutit à un déni de vérité, produit une déflation de l'idée même de vérité. Et ça, ça induit une forme de paresse intellectuelle. par le biais d'un relativisme, qui fait que chacun s'autorise à décider pour lui ce qui est vrai dans toutes les choses qu'on lui présente. Maintenant, je reviens à votre question sur l'optimisme. Bon, moi, je n'ai jamais raisonné en termes d'optimisme ou de pessimisme, parce que c'est deux attitudes assez semblables, en fait. Le pessimiste ne fait rien parce qu'il pense que c'est foutu, et l'optimiste ne fait rien parce qu'il pense que ça va s'arranger. Et puis, il y a surtout cette définition de l'optimisme que j'adore, qui avait été proposée par Jean Dormesson, qui disait, un optimiste, c'est un gars qui fait ses mots croisés avec un stylo bille. Il vaut mieux les faire avec un crayon et une gomme. Donc, ce qu'il faut que nous fassions, c'est qu'on continue de faire des mots croisés. Il ne faut pas être pessimiste au point de renoncer à en faire. Il faut donc avancer, avoir des projets. s'il s'agit d'une croisée avec un crayon et une gomme. Et je pense que c'est important que les chercheurs, mais aussi d'autres, tracent l'axe du temps à très long terme. Parce que, pour les jeunes générations, le fait que le futur ne soit pas configuré est une source d'angoisse. Il n'y a pas que l'éco-anxiété, il n'y a pas que l'anxiété liée au changement climatique. Il y a surtout, à mon avis... pour en discuter beaucoup avec mes étudiants à Centrale, il y a l'angoisse qui est née, qui est provoquée par le fait qu'il n'y a pas de récit qui nous connecte au futur. Il ne s'agit pas de promettre des lendemains qui chantent, il s'agit de donner de la perspective. La perspective, ce n'est pas la même chose que la prospective. C'est la perspective. En gros, il s'agit de se poser la question, qu'est-ce qu'on veut ? Qu'est-ce qu'on veut ? En tenant compte, dans la façon d'y répondre, de ce qu'on sait. Qu'est-ce qu'on veut en tenant compte de ce qu'on sait ? Il me semble que ce n'est pas du tout ce qu'on fait, justement. Et ce serait intéressant que ce travail soit fait à une plus grande échelle. On a commencé de le faire, vous vous souvenez, pendant le Covid. Pendant le Covid, il y a eu des think tanks, des éditeurs qui ont publié des collections qui s'intitulaient « Le monde de demain » . On était à l'arrêt et on s'est dit « Tiens, on est à l'arrêt, on va pouvoir réfléchir à la suite » . Il y a eu énormément de propositions qui ont été oubliées aussitôt que la pandémie a cessé, comme d'habitude. Les pandémies sont toujours suivies par une amnésie qui empêche de retenir les leçons qu'on a prises pendant leur déroulement. Et donc, moi, si vous voulez, je vois bien que les jeunes qui viennent pour faire des thèses chez nous, ou même pour un poste d'ingénieur ou d'autre chose, ils nous demandent, vous faites ces recherches-là, Mais pourquoi vous les faites ? Et pourquoi c'est en deux mots ? Pourquoi ? C'est quoi le but ? Et donc il faut à mon avis réinstaurer, sinon l'idée de progrès, du moins autant juste que l'innovation. L'innovation est darwinienne. On innove parce qu'on peut innover. L'idée de progrès qu'on a abandonnée était lamarckienne. On configure le futur à l'avance d'une façon crédible et attractive et ensuite on travaille à le faire advenir. On a besoin de configurer le futur pour que nos actions présentes aient un sens. Un sens qui ne soit pas balayé par la multiplicité des urgences qu'il faut par ailleurs relever. Les chercheurs ont des projets à long terme. Thomas Pesquet, dans le livre, parle des missions spatiales du futur, qui sont pour certaines prévues selon des calendriers qui sont très lointains. Dans ma discipline, il y a des projets d'accélérateurs pour remplacer le LHC, grâce auxquels on a découvert le Boson X pour 2050, 2070. On a tout calculé, il faut un tunnel de 92 km, il est dessiné, le prix est estimé, etc. La question c'est, qu'est-ce qu'on veut de ça ? Donc il y a des débats publics qui commencent, mais on voit bien que l'appétit pour la connaissance est complètement écrasé par le sentiment d'urgence dont je viens de parler. Il y a même des gens qui nous disent, mais 2050, 2070, est-ce que les questions que vous vous posez, du genre, est-ce que le Boson-Dix a des partenaires chargés, intéresseront les gens en 2070 ? Moi, je n'en sais rien. Mais ce qui est sûr, c'est que si on ne fait pas la machine, en 2070, personne... ne s'y intéressera, ça c'est sûr. Et donc, il me semble qu'une partie de nos missions, c'est de donner... une incarnation tangible au futur à long terme. Après, il se passera ce qui se passera. Mais si on ne lance pas des espèces de fusées temporelles qui donnent au futur quelque chose qui est une certaine connaturalité avec nos désirs, il me semble que l'angoisse du futur va s'accentuer. Dans le passage de l'an 2000 dont j'ai parlé, il y a un effet purement numérologique. C'était un changement de siècle, de millénaire. Et donc ça a été un horizon projectif extrêmement puissant pour des raisons purement numériques. Et là on est dans une phase de descente, c'est comme si on était en train de descendre de l'an 2000. On descend, on a l'impression de décliner, et on n'arrive pas à fabriquer un horizon projectif. qui est la même puissance symbolique qu'il y avait pu avoir l'an 2000. Moi je comprends ça avec l'alpinisme. Quand vous escalez une montagne, dans la phase de montée donc, vous êtes complètement tendu vers l'objectif. Tout votre corps, votre esprit sont en phase l'un avec l'autre. Vous voulez le sommet. Vous atteignez le sommet. Il y a une sorte de joie transcendante qui vous illumine. Et puis après il faut descendre. Et la descente, en fait, on n'y avait pas vraiment pensé. Et la descente, elle vous éloigne de votre objectif physiquement et psychiquement. Vous perdez l'altitude et plus vous descendez loin du sommet, plus votre objectif s'éloigne de vous. Et en plus, elle fait mal aux genoux. Et pendant la descente, en général, les alpinistes ne fabriquent pas de nouveaux projets d'ascension. Il faut attendre un peu après pour que l'envie de grimper revienne. Il me semble qu'on est dans la descente. On descend dans 2000, on a mal aux genoux et on a du mal à parler du futur d'une façon qui nous donne envie d'avancer ensemble. Il y avait une troisième question ?

• Speaker #1

  Non, je pense que là on a même traité plus que trois questions. J'allais peut-être juste rebondir et conclure avec vous. Un petit peu comme si cette époque d'aujourd'hui donne raison, quelques décennies plus tard, à Paul Valéry. Décidément, on y revient quand même assez souvent. Paul Valéry,

• Speaker #0

  il est incroyable, parce que si on le lit, ses propos sur l'intelligence, d'autres livres. C'est incroyable. Si je donne à lire Paul Valéry et mes étudiants, sur leur dire qui a écrit ces lignes et quand elles ont été écrites, ils pensent que ça a été publié dans un journal la semaine dernière. Moyennant un vocabulaire un peu riche que... peut-être qu'ils ne comprendraient pas.

• Speaker #1

  C'est ça. Mais bon, il a eu notamment une phrase très simple à énoncer et à comprendre, je pense. On avance dans l'avenir à reculons. Moi, j'ai traduit ça par on traverse sa vie en moonwalk, on regarde l'hier, on a de la peine à regarder le demain et j'ai l'impression que vous nous avez donné l'envie, en fait, de retrouver du désir pour... Tourner un tout petit peu la tête, finalement, regarder au-dessus de l'épaule et puis se rendre compte que ces territoires à découvrir, ce goût de l'avenir peut réexister. J'ai l'impression aussi qu'on travaille beaucoup, on réfléchit beaucoup, on agit beaucoup fort de nos souvenirs. Finalement, vous évoquiez le passé comme un temps disparu. Il est disparu dès lors qu'on ne s'en souvient plus. Tant qu'on s'en souvient, il continue de coexister avec le présent. Mais moi, ce qui me perturbe un petit peu, et j'ai l'impression que vous avez amené des éléments de réponse ce soir, donc je vous remercie, c'est qu'on n'a pas, par contre, de mémoire des futurs. On a une difficulté, finalement, à faire vivre dans le présent ces futurs, parce que, à nouveau, dit que c'est de Paul Valéry, on avance dans l'avenir à reculons.

• Speaker #0

  On avance tellement à reculons qu'il y a beaucoup de personnes qui expriment leur nostalgie du passé, avec l'idée que c'était mieux avant. Bon, ça, j'ai du mal à supporter ça, moi. Évidemment, on a tous, dans le passé, une période de référence qu'on aimerait bien visiter. Moi, par exemple, vous ne me posez pas la question, mais j'y réponds, ce serait 1927, hôtel Métropole, Bruxelles, Conseil de Solvay sur la mécanique quantique, Einstein et Bohr qui s'isolent pour parler de l'interprétation de la physique quantique. Il n'y a pas de trace écrite de ce qu'ils se sont dit, c'était à huis clos. Si je pouvais y aller pour écouter avec un traducteur, leur conversation, je paierais vraiment cher. Mais je sais bien que je n'aurai jamais le courage d'aller chez le dentiste en 1927. C'est-à-dire, personne ne supporterait le passé en connaissant la suite de l'histoire. Évidemment, on pourrait le supporter comme le supportaient les gens du passé, qui ne connaissaient pas la suite de l'histoire. Mais nous qui savons qu'il est possible d'aller chez le dentiste sans avoir mal, nous ne supporterions pas les douleurs physiques. que vivaient les gens de cette époque. Donc il y a ça, et puis vous avez parlé du changement, ça change très vite. Donc il y a des gens qui disent, il faut quand même conserver ce qu'on veut conserver. Et là on tombe sur l'ambiguïté qui est la suivante. Vous savez, les grecs avaient conçu le paradoxe qu'il y a entre l'idée de changement et l'idée d'identité. Ils avaient fait un constat très simple, si une chose reste identique à elle-même, c'est qu'elle n'a pas changé, et si elle change, c'est qu'elle n'est pas identique à elle-même. Donc, ça a clivé la philosophie d'un côté parménide, la philosophie de l'être, qui ne change pas, et de l'autre côté, Héraclite, le philosophe du devenir. Comment est-ce qu'on a réglé la contradiction ? Par un stratagème langagier assez astucieux, qui est que dans la langue française, mais c'est vrai dans beaucoup d'autres langues, le sujet du verbe changer, C'est ce qui ne change pas quand vous dites qu'il a changé. Et là, on est... Eu. Imaginez que je vous ai vu il y a 5 ans et je vous retrouve ce soir. Et je vous dis que vous avez changé. C'est peut-être la coupe de cheveux. C'est possible ça.

• Speaker #1

  On avait dit qu'on n'allait pas la faire celle-là.

• Speaker #0

  Non mais, excusez-moi, c'est sorti trop vite. Bref. Il y a des choses de vous qui ont changé, mais c'est toujours vous. Vous avez changé, mais à la fin de ces changements qui vous ont affecté, c'est toujours vous. Vous n'avez pas été remplacé par quelqu'un d'autre. Donc quand je dis que X a changé, à la fin du changement, j'ai affaire à X encore. X n'est pas devenu Y. Donc le sujet du verbe changer, c'est ce qui ne change pas quand on dit qu'il a changé. Donc quand on dit qu'on doit changer, On doit faire la transition écologique, énergétique. On est tous d'accord là-dessus. Mais la seule vraie question, c'est qu'est-ce qu'on doit changer pour conserver ce qu'on veut conserver. Et moi j'observe, il y a eu des débats à l'Assemblée sur la transition énergétique. Personne n'a discuté de ça. Tout le monde est d'accord pour la transition. Mais il faut préciser. Ce qu'on entend par là, en disant ce qu'on doit conserver. Qu'est-ce qu'on veut conserver ? Est-ce qu'on veut conserver, par exemple, le prix du kilowattheure électrique ? Est-ce que c'est ça qui doit rester invariant ? Ou bien est-ce que c'est plutôt notre mode de vie, quitte à payer l'électricité beaucoup plus cher ? Ou bien est-ce qu'on veut conserver le taux de CO2 dans l'atmosphère, empêcher qu'il augmente ? Dans les trois exemples que j'ai pris, et je pourrais en prendre vingt autres, les mesures que ça réclamerait seraient complètement différentes. Donc on a pris une expression totem, un mot totem, transition énergétique, sans vraiment dire ce qu'on met derrière, de sorte qu'on a créé un consensus artificiel derrière un mot qui n'est pas assez précis pour qu'on puisse le décliner en action politique claire.

• Speaker #1

  Et là, j'ai préparé pour vous une fin de conversation abrupte, comme la face nord de l'Aiger, dans un monde fini. Il fallait s'attendre à ce que cette conversation ait elle aussi une fin. Merci, Etienne Klein.

• Speaker #0

  Merci à vous.

• Speaker #2

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