Saint-Michel, une prison pas comme les autres ? | Oh là là Toulouse

Description

La prison Saint-Michel reste une énigme pour la plupart des Toulousains. Une entrée aux allures de château fort qui interpelle les passants, cinq immenses murs de briques et de galets derrière lesquels se cache un pan entier de l'histoire de notre ville.

C’est sur le modèle des prisons américaines que Jacques-Jean Esquié dessine les plans de cette prison départementale qui ouvrira en 1872 : une rotonde centrale pensée pour optimiser la surveillance, un beffroi qui donne l’emploi du temps et sonne l’alarme, cinq quartiers distribués en étoile où sont enfermés les prisonniers, dont des femmes, et notre fameux Castelet ! Avec sa forme de château médiéval flanqué de deux tours crénelées, il est pensé pour dissuader le citoyen d’enfreindre la loi.

Mon invitée pour cet épisode de rentrée n'est autre que Marie Delanoë, Directrice des monuments historiques de la ville de Toulouse. Nous nous sommes donné rendez-vous dans le jardin du directeur de l'ancienne prison pour réaliser cet entretien. Je vous propose de plonger ensemble dans l'histoire mouvementée de cette maison d'arrêt qui a marqué la vie carcérale toulousaine durant 137 années.

Crédits photo : Laurent Moussinac par Raïsha Seewoonarain, Marie Delanoë par Alexandre Ollier

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
cinq immenses murs de briques rouges et de galets se dresse dans le quartier saint-michel une entrée aux allures de châteaufort flanqué de deux tours crenelé une inscription en lettres métalliques indiquant maison d'arrêt voilà ce qu'il qui s'offre au regard des Toulousains depuis 1872, enfin aux Toulousains qui n'ont pas eu le malheur d'y être enfermés. Prisant pour hommes, femmes et enfants depuis sa création, lieu d'enfermement, de torture et d'exécution de résistants durant la Seconde Guerre mondiale, ces cinq murs épais auraient tant de choses à nous raconter. La maison d'Arrêt Saint-Michel, c'est peut-être l'un des espaces les plus énigmatiques dans la ville. La prison a fermé ses portes en 2009, mais en 2020. Le Castelet, cette fameuse entrée aux allures médiévales, a rouvert au public et accueille un espace muséographique dédié à l'histoire du lieu. Aujourd'hui, je suis avec Marie Delanoë, directrice des monuments historiques de la ville de Toulouse. Et nous nous sommes donnés rendez-vous dans le jardin du directeur de l'ancienne prison pour mieux en percer ses mystères. Bonjour Marie.
Speaker #1
Bonjour Laurent.
Speaker #0
Est-ce que c'est vrai que la maison d'arrêt Saint-Michel a été dessinée sur le modèle des prisons américaines ?
Speaker #1
Alors c'est vrai, mais je dirais plutôt qu'elle est le fruit de son temps, d'une réflexion sur la prison panoptique. Donc la prison panoptique, c'est pan, P-A-N, optique, ce qui veut dire tout voir. Et tout voir, c'est le fruit d'une réflexion sur les nouvelles prisons, après la Révolution, à la fin de l'Ancien Régime, sur la surveillance. La surveillance des détenus, mais c'est même une chaîne de surveillance, puisque les surveillants sont surveillés. Et donc c'est tout ce contexte-là qui aboutit à la prison Saint-Michel, qui est une prison à cinq branches, en fait cinq quartiers, dont on parlera peut-être un peu plus tard tout à l'heure.
Speaker #0
Merci Marie Delannoye, directrice des monuments historiques de la ville de Toulouse, de me recevoir dans l'enceinte de cette prison, historique également, avec mon petit micro pour ce nouvel épisode du podcast. Oh là là Toulouse ! Alors juste pour que les gens visualisent, est-ce que tu peux nous faire Marie une audio description exhaustive de l'endroit où se déroule notre entretien ?
Speaker #1
Alors nous nous trouvons là en ce moment dans le jardin du directeur du Castelet, en fait, nous nous trouvons sur le site du Castelet de l'ancienne prison Saint-Michel. Autour de nous, en fait, on est dans l'endroit le plus agréable, je dirais, puisqu'on a quelques arbres qui nous couvrent la tête, de la végétation un peu partout. Mais surtout, ce qui est très intéressant, c'est de voir que cet espace, ce jardin, il est sain de murs, mais que derrière ce mur, là, en me penchant un petit peu, je vois la rotonde de l'ancienne prison Saint-Michel. Je vois les anciens appartements du directeur et je vois la cour d'honneur, en me retournant un petit peu, la cour d'honneur du Castelet, qui elle-même est une cour finalement qui tranche un peu. avec la façade, parce que celle-ci, elle est plutôt, avec ses grandes arcades et ses galeries, ses arcades cintrées, plutôt sur le modèle des cours de monastère, pour donner l'impression qu'on arrive dans un endroit serein, mais surtout le lieu, non pas de la répression, mais le lieu de l'éducation. Et ça, c'était quelque chose de très important pour l'architecte Jacques-Jean Esquier, de cette prison Saint-Michel.
Speaker #0
L'histoire de la maison d'arrêt Saint-Michel commence au XIXe siècle quand la France a besoin de construire des pénitenciers pour enfermer les nombreux prisonniers engendrés par le nouveau code pénal post-révolutionnaire. C'est sur le modèle des prisons panoptiques que Jacques-Jean Esquier dessine les plans de cette prison départementale qui ouvrira en 18... En 1872, une rotonde centrale pensée pour optimiser la surveillance, un beffroi qui donne l'emploi du temps et sonne l'alarme, cinq quartiers distribués en étoiles où sont enfermés les prisonniers, dont des femmes, et notre fameux Castelet. Avec sa forme de château médiéval flanqué de deux tours crénelées, il est pensé pour dissuader le citoyen d'enfreindre la loi. C'est aussi là que se trouve l'administration de la prison et l'appartement du directeur. Occupé pendant la seconde guerre mondiale par le régime de Vichy, puis par les nazis, la prison Saint-Michel devient un lieu d'internement et de... de torture, des figures majeures de la résistance comme Alfred Nakache, François Verdier, André Malraux ou encore Conchita, Granger, Ramos y sont enfermés. Les allers-retours au siège de la Gestapo située au Busca pour y subir torture et interrogatoire sont monnaie courante, on retiendra le nom du résistant Marcel Langer, guillotiné par Vichy en 1943 dans la cour d'honneur et dont le nom de la station de métro Saint-Michel honore la mémoire. Plus récemment, c'est en 2003 que les 528... Les détenus de la prison Saint-Michel ont été déplacés à la maison d'arrêt de Seyss et il faut attendre 2009 pour que les 30 détenus du centre de semi-liberté soient également transférés, marquant ainsi la fin de 137 années de vie carcérale à Toulouse. Alors on l'aura compris Marie de Lanoë, les plans de la prison dessinés par Jacques-Jean Esquier en 1854 s'inspirent des modèles des prisons américaines et prisons panoptiques. Marie, pour commencer, j'avais envie que tu nous expliques comment s'organise ce type de prison et est-ce que c'est vraiment... Un modèle révolutionnaire, ce modèle panoptique.
Speaker #1
Alors je dirais peut-être plutôt que c'est un modèle post-révolutionnaire, si je veux jouer avec les mots, mais je sais que tu vas bien aimer ça, parce qu'on dit que le XIXe siècle est le siècle des prisons. On est dans vraiment un moment de conception, on repense, on crée même des philosophies de la prison. Et c'est dans un contexte de progrès social que naissent ces prisons panoptiques. Le premier modèle, c'est Jérémy Bentham, qui est anglais, à la fin du XIXe siècle, qui le crée avec le panopticon. Donc, j'ai dit tout à l'heure ce que signifie panoptique. Et lui, sa première version, c'est un dessin d'une prison ronde avec un plan centré. Et pour vous le figurer, puisqu'on est sur un podcast, je ne vais pas vous montrer d'image, mais vous pouvez vous imaginer tout simplement une horloge. Vous imaginez une horloge et là où s'accrochent les aiguilles, c'est là où se trouvent les surveillants qui peuvent regarder et embrasser du regard en tournant la tête. C'est bien sûr 360 degrés de cellules. Les cellules sont toutes tournées vers le surveillant, vers le point central. Ce qui signifie que les détenus sont visibles en permanence. Et ce qui est très important et très intéressant dans cette réflexion, c'est qu'on a une double intention. La première, c'est vraiment de se dire qu'il faut une forme de rédemption, enfin c'est un registre religieux, mais en tout cas, se soigner, une guérison morale. La prison, c'est le lieu de la guérison morale. Et ça, c'est vraiment le fil directeur du XIXe siècle. Et la prison Saint-Michel est le fruit de cette même réflexion. Les détenus sont visibles à tout moment et ils ne savent pas à quel moment ils sont observés. Puisqu'on les voit, mais... Eux ne voient personne. Et donc, il faut que leur comportement soit exemplaire, quel que soit le moment de la journée ou de la nuit, puisque à tout moment, ils peuvent être surveillés. Et c'est ça qui est révolutionnaire dans la conception des prisons. En France, on organise un voyage aux Etats-Unis, donc je suis d'accord avec toi, c'est effectivement sur des modèles de prison américaines que cette prison Saint-Michel a été dessinée et construite. Et au cours de ce voyage, on va visiter deux prisons. La prison de Philadelphie et la prison d'Auburn. La prison de Philadelphie est sur un plan qui permet là aussi de surveiller tous les détenus, mais d'une façon qui est extrêmement angoissante, à tel point que ce premier modèle qui a été mis en œuvre en France a causé un tel nombre de suicides qu'on va finalement se rapprocher du modèle d'Auburn, qui est un modèle où la vie en commun prend une place assez importante dans la journée pour les détenus. Et la prison Saint-Michel est le fruit de la fusion, une version mixte en fait, de ces deux prisons. Je m'explique. A la fois, on a ces quartiers qui permettent d'observer, de surveiller en fait les détenus, mais des temps, donc je ne l'ai pas dit, des cellules individuelles. Donc un isolement qui est quand même très important, et des temps en commun avec, par exemple, du travail en atelier dans la journée, puisque des entreprises venaient, avec une main d'œuvre à moindre coût, faire faire leur production en prison. Et donc cette fusion des deux modèles aboutit au plan de la prison Saint-Michel. Donc cette prison, c'est un plan en étoile. à cinq branches, avec la rotonde au milieu, et je dirais la sixième branche qui n'est pas dessinée, puisque c'est un plan symétrique, la sixième branche mène vers le Castelet, le Castelet qui donne sur la rue. Donc on entre, en fait on quitte la cité en quelque sorte, pour rentrer, la cité, la ville bien sûr, pour rentrer par le Castelet, qui est dédié à l'administration, aux services généraux, Au logement aussi du directeur, on l'a dit. Tout à l'heure, on traverse cette cour et ensuite on pénètre dans la prison en elle-même. Et c'est ce castelet qui est le lieu de l'entrée et de la sortie. Donc c'est aussi le lieu de la libération, finalement.
Speaker #0
Alors Marie, je t'ai entendu dire que les prisonniers sont logés de manière individuelle, qu'il y a des temps en commun, qu'il y a des temps de travail, et c'est un petit peu l'objet de ma prochaine question. Je me demande à quoi pouvait bien ressembler la vie dans cette prison au XIXe et au début du XXe siècle. Et quand je dis la vie dans cette prison, c'est à la fois côté prisonnier et aussi à la fois côté gardien. Comment s'organise la vie de ces personnes ?
Speaker #1
Alors, pour repartir quand même du sujet de l'architecture de cette prison, on n'oublie pas qu'on parle de monuments historiques, donc l'architecture nous intéresse en premier lieu. L'architecture a guidé, je dirais plutôt, la conséquence des réflexions qui ont été menées. Et le fait d'avoir cinq quartiers ou cinq ailes va permettre de dissocier les différentes catégories de détenus. On a des détenus, des prisonniers de droit commun, des criminels, des prévenus qui sont dans l'attente d'un jugement. On a des hommes, on a des femmes, on a des mineurs. Alors les mineurs c'est entre 13 et l'âge de la majorité, donc c'est 18 ans ou 21 ans en fonction des périodes. Et donc tous ces détenus, évidemment, ne vont pas pouvoir se croiser en même temps. Certains ne se croisent jamais, comme par exemple les femmes et les hommes. n'ont aucun temps de promenade en commun, par exemple. Donc la vie se déroule de la façon suivante, elle est extrêmement normée, réglementée. On réveille tous les détenus à heure fixe. Alors c'est l'État qui le détermine, mais le directeur de prison peut choisir si c'est 7h30, 8h, que sais-je. Et extinction des feux à heure fixe. Et entre ces deux moments-là, Eh bien, certains vont pouvoir sortir de leurs cellules pour des promenades, pour des activités, je le disais tout à l'heure, pour travailler également, faire des menus travaux qui peuvent être différents pour les hommes et pour les femmes. Par exemple, les femmes, progressivement, ont été chargées d'entretenir tout ce qui était la buanderie, le linge, en fait, de la prison Saint-Michel. C'était les détenues elles-mêmes qui s'en occupaient. Et certains, évidemment, ne pouvaient pas avoir le même privilège, je dirais. Enfin, c'est peut-être exagéré de dire ça, mais en tout cas, des détenus dangereux ne pouvaient pas sortir aux mêmes heures. Donc, il y avait une alternance dans les créneaux de promenade. Entre les ailes de la prison, il y a des cours. Il y avait même des terrains de foot. Il y a différentes activités qu'on peut mener. et Il y a une autre activité qui est fondamentale dès l'origine, je ne l'ai pas dit encore, mais c'est la religion, qui est au centre aussi du projet de prison et même de leur réalisation, puisque la rotonde, qui est cette rotule centrale qui vient distribuer les cinq ailes, est le lieu voulu par Jacques-Jean Esquier, puisque je n'en ai pas encore parlé, notre cher Jacques-Jean Esquier, l'architecte de la prison Saint-Michel, qui était un architecte. départemental mais aussi diocésain et qui a conçu différents grands monuments, édifices à Toulouse et on connaît en particulier la prison Saint-Michel mais également ce qui est aujourd'hui l'hôpital Marchand. Et donc l'architecte a voulu dès le départ avoir dans la rotonde la chapelle. Cette chapelle qui dans cette architecture à version sociale va permettre aux détenus de réfléchir et de se nettoyer l'âme en quelque sorte pour pouvoir ressortir nettoyés de leurs péchés, entre guillemets, pour revenir sur l'allusion religieuse. Finalement, Jacques-Jean Esquier est évincé du projet avant son inauguration et c'est Chambert qui récupère... le chantier qui est son ennemi absolu, son rival, puisque Jacques-Jean Esquier était républicain et ça n'a pas plu. On est à ce moment-là, c'est Chambert qui reçoit la préférence et Chambert modifie les plans. Donc la chapelle dans cette prison, telle qu'elle a existé jusqu'au 1923, Cet uneième siècle, finalement, se trouve tout en haut de la rotonde. C'est un petit espace qui est aussi dédié aux activités, un peu comme une salle polyvalente, en quelque sorte. Je tiens à dire aussi, par rapport à ce thème de la religion, qu'il y avait également une salle dévolue aux protestants et une autre aux juifs. Une chose assez importante aussi, c'est la question de l'hygiène, puisqu'on est aussi à l'époque de l'architecture hygiéniste, que ce soit dans l'architecture des bâtiments civils, comme c'est là le cas d'une prison. mais aussi dans l'habitation de tout un chacun. Et l'hygiène est au centre du projet pour Jacques-Jean Esquier, mais pour ses confrères également. C'est-à-dire qu'il y a non seulement le chauffage, le chauffage établi par des conduits. Alors, il y a une structure métallique au niveau des planchers, par exemple, pour prévenir des incendies. Mais cette structure permet également de faire passer des conduits de chauffage. Et ça, c'est extrêmement important. moderne, puisque les habitants de la ville de Toulouse, à la même époque, n'ont pas le chauffage.
Speaker #0
Ça devait faire jaser, peut-être.
Speaker #1
Absolument, je ne sais pas si on s'en rendait vraiment compte à l'époque. On ne va quand même pas dire que les détenus étaient privilégiés, bien sûr, mais c'est vraiment un signal d'investir sur la modernité en prison. Et ça, c'est quelque chose dont il faut avoir conscience. Un autre aspect, c'est aussi l'hygiène corporelle avec les douches. On pouvait se doucher trois fois par semaine grâce à l'accès aux douches zénitales qui tombent du haut. Et ça aussi, c'est une modernité.
Speaker #0
Marie, je crois savoir qu'on faisait souvent fonctionner la guillotine devant la prison, c'est vrai ?
Speaker #1
Souvent, peut-être pas, mais oui. Il y a eu une période entre 1913 et 1923. Les exécutions étaient publiques et elles se faisaient... Sur le parvis, ce qui correspond aujourd'hui à l'entrée de la porte du Castelet, de l'ancienne prison Saint-Michel, entre la sortie du métro et la porte de la prison, grosso modo. Et c'est ici que la guillotine était installée et que se tenaient les exécutions publiques. A partir de 1923, ce n'est plus à l'extérieur mais à l'intérieur du Castelet qu'ont lieu les exécutions. Et la dernière exécution a lieu en 1948. Mais c'est vraiment une sorte d'exception, puisque la dernière exécution vraiment très importante qu'il y a eu lieu, elles sont toutes importantes, pardon quand on perd la vie, elles sont toutes importantes, c'est un peu bête de dire ça, mais c'est Marcel Langer. Marcel Langer qui était le chef de la 35e brigade des FTP-MOI pendant la Seconde Guerre mondiale et qui a été guillotiné à 5h du matin dans la cour du Castelet de l'ancienne prison Saint-Michel. Et c'est le dernier à avoir été exécuté par guillotine, parce qu'ensuite, par peur des répressions, les autres résistants ont été fusillés. Et on a dans ce castelet, qui est aussi un espace mémoriel, le poteau d'exécution, avec une plaque mémorielle, qui rappelle qu'ici ont été fusillés de très nombreux résistants, parfois très jeunes, et qui ont ici perdu la vie.
Speaker #0
C'est justement l'objet de ma prochaine question. Durant la Seconde Guerre mondiale, Marie, la prison Saint-Michel occupe une place centrale. Et je crois que c'est justement un grand travail mémorial à ce sujet que vous faites au Castelé. Tu nous en parles ?
Speaker #1
Alors, il y a énormément de choses à dire. En réalité, on se trouve ici, pour l'histoire de Toulouse, mais pour l'histoire même de France, je dirais, sur un lieu d'une importance historique qui est... Absolument phénoménal et d'être on n'a pas conscience. Cette prison Saint-Michel était le passage obligé finalement de tous les résistants et puis de tout ce qui se passait finalement pendant la Seconde Guerre mondiale. Alors je ne vais pas faire toute l'histoire de la guerre bien sûr parce qu'on n'a pas le temps et ce n'est pas l'objet de ce podcast. Mais il faut savoir que la prison Saint-Michel était au cœur de tout le système répressif des nazis. Pendant la seconde guerre mondiale, ils récupéraient, finalement étaient ici incarcérés et détenus tous les résistants qui étaient capturés dans la grande région R4 qui correspond grosso modo à l'ancienne région Midi-Pyrénées et que sont passés entre ces murs presque tous les résistants dont on connaît le nom aujourd'hui. Ce travail est un travail de la société. C'est encore un travail qui est en cours de se faire, vraiment, très très contemporain de recherche, puisqu'on est à la période charnière où disparaissent les derniers témoins. Beaucoup, beaucoup de témoins, de témoins directs, les résistants en eux-mêmes, qui ont survécu, ont témoigné être passés par la prison Saint-Michel, dont on ne savait rien à ce moment-là. On savait que les résistants y entraient, mais on ne savait pas toujours quand ils en sortaient. C'est ici qu'ils étaient détenus, capturés, qu'ils étaient torturés. Mais pas toujours exécutés, parce que les nazis exécutaient plutôt en forêt, dans les alentours de Toulouse. Alors ça pouvait être le bois de la Reule, Busée-sur-Tarne, la forêt de Bouconne pour François Verdier. En fait, tous les grands résistants, tous ceux qui ont laissé leur nom, sont passés par la prison Saint-Michel. Alors il faut savoir que lorsque les nazis... passe la ligne de démarcation le 11 novembre 1942 et que Toulouse est occupée par les nazis, ils réquisitionnent la prison Saint-Michel. Ils occupent trois ailes, les trois ailes les plus éloignées du Castelet et les autorités françaises, les Vichy, récupèrent les deux ailes les plus proches du Castelet. Et c'est à ce moment-là également qu'ont lieu les cours martiales. Les cours martiales, ce sont et Finalement, des tribunaux qui donnent la justice de façon expéditive, extrêmement sommaire, et qui sont des sortes d'excuses pour pouvoir ensuite exécuter et donner la mort. Et c'est dans ces lieux, ici, qu'ont eu lieu ces cours martiales qui ont, par exemple... Alors, pour Marcel Langer, ce n'est pas tout à fait le cas, parce que lui, il a eu un tribunal d'exception. mais... Marcel Langer a été capturé à la gare de Saint-Agne et il a été jugé par le procureur Lespinasse qui lui dit vous êtes... « Juifs, communistes, étrangers, trois raisons pour moi de demander votre tête. » Et suite à ça, Marcel Langer est exécuté ici. Donc vous voyez, il y a quand même des juridictions un peu fantoches, mais qui sont mises en place pour justifier finalement l'action nazie. Et tout ça se déroule ici. Tous les grands noms des stations de métro, des arrêts de bus, des avenues qu'on connaît à Toulouse, des piscines aussi, puisque Alfred Nakache par exemple, en fait ce sont des noms de résistants. Je peux en citer quelques-uns, donc bien sûr Marcel Langer, on l'a déjà dit, François Verdier, Silvio Trentin, les frères Lyon, Alfred Nakache, les époux Bettini. Alors, les époux Bettini... Une petite anecdote, parce que je sais qu'on aime bien les anecdotes à Ohlala. Les époux Bettini, c'est un couple de résistants très jeunes, je crois qu'ils avaient à peu près 18 ans. Lorsque le maréchal Pétain vient en visite le 5 novembre 1940 à Toulouse, il déambule, il parade sur ce qui est aujourd'hui l'avenue Alsace-Lorraine. Et les époux Bettini, résistants de la première heure, se bricole en fait une machine à tracte qu'ils conçoivent en fait un instrument extrêmement simple et très efficace avec un système de balancier et quand la charge est vide, les tracts sont catapultés dans la rue sur le passage du convoi du maréchal Pétain. Ce tract sur lequel il est inscrit, la jeunesse de France ne veut pas du maréchal Félon. Donc c'est vraiment un... Un premier acte de résistance. Ils s'enfuient, malheureusement, ils sont dénoncés, ils sont capturés et ils sont incarcérés ici. Ils sont passés à Tabas à tel point que Angèle Bettini ne reconnaît pas son compagnon tellement il a été passé à Tabas et qu'il est méconnaissable. Mais vous voyez, tous ces grands noms qui font l'honneur vraiment de Toulouse sont passés par nos murs.
Speaker #0
Et Marie, après la guerre, retour à la normale, la prison de Saint-Michel redevient une prison parmi tant d'autres ou elle se distingue quand même du paysage carcéral français ? C'est quand même pas une prison comme les autres.
Speaker #1
Alors, après la guerre, rien n'est vraiment tout à fait normal. Il n'y a pas de retour à la normale immédiat. La prison va d'abord servir à incarcérer des personnes accusées de collaboration, comme Pierre Marty, par exemple, qui a agi dans les milices. pour exécuter des résistants. Et puis progressivement, effectivement, la prison va retrouver ses fonctions de prison, de détenu du droit français, retrouvé, regagné, jusqu'à finalement une période extrêmement récente, tu l'as dit tout à l'heure, 2003. C'est le départ des derniers plusieurs centaines de détenus qui partent à la prison de Seyss. Ce qui est assez intéressant de noter, c'est que la prison Saint-Michel était extrêmement vétuste. Elle était prévue pour 400 détenus, on était à presque 600. Mais malgré tout, quand les détenus sont arrivés à la prison de Seyss, ils ont regretté la prison Saint-Michel.
Speaker #0
C'est vrai ça ?
Speaker #1
Oui, c'est absolument vrai. Pourquoi ? Parce que finalement, ce qui a été à l'origine, le plan de Jacques-Jean Esquier, apportait finalement une certaine... apportait toujours cette forme de, je ne dirais pas confort, mais en tout cas... proximité sociale entre détenus que la prison de Seyss n'offre pas sans compter que Jacques-Jean Esquier avait construit sa prison avec des matériaux locaux, c'est un architecte régional, donc la brique le galet de Garonne c'est un peu plus chaleureux en comparaison la prison de Seyss a tout ce qu'il y a de plus froid et donc arrivé à Seyss finalement ils sont venus à regretter un petit peu leurs habitudes à la prison Saint-Michel
Speaker #0
Ça c'est dingue et puis c'est intéressant ce que tu racontes, c'était une prison extrêmement moderne à sa construction, qui quand elle a cessé d'être en activité était l'une des plus vétustes peut-être du sud de la France, mais que malgré tout, ils se sont retrouvés à regretter certains de ses aspects.
Speaker #1
Absolument, oui, c'est ça. Regretter, c'est peut-être un terme, oui, on peut le dire, on peut dire regretter. En tout cas, des moments très forts ont été vécus ici. Et c'est vraiment la fin d'une période, donc 2003, puis 2009, lorsque, entre 2003 et 2009, la prison reste encore un centre de détenus pour un centre de semi-liberté. C'est-à-dire que les détenus sortent en journée et reviennent dormir à la prison le soir. Et c'est seulement en 2009 que la prison ferme définitivement ses portes. Dans l'état dans lequel elle se trouve encore aujourd'hui, puisque ça n'a pas bougé depuis.
Speaker #0
Ça me permet d'enchaîner avec la prochaine question. depuis 2020, la ville a de nouveau ouvert les portes de la prison pour recevoir le public toulousain dans ce qu'on appelle le Castelet, le fameux Castelet où on est actuellement. Marie, pour les gens qui veulent venir visiter, ils peuvent s'attendre à quoi ? Ils vont rentrer dans la prison ?
Speaker #1
Alors malheureusement, non, ils ne vont pas rentrer dans la prison. Mais vous êtes quand même sur le site de l'ancienne prison Saint-Michel, sur le Castelet, et vous allez pouvoir obtenir toutes les informations avec des documents numériques extrêmement riches, des photos, des vidéos, mais également... vous allez pouvoir voir la prison Saint-Michel en elle-même par les fenêtres du Castelet. Et les visites guidées qu'on propose permettent également de se rendre compte de la richesse de ce patrimoine.
Speaker #0
Marie-Thot, tu es la directrice des monuments historiques de la ville de Toulouse. J'ai deux questions à te poser. La première, c'est quels sont les monuments qui sont sous ta coupe ? Et la deuxième, c'est comment on devient directrice des monuments historiques d'une ville comme Toulouse ?
Speaker #1
Alors, les monuments historiques de Toulouse sont composés de sept monuments. Je vais aller assez rapidement, mais c'est important de les citer. Donc, le Castellet de l'Ancienne Prison Saint-Michel, on y est. Il y a également le monument à la gloire de la Résistance, qui est lié au Castellet, qui est tout proche, au bout du Jardin des Plantes, sur les allées Frédéric Mistral. Il y a ensuite le dôme, la chapelle de la Grave, la chapelle des Carmelites, le couvent des Jacobins. La basilique Saint-Sernin, l'église du Jésus, voilà, nous avons fait le tour des sept monuments du pôle des monuments. Comment est-ce qu'on devient directrice des monuments historiques ? Alors, en ce qui me concerne, c'est déjà une passion, on commence toujours par ça, surtout dans ces métiers, et des études à l'école du Louvre, qui m'ont amenée à travailler dans les musées et dans la gestion du patrimoine de façon plus générale. J'ai très longtemps travaillé dans les musées, à Paris, à Toulouse. En région aussi, dans le Gers, dans le Terné-Garonne, et c'est avec bonheur que j'ai rejoint les équipes de la mairie pour valoriser ce très très riche patrimoine qui embrasse presque 1000 ans d'histoire de la ville.
Speaker #0
C'est vrai que c'est vrai que c'est, j'avais pas pensé à ça, mais c'est vrai que t'es sur des choses qui sont contemporaines à la fois et des choses qui sont millénaires.
Speaker #1
Mais absolument, puisque quand on part de la basilique Saint-Cernin... et qu'on va jusqu'au monument à la gloire de la résistance qui est dans l'architecture brutaliste du XXe siècle, des années 70, on embrasse l'architecture romane, l'architecture gothique, le baroque, le néo-gothique. Ici, le 19e néo-castral, néo-médiéval en fait, on pourrait dire. Donc vraiment, c'est d'une très très grande richesse.
Speaker #0
Marie, en entre nous, on peut tout se dire. Tu dois bien avoir une petite anecdote ou un petit secret à nous livrer sur le Castelet.
Speaker #1
Déjà, j'ai envie de dire ça. Pour commencer, c'est vraiment, je l'ai dit un petit peu tout à l'heure, mais je voudrais réinsister là-dessus, c'est un lieu patrimonial fondamental pour l'histoire de la ville. Je n'aurais de cesse de le défendre, c'est vraiment un lieu extrêmement important. C'est un lieu extrêmement important aussi sur ce qui s'y est passé. Et il y a eu des anecdotes assez marrantes maintenant, avec le recul, ce sont les évasions de la prison Saint-Michel. Alors, il y en a une qui a été assez spectaculaire, c'est celle de Tony Languille. Tony Languille, en fait, c'est Antoine Cossu, dit Tony Languille, un Marseillais. qui agit dans des gangs pendant des années, qui finalement est incarcéré à la prison Saint-Michel, dans le quartier de détention le plus sécurisé, et qui malgré tout, au bout de trois mois seulement, réussit à s'évader en dissimulant des limes dans des cigarettes, qu'il se fait passer en faisant une corde avec le linge de son matelas, et qui réussit non seulement à s'évader de sa cellule, mais aussi à passer les murs. et être récupérée par ses complices à l'extérieur de l'enceinte. Donc c'est un grand moment de l'histoire de la ville, parce que vraiment, il réussit, même dans cette prison Saint-Michel qui est extrêmement sécurisée, il réussit à s'évader. Et il y a eu aussi un autre épisode d'évasion assez connu des Toulousains, je pense que plusieurs d'entre vous, les auditeurs, vous vous en souvenez. C'est en 1978, lorsqu'un groupe de détenus réussit à s'évader en creusant un tunnel. sous l'une des ailes et parvient à sortir dans la rue. Voilà, donc c'est une anecdote assez cocasse.
Speaker #0
Dur comme brique, je te propose maintenant un petit jeu Marie de questions réponses rapides. T'es prête ?
Speaker #1
Allez, c'est parti !
Speaker #0
Est-ce qu'un jour on pourra visiter l'intérieur de la prison au-delà du Castelet ?
Speaker #1
Alors c'est pas à nous qu'il revient de le faire, c'est le ministère de la Justice qui prévoit de réhabiliter ce site. Dans le respect bien sûr de son architecture en ayant bien conscience que c'est un site de haute valeur patrimoniale.
Speaker #0
Toi tu as pu y accéder à l'intérieur de la prison ?
Speaker #1
Alors à titre vraiment très exceptionnel, oui j'ai pu y accéder pour des raisons de conservation et d'alimentation de l'histoire du Castelay. C'est un site qui a été laissé dans son état en 2009, qui est mis hors d'eau, hors d'air, donc qui est sécurisé à minima mais qui reste un site extrêmement dangereux, relativement insalubre. Donc c'est un lieu qui n'est pas à fréquenter.
Speaker #0
Que fera le ministère de la Justice justement de ces 27 000 m² vides de la prison ? Il y a un projet dans les tuyaux ou pas ?
Speaker #1
Alors il a été annoncé le fait de faire une cité judiciaire pour venir désengorger le tribunal pénal qui se trouve au palais de justice. Et d'ailleurs c'est ce qui a prévalu aussi le choix de ce site de la prison Saint-Michel près du tribunal, près du palais de justice. Donc c'est assez naturellement je pense qu'ils ont voulu aménager, qu'ils vont aménager ici une cité judiciaire.
Speaker #0
Toi tu administres 7 monuments de la ville, lequel est ton préféré ?
Speaker #1
Ah non, tu ne peux pas me demander ça. Non, on ne choisit pas parmi ces enfants. En fait, chacun me suscite une émotion différente et j'ai toujours autant de joie à passer la porte de chacun d'entre eux.
Speaker #0
Alors celle-là par contre, tu vas pouvoir me répondre Marie, quel est le monument le moins connu du public et qui mériterait un bon coup de projecteur selon toi ?
Speaker #1
Alors comme on a déjà fait un gros travail sur le Castelet, un gros travail sur la chapelle des Carmelites, n'est-ce pas ? Parce qu'on a... Tu as toi-même, tu y as contribué. Je dirais que maintenant, c'est le monument à la gloire de la Résistance, qui se trouve donc au bout du Jardin des Plantes, et qui est un lieu vraiment à visiter. Il faut aller-y, vivre cette expérience. C'est une architecture, c'est une œuvre d'art total. Architecture, musique, images, luminosité, expérience. Je précise que c'est un monument qui n'est pas accessible aux personnes à mobilité réduite, parce qu'il contient des marches, mais c'est une sorte de crypte. qui rentrent sous terre et qui sortent dans le jardin des plantes. Vraiment, allez le visiter.
Speaker #0
Je ne peux que corroborer parce qu'on a fait une vidéo ensemble aussi sur le sujet et j'ai pris beaucoup de plaisir à travailler sur ce monument, pas connu justement. Marie, quels sont les expos à venir dans vos monuments ? Parce que ça aussi, c'est important de le souligner, ce sont des monuments qui vivent où il y a des expos temporaires. Donc voilà, qu'est-ce qui est au programme dans les prochaines semaines, prochains mois ?
Speaker #1
Il est vrai que sur ces sept monuments, on a presque toujours une expo en cours. Là, la prochaine expo à être inaugurée, ça va être au Monument à la Gloire de la Résistance, justement, l'expo d'un artiste qui est anonyme et qui va s'appeler « Tout finit par passer » et qui sera visible à partir du 2 octobre, donc sur une durée d'un mois. Et ensuite, le 7 novembre de cette année, on va inaugurer la grande exposition du couvent des Jacobins, pour le pôle des monuments, avec une exposition qui s'appelle balle au grand hôtel, se divertir à Toulouse à la belle époque. Et on recrée le Toulouse de la belle époque en toute modestie, en scénographie monumentale. On ne va pas dire immersif, parce que l'immersif, ça sous-entend que c'est du numérique, que c'est de la vidéo. Là, c'est vraiment de l'immersif vécu. Vivre cette histoire, expérimenter et traverser ces différents espaces.
Speaker #0
Je viendrais peut-être voir ça avec ma caméra et mon micro. Marie, si tu avais une baguette magique, quel mignon.
Speaker #1
Alors, là, tu me demandes de faire quelque chose que je ne peux pas faire. Pourquoi ? Parce que notre travail, la conservation des monuments historiques, c'est vraiment de traduire l'histoire dans la brique et dans la pierre, qui a été érigée dans la brique et dans la pierre. Et donc, ce n'est pas à moi de décider quel est le monument à créer. Je peux faire une petite pirouette sur ta question. Il y a des monuments... qui mérite d'être mieux connue des Toulousains. Et je pense notamment à l'ancienne prison des Hauts-Murats, aussi appelée prison Furgol, rue de Furgol, près de l'église du Jésus, juste à côté, qui est un haut lieu aussi de l'histoire de Toulouse, nichée dans une ancienne enceinte du mur d'enceinte romain, qui a été prison et qui a été même utilisée pendant la Seconde Guerre mondiale. Des résistants ont été incarcérés. et qui est aujourd'hui complètement fermée au public.
Speaker #0
Si tu pouvais voyager dans le temps, tu aimerais découvrir Toulouse à quelle époque ?
Speaker #1
Tu me tends une perche. Évidemment, la belle époque. Et on va tous pouvoir le vivre dans très peu de temps. En réalité, quand on aime l'histoire, on a envie de s'immerger dans différentes périodes. Mais c'est vrai que la belle époque, pour m'y être beaucoup penchée ces derniers temps, est absolument passionnante, avec ceci d'être très proche de nous dans le temps. C'était il y a 100-120 ans.
Speaker #0
On a été contemporain de personnes qui ont vécu cette époque.
Speaker #1
Absolument, tout à fait.
Speaker #0
Quelle est la partie de ton métier que tu préfères, Marie ?
Speaker #1
Tout me plaît. J'ai la chance de faire un métier qui me donne envie de me lever le matin. Vraiment, j'adore ce que je fais. Mais la partie, je dirais, la plus noble me semble être le partage. Le partage, la transmission. Ce que je fais finalement là, maintenant, avec toi. Et le partage de la connaissance et le partage des émotions aussi. Les émotions que moi, ça me procure et j'espère que c'est quelque chose qui touche. Je sais que c'est d'ailleurs quelque chose qui touche beaucoup de monde.
Speaker #0
À présent, ma question préférée de tous les podcasts que je fais. Marie, apprends-moi quelque chose sur tout ce que je ne sais pas.
Speaker #1
J'ai réfléchi, je réfléchis, mais vraiment, c'est une question qui est très difficile. Tu sais déjà beaucoup de choses. D'ailleurs, j'apprends des choses en regardant tes podcasts et tes posts de façon générale. Bon, je vais peut-être me redire. Je vais essayer de le dire différemment. Je ne vais pas pouvoir dire l'avenir, mais ce que je peux dire, c'est que dans dix ans, on se rendra compte à quel point la période qu'on vit aujourd'hui est celle d'une mise en valeur de cette pépite patrimoniale qu'est la ville de Toulouse. On a vraiment une richesse. Ici à Toulouse, qui est encore, je pense, assez méconnu, par exemple à l'échelle française. Et c'est une joie incommensurable de pouvoir contribuer à valoriser, à transmettre cette richesse-là. Mais ce que les gens ne savent pas, c'est qu'ils vivent vraiment dans une ville qui est non seulement magnifique, mais d'une très très grande richesse historique. Et ça, j'y tiens absolument. Je ne suis pas toulousaine d'origine, mais je suis aujourd'hui vraiment... Très très fière de pouvoir transmettre l'histoire de ce patrimoine.
Speaker #0
Je ne peux que te rejoindre parce que je suis convaincu que Toulouse n'a pas reçu peut-être l'attention qu'elle méritait sur le plan national comme international. Elle a été désignée ville à visiter en 2025 par l'ONI Planète et je pense que j'ai trouvé que c'était une juste récompense. Donc en effet peut-être dans dix ans ce sera une évidence pour les gens. Mais c'est chouette, c'est bien d'avoir des terrains inconnus pour les personnes qui n'ont pas encore découvert Toulouse. Merci Marie de Lanoué pour cette plongée au cœur de l'un des lieux les plus emblématiques de la ville rose, pour prolonger le voyage. Rendez-vous au Castelet du mardi au dimanche de 11h à 18h. L'accès est gratuit, ça c'est chouette aussi. Et des visites guidées sont disponibles à seulement 3€, ce qui est quand même un prix, on va dire, assez accessible. Franchement, une visite guidée c'est quand même le top pour découvrir le Castelet-Marie, non ?
Speaker #1
Absolument, c'est le vrai sens de la transmission.
Speaker #0
Voilà, c'est la fin de ce nouvel épisode du podcast Olala Toulouse. Envie de nous donner un coup de pouce ? N'hésitez pas à mettre 5 étoiles et à vous abonner. Et pourquoi pas, soyons fous, à nous recommander auprès de vos proches fans de patrimoine, d'histoire et de culture. C'est tout pour moi. Au plaisir de vous retrouver avec un nouvel invité au micro d'Olala Toulouse.

Description

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
cinq immenses murs de briques rouges et de galets se dresse dans le quartier saint-michel une entrée aux allures de châteaufort flanqué de deux tours crenelé une inscription en lettres métalliques indiquant maison d'arrêt voilà ce qu'il qui s'offre au regard des Toulousains depuis 1872, enfin aux Toulousains qui n'ont pas eu le malheur d'y être enfermés. Prisant pour hommes, femmes et enfants depuis sa création, lieu d'enfermement, de torture et d'exécution de résistants durant la Seconde Guerre mondiale, ces cinq murs épais auraient tant de choses à nous raconter. La maison d'Arrêt Saint-Michel, c'est peut-être l'un des espaces les plus énigmatiques dans la ville. La prison a fermé ses portes en 2009, mais en 2020. Le Castelet, cette fameuse entrée aux allures médiévales, a rouvert au public et accueille un espace muséographique dédié à l'histoire du lieu. Aujourd'hui, je suis avec Marie Delanoë, directrice des monuments historiques de la ville de Toulouse. Et nous nous sommes donnés rendez-vous dans le jardin du directeur de l'ancienne prison pour mieux en percer ses mystères. Bonjour Marie.
Speaker #1
Bonjour Laurent.
Speaker #0
Est-ce que c'est vrai que la maison d'arrêt Saint-Michel a été dessinée sur le modèle des prisons américaines ?
Speaker #1
Alors c'est vrai, mais je dirais plutôt qu'elle est le fruit de son temps, d'une réflexion sur la prison panoptique. Donc la prison panoptique, c'est pan, P-A-N, optique, ce qui veut dire tout voir. Et tout voir, c'est le fruit d'une réflexion sur les nouvelles prisons, après la Révolution, à la fin de l'Ancien Régime, sur la surveillance. La surveillance des détenus, mais c'est même une chaîne de surveillance, puisque les surveillants sont surveillés. Et donc c'est tout ce contexte-là qui aboutit à la prison Saint-Michel, qui est une prison à cinq branches, en fait cinq quartiers, dont on parlera peut-être un peu plus tard tout à l'heure.
Speaker #0
Merci Marie Delannoye, directrice des monuments historiques de la ville de Toulouse, de me recevoir dans l'enceinte de cette prison, historique également, avec mon petit micro pour ce nouvel épisode du podcast. Oh là là Toulouse ! Alors juste pour que les gens visualisent, est-ce que tu peux nous faire Marie une audio description exhaustive de l'endroit où se déroule notre entretien ?
Speaker #1
Alors nous nous trouvons là en ce moment dans le jardin du directeur du Castelet, en fait, nous nous trouvons sur le site du Castelet de l'ancienne prison Saint-Michel. Autour de nous, en fait, on est dans l'endroit le plus agréable, je dirais, puisqu'on a quelques arbres qui nous couvrent la tête, de la végétation un peu partout. Mais surtout, ce qui est très intéressant, c'est de voir que cet espace, ce jardin, il est sain de murs, mais que derrière ce mur, là, en me penchant un petit peu, je vois la rotonde de l'ancienne prison Saint-Michel. Je vois les anciens appartements du directeur et je vois la cour d'honneur, en me retournant un petit peu, la cour d'honneur du Castelet, qui elle-même est une cour finalement qui tranche un peu. avec la façade, parce que celle-ci, elle est plutôt, avec ses grandes arcades et ses galeries, ses arcades cintrées, plutôt sur le modèle des cours de monastère, pour donner l'impression qu'on arrive dans un endroit serein, mais surtout le lieu, non pas de la répression, mais le lieu de l'éducation. Et ça, c'était quelque chose de très important pour l'architecte Jacques-Jean Esquier, de cette prison Saint-Michel.
Speaker #0
L'histoire de la maison d'arrêt Saint-Michel commence au XIXe siècle quand la France a besoin de construire des pénitenciers pour enfermer les nombreux prisonniers engendrés par le nouveau code pénal post-révolutionnaire. C'est sur le modèle des prisons panoptiques que Jacques-Jean Esquier dessine les plans de cette prison départementale qui ouvrira en 18... En 1872, une rotonde centrale pensée pour optimiser la surveillance, un beffroi qui donne l'emploi du temps et sonne l'alarme, cinq quartiers distribués en étoiles où sont enfermés les prisonniers, dont des femmes, et notre fameux Castelet. Avec sa forme de château médiéval flanqué de deux tours crénelées, il est pensé pour dissuader le citoyen d'enfreindre la loi. C'est aussi là que se trouve l'administration de la prison et l'appartement du directeur. Occupé pendant la seconde guerre mondiale par le régime de Vichy, puis par les nazis, la prison Saint-Michel devient un lieu d'internement et de... de torture, des figures majeures de la résistance comme Alfred Nakache, François Verdier, André Malraux ou encore Conchita, Granger, Ramos y sont enfermés. Les allers-retours au siège de la Gestapo située au Busca pour y subir torture et interrogatoire sont monnaie courante, on retiendra le nom du résistant Marcel Langer, guillotiné par Vichy en 1943 dans la cour d'honneur et dont le nom de la station de métro Saint-Michel honore la mémoire. Plus récemment, c'est en 2003 que les 528... Les détenus de la prison Saint-Michel ont été déplacés à la maison d'arrêt de Seyss et il faut attendre 2009 pour que les 30 détenus du centre de semi-liberté soient également transférés, marquant ainsi la fin de 137 années de vie carcérale à Toulouse. Alors on l'aura compris Marie de Lanoë, les plans de la prison dessinés par Jacques-Jean Esquier en 1854 s'inspirent des modèles des prisons américaines et prisons panoptiques. Marie, pour commencer, j'avais envie que tu nous expliques comment s'organise ce type de prison et est-ce que c'est vraiment... Un modèle révolutionnaire, ce modèle panoptique.
Speaker #1
Alors je dirais peut-être plutôt que c'est un modèle post-révolutionnaire, si je veux jouer avec les mots, mais je sais que tu vas bien aimer ça, parce qu'on dit que le XIXe siècle est le siècle des prisons. On est dans vraiment un moment de conception, on repense, on crée même des philosophies de la prison. Et c'est dans un contexte de progrès social que naissent ces prisons panoptiques. Le premier modèle, c'est Jérémy Bentham, qui est anglais, à la fin du XIXe siècle, qui le crée avec le panopticon. Donc, j'ai dit tout à l'heure ce que signifie panoptique. Et lui, sa première version, c'est un dessin d'une prison ronde avec un plan centré. Et pour vous le figurer, puisqu'on est sur un podcast, je ne vais pas vous montrer d'image, mais vous pouvez vous imaginer tout simplement une horloge. Vous imaginez une horloge et là où s'accrochent les aiguilles, c'est là où se trouvent les surveillants qui peuvent regarder et embrasser du regard en tournant la tête. C'est bien sûr 360 degrés de cellules. Les cellules sont toutes tournées vers le surveillant, vers le point central. Ce qui signifie que les détenus sont visibles en permanence. Et ce qui est très important et très intéressant dans cette réflexion, c'est qu'on a une double intention. La première, c'est vraiment de se dire qu'il faut une forme de rédemption, enfin c'est un registre religieux, mais en tout cas, se soigner, une guérison morale. La prison, c'est le lieu de la guérison morale. Et ça, c'est vraiment le fil directeur du XIXe siècle. Et la prison Saint-Michel est le fruit de cette même réflexion. Les détenus sont visibles à tout moment et ils ne savent pas à quel moment ils sont observés. Puisqu'on les voit, mais... Eux ne voient personne. Et donc, il faut que leur comportement soit exemplaire, quel que soit le moment de la journée ou de la nuit, puisque à tout moment, ils peuvent être surveillés. Et c'est ça qui est révolutionnaire dans la conception des prisons. En France, on organise un voyage aux Etats-Unis, donc je suis d'accord avec toi, c'est effectivement sur des modèles de prison américaines que cette prison Saint-Michel a été dessinée et construite. Et au cours de ce voyage, on va visiter deux prisons. La prison de Philadelphie et la prison d'Auburn. La prison de Philadelphie est sur un plan qui permet là aussi de surveiller tous les détenus, mais d'une façon qui est extrêmement angoissante, à tel point que ce premier modèle qui a été mis en œuvre en France a causé un tel nombre de suicides qu'on va finalement se rapprocher du modèle d'Auburn, qui est un modèle où la vie en commun prend une place assez importante dans la journée pour les détenus. Et la prison Saint-Michel est le fruit de la fusion, une version mixte en fait, de ces deux prisons. Je m'explique. A la fois, on a ces quartiers qui permettent d'observer, de surveiller en fait les détenus, mais des temps, donc je ne l'ai pas dit, des cellules individuelles. Donc un isolement qui est quand même très important, et des temps en commun avec, par exemple, du travail en atelier dans la journée, puisque des entreprises venaient, avec une main d'œuvre à moindre coût, faire faire leur production en prison. Et donc cette fusion des deux modèles aboutit au plan de la prison Saint-Michel. Donc cette prison, c'est un plan en étoile. à cinq branches, avec la rotonde au milieu, et je dirais la sixième branche qui n'est pas dessinée, puisque c'est un plan symétrique, la sixième branche mène vers le Castelet, le Castelet qui donne sur la rue. Donc on entre, en fait on quitte la cité en quelque sorte, pour rentrer, la cité, la ville bien sûr, pour rentrer par le Castelet, qui est dédié à l'administration, aux services généraux, Au logement aussi du directeur, on l'a dit. Tout à l'heure, on traverse cette cour et ensuite on pénètre dans la prison en elle-même. Et c'est ce castelet qui est le lieu de l'entrée et de la sortie. Donc c'est aussi le lieu de la libération, finalement.
Speaker #0
Alors Marie, je t'ai entendu dire que les prisonniers sont logés de manière individuelle, qu'il y a des temps en commun, qu'il y a des temps de travail, et c'est un petit peu l'objet de ma prochaine question. Je me demande à quoi pouvait bien ressembler la vie dans cette prison au XIXe et au début du XXe siècle. Et quand je dis la vie dans cette prison, c'est à la fois côté prisonnier et aussi à la fois côté gardien. Comment s'organise la vie de ces personnes ?
Speaker #1
Alors, pour repartir quand même du sujet de l'architecture de cette prison, on n'oublie pas qu'on parle de monuments historiques, donc l'architecture nous intéresse en premier lieu. L'architecture a guidé, je dirais plutôt, la conséquence des réflexions qui ont été menées. Et le fait d'avoir cinq quartiers ou cinq ailes va permettre de dissocier les différentes catégories de détenus. On a des détenus, des prisonniers de droit commun, des criminels, des prévenus qui sont dans l'attente d'un jugement. On a des hommes, on a des femmes, on a des mineurs. Alors les mineurs c'est entre 13 et l'âge de la majorité, donc c'est 18 ans ou 21 ans en fonction des périodes. Et donc tous ces détenus, évidemment, ne vont pas pouvoir se croiser en même temps. Certains ne se croisent jamais, comme par exemple les femmes et les hommes. n'ont aucun temps de promenade en commun, par exemple. Donc la vie se déroule de la façon suivante, elle est extrêmement normée, réglementée. On réveille tous les détenus à heure fixe. Alors c'est l'État qui le détermine, mais le directeur de prison peut choisir si c'est 7h30, 8h, que sais-je. Et extinction des feux à heure fixe. Et entre ces deux moments-là, Eh bien, certains vont pouvoir sortir de leurs cellules pour des promenades, pour des activités, je le disais tout à l'heure, pour travailler également, faire des menus travaux qui peuvent être différents pour les hommes et pour les femmes. Par exemple, les femmes, progressivement, ont été chargées d'entretenir tout ce qui était la buanderie, le linge, en fait, de la prison Saint-Michel. C'était les détenues elles-mêmes qui s'en occupaient. Et certains, évidemment, ne pouvaient pas avoir le même privilège, je dirais. Enfin, c'est peut-être exagéré de dire ça, mais en tout cas, des détenus dangereux ne pouvaient pas sortir aux mêmes heures. Donc, il y avait une alternance dans les créneaux de promenade. Entre les ailes de la prison, il y a des cours. Il y avait même des terrains de foot. Il y a différentes activités qu'on peut mener. et Il y a une autre activité qui est fondamentale dès l'origine, je ne l'ai pas dit encore, mais c'est la religion, qui est au centre aussi du projet de prison et même de leur réalisation, puisque la rotonde, qui est cette rotule centrale qui vient distribuer les cinq ailes, est le lieu voulu par Jacques-Jean Esquier, puisque je n'en ai pas encore parlé, notre cher Jacques-Jean Esquier, l'architecte de la prison Saint-Michel, qui était un architecte. départemental mais aussi diocésain et qui a conçu différents grands monuments, édifices à Toulouse et on connaît en particulier la prison Saint-Michel mais également ce qui est aujourd'hui l'hôpital Marchand. Et donc l'architecte a voulu dès le départ avoir dans la rotonde la chapelle. Cette chapelle qui dans cette architecture à version sociale va permettre aux détenus de réfléchir et de se nettoyer l'âme en quelque sorte pour pouvoir ressortir nettoyés de leurs péchés, entre guillemets, pour revenir sur l'allusion religieuse. Finalement, Jacques-Jean Esquier est évincé du projet avant son inauguration et c'est Chambert qui récupère... le chantier qui est son ennemi absolu, son rival, puisque Jacques-Jean Esquier était républicain et ça n'a pas plu. On est à ce moment-là, c'est Chambert qui reçoit la préférence et Chambert modifie les plans. Donc la chapelle dans cette prison, telle qu'elle a existé jusqu'au 1923, Cet uneième siècle, finalement, se trouve tout en haut de la rotonde. C'est un petit espace qui est aussi dédié aux activités, un peu comme une salle polyvalente, en quelque sorte. Je tiens à dire aussi, par rapport à ce thème de la religion, qu'il y avait également une salle dévolue aux protestants et une autre aux juifs. Une chose assez importante aussi, c'est la question de l'hygiène, puisqu'on est aussi à l'époque de l'architecture hygiéniste, que ce soit dans l'architecture des bâtiments civils, comme c'est là le cas d'une prison. mais aussi dans l'habitation de tout un chacun. Et l'hygiène est au centre du projet pour Jacques-Jean Esquier, mais pour ses confrères également. C'est-à-dire qu'il y a non seulement le chauffage, le chauffage établi par des conduits. Alors, il y a une structure métallique au niveau des planchers, par exemple, pour prévenir des incendies. Mais cette structure permet également de faire passer des conduits de chauffage. Et ça, c'est extrêmement important. moderne, puisque les habitants de la ville de Toulouse, à la même époque, n'ont pas le chauffage.
Speaker #0
Ça devait faire jaser, peut-être.
Speaker #1
Absolument, je ne sais pas si on s'en rendait vraiment compte à l'époque. On ne va quand même pas dire que les détenus étaient privilégiés, bien sûr, mais c'est vraiment un signal d'investir sur la modernité en prison. Et ça, c'est quelque chose dont il faut avoir conscience. Un autre aspect, c'est aussi l'hygiène corporelle avec les douches. On pouvait se doucher trois fois par semaine grâce à l'accès aux douches zénitales qui tombent du haut. Et ça aussi, c'est une modernité.
Speaker #0
Marie, je crois savoir qu'on faisait souvent fonctionner la guillotine devant la prison, c'est vrai ?
Speaker #1
Souvent, peut-être pas, mais oui. Il y a eu une période entre 1913 et 1923. Les exécutions étaient publiques et elles se faisaient... Sur le parvis, ce qui correspond aujourd'hui à l'entrée de la porte du Castelet, de l'ancienne prison Saint-Michel, entre la sortie du métro et la porte de la prison, grosso modo. Et c'est ici que la guillotine était installée et que se tenaient les exécutions publiques. A partir de 1923, ce n'est plus à l'extérieur mais à l'intérieur du Castelet qu'ont lieu les exécutions. Et la dernière exécution a lieu en 1948. Mais c'est vraiment une sorte d'exception, puisque la dernière exécution vraiment très importante qu'il y a eu lieu, elles sont toutes importantes, pardon quand on perd la vie, elles sont toutes importantes, c'est un peu bête de dire ça, mais c'est Marcel Langer. Marcel Langer qui était le chef de la 35e brigade des FTP-MOI pendant la Seconde Guerre mondiale et qui a été guillotiné à 5h du matin dans la cour du Castelet de l'ancienne prison Saint-Michel. Et c'est le dernier à avoir été exécuté par guillotine, parce qu'ensuite, par peur des répressions, les autres résistants ont été fusillés. Et on a dans ce castelet, qui est aussi un espace mémoriel, le poteau d'exécution, avec une plaque mémorielle, qui rappelle qu'ici ont été fusillés de très nombreux résistants, parfois très jeunes, et qui ont ici perdu la vie.
Speaker #0
C'est justement l'objet de ma prochaine question. Durant la Seconde Guerre mondiale, Marie, la prison Saint-Michel occupe une place centrale. Et je crois que c'est justement un grand travail mémorial à ce sujet que vous faites au Castelé. Tu nous en parles ?
Speaker #1
Alors, il y a énormément de choses à dire. En réalité, on se trouve ici, pour l'histoire de Toulouse, mais pour l'histoire même de France, je dirais, sur un lieu d'une importance historique qui est... Absolument phénoménal et d'être on n'a pas conscience. Cette prison Saint-Michel était le passage obligé finalement de tous les résistants et puis de tout ce qui se passait finalement pendant la Seconde Guerre mondiale. Alors je ne vais pas faire toute l'histoire de la guerre bien sûr parce qu'on n'a pas le temps et ce n'est pas l'objet de ce podcast. Mais il faut savoir que la prison Saint-Michel était au cœur de tout le système répressif des nazis. Pendant la seconde guerre mondiale, ils récupéraient, finalement étaient ici incarcérés et détenus tous les résistants qui étaient capturés dans la grande région R4 qui correspond grosso modo à l'ancienne région Midi-Pyrénées et que sont passés entre ces murs presque tous les résistants dont on connaît le nom aujourd'hui. Ce travail est un travail de la société. C'est encore un travail qui est en cours de se faire, vraiment, très très contemporain de recherche, puisqu'on est à la période charnière où disparaissent les derniers témoins. Beaucoup, beaucoup de témoins, de témoins directs, les résistants en eux-mêmes, qui ont survécu, ont témoigné être passés par la prison Saint-Michel, dont on ne savait rien à ce moment-là. On savait que les résistants y entraient, mais on ne savait pas toujours quand ils en sortaient. C'est ici qu'ils étaient détenus, capturés, qu'ils étaient torturés. Mais pas toujours exécutés, parce que les nazis exécutaient plutôt en forêt, dans les alentours de Toulouse. Alors ça pouvait être le bois de la Reule, Busée-sur-Tarne, la forêt de Bouconne pour François Verdier. En fait, tous les grands résistants, tous ceux qui ont laissé leur nom, sont passés par la prison Saint-Michel. Alors il faut savoir que lorsque les nazis... passe la ligne de démarcation le 11 novembre 1942 et que Toulouse est occupée par les nazis, ils réquisitionnent la prison Saint-Michel. Ils occupent trois ailes, les trois ailes les plus éloignées du Castelet et les autorités françaises, les Vichy, récupèrent les deux ailes les plus proches du Castelet. Et c'est à ce moment-là également qu'ont lieu les cours martiales. Les cours martiales, ce sont et Finalement, des tribunaux qui donnent la justice de façon expéditive, extrêmement sommaire, et qui sont des sortes d'excuses pour pouvoir ensuite exécuter et donner la mort. Et c'est dans ces lieux, ici, qu'ont eu lieu ces cours martiales qui ont, par exemple... Alors, pour Marcel Langer, ce n'est pas tout à fait le cas, parce que lui, il a eu un tribunal d'exception. mais... Marcel Langer a été capturé à la gare de Saint-Agne et il a été jugé par le procureur Lespinasse qui lui dit vous êtes... « Juifs, communistes, étrangers, trois raisons pour moi de demander votre tête. » Et suite à ça, Marcel Langer est exécuté ici. Donc vous voyez, il y a quand même des juridictions un peu fantoches, mais qui sont mises en place pour justifier finalement l'action nazie. Et tout ça se déroule ici. Tous les grands noms des stations de métro, des arrêts de bus, des avenues qu'on connaît à Toulouse, des piscines aussi, puisque Alfred Nakache par exemple, en fait ce sont des noms de résistants. Je peux en citer quelques-uns, donc bien sûr Marcel Langer, on l'a déjà dit, François Verdier, Silvio Trentin, les frères Lyon, Alfred Nakache, les époux Bettini. Alors, les époux Bettini... Une petite anecdote, parce que je sais qu'on aime bien les anecdotes à Ohlala. Les époux Bettini, c'est un couple de résistants très jeunes, je crois qu'ils avaient à peu près 18 ans. Lorsque le maréchal Pétain vient en visite le 5 novembre 1940 à Toulouse, il déambule, il parade sur ce qui est aujourd'hui l'avenue Alsace-Lorraine. Et les époux Bettini, résistants de la première heure, se bricole en fait une machine à tracte qu'ils conçoivent en fait un instrument extrêmement simple et très efficace avec un système de balancier et quand la charge est vide, les tracts sont catapultés dans la rue sur le passage du convoi du maréchal Pétain. Ce tract sur lequel il est inscrit, la jeunesse de France ne veut pas du maréchal Félon. Donc c'est vraiment un... Un premier acte de résistance. Ils s'enfuient, malheureusement, ils sont dénoncés, ils sont capturés et ils sont incarcérés ici. Ils sont passés à Tabas à tel point que Angèle Bettini ne reconnaît pas son compagnon tellement il a été passé à Tabas et qu'il est méconnaissable. Mais vous voyez, tous ces grands noms qui font l'honneur vraiment de Toulouse sont passés par nos murs.
Speaker #0
Et Marie, après la guerre, retour à la normale, la prison de Saint-Michel redevient une prison parmi tant d'autres ou elle se distingue quand même du paysage carcéral français ? C'est quand même pas une prison comme les autres.
Speaker #1
Alors, après la guerre, rien n'est vraiment tout à fait normal. Il n'y a pas de retour à la normale immédiat. La prison va d'abord servir à incarcérer des personnes accusées de collaboration, comme Pierre Marty, par exemple, qui a agi dans les milices. pour exécuter des résistants. Et puis progressivement, effectivement, la prison va retrouver ses fonctions de prison, de détenu du droit français, retrouvé, regagné, jusqu'à finalement une période extrêmement récente, tu l'as dit tout à l'heure, 2003. C'est le départ des derniers plusieurs centaines de détenus qui partent à la prison de Seyss. Ce qui est assez intéressant de noter, c'est que la prison Saint-Michel était extrêmement vétuste. Elle était prévue pour 400 détenus, on était à presque 600. Mais malgré tout, quand les détenus sont arrivés à la prison de Seyss, ils ont regretté la prison Saint-Michel.
Speaker #0
C'est vrai ça ?
Speaker #1
Oui, c'est absolument vrai. Pourquoi ? Parce que finalement, ce qui a été à l'origine, le plan de Jacques-Jean Esquier, apportait finalement une certaine... apportait toujours cette forme de, je ne dirais pas confort, mais en tout cas... proximité sociale entre détenus que la prison de Seyss n'offre pas sans compter que Jacques-Jean Esquier avait construit sa prison avec des matériaux locaux, c'est un architecte régional, donc la brique le galet de Garonne c'est un peu plus chaleureux en comparaison la prison de Seyss a tout ce qu'il y a de plus froid et donc arrivé à Seyss finalement ils sont venus à regretter un petit peu leurs habitudes à la prison Saint-Michel
Speaker #0
Ça c'est dingue et puis c'est intéressant ce que tu racontes, c'était une prison extrêmement moderne à sa construction, qui quand elle a cessé d'être en activité était l'une des plus vétustes peut-être du sud de la France, mais que malgré tout, ils se sont retrouvés à regretter certains de ses aspects.
Speaker #1
Absolument, oui, c'est ça. Regretter, c'est peut-être un terme, oui, on peut le dire, on peut dire regretter. En tout cas, des moments très forts ont été vécus ici. Et c'est vraiment la fin d'une période, donc 2003, puis 2009, lorsque, entre 2003 et 2009, la prison reste encore un centre de détenus pour un centre de semi-liberté. C'est-à-dire que les détenus sortent en journée et reviennent dormir à la prison le soir. Et c'est seulement en 2009 que la prison ferme définitivement ses portes. Dans l'état dans lequel elle se trouve encore aujourd'hui, puisque ça n'a pas bougé depuis.
Speaker #0
Ça me permet d'enchaîner avec la prochaine question. depuis 2020, la ville a de nouveau ouvert les portes de la prison pour recevoir le public toulousain dans ce qu'on appelle le Castelet, le fameux Castelet où on est actuellement. Marie, pour les gens qui veulent venir visiter, ils peuvent s'attendre à quoi ? Ils vont rentrer dans la prison ?
Speaker #1
Alors malheureusement, non, ils ne vont pas rentrer dans la prison. Mais vous êtes quand même sur le site de l'ancienne prison Saint-Michel, sur le Castelet, et vous allez pouvoir obtenir toutes les informations avec des documents numériques extrêmement riches, des photos, des vidéos, mais également... vous allez pouvoir voir la prison Saint-Michel en elle-même par les fenêtres du Castelet. Et les visites guidées qu'on propose permettent également de se rendre compte de la richesse de ce patrimoine.
Speaker #0
Marie-Thot, tu es la directrice des monuments historiques de la ville de Toulouse. J'ai deux questions à te poser. La première, c'est quels sont les monuments qui sont sous ta coupe ? Et la deuxième, c'est comment on devient directrice des monuments historiques d'une ville comme Toulouse ?
Speaker #1
Alors, les monuments historiques de Toulouse sont composés de sept monuments. Je vais aller assez rapidement, mais c'est important de les citer. Donc, le Castellet de l'Ancienne Prison Saint-Michel, on y est. Il y a également le monument à la gloire de la Résistance, qui est lié au Castellet, qui est tout proche, au bout du Jardin des Plantes, sur les allées Frédéric Mistral. Il y a ensuite le dôme, la chapelle de la Grave, la chapelle des Carmelites, le couvent des Jacobins. La basilique Saint-Sernin, l'église du Jésus, voilà, nous avons fait le tour des sept monuments du pôle des monuments. Comment est-ce qu'on devient directrice des monuments historiques ? Alors, en ce qui me concerne, c'est déjà une passion, on commence toujours par ça, surtout dans ces métiers, et des études à l'école du Louvre, qui m'ont amenée à travailler dans les musées et dans la gestion du patrimoine de façon plus générale. J'ai très longtemps travaillé dans les musées, à Paris, à Toulouse. En région aussi, dans le Gers, dans le Terné-Garonne, et c'est avec bonheur que j'ai rejoint les équipes de la mairie pour valoriser ce très très riche patrimoine qui embrasse presque 1000 ans d'histoire de la ville.
Speaker #0
C'est vrai que c'est vrai que c'est, j'avais pas pensé à ça, mais c'est vrai que t'es sur des choses qui sont contemporaines à la fois et des choses qui sont millénaires.
Speaker #1
Mais absolument, puisque quand on part de la basilique Saint-Cernin... et qu'on va jusqu'au monument à la gloire de la résistance qui est dans l'architecture brutaliste du XXe siècle, des années 70, on embrasse l'architecture romane, l'architecture gothique, le baroque, le néo-gothique. Ici, le 19e néo-castral, néo-médiéval en fait, on pourrait dire. Donc vraiment, c'est d'une très très grande richesse.
Speaker #0
Marie, en entre nous, on peut tout se dire. Tu dois bien avoir une petite anecdote ou un petit secret à nous livrer sur le Castelet.
Speaker #1
Déjà, j'ai envie de dire ça. Pour commencer, c'est vraiment, je l'ai dit un petit peu tout à l'heure, mais je voudrais réinsister là-dessus, c'est un lieu patrimonial fondamental pour l'histoire de la ville. Je n'aurais de cesse de le défendre, c'est vraiment un lieu extrêmement important. C'est un lieu extrêmement important aussi sur ce qui s'y est passé. Et il y a eu des anecdotes assez marrantes maintenant, avec le recul, ce sont les évasions de la prison Saint-Michel. Alors, il y en a une qui a été assez spectaculaire, c'est celle de Tony Languille. Tony Languille, en fait, c'est Antoine Cossu, dit Tony Languille, un Marseillais. qui agit dans des gangs pendant des années, qui finalement est incarcéré à la prison Saint-Michel, dans le quartier de détention le plus sécurisé, et qui malgré tout, au bout de trois mois seulement, réussit à s'évader en dissimulant des limes dans des cigarettes, qu'il se fait passer en faisant une corde avec le linge de son matelas, et qui réussit non seulement à s'évader de sa cellule, mais aussi à passer les murs. et être récupérée par ses complices à l'extérieur de l'enceinte. Donc c'est un grand moment de l'histoire de la ville, parce que vraiment, il réussit, même dans cette prison Saint-Michel qui est extrêmement sécurisée, il réussit à s'évader. Et il y a eu aussi un autre épisode d'évasion assez connu des Toulousains, je pense que plusieurs d'entre vous, les auditeurs, vous vous en souvenez. C'est en 1978, lorsqu'un groupe de détenus réussit à s'évader en creusant un tunnel. sous l'une des ailes et parvient à sortir dans la rue. Voilà, donc c'est une anecdote assez cocasse.
Speaker #0
Dur comme brique, je te propose maintenant un petit jeu Marie de questions réponses rapides. T'es prête ?
Speaker #1
Allez, c'est parti !
Speaker #0
Est-ce qu'un jour on pourra visiter l'intérieur de la prison au-delà du Castelet ?
Speaker #1
Alors c'est pas à nous qu'il revient de le faire, c'est le ministère de la Justice qui prévoit de réhabiliter ce site. Dans le respect bien sûr de son architecture en ayant bien conscience que c'est un site de haute valeur patrimoniale.
Speaker #0
Toi tu as pu y accéder à l'intérieur de la prison ?
Speaker #1
Alors à titre vraiment très exceptionnel, oui j'ai pu y accéder pour des raisons de conservation et d'alimentation de l'histoire du Castelay. C'est un site qui a été laissé dans son état en 2009, qui est mis hors d'eau, hors d'air, donc qui est sécurisé à minima mais qui reste un site extrêmement dangereux, relativement insalubre. Donc c'est un lieu qui n'est pas à fréquenter.
Speaker #0
Que fera le ministère de la Justice justement de ces 27 000 m² vides de la prison ? Il y a un projet dans les tuyaux ou pas ?
Speaker #1
Alors il a été annoncé le fait de faire une cité judiciaire pour venir désengorger le tribunal pénal qui se trouve au palais de justice. Et d'ailleurs c'est ce qui a prévalu aussi le choix de ce site de la prison Saint-Michel près du tribunal, près du palais de justice. Donc c'est assez naturellement je pense qu'ils ont voulu aménager, qu'ils vont aménager ici une cité judiciaire.
Speaker #0
Toi tu administres 7 monuments de la ville, lequel est ton préféré ?
Speaker #1
Ah non, tu ne peux pas me demander ça. Non, on ne choisit pas parmi ces enfants. En fait, chacun me suscite une émotion différente et j'ai toujours autant de joie à passer la porte de chacun d'entre eux.
Speaker #0
Alors celle-là par contre, tu vas pouvoir me répondre Marie, quel est le monument le moins connu du public et qui mériterait un bon coup de projecteur selon toi ?
Speaker #1
Alors comme on a déjà fait un gros travail sur le Castelet, un gros travail sur la chapelle des Carmelites, n'est-ce pas ? Parce qu'on a... Tu as toi-même, tu y as contribué. Je dirais que maintenant, c'est le monument à la gloire de la Résistance, qui se trouve donc au bout du Jardin des Plantes, et qui est un lieu vraiment à visiter. Il faut aller-y, vivre cette expérience. C'est une architecture, c'est une œuvre d'art total. Architecture, musique, images, luminosité, expérience. Je précise que c'est un monument qui n'est pas accessible aux personnes à mobilité réduite, parce qu'il contient des marches, mais c'est une sorte de crypte. qui rentrent sous terre et qui sortent dans le jardin des plantes. Vraiment, allez le visiter.
Speaker #0
Je ne peux que corroborer parce qu'on a fait une vidéo ensemble aussi sur le sujet et j'ai pris beaucoup de plaisir à travailler sur ce monument, pas connu justement. Marie, quels sont les expos à venir dans vos monuments ? Parce que ça aussi, c'est important de le souligner, ce sont des monuments qui vivent où il y a des expos temporaires. Donc voilà, qu'est-ce qui est au programme dans les prochaines semaines, prochains mois ?
Speaker #1
Il est vrai que sur ces sept monuments, on a presque toujours une expo en cours. Là, la prochaine expo à être inaugurée, ça va être au Monument à la Gloire de la Résistance, justement, l'expo d'un artiste qui est anonyme et qui va s'appeler « Tout finit par passer » et qui sera visible à partir du 2 octobre, donc sur une durée d'un mois. Et ensuite, le 7 novembre de cette année, on va inaugurer la grande exposition du couvent des Jacobins, pour le pôle des monuments, avec une exposition qui s'appelle balle au grand hôtel, se divertir à Toulouse à la belle époque. Et on recrée le Toulouse de la belle époque en toute modestie, en scénographie monumentale. On ne va pas dire immersif, parce que l'immersif, ça sous-entend que c'est du numérique, que c'est de la vidéo. Là, c'est vraiment de l'immersif vécu. Vivre cette histoire, expérimenter et traverser ces différents espaces.
Speaker #0
Je viendrais peut-être voir ça avec ma caméra et mon micro. Marie, si tu avais une baguette magique, quel mignon.
Speaker #1
Alors, là, tu me demandes de faire quelque chose que je ne peux pas faire. Pourquoi ? Parce que notre travail, la conservation des monuments historiques, c'est vraiment de traduire l'histoire dans la brique et dans la pierre, qui a été érigée dans la brique et dans la pierre. Et donc, ce n'est pas à moi de décider quel est le monument à créer. Je peux faire une petite pirouette sur ta question. Il y a des monuments... qui mérite d'être mieux connue des Toulousains. Et je pense notamment à l'ancienne prison des Hauts-Murats, aussi appelée prison Furgol, rue de Furgol, près de l'église du Jésus, juste à côté, qui est un haut lieu aussi de l'histoire de Toulouse, nichée dans une ancienne enceinte du mur d'enceinte romain, qui a été prison et qui a été même utilisée pendant la Seconde Guerre mondiale. Des résistants ont été incarcérés. et qui est aujourd'hui complètement fermée au public.
Speaker #0
Si tu pouvais voyager dans le temps, tu aimerais découvrir Toulouse à quelle époque ?
Speaker #1
Tu me tends une perche. Évidemment, la belle époque. Et on va tous pouvoir le vivre dans très peu de temps. En réalité, quand on aime l'histoire, on a envie de s'immerger dans différentes périodes. Mais c'est vrai que la belle époque, pour m'y être beaucoup penchée ces derniers temps, est absolument passionnante, avec ceci d'être très proche de nous dans le temps. C'était il y a 100-120 ans.
Speaker #0
On a été contemporain de personnes qui ont vécu cette époque.
Speaker #1
Absolument, tout à fait.
Speaker #0
Quelle est la partie de ton métier que tu préfères, Marie ?
Speaker #1
Tout me plaît. J'ai la chance de faire un métier qui me donne envie de me lever le matin. Vraiment, j'adore ce que je fais. Mais la partie, je dirais, la plus noble me semble être le partage. Le partage, la transmission. Ce que je fais finalement là, maintenant, avec toi. Et le partage de la connaissance et le partage des émotions aussi. Les émotions que moi, ça me procure et j'espère que c'est quelque chose qui touche. Je sais que c'est d'ailleurs quelque chose qui touche beaucoup de monde.
Speaker #0
À présent, ma question préférée de tous les podcasts que je fais. Marie, apprends-moi quelque chose sur tout ce que je ne sais pas.
Speaker #1
J'ai réfléchi, je réfléchis, mais vraiment, c'est une question qui est très difficile. Tu sais déjà beaucoup de choses. D'ailleurs, j'apprends des choses en regardant tes podcasts et tes posts de façon générale. Bon, je vais peut-être me redire. Je vais essayer de le dire différemment. Je ne vais pas pouvoir dire l'avenir, mais ce que je peux dire, c'est que dans dix ans, on se rendra compte à quel point la période qu'on vit aujourd'hui est celle d'une mise en valeur de cette pépite patrimoniale qu'est la ville de Toulouse. On a vraiment une richesse. Ici à Toulouse, qui est encore, je pense, assez méconnu, par exemple à l'échelle française. Et c'est une joie incommensurable de pouvoir contribuer à valoriser, à transmettre cette richesse-là. Mais ce que les gens ne savent pas, c'est qu'ils vivent vraiment dans une ville qui est non seulement magnifique, mais d'une très très grande richesse historique. Et ça, j'y tiens absolument. Je ne suis pas toulousaine d'origine, mais je suis aujourd'hui vraiment... Très très fière de pouvoir transmettre l'histoire de ce patrimoine.
Speaker #0
Je ne peux que te rejoindre parce que je suis convaincu que Toulouse n'a pas reçu peut-être l'attention qu'elle méritait sur le plan national comme international. Elle a été désignée ville à visiter en 2025 par l'ONI Planète et je pense que j'ai trouvé que c'était une juste récompense. Donc en effet peut-être dans dix ans ce sera une évidence pour les gens. Mais c'est chouette, c'est bien d'avoir des terrains inconnus pour les personnes qui n'ont pas encore découvert Toulouse. Merci Marie de Lanoué pour cette plongée au cœur de l'un des lieux les plus emblématiques de la ville rose, pour prolonger le voyage. Rendez-vous au Castelet du mardi au dimanche de 11h à 18h. L'accès est gratuit, ça c'est chouette aussi. Et des visites guidées sont disponibles à seulement 3€, ce qui est quand même un prix, on va dire, assez accessible. Franchement, une visite guidée c'est quand même le top pour découvrir le Castelet-Marie, non ?
Speaker #1
Absolument, c'est le vrai sens de la transmission.
Speaker #0
Voilà, c'est la fin de ce nouvel épisode du podcast Olala Toulouse. Envie de nous donner un coup de pouce ? N'hésitez pas à mettre 5 étoiles et à vous abonner. Et pourquoi pas, soyons fous, à nous recommander auprès de vos proches fans de patrimoine, d'histoire et de culture. C'est tout pour moi. Au plaisir de vous retrouver avec un nouvel invité au micro d'Olala Toulouse.

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