Transcription

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Bonjour Bella ! Bienvenue ! Coucou,

• Abdellah Taïa

  bienvenue ! Et bonjour mademoiselle !

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  On se met à côté si tu veux, c'est là que je me mets pour faire mes interviews. C'est plutôt dans le petit fauteuil bleu. et blanc si ça te va. Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Je suis très heureuse de vous retrouver pour la saison 2 d'OPEN BOOK. Depuis plusieurs semaines, je suis tous les jours le mouvement social qui qui se déploie partout en France et qui a commencé grâce à nos lycéens et nos lycéennes. Ce sont les premiers à s'être levés pour exiger de meilleures conditions d'études, dénoncer les grandes inégalités en termes d'éducation et la casse du service public mené par le gouvernement. Le livre du jour dans OPEN BOOK pourrait avoir son titre sur les pancartes des manifs actuels. Debout dans tes rêves. Son auteur et mon invité, c'est Abdellah Taïa, écrivain marocain, venu en France pour ses études de lettres dans sa vingtaine. En 2007, il fait la couverture du journal tel quel. sous le titre "Homosexuel envers et contre tout". Premier coming out d'un artiste maghrébin de cette envergure. C'est depuis un personnage important des luttes queer au Maroc et il a publié une dizaine de livres en langue française avec toujours une dimension autobiographique. Dans son dernier roman, qui vient de sortir, « Debout dans tes rêves » , il explore la relation entre Majib, un jeune homme gay, fraîchement arrivé du Maroc à Paris, étudiant pauvre, passionné de littérature et de peinture, et Gabriel, un petit garçon qu'il garde en tant que babysitter. Entre eux, c'est infiniment tendre, immense contraste avec la violence du monde qui entoure Majib, le jeune héros. J'ai été vraiment touchée par cette relation et par ce personnage qui incarne à lui seul ce que la France n'arrive pas à voir et à accueillir. Je vous convie sur mon canapé avec Abdellah Taïa pour une conversation intime autour de ses origines, son lien à l'enfance et à l'amour. OPEN BOOK, c'est maintenant, c'est parti ! Je suis vraiment très heureuse de te recevoir Abdellah Taïa. Après avoir tant aimé ton dernier livre qui était sorti il y a deux ans, Le Bastion des larmes, c'est ça ? C'était déjà il y a deux ans ? Oui, exactement. Ça va vite, on s'était rencontrés à cette époque. Je le dis aussi parce que du coup on va se tutoyer. Je préviens aussi nos auditeurs et nos auditrices, parce qu'on s'est déjà rencontrés dans des festivals, j'ai déjà eu l'occasion de t'interviewer. Et j'avais très envie qu'on se revoie pour un épisode d'Open Book à la maison, pour ton livre qui sort là en cette rentrée littéraire, qui m'a aussi beaucoup touchée. J'ai retrouvé évidemment à la fois des choses, des motifs de tes autres livres, mais aussi plein de choses nouvelles. Ça s'appelle Debout dans tes rêves, chez Julliard, et c'est de ça dont on va parler aujourd'hui ensemble.

• Abdellah Taïa

  Merci en tout cas beaucoup pour l'invitation, je suis honoré, très heureux d'être ici avec toi.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Donc j'ai envie qu'on commence tous les deux par parler du lien entre ton héros qui s'appelle Majid et l'enfance, puis ensuite parler ensemble des violences que tu mets en récit, et qui traversent aussi la vie de ton héros marocain arrivé en France dans la vingtaine, jeune homme gay qui aussi se confronte à ce que c'est que la société française quand il débarque. Ce sera le deuxième temps de notre conversation et puis je pense que c'est un roman aussi sur l'amour et sur la quête de l'amour. Et donc ça va être l'horizon de notre discussion. La quête de l'amour chez ton personnage mais j'ai envie de dire chez nous tous et nous toutes.

• Abdellah Taïa

  Et puis il y a Majid mais il y a tout un monde autour de lui. Ce monde est tout aussi important que Majid. C'est pour moi, quand je me mets à écrire, c'est une ambition assumée. Qu'il y ait peut-être des gens qui ressemblent à cet Abdellah Taïa mais qu'il n'y ait pas que... Les avatars Abdellah Taïa, parce que sinon ça serait trop stérile pour moi et trop limité comme écriture.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Parce que là tu dis tout de suite, en t'entendant, que Majid c'est ton double. Tu t'as dit avatar, tu as utilisé ce terme. Oui,

• Abdellah Taïa

  double, quelqu'un proche de moi, proche, loin, mais pas complètement, complètement moi. Parce que je ne pense pas faire partie de ces écrivains. qui pratiquent l'écriture pour parler de leur intériorité et exhiber tout ce qui ne va pas en eux, chercher une forme de réparation dans la vraie vie. Pour moi, l'écriture, sûrement il y a quelque chose qui vient de la vraie vie, ma vraie vie et la vraie vie autour de moi, mais je ne cherche pas ma réparation personnelle quand j'écris.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Ce personnage, je parlais tout de suite du lien à l'enfance, pourquoi je dis ça ? Parce qu'il est babysitter, donc on commence tout de suite dès l'entrée en scène. Dès le début de ton roman, on commence tout de suite par découvrir ce magie de Babysitter. C'est un personnage qui a un lien particulier à un enfant qui n'est pas le sien, mais qui va tisser une relation d'intimité, de confiance avec un enfant. Pourquoi ce personnage de Babysitter ? Qu'est-ce qu'il incarne pour toi ? Est-ce que déjà c'est une expérience que toi tu as eue en France en arrivant, personnelle ? Est-ce que c'est un lien que tu as eu avec un enfant en particulier ?

• Abdellah Taïa

  D'une part, le thème de l'enfance, je pense qu'il m'obsède pour des raisons très simples. Je suis arrivé dans ce monde de petit enfant gay, très efféminé, dans les années 70 et 80 au Maroc, dans une famille extrêmement pauvre, et donc il a fallu tout de suite à cet enfant que j'étais, qu'il comprenne le monde, qu'il comprenne les adultes autour de lui, et qu'il les gère. Et aujourd'hui, à l'âge que j'ai, 52 ans, je trouve qu'il s'était trop demandé à cet enfant, et qu'il faut toujours rendre justice à ce petit héros que j'étais avant, quand j'avais 6 ans, 7 ans, parce que le monde entier était dans une hostilité... déclarait vis-à-vis de lui, simplement parce qu'il était un enfant de 5 ans, 6 ans, gay, et ça se voyait sur lui, et ça autorisait le monde, y compris les parents, à l'insulter, à le gifler, à lui faire du mal, et à le violer. Et donc je trouve aujourd'hui que ce petit enfant qui a réussi à sauver sa peau, et à me sauver moi, l'adulte, avec lui, je trouve presque, je crois que je suis devenu aussi écrivain pour dire à quel point ce petit enfant a été héroïque. au sens propre face à l'injustice de la société marocaine, l'injustice des pouvoirs marocains vis-à-vis de ses citoyens, et comment ce petit héros, ce petit enfant, a été suffisamment dans la lumière pour sauver sa peau, et restait dans la lumière. En fait,

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  tu reviens toujours à l'enfance, c'est une obsession, puisque pour toi c'est un peu l'origine de l'écriture.

• Abdellah Taïa

  Oui, l'origine de tout, parce que, encore une fois, je trouve que c'est inhumain. Et que c'est peut-être la plus grande tragédie de nous tous, les êtres humains, les adultes en tout cas, à faire porter aux enfants tout ce qui ne va pas en nous, les adultes, parce que les adultes, une fois qu'ils grandissent, ils finissent par céder au pouvoir, au capitalisme, au roi, au président, aux riches, et ils ne résolvent rien. Et quand ils ont des enfants, au lieu de protéger ces enfants-là, ils passent sur eux, c'est ma analyse à moi, tout ce qui ne va pas en eux. Et justement, ce livre-là, « Debout dans tes rêves » , Il y a ce projet entre le baby-sitter marocain gay à Paris de ne surtout pas faire passer tout ce qui ne va pas bien en lui, le mal en lui, le mal qu'on lui a fait, le mal qu'on a placé dans son cœur. Il ne faut pas que ça passe au petit enfant qui s'appelle Gabriel, même si ce petit enfant appartient à la grande bourgeoisie de Paris.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  C'est ça qui est intéressant, c'est que dans le face-à-face que tu établis entre Majid, ce jeune homme qui porte les souffrances que tu viens de décrire, Et ce petit Gabriel qu'on comprend venir d'une famille bourgeoise parisienne très privilégiée. Il y a toujours dans ce face-à-face le souci de la part du jeune adulte de ne pas transmettre ses traumas. Et je trouve ça très intéressant parce qu'il est extrêmement lucide sur ce qu'il pourrait projeter, faire subir aussi à l'enfant de petites violences du quotidien. C'est vraiment un personnage qui est vigilant face à l'enfant. Très vigilant. C'est assez beau comment tu le racontes. Parce qu'en plus, il y a des débats très actuels en France en ce moment. question aussi de la place des enfants, de comment on les protège, de comment un adulte contrôle sa violence face à un enfant. Même d'une manière inconsciente. De manière inconsciente aussi, exactement, oui.

• Abdellah Taïa

  Dès le départ, la première fois qu'il rencontre cet enfant, donc Gabriel, il a à peine deux ans et demi. Certes, ça se passe dans un appartement qui fait peut-être 160 mètres carrés.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Que tu décris dans le livre.

• Abdellah Taïa

  Oui, métro blanche, donc voilà, dans le 9e arrondissement. Mais face à ce petit corps de deux ans et demi, l'adulte que ma Gide est... Il comprend très vite qu'il ne peut pas faire de ce corps le lieu pour critiquer la bourgeoisie française et le pouvoir de la bourgeoisie française ici en France. Ce n'est pas sa faute à lui. Il ne faut pas lui faire porter cet art et ces cris même, je peux dire, du pouvoir et des élites françaises. Et du coup, il fait un pacte avec lui. Il prononce des mots, je dirais avec son cœur. Il espère que le cœur des petits-enfants va les entendre. Ou il lui dit texto, ce que je viens de dire à l'instant, c'est que... tout ce qui ne va pas en moi, tout ce qu'on m'a fait moi comme mal, toutes les violences que je dois trimballer dans mon existence encore d'adulte, moi Majid qui vient à peine d'arriver en France et déjà j'ai des problèmes avec la société française et les institutions françaises je te promets que ça ne passera pas en toi et je ferai tout pour que Le mal que je reçois, et peut-être même le mal que je fais, ça sera ailleurs, tu ne seras pas concerné par tout ça. Alors ça peut paraître comme utopique, mais je pense que c'est une utopie qui est nécessaire quand on décide d'avoir des enfants, ou bien quand on est placé dans un lieu où on est censé s'occuper des enfants. Il faut entrer dans l'utopie, sinon ce n'est pas la peine de faire des enfants.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  On commençait cet entretien par la question de la réparation. Est-ce que tu penses qu'établir un lien privilégié avec un enfant, quel qu'il soit, ça peut être pour un adulte un endroit de réparation ?

• Abdellah Taïa

  Je peux très bien comprendre que dans la vraie vie, en dehors de livres, qu'un adulte puisse avoir ce désir d'enfant justement pour les choses qu'il n'a pas reçues, l'amour qu'il n'a pas reçu, les mots d'amour qu'on ne lui a pas dit. Et donc il voudrait avoir cet enfant, il ou elle, pour justement dire à cet enfant-là Cet amour, ces mots d'amour, cette tendresse quotidienne, jour et nuit.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Et le recevoir aussi.

• Abdellah Taïa

  Et le recevoir, mais je dirais qu'il ne faut pas le faire à travers l'égoïsme que cet enfant-là doit nécessairement donner cet amour à l'adulte. Parce que ça serait trop un marché mercantile, quelque chose de mercantile. Or, un enfant, il me semble, est tellement placé dans une position fragile. Pas fragile seulement vis-à-vis des lois, vis-à-vis de ce qui se passe entre les êtres humains, mais j'ai l'impression qu'il y a toujours quelque chose d'ancestral chez les êtres humains qui fait qu'on a envie de dévorer les enfants, que les êtres humains, les adultes, je ne sais pas, il y a quelque chose qui peut-être dans nos gènes ou dans notre cerveau qui vient de temps immémoriaux.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Qui sont racontés dans les contes, dans les histoires pour enfants, qui parlent de dévoration, c'est pour ça que je rebondis sur l'idée des contes.

• Abdellah Taïa

  Et que ces contes, en fait, ils ne disent pas des métaphores, c'est une réalité. qui a dû exister à un moment ou à un autre dans l'histoire humaine et qui continue d'être vécue. Parce que tout ce qu'on découvre aujourd'hui dans nos sociétés, aussi bien au Maroc qu'en France, c'est-à-dire tout le mal qu'on fait aux enfants et qui était, jusqu'à aujourd'hui encore, tu, tabou même, en France. Donc c'était toi.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  J'insiste sur ça parce que tu as parlé tout de suite de ton rapport à l'enfance au Maroc dans un cadre où tu as grandi à Salé, dans une petite ville du Maroc très pauvre, dans une famille très pauvre. Donc tout de suite tu es parti sur ça. J'insiste aussi sur le fait qu'en France, il y a les mêmes enjeux en fait, sur la question du pouvoir, de l'écrasement, de l'oppression d'un adulte sur les enfants. Et là, on le découvre de plus en plus.

• Abdellah Taïa

  En tout cas, pour revenir à cette histoire de réparation dont tu as parlé tout à l'heure, il y a, je crois, une réparation qui arrive, finit par arriver dans ce livre.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Parce que j'ai l'impression aussi que dans le lien d'amour avec l'enfant qui se crée, donc avec Gabriel, entre Majid et Gabriel, il y a quelque chose aussi qui se solidifie dans l'identité de Majid. ça passe par le prénom je m'appelle Majid, je m'appelle Gabriel il y a une scène où il se présente et je trouve que cette scène est très importante dans le livre, tout à fait il y a un pacte sérieux,

• Abdellah Taïa

  c'est pas des paroles d'enfants, c'est pas des gnagnagnas d'ailleurs les enfants sont sérieux c'est pas des gnagnagnas qu'un adulte va dire à un enfant et après elle dit mais ce n'est qu'un enfant c'est très sérieux ce pacte et c'était important de dire je suis Majid et Gabriel dit je suis Gabriel donc ça les lie et

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  peut-être que le doublon de cette scène On ne dira pas à quel moment ça intervient, mais c'est quand même cette scène très importante, je suis gay. Absolument. Où en fait l'adulte, le jeune Majid, dit aussi à l'enfant, il faut que tu saches, je suis gay, c'est mon identité.

• Abdellah Taïa

  Et que pendant toutes ces années que j'étais avec toi, voilà, je suis aussi cet homme gay, et l'enfant lui répond, je sais, depuis le début je le sais. Mais c'était important pour l'adulte de faire ce coming out à l'enfant, une fois qu'il avait atteint un certain âge, et qu'il pouvait comprendre ce que ça veut dire l'idée. de dire la vérité à quelqu'un qui a une place spéciale dans notre cœur. L'homosexualité fait partie de moi, de ce que je suis. Et je dois te le dire, peut-être que tu ne le sais pas, mais je dois te le dire, toi, enfant, qui a à ce moment-là, dans le livre, 11 ans. C'est une vérité, c'est une histoire de vérité, ce n'est pas une histoire d'identité.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Un enfant blanc en larmes qui s'appelle Gabriel et un homme arabe de 26 ans assis par terre à même le trottoir rue Blanche. C'est louche, il faut intervenir. A présent ils sont 7, ils forment un cercle autour de nous. De l'autre côté de la rue, d'autres passants se sont arrêtés. Ils observent la scène, ils ne veulent pas rater l'événement. Un petit garçon kidnappé par un homme arabe. Quelqu'un a-t-il appelé la police ? Les passants n'ont pas prononcé ces mots mais je les ai perçus. La menace monte. La police non, il ne faut surtout pas avoir affaire à la police. Je ne suis en France que depuis 3 ans, c'est pas le moment de rentrer au Maroc. Mon casier judiciaire doit rester vierge, sinon plus tard on verra que j'ai des antécédents et on ne me refusera ma demande de naturalisation. Non, pas à la police. J'ai trouvé la solution. Je me lève, Gabriel fait comme moi, il s'accroche à moi, il met ses deux bras autour de ma jambe. Je m'appelle Majid, je suis le babysitter de ce petit garçon Gabriel, c'est son prénom. La foule me regarde hostile et incrédule. Un homme arabe babysitter, ça existe ? Il ment, c'est sûr, il ment. Je suis le babysitter de Gabriel, je vous le jure. Il faut qu'il le prouve. De la poche intérieure de mon blouson, je sors ma carte de séjour valable. un an, je la donne aux personnes qui m'entourent, elle se la passe de main en main. C'est une scène qui inaugure ton livre et qui tout de suite place quand même le personnage de Majid sous le signe de la violence et d'un regard suspicieux. Ça c'est quelque chose qui traverse le livre, alors là ça passe par un groupe de passants, c'est pareil quand tu vas à la préfecture faire tes papiers, il y a aussi une scène face à son directeur de thèse parce qu'il faut savoir que Majid est venu faire des études de lettres. Sur Fragonard, elle veut faire sa thèse sur Fragonard, ce regard suspicieux il est partout tout le temps.

• Abdellah Taïa

  En tout cas, ce premier chapitre, donc la scène inaugurale, place tout de suite le roman vers quelque chose qui peut bifurquer vers l'horreur. Un roman d'horreur, même un film d'horreur, quelque chose peut vriller et une forme de catastrophe dont ni l'enfant Gabriel, ni l'émigré Majid ne sont responsables. On a l'impression que c'est deux corps où il y a une confiance entre eux déjà établie, mais la société française, les Français... autour de ces corps semblent douter de la sincérité de ce lien. C'est comme si l'amour qu'une nounou ou un baby-sitter, qui sont d'ailleurs la plupart du temps en France des immigrés...

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Et souvent des femmes.

• Abdellah Taïa

  Et souvent des femmes.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  C'est ça qui est intéressant. C'est que là, c'est aussi ce qu'on peut projeter sur un homme arabe aussi.

• Abdellah Taïa

  Oui, mais déjà, c'est une histoire d'amour dont on ne veut pas que cet enfant français blanc, il ne faut pas qu'il reçoive de l'amour de la part d'un immigré. Voilà, c'est comme s'il fallait arrêter cet amour-là. Déjà, on ne veut même pas le voir, mais on intervient même pour l'arrêter. Or, cette scène au début, elle se passe clairement du côté de l'empathie et de la tendresse et de la tente à côté d'un enfant qui tout d'un coup se souvient que le week-end dernier, il n'y avait plus le chien Roxy et que Roxy est mort. Et tout d'un coup, il se souvient de Roxy mort et il commence à pleurer le chien mort. Donc, il est sur le trottoir, il pleure. Le migré ne sait pas pourquoi Gabriel pleure. Mais quand un enfant de deux ans et demi pleure, il faut juste s'asseoir à côté de lui, prendre sa main, et le laisser vider son chagrin. Il ne faut pas essayer d'arrêter le chemin de sortie de ce chagrin-là. Majid comprend ça, qu'il ne faut pas brusquer l'enfant. Il faut le laisser se soulager. Que les larmes coulent, que la tristesse sorte, c'est ce qu'il fait. Et c'est ce geste-là d'un immigré homme, baby-sitter de 25 ans, assis sur le trottoir à côté d'un petit enfant blanc qui s'appelle Gabriel, qui a deux ans et demi, qui attire l'hostilité générale et qui la déclare. Et quelque chose, je pense, dès le départ là, on a l'impression qu'un lynchage pour arriver là,

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  clairement il y a un risque. La foule se resserre, il y a toute une spatialisation aussi de la scène qui fait vraiment peur.

• Abdellah Taïa

  Oui, quelque chose de très grave peut arriver, d'autant plus que Majid, à ce moment-là, et ça va être pendant tout le livre, a des problèmes avec les institutions françaises concernant ses papiers parce qu'il n'arrive pas à renouveler sa carte de séjour d'étudiant et on ne lui donne à présent que des récipicés de trois mois. Donc il est obligé d'aller à la préfecture de police métro-la-cité tous les trois mois avec le risque qu'il n'en ressorte pas et qu'il soit renvoyé directement chez lui. Donc il y a tout ça qui pèse sur Majid. Alors que lui, pendant qu'il est en train de consoler un petit enfant français blanc et qu'il lui donne de l'amour, la société française ne veut reconnaître ni cet amour, et veut juste le ramener encore plus dans sa précarité par rapport au papier.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Cette scène qui d'ailleurs se répète sous différentes formes, c'est un motif qui va revenir, il y a la scène de la piscine, enfin on ne va pas rentrer dans les détails, mais en tout cas cette scène un peu de... du regard suspicieux des passants et de la société française sur le corps de Majid, le corps étranger, en compagnie d'un enfant blanc. Voilà, c'est vraiment ça. Cette suspicion traverse le livre. Elle m'a fait penser à une phrase d'un texte qui, je sais aussi, a été important pour toi, peut-être, je crois, pendant l'écriture de ce texte. C'est "Les carnets du sous-sol" de Dostoïevski, où il y a un moment donné, le personnage dit « Moi, je suis seule et eux, ils sont tous » . C'est une phrase qui m'avait marquée dans ce texte et que j'ai retrouvée en le retraversant pour préparer cet entretien. Et c'est vrai que ce personnage, ce narrateur dans les carnets du sous-sol, c'est un personnage qui macère un peu sa haine des autres parce qu'il a été humilié en fait, il a un sentiment permanent d'humiliation. Et il se sent en permanence distingué du groupe, seul face au groupe. Je me demandais si c'est ça qui t'avait touché dans ce personnage, dans le texte de Dostoïevski, est-ce que c'est aussi cette notion d'humiliation, cette émotion qu'est l'humiliation.

• Abdellah Taïa

  En fait déjà, Dostoïevski, j'ai l'impression que je suis un de ses personnages. Je me rappelle très bien quand je l'ai lu.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  T'es sorti d'un de ses livres quoi.

• Abdellah Taïa

  Ah oui, parce que ces personnages sont tellement possédés, hantés, et que cette façon d'être hanté, c'est la même façon qu'on a au Maroc d'être hanté. Je veux dire, on relie souvent le Maroc à l'imaginaire français, parce que le Maroc a été colonisé par la France, mais pour moi, quand j'ai découvert... Dostoevsky, je lui dis, il parle comme ma mère et ma soeur possédés par les djinns. C'était que pour les Français, quand on leur parle des djinns marocains, pour aussi du folklore, alors que si je parlais à quelqu'un comme Dostoevsky, il comprendrait de quoi je parle. Dans les carnets du Sossol, en fait, moi, ce qui me bouleverse le plus, c'est qu'à force d'être confirmé dans sa solitude par la société, Qu'on devient soi-même mauvais, et qu'on devient soi-même un homme mauvais, il le dit d'ailleurs plusieurs fois. Il commence à devenir un homme mauvais et un homme méchant, un homme qui va du coup faire du mal aux autres. C'est ce cycle infernal dans lequel sont placés les hommes, et que personne n'arrive à briser, et que quelqu'un qui a subi le mal, il essaie de le dire aux autres, il le dit, mais on n'écoute pas, et qu'à un moment donné, il est juste placé dans un coin. ou alors dans le sous-sol, comme le héros ici. Et à partir de ce sol, qui est à la fois réel et métaphorique, il a accès, j'ai l'impression, à la boîte noire de toute l'humanité, tout ce qu'il y a de mauvais, tous ces gens qui ont été tués, tous ces enfants qui ont été dévorés. Et c'est ça ce qui le rend aussi moderne, ce personnage dans le carnet sous-sol. C'est que même quand il fait du mal, on comprend d'où viennent ces idées de mal qui sont en lui. Majid ressemble à ce héros, mais à la différence que lui... Il a quand même à côté de lui en permanence la lumière et la grâce d'un enfant qui s'appelle Gabriel. Et le livre tel que je l'ai construit, c'est qu'il y a un chapitre de ténèbres, d'Ostoyevski, si je peux dire, dans le mal, dans le sous-sol, dans la multiplicité des voix qui hantent le héros et le personnage, et le chapitre qui suit, une lumière inattendue.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  J'avais envie de lire un extrait qui fait pas mal écho à ce que tu dis aussi sur le fait qu'on a souvent chez Dostoyevski des personnages hantés. habités par des choses qui les dépassent. Tu parles des djinns, mais c'est vrai qu'il y a quelque chose comme ça. À un moment donné, il accepte une invitation à revoir ses amis du lycée. On comprend qu'il sort du sous-sol. Il va retrouver ce groupe de jeunes hommes qui notamment s'étaient moqués de lui à l'école, au lycée, etc. Il se retrouve à ce dîner et il se sent encore une fois de côté. On ne lui a pas dit que le dîner avait été décalé, donc il arrive trop tôt, donc il a honte d'être arrivé trop tôt. Beaucoup ce truc de... ne se sentir jamais complètement à sa place, c'est toujours un personnage décalé dont on va se moquer, il a toujours peur de ça. Et donc, à un moment donné, il en peut tellement plus qu'il va se mettre pendant le dîner à sortir du groupe et à marcher, d'une manière complètement névrotique dans la pièce. Je souriais avec mépris et je marchais de l'autre côté de la pièce, juste en face du canapé, le long du mur, de la table jusqu'au poêle, et retour. De toutes mes forces, je voulais leur montrer que je pouvais aussi me passer d'eux. Pourtant, je faisais exprès de faire claquer mes bottes en tapant des talons, mais tout cela ne servait à rien. Eux, ils n'y faisaient même pas attention. J'eus la patience d'aller et venir, juste sous leur nez, de 8h à 11h, toujours au même endroit, de la table jusqu'au poêle et du poêle à nouveau jusqu'à la table. Je marche comme ça, personne n'a le droit de me l'interdire. Le laquet, en entrant dans la pièce, s'arrêta plusieurs fois pour me regarder. Avec ses demi-tours incessants, j'avais la tête qui tournait, il me semblait par instant que j'étais en plein délire. Durant ces trois longues heures, j'ai eu le temps de suer et de m'assécher trois fois. Parfois, une pensée me transperçait le cœur, la plus profonde, la plus venimeuse des tortures. Il se passerait dix, vingt ans, quarante ans même. Dans quarante ans, je me souviendrai avec dégoût, avec avilissement de ces minutes, les plus sales, les plus ridicules et les plus terrifiantes de ma vie. Il était impossible de s'avélir soi-même d'une façon plus insolente et plus volontaire. Cela, je le comprenais parfaitement, parfaitement, et je continuais quand même mes allers-retours de la table jusqu'au poil. « Oh, si je savais seulement de quels sentiments, de quelles pensées je suis capable, quelle culture il y a en moi, me disais-je par instant, en m'adressant mais en silence à ce canapé où se tenaient mes ennemis. Or, mes ennemis se comportaient, comme si je n'avais pas été dans ce salon. »

• Abdellah Taïa

  J'ai l'impression, en lisant ces mots, j'ai l'impression que je revois les humiliations subies par ma mère, par mon père. Mon père était juste un Ausha dans la bibliothèque générale de Rabat. Ma mère, il fallait qu'elle s'humilie tous les jours devant... Le marchand de légumes, il fallait qu'elle lui dise des mots.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Pourquoi le marchand de légumes ? Parce qu'elle ne pouvait pas payer ?

• Abdellah Taïa

  Elle ne pouvait pas payer, il fallait qu'il lui fasse crédit à chaque fois. Elle avait 11 corps à nourrir tous les jours.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Vous étiez 11 enfants ?

• Abdellah Taïa

  Nous étions 9 enfants plus les parents, ça faisait 11 corps dans 3 pièces. Donc c'était à elle d'aller être confrontée à ces humiliations incessantes. Et à la fois les subir, ne pas ramener ça à la maison, mais il y avait aussi des moments où elle n'en pouvait plus. où elle se mettait dans ce qu'on appelle le patio, mais c'est juste le patio des pauvres, c'est pas le patio des maisons à Marrakech, où tout d'un coup, tout ce mal qu'on lui a fait, tous ces regards mauvais qu'on essaie de lui jeter, tous ces sacrifices qu'elle devait faire pour nous, sortaient, et elle parlait exactement comme le personnage de Dostoevsky. J'ai l'impression que là, ce que fait ce personnage, c'est que malgré, même si certains pourraient dire qu'il est du côté du mal, qu'il est devenu, ça y est, mauvais, mais il essaie quand même d'expulser. sortir le mal.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  J'allais arriver à la question de la folie, puisqu'il le dit lui-même, le personnage, ce narrateur des Carnets du Sous-Sol, il dit qu'il a l'impression de devenir fou, il le dit souvent. Et toi, la question de la folie, c'est quelque chose qui affleure aussi dans le livre, notamment dans la scène du métro, il y a un dédoublement. La question du dédoublement du personnage revient souvent dans le texte, il y a plein de motifs, de doubles. Pourquoi est-ce qu'à un moment donné, il sombre dans cette forme de folie, si c'est le mot qui te convient ?

• Abdellah Taïa

  Pour moi, c'est de la folie. C'est pas métaphorique, c'est réellement de la folie, Parce que, à force... de ne pas être accepté. Et le dédoublement, il est là. Et la folie, elle est là comme conséquence de regard en permanence dans la suspicion et dans le jugement. Il y a force de vouloir juste... Je ne sais pas si les gens peuvent comprendre ça, les Français blancs. Moi-même, dans ma propre vie, j'ai essayé d'expliquer ça plusieurs fois, mais on sent très vite que les gens, ça ne les intéresse pas trop quand on leur raconte ça. Ils veulent juste... Qu'on leur dise ce qu'on a vu au Louvre et les films qu'on a vu dans les cinémas du quartier latin, ce que j'ai fait, ce que je trouve merveilleux et extraordinaire en France. Mais pendant qu'on fait ça, il y a aussi tout ce regard qui te dit « rentre chez toi quelque part » . Mais il y a des moments... où le corps, lui-même, n'en peut plus. C'est une histoire de corps à la folie, ce n'est pas une histoire d'esprit.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Bien sûr, d'ailleurs, ton corps, il est mis en scène dans le métro, dans cette scène de dédoublement, il s'écroule dans le cabinet du médecin aussi, donc tu pousses la porte parce que tu as l'impression que tu vas vraiment mourir. Tu magies, Abdellah Taïa, on est dans cette zone-là et on l'accepte ensemble. C'est le cœur de l'interview aussi, on accepte tes va-et-vient entre le livre et ta vie. Effectivement, j'ai l'impression que c'est un corps qui est... Il est en permanence prêt à tomber, sur le fil, proche de la chute.

• Abdellah Taïa

  Quelque chose pousse à tomber, quelque chose le pousse vers la chute. Et puis, parce que de toute façon, il est placé dans une précarité abyssale quand même. Il n'a qu'un récipicé de trois mois. Je n'ai l'impression que c'est une chose que j'ai expliquée mille fois, que les gens n'en retiennent pas. Que de vivre pendant dix ans avec un récipicé de trois mois, c'est-à-dire que tous les trois mois...

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  C'est sur la brèche en permanence.

• Abdellah Taïa

  C'est plus qu'une presse qu'on appelle aujourd'hui le KTF, l'obligation de quitter le territoire. À chaque fois qu'il entre dans la préfecture, il faudra qu'il fasse comme sa mère devant le marchand de légumes. Quoi leur dire ? Parce qu'il n'a jamais assez, il n'a pas les papiers dont eux ils ont besoin pour qu'ils lui renouvellent un quart de séjour annuel. Donc il doit trouver je ne sais quel nouveau discours ou nouveau mensonge à dire à ses fonctionnaires ou à ses policiers. et en même temps, à chaque fois qu'il y va... Il est sûr qu'on va le renvoyer dans son pays et il ne reverra jamais le petit Gabriel qui, lui, l'attend tous les jours à 16h30. Parce que c'est là où il est censé aller le récupérer. La folie, les crises de panique des immigrés, je dirais, c'est un classique. Poser la question à tous les immigrés en France, ils vous parleront tous de cette expérience. Ces crises de panique qui, tout d'un coup, crises de panique dans le sens qu'ils ont l'impression de mourir. Ce n'est pas une crise de panique. littéraire, si je peux dire, ou de quelqu'un qui n'a rien à faire dans sa vie et qui va dire qu'il y a une crise de panique. C'est une crise de panique existentielle. Alors qu'on veut rester là, il y a quelque chose qui ne veut pas de vous. Les esprits de ce pays ne veulent pas de vous et les hommes de ce pays ne veulent pas de vous. Alors que vous, vous voulez rester.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Je sais que l'autre Majid va me poursuivre. Il ne me lâchera pas. C'est son boulot. Entrer dans la peau des gens et provoquer en eux la crise fatale. Tu es, Annie il est. Mais je ne veux pas mourir aujourd'hui, Gabriel doit m'attendre devant la porte de son école. T'es où Majid ? Tu viens ou pas ? Je veux rester en vie pour lui, ce n'est pas de sa faute ce qui m'arrive. J'ai soudain un goût de sang dans la bouche, le début d'une hémorragie cérébrale. J'arrête de courir, je crache par terre trois fois. Je m'agenouille, les passants me regardent sans comprendre. Aucun ne propose de m'aider, une main sur ma tête pour me calmer. Non, rien, tu n'auras rien Majid. Tu le sais très bien, cesse d'espérer. Je vois du rouge dans mon crachat, le rouge très rouge du sang. Ça coule de quelque part dans ma tête. Je le sens toujours dans ma bouche. Je suis foutue. Vous avez entendu les parisiens, vous êtes satisfaits ? Je vais mourir, c'est sûr, devant vous tous. Un corps de plus allongé sur le trottoir. Il dort ? Il est mort ? On s'en fout. C'est une hémorragie cérébrale, j'en suis sûre et certain. Il faut faire quelque chose, trouver une pharmacie. Je me relève. C'est curieux, malgré le sang dans la bouche, je peux encore faire ça, me mettre debout. Je reprends ma course. Aucune pharmacie dans les parages. Je n'arrive pas à le croire. À Paris, il y a plus de pharmacies que de boulangeries. Mais pas ici, entre les stations du métro Colonel Fabien et Belleville. C'est un no man's land ici, un trou perdu. Je reste dans l'espoir, pas le choix. Il faut sauver ma peau, arrêter l'hémorragie, là, tout de suite. Je trouverai bien une pharmacie. Je suis au milieu du boulevard de la Villette, je cours de plus en plus vite, le goût du sang est plus fort, je me rapproche de Belleville, je vois deux pharmacies, l'une à côté de l'autre, j'entre dans la première, personne. Il y a aussi dans ton écriture, dans les moments comme ça, je reviens aussi à ton travail littéraire, il y a aussi un style qui je trouve qui est particulier dans les moments comme ça de folie. Évidemment, c'est la saccade, c'est la phrase courte, c'est le présent qui nous met vraiment quand même très fort à tes côtés et qui nous donne un peu l'impression de plonger dans un cauchemar. J'ai l'impression que tu expérimentes un peu l'écriture du cauchemar à travers ces scènes.

• Abdellah Taïa

  Je dirais l'écriture des ténèbres de la nuit. Voilà, parce que je reviens à ce que j'ai dit au tout début, à cet enfant qu'on... que le monde et la société ont placé tout de suite du côté du noir et du côté du cauchemar. Et ce cauchemar ne cesse de se renouveler et de renouveler ses manifestations. Là, c'est plus qu'une crise de panique, c'est clairement une crise de démence, puisque le gars qui poursuit Majid, c'est lui-même. Les agents de police n'ont plus de travail à faire avec lui. C'est lui-même qui veut faire du mal à lui-même. Voilà, c'est Majid 2 qui veut faire du mal à Majid 1. Le Majid 1 doit se débrouiller pour fuir le Majid 2 alors qu'il est lui-même. C'est-à-dire, on appelle ça une crise de démence, mais encore une fois, une crise de démence qui se passe dans la solitude totale et dans la précarité des papiers. Et qui, en tout cas, pour revenir à la question de l'écriture, me permet, moi, à chaque fois, de faire cette chose que je vénère dans l'écriture. Quand tout d'un coup, quand je me mets à écrire, que je suis dans la transe, une transe maîtrisée, bien sûr. Et que les phrases suivent et que tout d'un coup je m'en fous complètement si j'écris bien ou pas, ou si je fais des fautes ou pas. Mais ce qui compte c'est arriver à transcrire ce rythme et l'orage, le vent des orages, le cri de ma mère.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Le mouvement et le rythme, j'ai l'impression que c'est beaucoup ça ces scènes.

• Abdellah Taïa

  Le souffle de ma mère, tout d'un coup ma mère qui est dans une colère, on a l'impression que ça y est, il y a à la fois en elle...

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Là il y a ta mère dans cette scène ?

• Abdellah Taïa

  Ah oui, l'inspiration, l'inspiration des mots et des phrases. L'écriture pour moi n'est pas une histoire de maîtrise, c'est pas parce que j'ai fait de grandes études littéraires en Maroc et en France que je suis devenu écrivain. Pas du tout, pour moi la maîtrise n'est rien du tout. Ce qui permet à l'écriture d'arriver et de sortir, c'est je dirais le souffle, mais pas le souffle qui vient de moi. J'ai toujours cette impression que le souffle de ma mère, les orages, les... les grandements, les cris qu'elle était obligée de faire juste pour exister, pour ne faire exister avec elle. Et la sincérité et la folie qu'elle mettait dans tous ces orages, c'est ce qui, à la fois, lui a permis de se sauver elle-même, et elle nous a sauvés avec elle. Et donc, moi, pour écrire, et notamment la scène de la démence dans le métro-colonne Nel Fabien, il a suffi que je me connecte au souvenir, qui n'en est pas un, parce que pour moi, c'est une réalité dans ma tête, à cette... crise de ma mère à ces orages, à cet orage précis, et je l'écris dans cet orage de ma mère. Pour moi, l'écriture, elle est là.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Je pense au personnage du Pain nu, dont tu m'as aussi parlé en amont de cet entretien, de Mohamed Choukri, qui est un texte marocain très connu, dans lequel on suit le narrateur, qui est l'auteur en fait, il y a aussi ce va-et-vient entre le narrateur et l'auteur, dans son enfance très très pauvre, dans laquelle il doit survivre, et dans laquelle, en fait, pour le coup, lui, vraiment, il quitte sa famille, il vit dans la rue, et c'est vraiment la découverte des bordels, Merci. De l'alcool, de la vie avec tous ces dangers dans l'espace public nocturne pour un petit garçon jusqu'à l'adolescent, jusqu'à ses 17 ans, on le suit à peu près. Et j'entends ça aussi qu'en fait cette solitude et le fait qu'il s'échappe, en fait le fait aussi grandir et le fait atteindre une forme de vérité existentielle, notamment par les rencontres qu'il fait, qui dépassent la question de la pure survie matérielle face à la pauvreté. J'entends presque aussi un doublon de toi en fait, le petit garçon dont tu parles, marocain. Il est aussi un peu dans le pain nu, non ?

• Abdellah Taïa

  Ah oui, Mohamed Chokri, à travers ce livre qu'il a écrit en langue arabe, qui est devenu un grand classique. C'est une révolution. Parce que lui, il ne vient pas de l'éducation, il ne sort pas de l'école. Mais il apprend à lire et à écrire à 20 ans. En prison. Très tard. Très tard. Il ne vient pas du monde intellectuel. Il n'a pas été à l'université française ou quelque chose comme ça. Il vient de la réalité dure, vraie, cauchemardesque, poétique, belle, terrible du Maroc. Et c'est ça ce qu'il écrit. Il écrit avec cette langue-là. Il en fait un style littéraire sublime que tous les Marocains... ont reconnu, même si le pouvoir a interdit ce livre quand il est sorti dans les années 70, il a été interdit, il a gardé la saleté de ces mots, il a gardé la poussière de ces mots, il a gardé la mauvaiseté de ces mots qu'on dit dans la vraie vie et qu'il les a mis dans la littérature. Et c'est ça ce qu'on lui a reproché. On lui a dit « tu es mal élevé » . Mais comment ça je suis mal élevé ? Si je suis mal élevé, c'est que tout le monde est mal élevé.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  On est trop réaliste quoi, on lui a vraiment fait ça. Trop réaliste,

• Abdellah Taïa

  mais ce qui est extraordinaire, c'est qu'en fait ceux qui lui ont fait ce procès, Ce n'est pas le peuple marocain, c'est le pouvoir marocain qui n'a pas voulu être représenté par quelqu'un comme ça, qui utilise des mots sales, qui ne sont pas évidemment sales, des mots sexuels, qui ne veut pas voir cette image-là du Maroc et surtout certainement pas une image des bordels, des enfants dans les rues. Tout cet enfant, c'est ces gens qui n'ont rien au Maroc et dont le Maroc ne s'occupe pas, dont le pouvoir marocain ne s'occupe pas. C'est ça ce qu'il ne voulait pas. à la fois en lui dignant son talent littéraire, sa façon d'observer le Maroc. et de la capacité littéraire de le retranscrire tel qu'il est, et en même temps lui dit, ce n'est pas la bonne image à donner au Maroc. Mais les Marocains, quand ils l'ont lu, ils ont dit, lui c'est un écrivain. Et jusqu'à aujourd'hui, tous ceux qui sont arrivés après lui, y compris moi, je pense qu'on est tous sortis de ces livres. C'est la plus grande, je crois, révolution littéraire marocaine du XXe siècle.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Et toi, pour le coup, quand t'as commencé à écrire en France, quand t'as commencé à vouloir être publié, tu t'es quand même tout de suite retrouvé dans ta vingtaine dans le milieu de l'édition parisienne-française. Est-ce que t'as eu l'impression de devoir, toi, contrairement à lui dont on vient de parler, satisfaire une demande, répondre à ce que tu projetais être le style, le bon style ?

• Abdellah Taïa

  De toute façon, je suis marocain et je viens de chez les pauvres. Donc, ce n'est pas une pauvreté qui a duré un an, deux ans. Mais ça a duré des années, pour moi c'est l'éternité. C'est-à-dire que c'est le temps qui coule encore en moi. Et que le français au Maroc n'est pas utilisé par le peuple, il est utilisé par les ultra-riches et par le pouvoir qui ne cesse de nous dire que nous, parce qu'on est pauvres, on n'a que la langue arabe. Ils ne jettent notre propre langue comme on jette un pauvre de l'Omon. Les pauvres, ils ont ceci de révolutionnaire, c'est que ce sont eux qui sont tous les jours. en confrontation avec les limites et les lois du pouvoir. Le pouvoir n'a pas à subir les lois qu'il impose, qu'il invente pour nous écraser. C'est nous qui devons être écrasés par ces lois et en même temps ne pas les accepter et devenir des rebelles, des révolutionnaires, juste en allant négocier avec le marchand de légumes comme ma mère le fait. Je viens de ce monde-là. C'est ça, c'est le pain nu,

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  ce que tu as raconté. Oui,

• Abdellah Taïa

  mais j'ai vécu tout en arabe. Certes, je finis par arriver à la langue française. Moi,

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  ce qui m'intéresse, c'est quand même cet entremêlement en toi.

• Abdellah Taïa

  Oui, mais c'est entre-aliments, je ne suis pas arrivé à la langue française, parce que je me disais, je vais devenir libre en apprenant la langue française. Non, mais c'est ce qu'ils nous disent au Maroc. Ils nous disent que la liberté, c'est du côté de Charles Baudelaire.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  On l'entend quand on peut lire.

• Abdellah Taïa

  Et pas du côté de ma mère. Et alors pour moi, ma mère, c'était la liberté. Toi,

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  j'ai l'impression que tu es au carrefour quand même des deux.

• Abdellah Taïa

  Non, je suis toujours du côté de ma mère, je suis toujours du côté des pauvres, je suis toujours au côté confronté. à ces lois injustes du pouvoir.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  C'est vraiment un endroit intéressant quand même de ta personne et de ton écriture. Tu as des moments par exemple où tu parles beaucoup de la sorcellerie marocaine, à un moment tu es en train de traverser un paysage, et à la fois tu parles de la sorcellerie, de ta mère, de quelque chose de très originel et marocain, et en même temps tu fais référence à une aquarelle du 19e siècle, tu as l'impression d'être dans une aquarelle. C'est quand même ta manière d'aujourd'hui, avec toute l'expérience que tu as en tant qu'écrivain en langue française, très installée dans le milieu parisien.

• Abdellah Taïa

  J'ai 52 ans.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Voilà, mais tu as énormément travaillé. C'est magnifique de voir aussi aujourd'hui où tu en es, avec tous les livres que tu as écrits, que tu fais des films aussi, etc. Mais je veux dire, j'ai aussi l'impression que tu navigues aussi aujourd'hui dans ces mondes-là.

• Abdellah Taïa

  Je navigue, certes, mais il y a eu une première décision au tout départ, qu'il ne faut pas laisser le système nous détruire encore plus. Donc, il fallait apprendre leur langue, le français. Et c'est ça qui a tout changé et qui a fait que j'ai aimé étudier, analyser. Je suis devenu passionné. De Stendhal, de Marguerite Duras, de Jean Genet, de Racine et tout ça, j'ai étudié ça avec un amour profond, mais alors que j'étais encore au Maroc, mais on... Même temps, tout le temps, en faisant le parallèle avec la vie que je faisais, que j'avais en permanence, alors que les professeurs marocains ne faisaient pas ce lien. C'est quelque chose d'ailleurs que je leur reprocherai toujours. On étudiait avec eux la littérature et la culture française comme quelque chose de supérieur à nous, les Marocains. Or, je ne vois pas ce qu'il y a de supérieur à nous dans la culture et la littérature française.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Quand tu es arrivé en France, je repars à cette période de « Debout dans tes rêves » , de ce magie de vingtenaire qui arrive en France avec aussi quand même l'envie de trouver sa place dans Paris. Parce que Paris est très important dans le livre. C'est un livre sur Paris. J'allais dire que c'est un roman très parisien, plus que tes autres. « Le Bastion des larmes » était très marocain. Là, pour moi, c'est un roman parisien. On l'entend dans l'extrait que j'ai lu d'ailleurs sur ce moment un peu schizophrénique du métro. On entend « Connée Fabien » , « Belle ville » , tu cites beaucoup les quartiers parisiens. « Blanche » , c'est là où tu gardes Gabriel. Il y a aussi quand même en creux, je sens aussi dans ton personnage, un désir de conquête parisienne. C'est pour ça que je ne peux pas m'empêcher de m'interroger sur aussi le jeu qu'a dû jouer ce Majid à l'intérieur du milieu parisien, auprès d'Isabelle, la mère de Gabriel, auprès évidemment de la préfecture, jouer le jeu de l'institution, auprès de son directeur de thèse, jouer le jeu intellectuel. Et j'allais arriver progressivement aux amants et à la question aussi des relations amoureuses. Pour moi, c'est peut-être la dernière étape de notre discussion, c'est la question de l'amour. Ou en tout cas de la construction amoureuse, du couple, de la construction gay aussi au milieu de ça.

• Abdellah Taïa

  Ce que tu disais c'est un roman de formation presque. Voilà c'est ça,

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  exactement, je reviens à ça. Et à quand même à ce désir de conquête et à quand même de mettre en place des stratégies pour être quand même aimé des blancs, des français quand même.

• Abdellah Taïa

  En tout cas il est obligé face à l'hostilité déclarée vis-à-vis de lui parce que quand même il vit des ténèbres. Il y a des chapitres dans ce livre qui sont comme des... on a l'impression qu'il ouvre un four et qu'il y a un vent. asphyxiant qui l'envahit de toutes parts. Et donc le roman, ces chapitres sont écrits avec cet éclatement, cette hostilité déclarée, complètement déclarée vis-à-vis de lui.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Et qui passe beaucoup par, je trouve, la description de la solitude. C'est extrêmement important dans le livre, il y a une très belle page sur la solitude.

• Abdellah Taïa

  Mais une solitude qui lui fait voir la solitude des autres, les autres immigrés, les autres corps sur le trottoir, les Africains qui attendent dans la salle. la salle d'attente chez le médecin, les pharmaciens chinois, etc.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Les groupes d'hommes dans la rue qui crient. Tu dis, j'ai relevé cette phrase, ils sont vraiment doux ces hommes à bout. Quand tu parles de ces groupes d'hommes immigrés, ils ont une solitude folle.

• Abdellah Taïa

  Ils crient et on ne peut s'empêcher d'être solidaires avec leurs cris. Ils sont mal élevés, mais ça ne viendrait jamais à l'esprit d'appeler la police pour les arrêter. Et on comprend ce qui a mené. Ces hommes rejetés par la société française, des émigrés, mais aussi rejetés par le système et qui, à un moment donné, il leur reste comme dernière tentative de survie que le cri. Voilà. Donc, en tout cas, pour revenir à cette histoire de Majid qui essaie quand même de se faire aimer par les Français. En fait, pour moi, ce n'est pas se faire aimer. Il a rêvé de venir en France. Il maîtrise la culture française, maîtrise la littérature française, mais on essaie de le ramener à quelque chose de petit, à une petite place. Donc il faut qu'il résiste à ça, il faut qu'il invente bien des stratégies pour ne pas accepter cette petitesse qu'on lui impose. Je ne dirais pas qu'il désire être aimé par les Français, je dirais même qu'il est assez insolent dans ce livre vis-à-vis du professeur, vis-à-vis de Grégoire, vis-à-vis de plein de gens.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Grégoire c'est un de ses premiers amants en tout cas dont on entend parler dans le livre, avec qui il va avoir une relation amoureuse de quelques mois, mais il va décider d'abandonner assez brutalement Grégoire. notamment au moment où il rencontre un autre homme, un homme arabe.

• Abdellah Taïa

  Oui, mais pourquoi il l'abandonne ? Donc, Majid, dans le métro, il est tellement au début, il a tellement envie de goûter au sexe, de goûter à l'amour et tout ça, donc il fonce. Il a ce désir de conquête de Paris, mais pas la conquête qu'il veut et de devenir riche ou bourgeois. Il est dans une ville où il sent qu'il y a des potentialités pour lui de grandir et de s'agrandir et d'aller vers les autres. Il fonce. Voilà, c'est quelqu'un qui... Donc c'est lui qui fonce vers Grégoire dans le métro, il le séduit, il fait tout pour que Grégoire tombe amoureux.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Oui, c'est intéressant, il le rencontre dans le métro, là aussi où il fait sa crise de démence.

• Abdellah Taïa

  Grégoire, effectivement, finit par... Sous la terre, dans son sous-sol. Le sous-sol, exactement. Et c'est là où Grégoire tombe amoureux, mais Grégoire ne peut s'empêcher de prendre avec lui Majid vers une écriture à la française, vers un roman Gay français, puisque Grégoire fait son coming out à sa famille, à sa mère, à ses sœurs, et pendant un an, plus d'un an, il ne cesse de pleurer et de parler de cette histoire d'homosexualité, mais à la française, dans le contexte français. Et jamais Grégoire ne fait attention à ce que Majid pense de tout ça. L'homosexualité et la libération homosexuelle ne peuvent pas se passer que dans un contexte français, ou dans une écriture, ou dans un roman français.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Parce que Majid a une autre quête en fait, on sent aussi qu'il est dans une autre recherche qui va notamment passer par la langue arabe. Par un personnage arabe et du coup par une sexualité qui se fait dans la langue arabe et donc dans la langue de l'origine, dans la langue maternelle, peut-être aussi dans la langue de la culpabilité.

• Abdellah Taïa

  La langue première, voilà. En tout cas, c'est les interdits que les pouvoirs successifs dans le monde arabe ont placés à l'intérieur de la langue arabe. Ils nous ont fait croire que c'est la langue arabe qui interdit de vivre tout cela. Alors que la langue arabe, il y a des grands poètes homosexuels, Abu Nawaz, Al-Jahid et tout ça. Mais les pouvoirs, et c'est ça, toutes les propagandas des pouvoirs, au Maroc comme en Occident d'ailleurs, c'est qu'ils arrivent toujours... à renouveler leur stratégie de propagande et ne faire croire que les interdits ne viennent pas d'eux, les pouvoirs, mais qu'ils se sont déjà inscrits dans les langues et dans les traditions et qu'on ne pourra jamais s'en sortir. Ce que désire Majid, c'est qu'en fait, il est jaloux de Grégoire. Il est jaloux que Grégoire vive cette libération homosexuelle dans sa propre langue française. Du coup, il faut qu'il fasse la même chose, lui, de son côté. Il faut qu'il revienne. à cette origine, donc la langue arabe, et là opérait cette révolution. Parce que le goût des mots, des débuts, c'est le début, c'est le début qui coule. J'allais dire presque la première blessure. Cette blessure-là, c'est comme un lit d'un fleuve. Peut-être que ce fleuve s'est asséché, mais c'est là où coule tout, l'eau, la vie, la détresse, le cauchemar et tout. Mais Majid a conscience quand même qu'il a fait du mal à Grégoire. Et il l'accompagne. jusqu'au bout de son désir de vengeance.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Je relève une phrase du texte qui dit « L'amour n'est pas propice à la liberté, à la sincérité » . C'est une phrase dans laquelle tu crois, toi ?

• Abdellah Taïa

  Ce qui est très difficile avec l'amour, c'est que c'est l'endroit qui nous révèle nous-mêmes capables d'entrer dans l'amour comme dans les poèmes qu'on a lus, dans les vieux poèmes. poèmes arabes ou alors dans les poèmes classiques français. À la fois, on se sent capable de devenir ce personnage amoureux poétique, mais en même temps, on est face à quelqu'un d'autre qui ne connaît pas notre passé et tous les traumas qu'on transporte avec nous. Or, on devient poétique héroïque et en même temps, l'autre ne voit pas ce qu'on nous transporte en nous. On a envie qu'il comprenne et qu'il nous guérisse et qu'il nous répare. de la même manière que lui aussi a le même désir. Et souvent, en tout cas dans l'amour tel que je l'ai vécu, ça devient ces deux stratégies de réparation qui se cognent, n'arrivent pas à entrer dans une solidarité à deux. Souvent, les souffrances de l'un deviennent plus importantes que les souffrances de l'autre. Et c'est ce qui fait que le couple, que l'amour devient un couple, donc un lieu qui peut devenir un lieu de crime et de meurtre. Je sais bien que c'est une vision pessimiste de l'amour et qui finit par devenir pessimiste de l'amour mais mon intuition de survie est plus grande.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  En tout cas du couple, après on peut s'aimer en dehors du couple.

• Abdellah Taïa

  Voilà absolument, mais mon intuition de la survie est plus grande que mon désir d'amour. Je crois beaucoup en cette chose, aussi bien dans la vraie vie que dans l'écriture, parce que souvent, c'est un motif qui revient souvent dans mon écriture, des personnages qui n'ont rien à voir avec les héros ou les personnages principaux, qui d'un coup apportent une voix, une solution, une lumière. Et que le livre du coup, et mon écriture du coup, ne deviennent jamais l'écriture d'une voix, mais plutôt une voix à l'intérieur de laquelle il y a... plusieurs voix, et je dirais même les échos d'autres voix. C'est ça ce qui me passionne dans l'écriture. C'est cette polyphonie qui existe dans un seul corps. Et du coup, le corps de l'écrivain, moi, Abdellah Taïa, c'est de permettre à toutes ces voix de sortir. Je trouve presque que c'est ça le projet démocratique, idéalistique, si je peux dire, de l'écriture, de permettre de dépasser le jeu de celui qui écrit. Et tout ce qui l'habite, même toutes les voix qui l'habitent de manière inconsciente, qui sortent pour organiser un chaos polyphonique.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Toi Abdellah Taïa, certes l'écrivain, mais l'homme aussi que j'ai en face de moi dans OPEN BOOK, cette question de la joie et de la gratuité, ça revient aussi à ça d'être traversé par des voies et de les laisser exister au-delà de son pur égo. Est-ce que c'est aussi presque un projet intime ? Est-ce que tu y es aujourd'hui, à 52 ans, on l'a dit après... Un parcours dont on a parlé ensemble là au micro, est-ce qu'il y a cet endroit un peu d'apaisement ?

• Abdellah Taïa

  C'est au-delà d'un projet intime, c'est plus grand qu'un projet intime, c'est un projet collectif. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis né dans une famille, il y avait 9 enfants, je fais l'enfant numéro 8. Donc ça veut dire qu'après 6 soeurs, il y a un grand frère et après il y a un petit frère après moi. C'est-à-dire qu'il fallait en permanence négocier avec ses corps. Il y avait 9 corps qui dormaient dans 10 mètres carrés. corps était dans une promiscuité infernale et en même temps sublime. Quand quelqu'un était triste, tout le monde était triste. Quand quelqu'un était heureux, tout le monde était heureux. Quand ça riait, voilà.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Il y a une contamination comme ça des corps de l'autre en permanence.

• Abdellah Taïa

  En permanence, dans le mauvais sens du terme comme dans le bon sens du terme. C'est-à-dire, il y a une forme de solidarité dans le malheur comme dans la joie. Et que le malheur, il est réel, on l'analyse, mais presque, il faut immédiatement trouver... une voie de sortie même temporaire pour ne pas être accablée et leur laisser le dernier sourire, le dernier rire. Il faut bien quand même qu'on trouve un peu de joie entre nous qui est réelle, qui soit juste en faisant le thé à la menthe avec un peu de pain et de l'huile d'olive qu'on offre à quelqu'un d'autre qui n'en a pas. Voilà, tu vois ce que je veux dire ? Le projet de joie, il est aussi profond que ça pour moi, de cette simplicité de départ que j'essaie d'appliquer aujourd'hui dans ma vie. Pour le dire autrement, la vie ne se résume pas à trouver l'amour et rester dans un couple. Il y a autre chose dans la vie. C'est une histoire entre un adulte de 25 ans et un enfant qui a deux ans et demi.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Et qui n'est pas le sien de manière biologique. C'est une filiation choisie, choyée et nourrie.

• Abdellah Taïa

  Je dirais même qu'il y a un projet politique vis-à-vis de la France dans ce livre. Par rapport à ce qui se passe aujourd'hui en France. Ce qu'on se permet de dire vis-à-vis des immigrés, des gens... Les femmes qui portent le voile, Bally Bagayoko, le maire de Saint-Denis, tout ce qu'on s'est permis de dire contre lui, singes, tribus, tout ça. Voilà, c'est-à-dire que tout ce que ces immigrés apportent à la France, que la France ne veut toujours pas, même pas voir, c'est au-delà de l'admettre. C'est-à-dire que ces immigrés apportent de l'amour à la France. Et la France continue de leur dire, on vous exploite, mais on ne veut pas de votre amour. C'est quand même terrible. Ce livre propose une solution réelle pour que... la prochaine génération des Français blancs reconnaissent cet amour que les immigrés apportent à ce pays. C'est très important, la reconnaissance.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Alors je finis toujours OPEN BOOK par une séquence qui s'appelle Open Bibliothèque. Open Bibliothèque. Donc comme tu vois, j'invite mes invités chez moi, au milieu de mes livres, parce que c'est un endroit important, et donc je leur propose de choisir un livre autour d'eux, autour d'elles. qui attirent leur attention, qui ont envie d'ouvrir et puis de lire une page au hasard et de me raconter un peu pourquoi ce choix et qu'est-ce que cette page leur fait. Je te laisse regarder.

• Abdellah Taïa

  Donc le hasard total.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Ah tu choisis, tu prends ton temps. Tu peux te balader un peu.

• Abdellah Taïa

  Mais je veux que le hasard me mène sans que je... Que tu sois trop forcée. Je sais pas pourquoi, c'est ça qui me fait pas pleurer.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Ah ouais.

• Abdellah Taïa

  Les dessins le verre.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Les tribaux, ce texte. Sur la langue aussi d'ailleurs, c'est intéressant.

• Abdellah Taïa

  Je ne sais pas si ce qui m'a attiré, c'est le titre. Je ne l'ai jamais lu. Je la connais, je vois très bien qui c'est, Lydie Salvert, mais jamais. Elle a eu le concours, je pense, pour pas pleurer. Ah oui, elle a eu le concours en 2014.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Lydie Salvert, pas pleurer.

• Abdellah Taïa

  Pas pleurer, aux éditions du Seuil, collection point. Je vais lire la première page.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Allez, on t'écoute.

• Abdellah Taïa

  Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, Monseigneur, l'Évêque, Archevêque. De palma des signes au justicier, d'une main vénérable, où, lui, l'anneau pastoral, la poitrine des mauvais pauvres. C'est Georges Bernanos qui le dit. C'est un catholique fervent qui le dit. On est en Espagne en 1936, la guerre civile est sur le point d'éclater, et ma mère est une mauvaise pauvre. Une mauvaise pauvre est une pauvre qui ouvre sa gueule. Ma mère, le 18 juillet 1936, ouvre sa gueule pour la première fois de sa vie. Elle a 15 ans. Elle habite un village coupé du monde où, depuis des siècles, de gros propriétaires terriens maintiennent des familles comme la sienne, dans la plus grande pauvreté. Le hasard total, j'ai parlé tellement de toi de ma mère depuis ce début de conversation avec toi, et de quoi elle parle ? D'une femme. pauvre qui est poussée à devenir une mauvaise pauvre parce qu'elle ouvre sa gueule et elle crie. Et moi, tout ce que j'ai écrit se passe dans les cris de ma mère, dans l'écriture cri de ma mère. Je crois vraiment que je suis devenu... Je suis devenu écrivain parce que j'ai eu de la chance d'habiter, de vivre à côté d'une femme qui criait, qui n'avait pas peur du Maroc, du roi Hassan II, du riche, de la police, des mauvaises voisines, des mauvais voisins, même des gens de sa famille. Elle ne cessait de leur crier. Le mépris qu'on ne cessait de lui renvoyer, elle le leur renvoyait elle aussi pour que ça ne tourne pas en elle. J'ai l'impression que mon écriture vient de là et c'est une chance immense. Ma mère n'a rien compris à mon homosexualité, mais... Elle était une femme qui criait pour elle et pour nous. Et pour moi, l'écriture doit se passer là, toujours, dans le cri.

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Je termine toujours avec une question finale qui est qu'est-ce qui arrive encore à te donner confiance aujourd'hui, malgré tout ce qu'on traverse, malgré... Je trouve une grande difficulté à l'appuiser, cette confiance. Est-ce que, toi, il y a un endroit où tu l'appuies, où elle te traverse ?

• Abdellah Taïa

  Je vais dire... Ça va pas être bateau comme réponse, mais c'est les chansons. Les chansons, j'adore tellement les chansons françaises. De Barbara, d'Étienne Dao, le premier jour du reste de ta vie, tout ça. Di Pierre, quand reviendrais-tu, la solitude, tout ça. Je trouve que, par exemple, dans les chansons de Barbara, il y a une telle humanité, une telle chose généreuse, mais à partir de quelque chose de français, mais qui dépasse l'idée de... La France, ça ne concerne que des personnes françaises, blanches. Je pense que pour moi c'est un endroit à la fois de réconfort et de lieu qui me permet de revenir et de redevenir debout. Parce qu'il faut redevenir debout, on est obligé, vu tout ce qui vient sur nous, comme ce qui se profile politiquement en France. Parce que ce qui nous attend n'est pas simple, c'est même ténébreux, mais heureusement, comme je l'ai dit, il y a des exemples, Bali, Bagayuku. extraordinaire homme noir français tout ce qu'il dit toutes les paroles qu'il prononce il ne cède pas aux vagues de racisme qu'on essaie de déverser sur lui il ya une beauté une dignité une justesse une justice sa peau noire est une façon de résister à tout sublime belle extraordinaire voilà baliba gayoku et les chansons de barbara surtout dans sa chanson l'île aux mimosas c'est comment de laquelle Il y a si peu de temps entre vivre et mourir qu'il faudrait bien pourtant un jour cesser de courir. Toi que je cherchais tout le temps, accepterais-tu de venir vers moi et qu'on aille enfin sur mon île au Mimosa ?

• Agathe Le Taillandier, OPEN BOOK

  Vous venez d'entendre Agathe Taillandier en conversation avec Abdellah Taïa. OPEN BOOK est un podcast créé par Agathe Otaznandy et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glogowski avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Péron. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous, mettez des étoiles sur les applications, ça nous aide vraiment à ce que plus de gens découvrent et écoutent OPEN BOOK. Et vous pouvez aussi suivre notre compte Instagram OPEN BOOK le podcast pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité merci pour votre écoute et je vous donne rendez-vous dans 15 jours, à très vite