[Coup de coeur] Qu'est-ce perdre sa langue et comment la réinventer, avec Leïla Slimani | OPEN BOOK

Description

Cet été redécouvrez des épisodes de la saison 1 d'OPEN BOOK. Ils peuvent s'écouter toute l'année. Rendez-vous à l'automne pour de nouveaux épisodes.

Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres et l'écriture pour réinventer nos vies ensemble. Agathe reçoit Leïla Slimani pour une discussion intime sur ce qui constitue le coeur des livres de Leïla Slimani : l'écriture, la langue arabe, la maternité, l'enfance, le Maroc et de la France, et la politique ! Il est question d'histoires vraies et de romans ; de récits de pères, d'amitié et de souvenirs. Dans cet épisode d'OPEN BOOK, comme dans les autres épisodes disponibles sur toutes les plateformes, Agathe plonge dans l'intimité des auteur ices. Dostoïevski, l'auteur des Nuits Blanches, y fait aussi une apparition.

Le livre de Leïla Slimani Assaut contre la frontière est un court essai sur la langue. Elle y explique qu'elle a perdu sa langue paternelle. Et de cette perte inconsolable, naît une réflexion profonde sur l'arabe, sur ses liens à l'histoire coloniale, sa place actuelle en France et plus largement sur ce que l'écriture est venue combler face à ce manque. Entre ses pages, on croise sa grand-mère, française d'origine alsacienne, installée près de Meknès dans les années 40, grâce à un mariage mixte ; son grand-père marocain, et puis ses parents, aux parcours métissés. Chacun et chacune a son double de fiction, puisque ce sont les personnages de la trilogie qu'elle a écrite : Le pays des autres, puis Regardez-nous danser, et J'emporterai le feu.

Dans OPEN BOOK, Agathe et Leïla Slimani parlent aussi de :

La trilogie Le pays des autres, Regardez-nous danser et J'emporterai le feu
Poème de Abdellatif Laâbi, extrait de la revue Souffles, numéro 60
Le plaisir du texte, de Roland Barthes
Les nuits blanches, de Dostoïevski

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OPEN BOOK est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil | Musique originale : P.R2B | Réalisation et mixage : Lola Glogowski | Illustration originale : Caroline Péron

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour, enchantée, ça va ? Oui très bien et vous ? Oui ça va. Tu veux me tutoyer ? Bienvenue. Et toi ? Je vois que c'est super sympa de venir un peu plus tôt, merci beaucoup. Alors je t'invite devant. Ok. On parle dans le mieux de l'enregistrement. Bienvenue dans Open Book, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Est-ce que tu veux un café ? La langue française est au cœur de mon travail, de mon travail de journaliste, mais aussi de mon métier de prof avec mes élèves. dans son histoire, dans sa syntaxe et bien sûr dans ses grands textes. Ce qui m'intéresse le plus, c'est sa souplesse et la manière dont chacun et chacune s'en empare et tente de la faire sienne. C'est une vraie interrogation que j'ai par exemple face aux classiques avec eux, pour que la langue leur parle. C'est pour ça que le nouveau livre de Leïla Slimani m'a particulièrement intéressée. Ça s'appelle « Asseau contre la frontière » . C'est un court essai sur la langue. Elle y explique qu'elle a perdu sa langue paternelle et de cette perte inconsolable naît une réflexion. profonde sur l'arabe, sur ses liens à l'histoire coloniale. Sa place actuelle en France est plus largement sur ce que l'écriture est venue combler face à ce manque pour Leïla Slimani. Entre ses pages, on croise sa grand-mère, française, d'origine alsacienne, installée près de Meknes dans les années 40, grâce à un mariage mixte. Son grand-père marocain et puis ses parents, au parcours métissé. Et chacun et chacune a son double de fiction, puisque ce sont les personnages de sa trilogie qu'elle a écrite entre 2020 et 2024. Le pays des autres, c'est le premier volume, puis Regardez-nous danser, et enfin J'emporterai le feu. Notre conversation mêle donc cet assaut contre la frontière à toutes ces histoires romanesques qu'elle a écrites, qu'elle a inventées, et que tellement de lecteurs et lectrices ont aimé. Mehdi, Mathilde, Amine, Aïcha, Mia, sont venues sur mon canapé,
Speaker #1
avec Leïla Slimani bien sûr. Open Book, c'est maintenant. C'est parti.
Speaker #0
Merci beaucoup Leïla d'être à la maison pour Open Book.
Speaker #1
Merci à toi de m'inviter.
Speaker #0
J'annonce toujours un peu le fil rouge de la conversation à nos auditeurs et nos auditrices. Donc là j'ai envie qu'on commence par la question de la langue qui est au cœur de ton dernier texte, Asso contre la frontière. Donc ça va être un peu notre point de départ. Qu'est-ce que c'est que perdre sa langue, si l'expression te convient ? Et puis de là ça va nous amener vers une réflexion un peu plus large sur la langue arabe et sur en quoi aujourd'hui c'est un enjeu politique cette langue. Un enjeu historique et politique, je pense, et donc du coup un enjeu collectif. J'aimerais qu'on aille de l'intime vers le collectif ensemble. Et puis ensuite, comment l'écriture, et j'ai l'impression, venue chez toi, répondre peut-être à tous ces enjeux, comme un peu un lieu, comme un peu une langue qui serait la tienne, et qui serait un peu la réponse à toute cette réflexion. Voilà un peu le fil qu'on va suivre, qui est je pense le fil de ton essai à ce Contre la frontière, mais aussi de tes fictions, puisque cette question, elle est en souterrain partout, en fait, j'ai l'impression. dans ta trilogie qui va aussi beaucoup nous accompagner dans cet échange. Est-ce que ce programme te convient ?
Speaker #1
Parfaitement, parfaitement.
Speaker #0
Parfait. J'ai envie de commencer par une scène très forte qui ouvre ton essai, qui est un cauchemar en fait, que tu nous racontes. Est-ce que tu pourrais nous raconter ce cauchemar et puis ça va être le point de départ de ce premier temps de réflexion ?
Speaker #1
Oui, ce cauchemar qui ouvre Assaut contre la frontière, je le fais de manière assez récurrente. C'est un cauchemar très effrayant et très mystérieux dans lequel je me retrouve dans une pièce. qui ressemble à un tribunal et quelqu'un s'adresse à moi, je sais que je vais devoir parler, que je vais devoir me défendre, défendre mon cas et je me mets à parler mais je parle en français. Et la personne en face de moi qui a une figure d'autorité, qui change de visage selon les cauchemars, me dit on n'est pas en France ici, parle en arabe et là je me rends compte que je n'y arrive pas, que je ne vais pas pouvoir, je ne vais pas pouvoir me défendre et que je vais perdre, ce qui s'apparente à une forme de jugement parce que je n'ai plus ma langue.
Speaker #0
Qu'est-ce qui te traverse quand tu ne trouves pas les mots ? Est-ce que tu les cherches ? Est-ce qu'ils sont totalement absents ?
Speaker #1
Ce qui me traverse est une forme de terreur, c'est-à-dire l'absence totale de réflexion. Je n'arrive plus du tout à penser, je suis ramenée à un état d'enfance, c'est-à-dire un état de vulnérabilité absolue, d'impossibilité de trouver un moyen de contourner l'obstacle. Je bute comme si je butais contre un mur, rien ne vient. C'est comme si ma gorge se nouait et il n'y a pas de mot. Et pourtant, je pense que je suis traversée. Quand même, par des mots, il y a des mots arabes qui viennent, mais qui me paraissent sans doute indigents, trop enfantins, qui me font honte, et j'ai la peur de m'humilier en les prononçant.
Speaker #0
C'est quoi ces mots par exemple ?
Speaker #1
Des mots du langage commun, c'est-à-dire que je pourrais construire une phrase, mais qui serait une phrase dont moi, en tout cas, j'ai le sentiment qu'elle serait bancale. Le jugement, en réalité, c'est beaucoup un jugement de moi-même sur moi-même, plus qu'un jugement des autres, même si je sais que le jugement des autres existe. Mais celui qui m'empêche le plus, c'est le jugement que j'ai vis-à-vis de moi-même.
Speaker #0
Oui, parce qu'en fait, il y a le tribunal qui te regarde, donc sûrement le juge, j'imagine, ces personnes qui sont venues t'accuser, mais c'est surtout le regard le plus dur, c'est le tiens sur toi-même.
Speaker #1
Ah oui, toujours, et puis je crois que ça, beaucoup d'écrivains peuvent s'identifier à ça, quand on écrit, ou je crois que de manière générale, quand on a une activité artistique, donc on est seul tout le temps avec son travail, on est souvent amené à devenir très très dur avec soi-même, parfois même tyrannique, et moi c'est mon cas.
Speaker #0
Il y a deux émotions qui sont fortes dans ce cauchemar que tu racontes. A la fois la culpabilité et la peur. Ce sont ces deux émotions qui introduisent cet assaut contre la frontière. Est-ce que c'est des émotions qui t'habitent souvent ? Est-ce que tu te sens coupable de quelque chose ?
Speaker #1
Je crois que c'est des émotions qui m'ont habité pendant très très longtemps. Et étrangement, sans que je m'explique tout à fait pourquoi, j'ai l'impression que je prends de la distance à l'égard de la culpabilité et même à l'égard de la peur. Je suis quelqu'un qui a pu être très très très craintif, très très peureuse. Et j'ai de moins en moins peur.
Speaker #0
T'avais peur de quoi ?
Speaker #1
De tout. J'avais peur de la violence, j'avais peur d'un inattendu mais qui serait inattendu pas dans le bon sens. J'avais peur de me tromper, de me faire mal, de faire mal. Enfin j'avais peur de tout. J'avais très peur physiquement aussi. J'ai toujours eu très peur physiquement. Peur qu'on me fasse du mal, peur qu'on m'attaque. Donc je me protégeais beaucoup, je faisais toujours attention. Pour moi, marcher c'était toujours quelque chose de compliqué. Parce que j'avais toujours l'impression d'être suivie, d'être poursuivie, que quelque chose pourrait... survenir. Et bizarrement, je pense que ça, c'est le fait de vieillir, c'est le fait peut-être aussi d'avoir des enfants et que donc, ta peur, tu la reportes sur un autre objet que toi-même. Le fait aussi de vivre des épreuves et de se rendre compte qu'en réalité, on y survit et que c'est pas aussi grave et aussi terrorisant que ce qu'on imaginait. En fait, l'imagination est souvent bien pire que la réalité. Donc, ce sont des sentiments que j'arrive un petit peu plus à mettre à distance.
Speaker #0
C'est drôle parce que j'avais une Philippe Gennada dans mon canapé il y a quelques semaines et Merci. C'est drôle, il me disait exactement ça. Il disait aussi que c'était l'âge qui l'amenait à se dire qu'en fait, à force d'avoir traversé des épreuves, des expériences, de se rendre compte que la vie continue, les choses reprennent. En fait, la peur aussi, on se familiarise avec elle et c'est aussi comme ça qu'elle disparaît. Oui,
Speaker #1
c'est-à-dire qu'on accepte de vivre avec. C'est-à-dire qu'elle est là, elle est à côté de vous et puis moi, maintenant, elle chemine à côté de moi. Je lui dis, calme-toi, je lui parle. Et puis, je pense que c'est aussi un rapport à soi-même parce qu'on parlait tout à l'heure de tyrannie. Moi j'étais très dure avec moi, je ne m'écoutais pas du tout parce que j'ai eu une éducation comme ça, de la détestation de toute forme de complaisance, de toute forme de plainte, donc j'étais très très angoissée. Je pense que maintenant je suis capable aussi de plus m'écouter, d'être un petit peu plus tendre avec moi-même et paradoxalement c'est ça aussi qui permet de vaincre la peur, c'est-à-dire que d'un coup tu te dis bon ça va aller, tu es là pour te rassurer toi-même, donc oui j'ai moins peur qu'avant.
Speaker #0
Mais c'est quand même cette émotion qui commence à se contre la frontière quand même.
Speaker #1
Oui, mais parce qu'en même temps, dès que je commence un livre, comme quand on commence un livre, en tout cas moi, je suis beaucoup dans la peur et que je ne peux me mettre à écrire que si j'ai peur, c'est évident que ce sentiment, il est forcément là quand j'écris.
Speaker #0
Et alors cette scène de tribunal, ce que tu mets tout de suite en scène à travers ce cauchemar, c'est la perte du marocain, la perte de ta langue originelle, on peut dire ça comme ça. À quel moment cette langue, elle s'est perdue en toi ?
Speaker #1
D'abord, au Maroc, comme dans la plupart des pays arabes, il y a ce qu'on appelle une diglossie, c'est-à-dire que la langue qu'on parle n'est pas la langue qu'on écrit. Donc il y a deux langues, la langue arabe classique qu'on apprend à l'école et qui est utilisée par exemple dans l'administration, dans les grands discours des autorités publiques, mais qui n'est pas une langue avec laquelle on discute au jour le jour. Et cette langue arabe dialectale que j'utilisais chez moi pour parler, alors pas du tout avec mes parents, mais que j'utilisais pour parler par exemple avec une partie de ma famille, avec ma nounou. avec les gens du monde extérieur, c'est-à-dire que je traversais une frontière, je sortais du dedans pour aller dehors, et dehors il y avait cette langue arabe. Qui est le Darija ? Voilà, Darija. Le Marocain. C'est ça, je l'ai très très bien parlé jusqu'à 18 ans, et après en partant en France, au fur et à mesure que je rentrais, je me rendais compte que mon vocabulaire s'était appauvri, que j'avais acquis une sorte d'accent, que j'étais beaucoup moins à l'aise, que je rebondissais moins facilement sur les blagues que les gens pouvaient faire autour de moi. Donc cette langue-là, je ne l'ai pas perdue. En revanche, elle s'est appauvrie. Mais l'arabe classique, lui, est absent. Est absent de ma vie. Et c'est très, très étonnant parce que c'est une langue que j'ai étudiée du CP à la terminale. Et puis ensuite, en venant en France, je l'ai réétudiée à Sciences Po. Il y a comme quelque chose qui ne se fait pas. Une rencontre qui n'arrive pas à se faire. Pourtant, j'ai toujours été une élève très consciencieuse, une très bonne élève dans toutes les matières. J'ai appris plein d'autres langues. Et c'est ce mystère que j'essaie d'éclaircir dans le livre. Pourquoi je suis dans cette situation ? Situation qui n'est pas du tout unique et qui n'est même pas très originale parce qu'en fait, dans beaucoup, beaucoup de pays arabes, le Maroc, le Liban et d'autres, vous allez retrouver énormément de gens de ma génération qui ont en partie perdu leur langue et qui ne maîtrisent pas l'arabe classique. C'est lié à ces questions de diglossie dont je parlais, de difficultés dans l'enseignement, de questions politiques aussi parce que des questions de domination du français, de tensions linguistiques très fortes dans ces pays-là.
Speaker #0
Et une particularité aussi du Darija, c'est ce que tu dis aussi dans ton texte, c'est que c'est une langue très plastique, qui s'enseigne difficilement, parce qu'il n'y a pas vraiment de règles. Moi, je sais que j'ai voulu commencer à l'apprendre, puisque mon compagnon est marocain, et c'est des questions que je me pose aussi. On va avoir un enfant, donc évidemment que ce sont des questions qui sont un peu au cœur de mes réflexions aussi avec lui. Et en fait, il me décourage vachement dans l'apprentissage de cette langue-là, parce qu'il me dit qu'il n'y a pas de règles, que c'est une langue hyper souple, hyper mobile. Toi, tu dis que c'est une langue plastique. Et donc du coup, je me dis comment on l'apprend alors en fait cette langue ? On l'apprend dans la rue, on l'apprend dans le quotidien, c'est ça ?
Speaker #1
En fait c'est marrant parce que la plupart des gens avec qui je parle de la langue arabe me parlent du fait que leur père ne leur a pas transmis. Par exemple quand c'est des couples mixtes, souvent la mère qui est française, elle dit mais moi j'aimerais bien apprendre et puis j'aimerais bien qu'on l'enseigne aux enfants. Et très souvent le père dit non mais c'est pas la peine, ou on va pas y arriver, ou ça marchera pas. Et il y a quelque chose aussi... parce que là j'en parle depuis quelques jours comme j'ai commencé la promo, que je n'ai pas encore tout à fait réussi à analyser, mais quelque chose lié au masculin. Je ne saurais pas exactement comment dire, mais il y a quelque chose qui ne se fait pas dans la transmission par les hommes. Il y a une transmission manquée. Sur la Dalija, c'est la grande difficulté. C'est-à-dire qu'au Maroc, par exemple, il y a eu pendant très longtemps un débat autour de est-ce qu'on enseigne ou pas la Dalija à l'école. Puisque les enfants, ils vont à l'école, ils apprennent une langue, ils l'écrivent et tout ça, mais quand ils rentrent chez eux, cette langue qu'ils ont appris toute la journée, ils ne la parlent pas. Et la langue qu'ils parlent, ils ne savent pas l'écrire et elle n'a pas de règles. Donc les enfants se retrouvent dans des situations qui sont assez propices à l'échec scolaire, ou enfin qui rendent difficile en fait leur scolarité. Et il y a toute une tendance au Maroc qui dit mais non c'est ridicule, on ne peut pas enseigner une langue. qui n'a pas un appareil grammatical qui est construit, des dictionnaires et tout. Et puis par ailleurs, il faut continuer à enseigner l'arabe classique parce que c'est l'ouverture sur toute une culture, une civilisation, et donc bien sûr sur la religion, mais aussi sur une littérature et tout. Donc aujourd'hui, il n'y a toujours pas de réponse. Mais moi, je pense que c'est une langue tout à fait possible à apprendre. Moi, je pense qu'il ne faut pas se décourager. C'est une langue qu'on apprend par la discussion, qu'on apprend en écoutant de la musique, en écoutant la radio. Et puis comme c'est une langue plastique, c'est une langue où on ne va jamais vous critiquer de faire des erreurs. Parce qu'évidemment, vous pouvez mélanger un mot de français, vous pouvez mettre un mot de français dans la phrase. C'est ça, je l'entends beaucoup ça au Maroc.
Speaker #0
Il y a vraiment une mixité dans la langue.
Speaker #1
Vous prenez le mot français et puis vous le tordez un peu et tout le monde va comprendre. C'est ce qui fait que cette langue, elle est très drôle et qu'elle est très joyeuse aussi. C'est que c'est une langue qui est très poreuse. C'est une vraie éponge. Elle prend tout ce qu'il y a autour. Et donc, d'une certaine façon, moi, je trouve qu'au contraire, c'est une invitation à l'apprendre.
Speaker #0
C'est vachement intéressant ce que tu dis sur le fait qu'il y a quelque chose de masculin dans la non-transmission, même si on a du mal à l'expliquer. C'est marrant parce que j'écoutais un podcast sur la question de la transmission dans les couples mixtes, de qu'est-ce qu'on transmet de sa culture à son enfant. Et c'est vrai que la personne racontait, c'était une pédopsychiatre je crois, et elle racontait que les gestes culturels aussi sur le bébé, etc., si la mère n'était pas de la culture... C'était pas la culture dominante dans le sens où nous on vit en France, donc c'est ce que j'appellerais la culture qui va peut-être dominer l'enfant entre guillemets. D'ailleurs le mot est peut-être assez justement choisi. Et elle disait que ça va être plus compliqué si c'est la mère qui est française que le père parce que les gestes vont se perdre. Et tu vois c'est marrant, ça revient à cette question de la langue, c'est pareil, la langue c'est un geste.
Speaker #1
Et je pense que le rapport au langage, ce sont quand même les femmes qui pour beaucoup transmettent le langage. Le récit, l'oralité, les histoires. Moi j'ai vraiment l'impression que mon langage... D'abord, le langage de ma mère, de ma grand-mère, de mes tantes. Les hommes dans ma famille étaient silencieux. Et ils n'avaient pas un rapport du tout aussi apaisé, aussi joyeux, aussi riche au langage du tout que, par exemple, ma mère. Ça n'avait rien à voir.
Speaker #0
Parce qu'ils se taisaient plus ?
Speaker #1
Oui, ils se taisaient plus. Et puis parce que leur rapport à leur culture, à l'arrachement dont ils avaient fait l'objet à cause de la colonisation et tout, était plus douloureux. Alors que les femmes, elles ont cette capacité, malgré tout, à être tellement dans le présent, dans la vie, dans l'adaptation, Que finalement, elle dépassait ces choses-là. Elle les dépassait, elle les transformait et elle les sublimait dans la transmission. Il y avait cette idée que bon, ça a été peut-être raté avec moi, mais avec mon enfant, je vais pouvoir reconstruire ce qui, chez moi, est cassé. Avec les pères, ce n'était pas du tout ça. C'était, ah donc, tu vas être le témoin du manque en moi. Tu vas être le témoin de mon humiliation. Et ce n'était pas du tout la même chose. Ce n'était pas du tout le même regard.
Speaker #0
C'est hyper présent aussi dans ta trilogie, à travers les personnages masculins. Donc, on ne va pas du tout pouvoir tout raconter. Mais là, je pense par exemple au couple originel, qui est le couple de Mathilde et Amine dans le premier volet, donc Le Pays des Autres, le premier volume. Mathilde qui vient d'Alsace, qui est arrivée au Maroc dans les années 40, parce qu'elle a épousé un Marocain qu'elle a rencontré lorsqu'il était militaire en France, qui faisait la guerre, qu'il était soldat. Elle repart avec lui, elle est expatriée au Maroc. Et c'est vrai que dans leur dichotomie, il y a vraiment cette question du silence, de l'humiliation par opposition à la vie. C'est-à-dire que même si Mathilde allait en souffrance d'être arrachée, de se retrouver française dans ce nouveau contexte, au milieu de cette ferme, près de Meknes, encore une fois dans les années 40, dans un Maroc assez peu français à ce moment-là, c'est assez rare dans ce sens-là. Très très rare. Mais dans un couple mixte, extrêmement rare, c'est ce que tu racontes. Elle en plus, elle apprend l'arabe, elle est vraiment dans un souci d'intégration, et par opposition à Amine qui est beaucoup plus... qui a comme ça une espèce de contradiction en lui qu'il n'arrive jamais, j'ai l'impression, à soulever entre cette femme blanche qu'il aime, qu'il a ramenée dans son pays, en même temps le sentiment d'humiliation qu'il a par rapport aux Français. Si je me permets, je résume un peu comme ça. Non,
Speaker #1
mais c'est exactement ça. C'est un homme profondément déchiré et un homme très, très humilié. C'est quelqu'un qui, à la fois, est allé faire la guerre en France, qui est engagé volontaire en plus, donc qui est allé faire la guerre parce qu'il croit à ces valeurs-là, il croit à la nécessité de se battre contre eux. le nazisme, il croit à cette vision, enfin ce monde occidental qui incarnerait les lumières, des valeurs universelles, et il y va animé de tout ça. Puis c'est quelqu'un qui est allé à l'école, lui aussi colonial, dont le père est traducteur dans l'armée, donc il représente une sorte de petite bourgeoisie à l'époque au Maroc. Ce n'est pas des gens qui ont beaucoup de moyens, mais qui ont en tout cas un rapport un peu de proximité avec le monde colonial. Et quand il épouse cette femme et qu'il la ramène avec lui, Il est déchiré entre d'une part le sentiment que peut-être cette femme, elle va lui permettre d'accéder à son désir de modernité, parce que c'est un homme qui veut sortir le Maroc d'une forme d'arriérisme, d'une forme de féodalité. Donc il veut ce Maroc moderne à travers l'agriculture. Il croit à une forme de progrès. Donc il se dit, cette femme-là, elle incarne cette modernité et ensemble on va pouvoir réaliser un rêve commun. Et en même temps, il a le sentiment qu'en étant avec cette femme, il est de moins en moins marocain, qu'il s'arrache à... à ses racines, à ses traditions, et que donc finalement, il répond à ce désir que peuvent avoir les colons, qu'on finisse par se trahir soi-même, disparaître, se dissoudre, s'assimiler, et en même temps, ces colons-là l'humilient, le tutoient, l'appellent Mohamed alors qu'il ne s'appelle pas Mohamed, et donc il est face à un choix qui est un choix impossible entre l'amour pour cette femme et le sentiment en même temps de perdre sa place dans son propre pays.
Speaker #0
En fait, c'est à chaque fois des personnages qui sont habités par le paradoxe. On sait que ce personnage des Mathilde, ce personnage des Amine, c'est un peu la figure de tes grands-parents. Qu'est-ce que cette notion de paradoxe et de tiraillement ? C'est quelque chose qui te parle, toi, en tant que Leïla Slimani aujourd'hui, de par cette filiation-là ?
Speaker #1
Bien sûr, j'ai toujours vécu dans un univers où je le ressentais. C'était quelque chose, avant d'être intellectuelle, avant d'être un objet que je pouvais analyser, c'était quelque chose que je percevais physiquement. Je voyais à quel point... Chaque membre de ma famille était tiraillé pour des raisons différentes, mais tiraillé entre deux modes de vie, entre deux manières de se comporter. C'était des choses très banales, par exemple, manger. Ma grand-mère qui pouvait d'un coup critiquer la cuisine marocaine parce qu'elle trouvait que ce n'était pas bon, que ce n'était pas comme ça qu'il fallait faire. Mon père qui se... Je me retrouvais à être extrêmement vexée qu'elle puisse dire ça, mais en même temps considérer qu'elle faisait autant partie de la famille que lui, qu'elle avait le droit de donner son avis. Donc c'est des choses parfois très banales. Mais ils étaient tous tiraillés. Mon père qui avait à la fois très envie qu'on soit des femmes, mes soeurs et moi, libres, indépendantes, qu'on fasse ce qu'on veut, et qui en même temps n'aurait pas supporté que je fume une cigarette devant lui, tout en sachant très bien que je fumais. Donc c'était des tiraillements constants. C'est-à-dire que mon père nourrissait une sorte de nostalgie. de son enfance, mais en fait d'une sorte de nostalgie de ce qu'il aurait pu être. C'est-à-dire qu'il nourrissait la nostalgie du « et si » . C'est-à-dire « et si, finalement, je m'étais mariée avec une Marocaine et qu'on avait vécu dans une maison traditionnelle et que j'avais eu des filles dans un cadre différent, qui j'aurais été ? » Donc je pense que le tiraillement, il vient de là aussi. C'est que quand vous êtes double ou même plus que ça, quand vous vivez entre plusieurs cultures, plusieurs systèmes de valeurs, plusieurs façons de voir le monde, Vous vous posez toujours la question de... Et si je me mettais de l'autre côté ? Et si je regardais ça d'un autre point de vue ? Et si je faisais un autre choix ? Et vous faites toujours un choix, donc vous renoncez toujours, donc vous vivez toujours avec une forme d'arrière-pensée.
Speaker #0
Penser à ça, à la langue arabe, c'est ressentir un mélange de chagrin et de honte, de colère et de frustration. Comment pourrais-je vous raconter, vous faire comprendre que je parle comme une enfant, la langue qui devrait être la mienne ? Que je vis avec une langue fantôme, comme on parle d'un membre fantôme ? quand on sent encore la présence, bien qu'il ait été amputé. Cette langue, je l'ai cherchée partout, je l'ai désirée, je l'ai poursuivie. J'ai pu suivre des inconnus dans la rue, simplement pour les entendre prononcer ces syllabes familières. Je pourrais aisément reprendre à mon compte les mots de l'écrivaine et peintre libanaise, et tel Adnan. Je me suis retrouvée à la porte de cette langue, je l'ai érigée en mythe, en une sorte de paradis perdu. Tout aurait été différent, tout aurait été différent, si mon pays n'avait pas été colonisé en 1912. Si mon grand-père ne s'était pas engagé dans l'armée coloniale et portait volontaire pour combattre le nazisme, si je n'avais pas rencontré une jeune fille aventureuse dans un village d'Alsace, tout aurait été différent si mon père n'était pas allé à l'école française. C'est un ami de mon grand-père qui l'a convaincu d'inscrire ce petit garçon aux yeux myopes, mais vif, à l'école des colons. Mon père était un élève brillant, tous ceux qui l'ont connu me l'ont répété. Les arabes étaient rares à l'école, et mon père a plus tard considéré que c'était cet état de minorité qui l'avait poussé à donner le meilleur de lui-même. Il était habité par une sorte de rage, une soif de revanche, tout s'il ne comprenait pas totalement l'objet. Il y a un truc qui revient aussi beaucoup dans ton texte, c'est la place de l'école comme un endroit de balaisure. Et je trouve ça intéressant aussi comment l'institution peut être un endroit un peu de... je ne sais pas, qui referme aussi les possibles. Tu parles donc de ton père qui s'est retrouvé dans une école de blanc et qui donc du coup a été comme ça tiraillé entre son identité arabe et la langue française. Toi aussi, tu parles de toi qui te retrouves au lycée français, au Maroc, jeune fille, adolescente. Et là, d'un coup, tu te rends compte que la langue peut être un lieu de domination. Parce que d'un coup, en fait, on parle français. Et toi, tu étais confrontée à ça par rapport à l'école dans laquelle tu étais avant. Et tu montres aussi que l'école est ce lieu d'enfermement et de mépris aussi.
Speaker #1
Oui, et ce qui est paradoxal, c'est que pour mon père comme pour moi, c'est en même temps une immense chance l'école dans laquelle on a pu être. C'est ce qu'on entend aussi là. C'est-à-dire que mon père, il l'a toujours dit, le fait d'être allé à l'école des Français, ça lui a fait gagner énormément de temps et ça lui a permis d'avoir ensuite la carrière qu'il a eue. Et c'est la même chose pour moi. Moi, j'étais dans un lycée français de Rabat, qui était un lycée prestigieux et qui m'a permis ensuite de pouvoir venir étudier en France. Donc, il y avait à la fois le sentiment d'être extrêmement privilégié, de pouvoir accéder à une forme d'élite, mais de se rendre compte ensuite qu'à l'intérieur de cette élite, il y a des rapports de domination qu'on ne perçoit pas tout de suite mais dont on devient aussi complice, c'est-à-dire qu'on en est à la fois la victime et la complice, c'est-à-dire qu'à la fois je me rendais compte que dans cette école-là, je n'arrivais pas à apprendre ma langue, je n'apprenais rien de mon pays, que j'étais enfermée dans une sorte de bulle où on me disait « vous êtes la crème de la crème et puis de toute façon, vous n'allez pas perdre votre temps à apprendre l'arabe, l'important c'est les maths et le français, c'est que vous entriez dans une bonne prépa et que vous partiez en France. » Et en même temps, j'étais un peu complice parce que j'avais le sentiment aussi que... Ah oui, moi j'avais accédé à cette langue du pouvoir, j'avais accédé à cette langue du prestige. Et c'est vrai qu'il y avait à cette époque une forme de mépris pour les gens qui ne parlaient que l'arabe. Comme si d'un coup ils avaient quelque chose en moins, alors que non, moi j'avais tout autant quelque chose en moins qu'eux. Mais sauf que j'avais le sentiment, ou en tout cas on nous donnait le sentiment, on nous élevait dans cette idée, que nous, voilà, on avait quelque chose en plus et que c'était pas très important si on n'était pas des bons élèves en arabe. mais ce qui provoque aujourd'hui en moi à la fois de... De l'étonnement et de la colère, c'est comment ça se fait qu'on n'ait pas interrogé cette situation à l'époque, c'est-à-dire comment ça se fait que nos propres parents, ils aient... Accepter cet état de fait sans le remettre en question, sans dire mais non mais bien sûr il faut travailler aussi bien ton arabe que tu travailles ton anglais, c'était comme une sorte de renoncement lié sans doute à la blessure de leurs propres enfances je pense.
Speaker #0
Donc à leur propre blessure liée au monde colonial en fait.
Speaker #1
Et comme eux-mêmes ils ne pouvaient pas nous transmettre cette langue, je pense qu'à chaque fois ça les ramenait à une forme d'insuffisance chez eux et que pour éviter d'en parler et éviter de se retrouver face à ce constat. ils acceptaient cet état de fait où on délaissait la langue arabe.
Speaker #0
Et je pense aussi à un passage, c'est marrant parce que la question de l'école, après moi je suis prof aussi de lettres à Saint-Denis dans un lycée, donc je pense que ça me questionne aussi et ça m'obsède un peu. Je pense aussi à une scène, j'ai noté la page, où c'est le personnage dans Le Pays des Eaux, dans le premier volume de ta trilogie.
Speaker #1
Ah, Aïcha !
Speaker #0
Ouais, en fait c'est Aïcha, qui est le double de ta mère dans les romans, qui est la fille de Amine et de Mathilde, ce couple mixte. dont on a parlé au début de l'entretien. Et donc Aïcha, elle va être scolarisée, elle aussi, dans une école de bonne sœur, à Meknes en fait. Et lorsqu'elle se retrouve le jour de son inscription, elle se retrouve dans ce monde qui ne lui ressemble absolument pas. Je vais lire l'extrait parce que je trouve que ça fait aussi écho à tout ça, comme si tous ces personnages, ils étaient traversés par ça et que l'école était le moyen aussi de l'exprimer et de le mettre en lumière, ce tiraillement. Adossé au mur de la classe, le visage tourné vers le soleil d'hiver qui réchauffait ses eaux et l'apaisait. Aïcha observait les petites filles qui jouaient dans l'enceinte plantée de platanes. Les marocaines mettaient leurs mains autour de leur bouche et se chuchotaient des secrets. Aïcha les trouvait belles avec leurs longues chevelures brunes tressées et retenues par un fin bandeau blanc au-dessus du front. La plupart d'entre elles étaient internes et dormaient sous les toits. Le vendredi, elles rejoignaient leur famille à Casablanca, Fès ou Rabat, des villes où Aïcha n'était jamais allée, qui lui semblaient aussi lointaines que l'Alsace natale de Mathilde, sa mère. Car Aïcha n'était ni tout à fait une indigène, ni une de ses européennes, Fille de paysans, d'aventuriers, de fonctionnaires de l'administration coloniale qui sautaient à pieds joints sur la marrelle. Elle ne savait pas ce qu'elle était alors. Elle restait seule, contre le mur brûlant de la salle de classe. Que c'est long, pensa Aïcha, que c'est long. Quand reverrai-je maman ?
Speaker #1
Oui, c'est des personnages qui ne savent pas qui ils sont. C'est des personnages qui ne savent jamais quelle est leur place, ni socialement, ni ethniquement. Alors évidemment, selon les époques. C'est plus ou moins douloureux et plus ou moins violent. A l'époque de la colonisation, où la mixité, l'idée du métissage est totalement rejetée, en particulier quand la femme est blanche et l'homme est un indigène, puisqu'on considère que c'est une manière de corrompre les sangs, de rendre le sang blanc impur. Donc des gens comme ma mère, ma mère c'est quelque chose dont elle a terriblement souffert et elle a haï l'école. Et ce qui est étonnant, c'est que moi je viens d'une famille où l'école est... extrêmement valorisée, où on n'avait absolument pas le choix d'être bon ou mauvais à l'école. C'est-à-dire qu'il fallait qu'on soit brillante, sinon ce n'était pas la peine de rentrer à la maison. Et en même temps, mes deux parents avaient des souvenirs atroces de l'école. Ils ont tous les deux haï l'école. Mais ce n'était pas négociable en même temps. Mais ma mère, pour elle, c'était un lieu d'humiliation constante parce qu'on l'humiliait beaucoup sur son physique. Elle avait des cheveux très frisés, presque crépus. Elle avait un père qui était arabe, très typé. qui venait parfois la chercher, qu'on prenait systématiquement pour le chauffeur ou pour le majordome. Et donc elle se retrouvait en situation d'avoir honte de son père. Et ça c'est quelque chose qui la faisait aussi terriblement souffrir, de parfois mentir et de faire croire que oui c'était le chauffeur et non pas son père.
Speaker #0
Et quel lien elle avait avec sa mère du coup,
Speaker #1
Blanche ? Sa mère justement... C'était aussi une étrangeté ? Oui c'était une étrangeté aussi parce que ma grand-mère n'était pas riche, ma grand-mère était paysanne, elle parlait très bien l'arabe, elle vivait dans la campagne, elle était... Et puis très très grande, assez masculine physiquement. Donc elle était très très imposante et elle arrivait dans ses vêtements de paysanne pour chercher ma mère. Donc là aussi il y avait une humiliation mais qui était plus d'ordre social. Et mon père c'est la même chose, c'est-à-dire que mon père il me racontait les histoires où il était le meilleur en mathématiques de très très loin. Il faisait les devoirs de ses copains et ses copains avaient toujours de meilleures notes que lui alors que c'était lui qui avait fait les devoirs. Et que systématiquement, il y avait des blagues du prof de maths sur les bougnoules et la quadrature du cercle ou je ne sais pas quoi. Et mon père, ça le faisait enrager. Donc c'est drôle que finalement, je n'y avais jamais pensé comme ça. Mais c'est vrai que quand on y pense, moi, ma mère, par exemple, ne supporte même pas de passer devant une école. Elle ne supporte même pas d'aller chercher mes enfants à l'école parce qu'elle dit que le simple bruit des enfants dans une cour de récréation, ça lui donne mal au ventre et ça lui provoque des hauts-le-coeur. Elle a horreur de ça. Et moi, je déteste ça aussi. Je... L'univers de l'école, l'univers de l'enfance de manière générale me met dans un état de mélancolie et d'angoisse absolument atroce. Je vois des enfants et le premier sentiment que j'ai c'est de la peine. Je me dis oh là là les pauvres mais qu'est-ce que c'est horrible d'être enfant alors que bon mes enfants par exemple, ma fille par exemple elle adore être enfant. Mais mon fils il est comme moi, il a détesté être enfant.
Speaker #0
Tu lui as peut-être transmis ça.
Speaker #1
Ouais je pense, je pense que j'y suis pour quelque chose c'est sûr.
Speaker #0
Inconsciemment ouais. C'est vrai que le mot mélancolie, tu vois, en te lisant, plus on avance dans ta trilogie, plus je la trouve mélancolique. Le troisième tome, vraiment, je trouve que c'est l'émotion qui prédomine. Et c'est d'ailleurs le troisième tome où il y a Mia, qui est le personnage le plus important, qui est un peu ton double, qui est la jeune écrivaine, donc du coup, fille d'Aïcha et de Mehdi, qui est vraiment dans cette filiation dont on est en train de parler. Et c'est vrai que c'est l'émotion qui domine.
Speaker #1
C'est une émotion qui est très importante chez moi, qui a toujours été très présente dans ma vie. Et peut-être qu'elle aussi, ça change un peu. C'est-à-dire qu'avant, elle était là tout le temps et de manière très écrasante. Aujourd'hui, peut-être un peu moins, mais à partir du moment où j'écris, dans l'écriture, c'est une émotion qui ressurgit toujours beaucoup. Le simple fait d'essayer de sortir de soi, d'essayer de mettre les choses en mots, d'essayer de traduire une forme d'intériorité, le simple fait d'essayer de retourner vers le passé, de se souvenir, tout ça instille une très grande mélancolie. sur les choses.
Speaker #0
Et le fait d'être devenue mère et d'avoir quand même de t'être confrontée à l'enfance par ce biais-là, ce n'est pas venu réparer ce sentiment. Au contraire, j'ai l'impression quand on t'en parle, ça l'a plutôt figé même.
Speaker #1
Ah oui, au contraire. Mais en même temps, j'ai compris aussi qu'on n'était pas tous à égalité devant l'enfance. Il y a des enfants qui savent être des enfants. Il y a des enfants pour qui l'enfance est une évidence, est facile. et qu'ils l'incarnent et qu'ils le vivent très très bien. C'est le cas de ma fille. Et il y en a d'autres pour qui être enfant, c'est quelque chose de terrible, parce qu'on se sent d'abord très dépendant, on se sent très vulnérable, on se sent enfermé dans un monde dans lequel on n'a pas notre mot à dire, où on doit toujours répondre à des ordres, où on doit toujours accepter de faire des choses qui parfois nous paraissent absurdes et qu'on n'a pas vraiment envie de faire. Et puis c'est une période de latente. on te dit toujours, tu feras plus tard, tu verras plus tard, tu comprendras plus tard. Quand tu seras grand. Et c'est quelque chose de terrible. C'est une vie comme si c'était une vie qui n'avait pas commencé. Et moi, c'est comme ça que je le ressentais. Mais en même temps, le fait d'avoir des enfants me montre qu'on n'est pas à égalité et qu'il doit sans doute y avoir aussi une très grande joie et une très grande insouciance de l'enfance, mais à laquelle je n'ai pas eu accès.
Speaker #0
Est-ce que tu as quand même essayé avec tes enfants d'avoir un autre discours ? Non,
Speaker #1
pas du tout. Moi, je suis dans le truc très négatif. Je leur ai toujours dit, l'enfance, c'est dégueulasse. Non, mais du coup,
Speaker #0
d'avoir un autre discours, c'est-à-dire d'être moins dans ce truc de l'enfance comme salle d'attente, quoi, et d'avoir essayé, justement, de leur donner un peu, je ne sais pas, des outils plus valorisants.
Speaker #1
J'ai essayé, justement, de ne pas être dans quelque chose où on leur donne des ordres comme ça, sans leur expliquer, et où tout est un peu arbitraire, quoi, où il n'y a pas d'explication, où tu ne poses pas de questions. Donc ça, j'ai toujours répondu à leurs questions. En même temps, quand je voyais qu'ils avaient du chagrin ou qu'il y avait des moments difficiles à passer, je leur ai toujours dit aussi, tu sais, il faut serrer les dents. Parce qu'en fait, il y a des périodes de la vie où on n'est pas heureux, où on n'est pas bien dans sa peau. Peut-être que tu n'es pas fait pour avoir 8 ans. Peut-être que ça ira mieux quand tu auras 10 ans. Donc voilà, serre les dents. Je ne vais pas leur mentir. Par exemple, mon fils qui a 14 ans, quand il a 13 ans, quand il n'était pas bien dans sa peau, je ne lui ai pas dit tout va bien. Je lui ai dit, écoute, avoir 13 ans, franchement, ce n'est pas très rigolo. Tu vas voir, ça va s'arranger.
Speaker #0
Flemme un peu.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Tu leur as quand même transmis du coup des mots d'arabe. Tu as l'impression de leur transmettre une culture marocaine.
Speaker #1
Oui, oui, ça beaucoup. Parce que comme ils viennent beaucoup, beaucoup au Maroc, ils sont très, très proches de ma mère, que j'ai énormément de copains marocains qui sont comme leurs oncles et tantes. Et eux, ils réclament tout le temps, tout le temps. On veut aller au Maroc. Pour eux, c'est le paradis. Ils sont avec leur grand-mère, ils passent la journée à manger, à rigoler avec elle. Ils adorent la langue arabe, ils adorent nous entendre. parler avec les copains parce qu'ils trouvent que c'est tellement drôle. Et pour eux, c'est drôle parce qu'eux, ils ne vivent pas au Maroc tout le temps comme moi et puis c'est une autre époque. Mais pour eux, le Maroc, c'est un pays de liberté aussi. De liberté de dire, un peu de provocation, d'un humour un peu moins corseté que le monde dans lequel ils vivent dans le monde occidental où il y a toujours peur d'offenser et tout. Donc pour eux, c'est assez marrant. C'est vraiment un monde de la liberté. Au Maroc, c'est vrai que les gens, une fois qu'on est dans une relation d'intimité, on peut se permettre d'aller très très loin dans les blagues, dans la façon de se moquer un peu les uns des autres et tout. Il y a un humour qui est un peu comme ça, qui est peut-être moins présent en France.
Speaker #0
Oui, c'est vrai. Un peu moins audacieux en France. Exactement. Et il y a une autre scène aussi, dans Assaut contre la frontière, où tu décris cette prise de conscience de la perte de la langue. C'est au moment aussi de l'enterrement de ton père. où tu ne comprends pas certains rites funéraires ou certaines prises de parole en langue arabe. C'est intéressant aussi d'ailleurs de voir que c'est au moment de la coupure avec ton père, avec cette figure dont on a déjà un peu parlé, que vient aussi se révéler le manque de la langue qu'on dit maternelle.
Speaker #1
Oui, absolument. Là, d'un coup, j'arrive au Maroc et je dis à ma mère, mais du coup, les gens, ils vont nous dire quoi ? Alors, elle me dit la phrase en arabe. Elle me dit, ils vont vous dire baraka frascom. Et je dis, je dois répondre quoi ? Elle me donne la réponse et tu vois. encore aujourd'hui, je l'ai oublié. Et pourtant cette réponse, elle me l'a dite, je l'ai répétée, je me la suis répétée. Et à chaque fois que quelqu'un me disait « Baraka frascom » , je restais muette. Je ne savais pas quoi répondre. Et je regardais mes sœurs pour leur dire « et pareil » . Et donc il y a quelque chose… Elles avaient les mots, tes sœurs ? Non, on était pareils, muettes. Donc il y a quelque chose qui va plus loin que simplement les explications ou les analyses qu'on peut faire. Il y a quelque chose de mystérieux, d'insaisissable dans ce silence, cette impossibilité d'un coup. de digérer cette langue, de la faire sienne, que d'un coup ce soit naturel. Quelque chose se bloque.
Speaker #0
Au moment d'un rite funéraire, quoi. Voilà. Donc au moment quand même de la disparition de quelque chose, de quelqu'un.
Speaker #1
Aucun mot, rien. On n'arrivait plus à parler.
Speaker #0
Le silence.
Speaker #1
Voilà, le silence.
Speaker #0
Là, on parle beaucoup de la question intime, de ton rapport intime à la langue arabe. Ce qui court partout dans ton œuvre, c'est évidemment la question politique, le fait que ce soit une langue qui porte en elle des enjeux politiques. Et si ta trilogie se passe des années 40, de la période de la colonisation jusqu'aux années 2000, c'est aussi que tu veux interroger ça, ce fil-là. Moi, ce que j'ai trouvé vachement intéressant, c'est la place, la force d'une forme d'impérialisme culturel français qui prédomine et qui continue même après la colonisation, qui continue à infiltrer la société. Et aussi à nourrir un peu ce sentiment de honte de soi, ou en tout cas de honte dans le lien à la langue arabe. Bien sûr. Ça, c'est quelque chose... Comment tu as voulu le raconter dans ton œuvre, ça ?
Speaker #1
Au début, je n'en avais pas conscience, parce que j'avais une vision peut-être un peu plus caricaturale des choses, où j'avais l'impression qu'il y avait la période de la colonisation, qui dit colonisation, dit... Le colonialisme est monolingue, comme disait Achim Bembe, il a tout à fait raison. C'est-à-dire, même s'il n'est pas monolingue, en tout cas, il établit une hiérarchie entre les langues. il y a les langues qu'on... peu parlés, qu'on a le droit de parler, qui doivent être parlés, qui sont prestigieuses, qui sont les langues du pouvoir, là pour le coup la langue française, et puis il y a les autres, les langues indigènes, vis-à-vis desquelles on a une forme de mépris ou en tout cas de condescendance. Et je croyais totalement à tort qu'il y avait cette idée-là et puis que la colonisation s'arrêtait et qu'ensuite, bon, bah le Maroc reprenait. Mais en fait, c'est pas du tout comme ça que ça s'est passé. C'est-à-dire que le protectorat marocain n'a pas du tout donné lieu à cette espèce de mythologie de la colonisation qui est nous allons venir, nous allons vous civiliser, nous allons tous vous apprendre le français. Il y a une toute petite portion de Marocains qui sont allés à l'école pendant la colonisation, à l'école coloniale. Quand la France va quitter le Maroc en 1956, il y a très très très peu de cadres qui sont formés. Il doit y avoir peut-être une dizaine de médecins, il y a cinq avocats marocains, il y a deux dentistes. Et puis pour le reste, il y a une population qui est à 90% analphabète. Donc, pour faire la transition, c'est-à-dire dans un pays qui s'était modernisé un peu à marche forcée, pour pouvoir avoir des cadres, des fonctionnaires, des professeurs, des médecins dans les hôpitaux qu'on a construits, il faut pendant 10-20 ans d'une transition avoir des coopérants français qui viennent et qui font cette transition. Mais ce qui veut dire aussi qu'il y a eu des questionnements qui ont duré pendant, et qui durent encore jusqu'à aujourd'hui presque, sur comment on va enseigner à l'école. Qui enseigne ? Donc si ce sont des profs en français, on va enseigner en français. Merci. Mon père est allé à la fac à Casablanca et à Rabat avec des profs français. Et à l'époque, à la fac, il y a Barthes, par exemple, qui est prof.
Speaker #0
Il y a Roland Barthes.
Speaker #1
Voilà, tous les profs de Sciences Po Paris, ils venaient enseigner. Il y avait des profs de la fac de Bordeaux. Donc, c'est toute une génération des années 60-70 qui est une génération qui va aller à la fac en français, qui va lire Le Monde, qui va danser sur de la musique française, qui va aller au ciné-club pour regarder des films de la Nouvelle Vague. qui va adorer Sylvie Vartan et Jacques Bred et tout ça. Et ça,
Speaker #0
ça produit quoi, ça ? Ça produit, à l'intérieur du pays, je veux dire, ça produit un sentiment d'écrasement encore ou au contraire de pluralité, de rencontre, de métissage ?
Speaker #1
Moi, je dirais les deux. C'est-à-dire, à la fois, ça produit des bulles, c'est-à-dire, ça produit des petites bulles urbaines avec des petites élites, parce que ça, ça représente très peu de monde, mais des petites élites urbaines, très ouvertes sur le monde, assez cosmopolites, qui sont bien formées. qui ont l'espoir de construire l'avenir d'un pays moderne, ouvert, plus égalitaire, etc. Et ces générations-là, elles ont existé en Algérie, en Tunisie, elles ont existé en Égypte. Et ces générations-là, elles vont être décapitées, elles vont perdre leurs rêves et leurs idéaux au milieu des années 80 à peu près, avec à la fois la montée des dictatures, c'est-à-dire l'arrivée au pouvoir de... de dictateurs, la montée des conservatismes, l'islamisme évidemment, et puis des systèmes extrêmement corrompus, une pauvreté endémique, et là d'un coup, ces élites-là qui avaient cru... à une sorte effectivement de tiers-mondisme, d'ouverture et tout, on va commencer à se retourner contre elle en leur disant « Mais en fait, tu n'es pas assez musulman, tu n'es pas assez arabophone et regarde comment tu as éduqué tes enfants, tu les éduques dans des lycées français et tu reproduis la bulle dans laquelle tu… » Donc ce qui était tout à fait vécu de manière heureuse et plutôt, je pense, assumée et positive dans la génération ou dans la jeunesse de mes parents, est devenu beaucoup plus compliqué dans ma génération. Où d'un coup, là, les tensions sociales et les tensions idéologiques sont devenues beaucoup plus fortes.
Speaker #0
C'est ce que raconte un poème que tu cites et que je suis allée chercher parce que je l'ai trouvé hyper intéressant de Latif Lahabi.
Speaker #1
Ah oui, qui est un magnifique poète et qui a vécu ça aussi, qui a commencé par écrire en français et qui fait partie de cette génération.
Speaker #0
C'est un peu ça. Et en même temps, il en revient. Parce qu'il dit, il faut arriver à... Je recontextualise, c'est dans le cadre d'une revue qui s'appelle Souffle. Dans la préface de cette revue, il explique que c'est la fin de l'écrivain colonisé. Et donc, ça va être la fin d'une littérature marocaine écrite en langue française. Sur cet enjeu, jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de l'envahisseur ? Jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de celui qui nous a avalés, d'une certaine manière ? La préface est assez démonstrative, assez théorique. Mais il écrit un poème que tu cites rapidement dans Assez contre la frontière, que j'ai envie de lire un peu plus longuement. Pour nos auditeurs et nos auditrices, parce qu'il est hyper intéressant dans le contenu, mais aussi dans la forme. C'est un poème complètement déconstruit dans son style, avec beaucoup de blanc, le vert est complètement désarticulé comme ça. Et je trouve qu'il raconte quelque chose aussi de l'écartèlement, j'ai l'impression, linguistique et culturel dont on est en train de parler, dans sa forme même. Merci de m'avoir octroyé l'urne, le parlement, l'université à mi-temps, les caravanes cinématographiques, les bibliothèques, où j'apprends l'histoire et ses colosses, où je lis en belle traduction mes contes, mes devinettes et charades. Ma poésie orale, où je découvre avec la distance objective et les médiatisations nécessaires mes griots, mes acrobates et mes jongleurs, mes artistes anonymes, les héros de mes empires déchus, ma statuaire futuriste qui fit éjaculer Picasso d'émerveillement, mes arabesques, Vasarely, Mondrian, mes architectures pharaoniques, Aztèque, mes instruments de musique, mes berceuses et mes romances, qu'utiliseront certainement un jour ou l'autre les Beatles, ma médecine végétale, les recettes des vieilles femmes de mes harems. Serais-je l'ancêtre de l'homme ? Le berceau du monde, la pierre de touche de la Genèse, le dépositaire d'Atlantide, les fouilles continuent, Elele, Wally, Omni, saluons l'Afrique qui s'amuse, armée jusqu'aux dents, Yabon, électricité, avion, télévision, lingots en Suisse, nightclub, valise diplomatique, Yabon, Django, Ringo, James Bond, Copeland, Hitchcock, Yabon, le monde, Paris Match, Canard Enchaîné, Détective, Planète, Playboy, Yabon, Molière, Shakespeare, Montesquieu, Calderon, Malarmé, Sartre.
Speaker #1
Il est magnifique ce texte, et Abdelatif Lahabi c'est un très très grand poète, un très grand traducteur. C'est aussi un homme qui me touche beaucoup dans ses combats. C'est quelqu'un qui a été emprisonné, c'est quelqu'un qui a eu une vie marquée aussi par l'engagement politique. Et c'est quelqu'un qui est né la même année que mon père, dans la même ville, la ville de Fès, ville très traditionnelle, ville qui est un peu le berceau de la civilisation marocaine, et qui lui aussi a fait ses études en français. Je l'ai entendu récemment dans une interview sur France Culture où on lui demandait « Vous avez choisi d'écrire en français ? » Il dit « Mais je n'ai pas choisi. C'est comme ça, c'était mon histoire et donc j'ai écrit en français. » Et c'est plus tard, lui, qu'il s'est mis à retravailler l'arabe. Et c'est ce qu'il raconte dans cette interview quand il était en prison à Kenitra. Et c'est là où il réapprend l'arabe et où il se réintéresse à la langue arabe. Mais avant, il est lui aussi amputé d'une partie de sa culture.
Speaker #0
D'ailleurs, toi, c'est une question qui te saoule un peu quand on te demande pourquoi vous n'écrivez pas en arabe alors que c'est des histoires qui se passent au Maroc.
Speaker #1
Oui, voilà, mais parce que la langue française, c'est aussi une langue du Maroc. Et puis parce que la langue française, ce n'est pas qu'une langue de français. Et voilà, c'est très étrange de me demander toujours de me justifier sur la langue que je parle.
Speaker #0
Le besoin souvent de s'expliquer, j'ai l'impression que c'est quelque chose qui revient beaucoup quand on est au croisement de plusieurs cultures et de plusieurs pays. Oui, absolument. S'expliquer et presque s'excuser, enfin, en tout cas.
Speaker #1
En tout cas, il faut se justifier, il faut montrer pas de blanche, il faut prouver qu'on est loyal, il faut dire à quel camp on appartient. Mais ce qui est très agressant, c'est que ça, ça se fait dans une situation qui est très asymétrique. C'est-à-dire que moi, je sais beaucoup de choses sur les Français, mais les Français savent peu de choses sur moi. Et ça, pendant très longtemps, je l'ai plus ou moins accepté, ou j'ai accepté de vivre avec, bon, ben c'était comme ça. Et donc, on vous pose des questions qui sont des questions... honnêtement, souvent très, très stupides, des questions très ignorantes sur « Mais pourquoi tu parles sans accent ? » Des questions comme ça. Et maintenant, c'est quelque chose que je ne supporte plus. D'un coup, je suis devenue beaucoup plus sévère et beaucoup plus dure. Donc, je réponds. Et maintenant, je réponds à ce genre de questions en disant « C'est complètement idiot. » Il y a encore des journalistes qui te posent ces questions ? Non, mais tout le temps. Tout le temps, tout le temps, tout le temps. Ça me paraît très... Il n'y a pas très longtemps, un très grand quotidien, type qui me dit... Mais finalement, en fait, vous êtes Française d'où ? D'où vous êtes française ? Ah parce que votre grand-mère elle est alsacienne ? Mais c'est marrant ça se voit pas.
Speaker #0
Ah oui.
Speaker #1
Non et puis les gens qui vous disent ah oui vous avez publié un livre, bon bah et elle ne parle pas du roi. J'ai envie de dire mais en fait c'est pas notre seul sujet de conversation. Est-ce qu'on demande à un écrivain britannique ou un écrivain suédois de parler toujours du roi ou de la reine ? Mais c'est ridicule. Donc non non il y a énormément énormément de préjugés, c'est absolument terrible.
Speaker #0
Et ça profondément ça abîme quelque chose en soi. Ou au contraire, ça te donne des armes pour en fait plus du tout laisser passer et en avoir rien à foutre ? C'est un peu binaire ma question, mais ça m'intéresse savoir ce que ça vient vraiment travailler en toi, humainement.
Speaker #1
Moi, ce que ça travaille en moi, c'est que je pense qu'on ne peut se réaliser dans la vie que dans la réciprocité. Je pense que la réciprocité, c'est la base de tout. Que les relations d'amour, les relations d'amitié, tout est basé sur ce rapport de réciprocité. Je crois que c'est ce dont j'ai envie aujourd'hui. Je pense qu'on se réalise là-dedans que c'est la seule manière de faire humanité, c'est la réciprocité. Et qu'il n'y a pas de dignité sans réciprocité. C'est cette phrase que j'aime énormément de James Baldwin quand il dit « Si tu veux que j'apprenne ton nom, il va falloir que tu connaisses le mien. » Et c'est tout simplement ça. C'est de dire aux gens, arrêtez d'enfermer tout le monde dans des archétypes, dans des généralités, dans des concepts. Regardez les visages, regardez les corps. Parlez aux gens, affrontez le regard de quelqu'un. Et puis si vous n'avez pas, allez chercher un livre, documentez-vous. Ne venez pas me poser une question en me disant que vous êtes allé une fois au Maroc et que vous avez eu le sentiment que, et que c'était il y a 25 ans, ou des journalistes qui me posent des questions sur le Maroc, où à la fin je leur dis, mais excusez-moi, mais est-ce que vous avez déjà lu un livre d'histoire sur le Maroc ? Non, jamais. Et vous y êtes déjà allé ? Non, mais je connais, parce que ce n'est pas possible en fait, ce n'est pas sérieux. Moi je ne me permettrai jamais de faire ça sur un autre pays. Donc je considère que dans le monde occidental aujourd'hui, il y a vraiment un risque et un défaut lié à l'ignorance. Et que malheureusement, nos gouvernants et le monde dans lequel on vit, c'est un monde qui va de plus en plus vers ça, parce qu'on a une utilisation du langage qui est tellement brutale, une dévalorisation du savoir, une dévalorisation de l'effort, qui fait que l'ignorance, elle est presque valorisée. En fait, j'en ai rien à faire de ne pas savoir, c'est mon avis. Donc si je donne mon avis, c'est ça qui compte. Donc je crois que voilà, ce truc de la réciprocité sur lequel j'insiste, c'est parce que c'est ce qui donne la possibilité d'une vraie rencontre, celle où on a fait un effort pour connaître l'autre, connaître son nom.
Speaker #0
Je reprends notre fil de la langue arabe, il y a aussi... Quelque chose que tu déplores et le mot est vraiment trop faible en fait, quelque chose qui est extrêmement malheureux, c'est que tu dis aussi que c'est une langue qui a été abîmée, notamment alors que tu donnes la date de 2001 qui est une date collective, mais j'ai l'impression effectivement que ça ne fait que s'aggraver et puis que là on est vraiment au cœur, tu vois aujourd'hui c'est un jour de vote, on a comme ça une peur de plus en plus grande en fait que le politique prenne cette langue comme un lieu d'exclusion et de stigmatisation et de haine. Ça c'est quelque chose aussi que tu avais envie de travailler dans Assoc contre la frontière. Comment tu te situes aujourd'hui par rapport à ça ? Et est-ce que cette montée du fascisme et peut-être aussi cette surstigmatisation de la langue arabe te fait plus peur qu'autre chose aujourd'hui ?
Speaker #1
Comme cette langue a été salie par les islamistes, comme par ailleurs c'est la langue des immigrés, c'est-à-dire d'une immigration massive, pauvre, qui est arrivée en Europe, qui a été l'objet de racisme. Il y a une sorte de réflexe pavlovien qui fait que langue arabe égale pauvreté, égale religion, égale fanatisme, égale communautarisme, on n'en veut pas. J'ai rencontré il n'y a pas longtemps un documentariste qui a écrit un livre qui s'appelle l'Arabe pour tous et qui a fait un magnifique documentaire que je cite dans mon livre et où il parle de la difficulté à enseigner l'arabe en France. Il faut quand même imaginer que quand Najat Vallaud-Belkacem va parler de mettre en place des cours d'arabe en France, Elle va recevoir pendant des mois des messages d'insultes, mais je crois que vraiment vous ne pouvez même pas imaginer le degré d'horreur de ce qu'elle reçoit. On se retrouve quand même avec des gens comme Éric Ciotti qui dit en 2018 « enseigner l'arabe c'est fracturer la France » , Dupont-Aignan qui dit « ces gens ne sont pas venus d'Arabie pour apprendre l'arabe, mais pour devenir français » , Bruno Le Maire, 2018 « enseigner l'arabe c'est nourrir le communautarisme » . C'est pour moi... à la fois désespérant, terriblement triste, je trouve que c'est terriblement violent aussi que des gens, surtout des gens comme Bruno Le Maire, qui ne sont quand même pas des idiots, n'aient même pas le courage de défendre une grande langue de culture. C'est même triste vis-à-vis du rapport qu'ils peuvent avoir à ce que c'est que d'être français. Parce que je ne vois pas en quoi on serait moins français en apprenant une autre langue. Et cette espèce de confusion qu'on laisse s'installer entre langue arabe et islamisme, c'est-à-dire qu'apprendre l'arabe ce serait apprendre le Coran, apprendre l'arabe ce serait devenir un intégriste, c'est absolument terrible, c'est d'une cruauté à l'égard de cette culture et de tout ce qu'elle pourrait apporter aujourd'hui à la France. Le fait que Romain Garry parle le russe ne l'a pas empêché d'être un grand écrivain. Le fait qu'Amin Malouf parle l'arabe ne l'a pas empêché d'être secrétaire perpétuelle de l'Académie française. Donc c'est vraiment une question aujourd'hui qui me fait énormément de peine et qui me révolte. En fait, ce qui me révolte, c'est l'instrumentalisation par les politiques de cette langue et le fait de se mentir en faisant semblant de croire que... Et dernière chose qui est encore plus terrible, c'est que si vous allez à Polytechnique, À Normale Sup, à Sciences Po, à Saint-Cyr, il y a des cours d'arabe et les gens sont très très contents d'apprendre l'arabe et on va valoriser l'arabe. Parce qu'en fait l'arabe pour les riches ça va, pour les riches parce que c'est l'ouverture sur une culture et tout. Ce qu'on ne veut pas c'est l'arabe pour les classes populaires. Parce que les classes populaires c'est comme si elles n'avaient pas les moyens de leur propre langue et que eux ça les ghettoiserait. Alors que nous, ah non mais non, une fois qu'on est arrivé à Normale Sup ou à Sciences Po bien sûr apprenez l'arabe. Vous entendez, si vous entendez dans une cour de récréation deux enfants parler le japonais ou l'allemand, tout le monde va trouver ça très mignon. Vous entendez deux jeunes se mettre à parler l'arabe, automatiquement il y a la suspicion qu'ils complotent, ils font un truc où ils ne sont pas vraiment français. Tu vois bien, ils parlent entre eux, ils parlent d'islam, ils parlent d'islamisme, mais des gens qui vous disent des choses comme ça.
Speaker #0
Je reviens aussi un peu à ce qu'on disait au début, mais ça va tellement à l'inverse. On parlait de plasticité de la langue. Voilà comment la langue, dans sa mobilité, dans son ouverture, est un lieu de réinvention permanente. Là, c'est totalement l'inverse. C'est la langue comme lieu d'instrumentalisation et de domination.
Speaker #1
Oui, bien sûr, et comme lieu d'humiliation aussi. Parce qu'on les humilie en leur disant que finalement, ils ne peuvent pas apprendre cette langue-là quand personne ne voit de problème à ce qu'on apprenne le russe ou le japonais. Pourquoi cette langue-là, d'un coup ? Elle l'empêcherait d'être français. C'est extrêmement violent. Et d'ailleurs, c'est marrant, mais quand vous regardez des gens comme Najat Vallaud-Belkacem, Myriam El Khomri, tous ces gens-là, ils n'ont pas fait, quand ils étaient petits, ils ont fait de l'allemand première langue et ensuite ils ont fait anglais. Ils n'ont pas fait arabe parce que leurs parents, c'est cette génération d'immigrés, les parents disaient surtout on ne parle pas l'arabe, intégrez-vous, rasez les murs, soyez discrets, soyez pudiques, commencez par... Et c'est étrange parce que je crois que ma génération, on est en train de changer. Moi, mon fils, par exemple, il apprend l'arabe. Et beaucoup de mes copains de mon âge ont des enfants qui maintenant apprennent l'arabe. C'est-à-dire que nous, notre rapport maintenant, c'est apaisé. Avec ça, on se rend compte que nos parents, ils ont eu leur propre histoire, leur propre trauma, leur propre difficulté. Et qu'en fait, ce n'est pas irréversible. Il n'y a jamais... On n'est pas condamné. Et moi, je voudrais que le livre « À ce qu'on de la frontière » , il soit lu comme ça. C'est-à-dire dire « Moi, je l'ai perdu, mais ça ne veut pas dire que mes enfants ne pourront pas la reconquérir ou la retrouver. » C'est jamais foutu.
Speaker #0
Tu vois, je pense à un passage dans Jean-Portrait le Feu, le troisième tome de ta trilogie, qui, encore une fois, est en écho permanent avec Asseau contre la frontière, l'essai dont on est en train de parler, qui m'a beaucoup intéressée aussi. Un moment très beau, où en fait, je reconsexualise Mehdi, le mari de Aïcha. le père de Mia, qui est un peu ton double écrivain dans le livre, en gros, se prépare à dire à sa fille, écoute, tu vas partir en France pour tes études, c'est OK. Il prépare un peu son discours, ce qu'il va lui dire en tête à tête. Et donc, il dit ces mots-là. Je vais te citer, je vais lire un extrait de ton livre. Voilà ce qu'il aimerait lui dire. Ne garde pas de force pour le retour et nage aussi loin que tu peux. J'ai tout compris, tu sais, j'ai tout vu. Ce qu'ils te font subir et ce qu'ils diront de toi. Ma fille, tu devras penser comme une femme en cavale, car c'est la nostalgie toujours qui perd les criminels en fuite. Un anniversaire, un enterrement, ou juste le mal du pays. La nostalgie les fait revenir et ils s'en mordent les doigts. Il faudrait non pas retourner à Itaq, mais te trouver une île, comme celle des lotophages, une île pour oublier de revenir, pour ne même pas en éprouver l'envie. Il l'avait bien fait, lui. Il lui proposait le même destin, le destin d'un homme sans passé. Bien sûr, des gens essaieront de te convaincre. Tu penseras que tu as quelque chose à faire ici, que tu peux te rendre utile. Mais n'y crois pas. Mets-toi de la cire dans les oreilles, Ausha au mât, souviens-toi de ce que je t'ai dit. Ne reviens pas. Ces histoires de racines, ce n'est rien d'autre qu'une manière de te clouer au sol. Alors peu importe le passé, la maison, les objets, les souvenirs, allume un grand incendie et emporte le feu. Je ne te dis pas au revoir ma chérie, je te dis adieu. Je te pousse de la falaise, je lâche la corde et je te regarde nager. Mon amour, ne transige pas avec la liberté. C'est trop beau, je trouve. Ça m'émeut vachement de le lire à haute voix, pardon.
Speaker #1
Je pense qu'il me prend. Un jour tu diras ça à ton enfant.
Speaker #0
Ça doit être ça. Je termine et après je te dis ce qui me traverse. Effectivement, mon amour, ne transige pas avec la liberté. Méfie-toi de la chaleur de ta propre maison. Et là, il lui tendrait le livre. Elle poserait le paquet sur ses genoux. Merci papa. Lentement, elle déchirerait le papier. La vie est ailleurs. Tu aimeras Kundera, j'en suis sûre. C'est le cadeau qu'il lui fait. Ce qui m'émeut, c'est qu'effectivement, en entendant la question du départ d'un pays vers un autre, c'est évidemment aussi ce qu'on dit à nos enfants, j'imagine, pour qu'ils vivent leur vie et qu'en fait, la vie ne soit qu'un élan vers autre chose et jamais vers le nid originel.
Speaker #1
C'est le grand paradoxe de devenir parent. C'est-à-dire qu'on élève nos enfants pour qu'ils n'aient plus besoin de nous et puis pour qu'ils nous quittent. Et à un moment, on doit accepter de préférer leur liberté à notre bonheur. Parfois, on voudrait les garder près de soi, on voudrait les retenir, et on se rend compte qu'en fait, ils ne seront plus heureux ailleurs. Et c'est quelque chose de terrible. Et je ne sais plus, un jour, quelqu'un avait demandé à ma mère, pour vous, c'est quoi la plus grande preuve d'amour ? Et elle avait dit, c'est de partir. Et je m'étais dit, mais c'est bizarre, ça n'a aucun sens. Et en fait, j'ai compris ensuite ce qu'elle voulait dire, c'est-à-dire de partir, mais surtout de laisser partir. de s'en aller pour lui laisser la place. Et c'est vrai que moi, par exemple, je me suis toujours beaucoup méfiée de la nostalgie. Je me suis toujours méfiée de cette idée, justement, de repenser toujours au passé, puis de nourrir les souvenirs, et puis de penser au retour. Je ne voulais pas avoir des semelles qui soient lestées par la nostalgie. J'ai toujours pensé qu'une vie réussie, c'était une vie où on allait de l'avant, comme on dit en arabe, yallah.
Speaker #0
et ça j'aime bien cette expression qui veut dire on y va moi j'ai préféré ma liberté à mes racines tu termines ce chapitre sur un titre de roman un titre de Kundera et c'est aussi ce qui est au coeur de Assaut contre la frontière, ton essai c'est la littérature comme lieu refuge dit comme ça c'est un peu cliché peut-être mais j'ai l'impression que chez toi c'est vraiment intrinsèque que c'est là où t'as quand même posé tes valises et là où t'as trouvé ta langue finalement au delà de la langue perdue, au delà de l'arabe perdu
Speaker #1
Oui, où j'ai trouvé ma langue, où j'ai trouvé ma terre, et puis où j'ai trouvé presque un sens à la vie, parce que ce titre, « À soi ou contre la frontière » , il fait référence au fait que pour moi, la littérature, par essence, c'est une tentative de traverser des frontières entre le dissible et l'indicible, entre l'intérieur et l'extérieur, entre soi et les autres. En fait, c'est une sorte de mouvement contre soi, c'est une sorte de mouvement contre toutes les frontières qui nous empêchent. qui nous définissent a priori toutes les bulles dans lesquelles on est enfermé. Et dans les très beaux livres, d'un coup, ces frontières s'effacent, ou en tout cas, elles deviennent très troubles. Elles deviennent beaucoup plus confuses que ce qu'on voudrait bien nous faire croire. Et la possibilité de la rencontre avec un autre est possible. D'un coup, on se rend compte que ces frontières qui sont établies, que ce sont la religion, la culture, la langue, elles sont dépassables. Et que derrière, comme disait Tchékov, avant d'être... boutiquiers, banquiers, tatars ou russes, on est d'abord un homme. C'est pour ça que j'aime tellement la littérature et qu'elle a tellement compté dans ma vie parce que j'avais l'impression qu'elle pouvait nous rendre justice, elle pouvait nous venger et ramener de la singularité. Dire que nous ne sommes pas des archétypes, on n'est pas des abstractions, on n'est pas des concepts, on n'est pas juste un musulman ou un arabe. En fait, on est tous... indéfinissables, on est tous des cas particuliers. Et c'est ça, moi, dont j'avais soif et dont j'avais l'appétit, qu'on reconnaisse que nous sommes tous des cas particuliers.
Speaker #0
Et pour toi, du coup, c'est un exercice aussi passionnant de construire des personnages qui ne sont pas justement... Enfin, si, qui peuvent être musulmans, qui peuvent être marocains, qui peuvent être français, mais qui, avant tout, sont traversés par des émotions humaines. Ils pleurent, ils aiment, ils font des enfants.
Speaker #1
C'est pour ça que j'ai écrit la trilogie, parce qu'on me demandait toujours... Mais toi finalement t'es qui ? T'es plutôt quoi ? T'es plutôt marocaine ? T'es plutôt française ? Et on me demandait de parler de ma famille, mais en fait les miens, les gens que j'aime, ma famille c'était des gens tellement impossibles à mettre dans des cases, que justement encore une fois, pour leur rendre justice, il me semblait que la seule manière c'était la littérature. Mon père c'était un homme qui pouvait être à la fois extrêmement féministe, extrêmement macho, très très occidental, et parfois très traditionnel, très ouvert. et à d'autres moments extrêmement bornés. Il était impossible à mettre dans une case. Et parfois, évidemment, les gens sont toujours rassurés quand vous leur offrez des réponses simples ou simplistes. Bien sûr, c'est rassurant. La littérature, elle n'est pas là pour nous rassurer.
Speaker #0
On entend dans ton texte, en sourdine, le texte de Barthes qui s'appelle « Le plaisir du texte » . Là, tu parles beaucoup en tant qu'écrivaine, mais en fait, c'est aussi la place du lecteur de faire péter ces frontières dont on est en train de parler. Et il dit, dans « Le plaisir du texte » , et c'est plus qu'en sourdine, tu lui fais vraiment un clin d'œil à la fin de ton texte. Lui, il dit « Alors le vieux mythe biblique se retourne » , en parlant de la tour de Babel et de cette grande confusion des langues. La confusion des langues n'est plus une punition. Le sujet accède à la jouissance par la cohabitation des langages qui travaillent côte à côte. Le texte de plaisir, c'est Babel heureuse.
Speaker #1
Voilà, c'est ça.
Speaker #0
C'est la perspective, c'est l'horizon de ton texte. Bien sûr,
Speaker #1
bien sûr. Mais Barthes, il est présent en sourdine dans tout le texte parce qu'il y a aussi la référence au corps de sa mère avec lequel on joue. Donc, bien sûr, il est là très présent. Et c'est pour ça que je termine sur il faut imaginer Babel heureuse parce qu'au fond... C'est un petit livre sur le plaisir d'être un lecteur et le plaisir d'écrire et le plaisir de vivre au contact des écrivains, au contact des personnages et de vivre dans cette terre de mots comme le dit Mandelstam.
Speaker #0
Un des grands plaisirs de tes textes, de ta fiction, c'est vraiment la sensation. C'est vraiment ta capacité à décortiquer les sensations. Je pense à des moments dans ta trilogie où tu parles de... de Mathilde, le personnage de ta grand-mère, qui est surtout présent dans le premier tome, qui à un moment donné, elle a des bouffées d'amour. Tu décris hyper précisément l'amour comme des bouffées, comme ça, qui sont un peu... Je me souviens comme ça de moments précis. Quand elle va au cinéma, elle sort de la salle et elle est prise aussi de... Pareil, d'une espèce de nostalgie d'avoir quitté les personnages de l'écran et en même temps d'avoir l'impression d'avoir tellement plus vécu avec eux. Tu vois tous ces moments que tu dissémines ? Comment tu les travailles aussi précisément ces moments de sensation qui me restent moi dans mon corps presque en tant que lectrice ?
Speaker #1
Je pars toujours du corps quand je commence à écrire une scène, toujours. J'ai un rapport obsessionnel avec le corps, sans doute lié je pense au fait d'avoir grandi dans une famille où il y avait beaucoup beaucoup de médecins. Et donc une présence très très importante du corps dans les conversations, dans la réflexion, dans le simple fait aussi d'être très consciente enfant. que le corps est vulnérable, qu'il peut souffrir, qu'il peut se transformer, qu'il peut être malade. Je me souviens que ma mère laissait toujours traîner des revues de médecine, des revues avec des photos qui sont pour un enfant très saisissantes, parfois traumatisantes, mais en tout cas qui créent cette fascination à l'égard du corps. Et donc j'écris toujours à partir du corps, je commence toujours une scène comme ça, et ensuite je fais un premier jet, et puis ensuite je retravaille vraiment. De la manière la plus précise possible, j'essaie de toucher vraiment au plus près cette sensation. Mais moi après je suis très très mauvaise pour analyser ma propre manière de travailler, donc je ne sais pas trop. Je le fais, j'ai très peur de ne plus savoir le faire une fois que je l'ai fait, donc je ne sais pas.
Speaker #0
Je terminerai sur, on a beaucoup parlé de la langue et de la question de sa transmission. Si ce n'est pas la langue arabe finalement, alors si on te la transmet, mais elle a peut-être été perdue en cours de route, mais ce serait quoi du coup la plus grande chose que tes parents t'auraient transmise ?
Speaker #1
Ah c'est une bonne question, la plus grande chose qu'ils m'ont transmise, c'est la passion de l'altérité. La passion de l'autre. Mes parents étaient vraiment des gens d'une très très grande curiosité, des gens très sociables, et puis qui parlaient avec tout le monde, quelle que soit sa condition sociale, quelle que soit sa couleur de peau, quelle que soit son origine ethnique, c'est des choses qui ne rentraient même pas en ligne de compte. C'est des gens qui adoraient la discussion. Ma mère est toujours comme ça, et qui était toujours très très entourée, et j'adorais ça, j'adorais voir que même quand on arrivait dans la rue... une conversation pouvait commencer dans une boucherie, puis après, alors venez, on va prendre un café, puis finalement, passer l'après-midi ensemble. Ça, oui, la passion de l'autre et l'idée qu'il faut faire confiance à la bonté des inconnus.
Speaker #0
Et toi, ce que tu transmets à tes enfants, ce serait quoi la chose la plus importante ? La même chose,
Speaker #1
l'altérité, le rapport aux autres, le fait qu'il faut faire confiance aux autres, qu'il faut croire dans les autres êtres humains et puis que les autres ont beaucoup, beaucoup à t'offrir. C'est vrai que mon mari et moi, c'est pareil, on est des gens très, très sociables. On adore être entourés, on adore faire des fêtes, on adore rencontrer des nouvelles personnes. Et puis parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, mais que ce ne soit pas un sujet d'orgueil. Et en même temps, on chérit aussi notre solitude. Ça ne m'empêche pas d'aimer beaucoup être seule. Mais l'autre reste un immense sujet pour moi de curiosité. Et puis un immense sujet éthique. C'est-à-dire que l'autre, on le respecte. On ne l'humilie pas. On respecte sa fragilité, sa vulnérabilité. On ne le met pas mal à l'aise. Que l'autre, c'est fragile et c'est précieux.
Speaker #0
Je finis toujours mes épisodes d'Open Book par une séquence qui s'appelle la séquence Open Bibliothèque. Open. Bibliothèque dans laquelle je demande à mon invité de choisir un livre autour de lui, autour d'elle puisque comme tu vois j'invite les gens chez moi, ça fait vraiment partie de l'ADN du podcast. Soit un livre que tu connais, soit un livre qui t'attire et puis tu l'ouvres et tu prends une page au hasard que tu vas nous lire. Ok. Ça va nous permettre d'échanger. Ça c'est plutôt des choses très récentes, plutôt rentrées littéraires. Et puis après là t'as fiction mélangée, derrière t'as plutôt des essais. Voilà tu peux prendre le temps de regarder, c'est quelque chose qui t'attire.
Speaker #1
Ma grande théorie, c'est une bibliothèque de lecteurs. Parce que ma grande théorie, c'est qu'il y a des bibliothèques de lecteurs et des bibliothèques d'écrivains. Les bibliothèques de lecteurs sont toujours très bien rangées. Tu vois, comme mon grand copain Augustin Trapenard, il a une bibliothèque de je ne sais pas combien de trucs, mais elle est hyper bien rangée. Mes copains écrivains n'ont jamais des bibliothèques bien rangées, parce qu'en fait, tu sors un livre, tu commences à bosser dessus, puis qui te fait penser à un autre, puis après tu le re-ranges, parce que de toute façon, tu en as plein comme ça. Et donc, c'est mon fantasme, mais ça n'arrivera jamais. J'ai choisi Dostoyevski.
Speaker #0
Alors t'as choisi Les Nuits Blanches. Je sais que c'est un texte qui est beaucoup revenu à la mode ces derniers temps. Les ados lisent Les Nuits Blanches à fond parce qu'il y a quelqu'un qui l'a chroniqué sur TikTok.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
S'il dure toi. Et que la chronique a cartonné et que les jeunes vont acheter Les Nuits Blanches en librairie à fond.
Speaker #1
C'est génial.
Speaker #0
C'est assez génial, ouais.
Speaker #1
Donc très beau texte,
Speaker #0
très très beau texte de Dostoyevski. T'as ouvert au hasard et tu vas nous lire une page. Voilà. Je voulais lire le début. T'as ouvert au hasard au début. Ouais, voilà.
Speaker #1
C'était une nuit de contes, amis lecteurs, une de ces nuits qui ne peuvent guère survenir que dans notre jeunesse. Le ciel était si étoilé, le ciel était si clair, que lorsque vous leviez les yeux vers lui, vous ne pouviez, sans même le vouloir, que vous demander. Est-il possible que sous un ciel pareil, vivent toutes sortes de gens méchants et capricieux ? Cela aussi c'est une question bien jeune, amis lecteurs, mais puisse Dieu vous l'inspirer le plus souvent possible. Parlant de messieurs méchants et capricieux, Je ne pouvais pas ne pas penser non plus à ma conduite, exemplaire, durant toute la journée. Dès le matin, je m'étais sentie rongée par une sorte de trouble surprenant. Il me sembla soudain que moi, le solitaire, il m'abandonnait de tous, oui, tous se détournaient de moi. Ici, certes, chacun est en droit de se poser une question. Qui sont-ils donc, ces tous ? Parce que voici huit ans que j'habite à Pétersbourg et que je n'ai su m'y faire presque aucune relation. Mais qu'ai-je à faire des relations ? Je connais déjà tout Pétersbourg. Voilà pourquoi j'ai eu l'impression qu'ils m'abandonnaient tous, quand Pétersbourg, comme un seul homme, se leva tout entier pour gagner brusquement ses maisons de campagne. Je fus pris de frayeur à l'idée de rester seule et gérée dans la ville, trois jours durant, dans un trouble profond, sans rien comprendre à ce qui m'arrivait. Allège sur le Nevsky, allège au Jardin et règes le long des quais, aucun de ces visages que j'avais coutume de retrouver au même endroit à telle heure toute l'année. Ils ne me connaissent pas, bien sûr, mais moi je les connais. Je les connais de près. J'ai presque fait l'étude de leurs expressions, je les admire quand ils sont gais. Je me sens triste quand ils s'embrument. Je suis devenue presque un ami du petit vieux que je rencontre chaque jour que Dieu fait à une heure précise sur la Fontaca. Une expression fort grave, méditative. Il grommelle toujours dans sa barbe et agite le bras gauche tout en tenant dans la main droite une longue canne noueuse à pommeaux dorés. Même il m'a remarqué, et je crois que nos âmes se répondent. Si par exemple je ne venais pas à l'heure précise à cet endroit de la Fontanka, je suis persuadée qu'il se sentirait triste. Voilà pourquoi de temps en temps, nous nous faisons un signe de la tête, surtout lorsque nous sommes de bonne humeur. Tout à l'heure, cela faisait deux jours que nous ne nous étions pas vus. Nous nous retrouvions au troisième, nous avions déjà même voulu saisir nos chapeaux, mais nous nous sommes réveillés à temps, avons baissé le bras et sommes passés l'un près de l'autre avec compréhension.
Speaker #0
Qu'est-ce qui t'évoque cette signifique ? Qu'est-ce qui te plaît ?
Speaker #1
Ce qui me plaît c'est le rapport à la ville, cette idée d'être seule dans la ville. C'est des choses que j'ai beaucoup écrites et que j'ai beaucoup ressenties. Cette impression que... Tu connais la ville, que tu l'aperçois très précisément, que tu en ressens des pulsations et que en même temps tu restes à l'intérieur de la ville toi-même un inconnu, un anonyme. Donc là encore cette asymétrie qui m'intéresse toujours dans les relations, c'est cette fameuse phrase des carnets du sous-sol, « Moi je suis seule et eux ils sont tous » . C'était une grande obsession de Dostoyevsky, mais c'est un sentiment très universel qui nous a tous traversés et j'aime bien cette idée là encore de l'altérité. C'est-à-dire qu'il voit les autres et puis il a l'impression d'avoir déjà, par le fait de les observer, noué un lien avec eux. Alors il n'y a pas encore d'intimité, mais il y a déjà quelque chose. Et l'autre est là partout, à l'intérieur de soi, autour de soi. Et je trouve que c'est raconté magnifiquement. Et puis j'aime l'adresse, j'aime beaucoup les textes comme ça d'adresse au lecteur. Et puis ça commence par nuit de contes. Donc il y a quelque chose de presque oriental aussi, cette idée de la nuit, du conte, qu'on va adresser directement au lecteur. C'est un texte que j'aime beaucoup.
Speaker #0
J'aime bien d'ailleurs quand tu reprends l'expression « Il était une fois » dans « Assez contre la frontière » et tu dis qu'en arabe, il y a la traduction un peu différente. C'est
Speaker #1
Ken, ma Ken. Il était, il n'était pas.
Speaker #0
C'est ça. Et donc du coup, la fiction comme lieu de tous les possibles.
Speaker #1
Voilà, c'est le « et si » en fait. « Et si » , on n'imaginait que. Donc en fait, on pourrait le traduire presque par un « et si » .
Speaker #0
C'est aussi ce qu'on entend d'ailleurs dans ce début des Nuits Blanches.
Speaker #1
Exactement.
Speaker #0
Et j'ai une question rituelle qui clôture toujours mes épisodes d'Open Book. Si je fais les entretiens ici et si j'invite mes invités à venir chez moi, c'est parce que j'aime cet endroit entouré de mes livres. C'est des compagnons et c'est un lieu de confiance pour moi, les livres. J'aimerais bien savoir, toi, qu'est-ce qui te donne encore confiance aujourd'hui ?
Speaker #1
La jeunesse. La jeunesse, je trouve que j'aime le spectacle de la jeunesse. J'adore fréquenter des gens jeunes, j'adore être entourée de jeunes. Je les trouve merveilleux par plein d'aspects. Je les trouve très drôles, je les trouve très ouverts. Je les trouve hyper débrouillards. Maintenant, j'ai un fils de 15 ans qui me résout plein de problèmes que je serais incapable de faire. J'avais un PowerPoint à faire, je ne sais pas du tout faire ça. Qui m'a fait ça en 5 minutes ? Ma fille de 9 ans qui a été capable de monter une vidéo que je devais envoyer pour une association. Je les trouve très curieux. Donc, ce qui me donne de l'espoir, c'est le spectacle de la jeunesse. et puis je trouve que ça nous oblige à continuer à fréquenter des... des jeunes, c'est vachement important.
Speaker #0
Vous venez d'entendre Agathe Le Taillandier en conversation avec Leïla Slimani. Open Book est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glowowski, avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Perron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armel, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OpenBook pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

About OPEN BOOK

Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. OPEN BOOK c'est des conversations intimes avec des auteurs ices et des recos de livres à ajouter à votre PAL. 2 fois par mois, Agathe Le Taillandier, journaliste et autrice, interview chez elle, entourée de ses livres, des auteur ices pour une longue conversation intime qui s'écoute comme une histoire.

Dans OPEN BOOK : des auteur ices qui écrivent des contre-récits ; des recommendations de livres qui sont des idées de lecture ; des conversations intimes où on parle de livres et de psychologie pour plonger dans l'intimité des auteur ices ; des livres queer, des livres féministes, des romans, des nouveautés et des classiques ; des discussions sur l'apprentissage de la vie ; des histoires vraies pour repenser le monde ensemble.
Vous aimez lire et vous demandez toujours "Mais que lire" ? Vous êtes curieux de la vie des autres et adorez écouter les gens parler de leur intimité ? Vous voulez découvrir les coulisses du livre, en connaitre les secrets ? Vous aimez qu’on vous raconte des histoires ? Ce podcast d'interviews d'auteurs et d'autrices est fait pour vous.
Chaque épisode est une interview sans filtre avec un.e auteur ice. Ensemble, ils et elles ouvrent les livres, les décortiquent, s’appuient sur des passages pour mieux comprendre le texte et ses significations.
Le ton des interviews est décontracté pour parler d'écriture et des thèmes forts de chaque auteur.ice et de leur livre, dans ce qu'ils ont de plus quotidien et intime. Loin d’être un entre-soi, OPEN BOOK montre combien les livres sont nécessaires et utiles pour comprendre le monde et se comprendre soi-même.
Les invité.es d’Agathe écrivent des contre-récits, des livres qui bousculent notre représentation traditionnelle du monde et des personnages. Avec les recos lectures d’OPEN BOOK, vous allez enfin vous retrouver dans les livres et trouver des réponses aux questions du quotidien.
Ici on parle de livres comme on se parle dans la vie ; ici on lit des extraits, on écoute de la musique, on corne les pages des livres et on souligne des passages ; ici on pleure, on rit, on se confie et à la fin, on a encore plus envie de lire.

Agathe Le Taillandier est journaliste radio et professeure de français dans un lycée à Saint-Denis. Avant OPEN BOOK, elle a présenté Le Book Club et Pépites (Louie Média), et participé au podcast Émotions. Elle est aussi l'autrice d'Une Bibliothèque Féministe.

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OPEN BOOK est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil
Musique originale : P.R2B
Réalisation et mixage : Lola Glogowski
Illustration originale : Caroline Péron

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About OPEN BOOK

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Description

Cet été redécouvrez des épisodes de la saison 1 d'OPEN BOOK. Ils peuvent s'écouter toute l'année. Rendez-vous à l'automne pour de nouveaux épisodes.

Dans OPEN BOOK, Agathe et Leïla Slimani parlent aussi de :

La trilogie Le pays des autres, Regardez-nous danser et J'emporterai le feu
Poème de Abdellatif Laâbi, extrait de la revue Souffles, numéro 60
Le plaisir du texte, de Roland Barthes
Les nuits blanches, de Dostoïevski

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Transcription

Speaker #0
Bonjour, enchantée, ça va ? Oui très bien et vous ? Oui ça va. Tu veux me tutoyer ? Bienvenue. Et toi ? Je vois que c'est super sympa de venir un peu plus tôt, merci beaucoup. Alors je t'invite devant. Ok. On parle dans le mieux de l'enregistrement. Bienvenue dans Open Book, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Est-ce que tu veux un café ? La langue française est au cœur de mon travail, de mon travail de journaliste, mais aussi de mon métier de prof avec mes élèves. dans son histoire, dans sa syntaxe et bien sûr dans ses grands textes. Ce qui m'intéresse le plus, c'est sa souplesse et la manière dont chacun et chacune s'en empare et tente de la faire sienne. C'est une vraie interrogation que j'ai par exemple face aux classiques avec eux, pour que la langue leur parle. C'est pour ça que le nouveau livre de Leïla Slimani m'a particulièrement intéressée. Ça s'appelle « Asseau contre la frontière » . C'est un court essai sur la langue. Elle y explique qu'elle a perdu sa langue paternelle et de cette perte inconsolable naît une réflexion. profonde sur l'arabe, sur ses liens à l'histoire coloniale. Sa place actuelle en France est plus largement sur ce que l'écriture est venue combler face à ce manque pour Leïla Slimani. Entre ses pages, on croise sa grand-mère, française, d'origine alsacienne, installée près de Meknes dans les années 40, grâce à un mariage mixte. Son grand-père marocain et puis ses parents, au parcours métissé. Et chacun et chacune a son double de fiction, puisque ce sont les personnages de sa trilogie qu'elle a écrite entre 2020 et 2024. Le pays des autres, c'est le premier volume, puis Regardez-nous danser, et enfin J'emporterai le feu. Notre conversation mêle donc cet assaut contre la frontière à toutes ces histoires romanesques qu'elle a écrites, qu'elle a inventées, et que tellement de lecteurs et lectrices ont aimé. Mehdi, Mathilde, Amine, Aïcha, Mia, sont venues sur mon canapé,
Speaker #1
avec Leïla Slimani bien sûr. Open Book, c'est maintenant. C'est parti.
Speaker #0
Merci beaucoup Leïla d'être à la maison pour Open Book.
Speaker #1
Merci à toi de m'inviter.
Speaker #0
J'annonce toujours un peu le fil rouge de la conversation à nos auditeurs et nos auditrices. Donc là j'ai envie qu'on commence par la question de la langue qui est au cœur de ton dernier texte, Asso contre la frontière. Donc ça va être un peu notre point de départ. Qu'est-ce que c'est que perdre sa langue, si l'expression te convient ? Et puis de là ça va nous amener vers une réflexion un peu plus large sur la langue arabe et sur en quoi aujourd'hui c'est un enjeu politique cette langue. Un enjeu historique et politique, je pense, et donc du coup un enjeu collectif. J'aimerais qu'on aille de l'intime vers le collectif ensemble. Et puis ensuite, comment l'écriture, et j'ai l'impression, venue chez toi, répondre peut-être à tous ces enjeux, comme un peu un lieu, comme un peu une langue qui serait la tienne, et qui serait un peu la réponse à toute cette réflexion. Voilà un peu le fil qu'on va suivre, qui est je pense le fil de ton essai à ce Contre la frontière, mais aussi de tes fictions, puisque cette question, elle est en souterrain partout, en fait, j'ai l'impression. dans ta trilogie qui va aussi beaucoup nous accompagner dans cet échange. Est-ce que ce programme te convient ?
Speaker #1
Parfaitement, parfaitement.
Speaker #0
Parfait. J'ai envie de commencer par une scène très forte qui ouvre ton essai, qui est un cauchemar en fait, que tu nous racontes. Est-ce que tu pourrais nous raconter ce cauchemar et puis ça va être le point de départ de ce premier temps de réflexion ?
Speaker #1
Oui, ce cauchemar qui ouvre Assaut contre la frontière, je le fais de manière assez récurrente. C'est un cauchemar très effrayant et très mystérieux dans lequel je me retrouve dans une pièce. qui ressemble à un tribunal et quelqu'un s'adresse à moi, je sais que je vais devoir parler, que je vais devoir me défendre, défendre mon cas et je me mets à parler mais je parle en français. Et la personne en face de moi qui a une figure d'autorité, qui change de visage selon les cauchemars, me dit on n'est pas en France ici, parle en arabe et là je me rends compte que je n'y arrive pas, que je ne vais pas pouvoir, je ne vais pas pouvoir me défendre et que je vais perdre, ce qui s'apparente à une forme de jugement parce que je n'ai plus ma langue.
Speaker #0
Qu'est-ce qui te traverse quand tu ne trouves pas les mots ? Est-ce que tu les cherches ? Est-ce qu'ils sont totalement absents ?
Speaker #1
Ce qui me traverse est une forme de terreur, c'est-à-dire l'absence totale de réflexion. Je n'arrive plus du tout à penser, je suis ramenée à un état d'enfance, c'est-à-dire un état de vulnérabilité absolue, d'impossibilité de trouver un moyen de contourner l'obstacle. Je bute comme si je butais contre un mur, rien ne vient. C'est comme si ma gorge se nouait et il n'y a pas de mot. Et pourtant, je pense que je suis traversée. Quand même, par des mots, il y a des mots arabes qui viennent, mais qui me paraissent sans doute indigents, trop enfantins, qui me font honte, et j'ai la peur de m'humilier en les prononçant.
Speaker #0
C'est quoi ces mots par exemple ?
Speaker #1
Des mots du langage commun, c'est-à-dire que je pourrais construire une phrase, mais qui serait une phrase dont moi, en tout cas, j'ai le sentiment qu'elle serait bancale. Le jugement, en réalité, c'est beaucoup un jugement de moi-même sur moi-même, plus qu'un jugement des autres, même si je sais que le jugement des autres existe. Mais celui qui m'empêche le plus, c'est le jugement que j'ai vis-à-vis de moi-même.
Speaker #0
Oui, parce qu'en fait, il y a le tribunal qui te regarde, donc sûrement le juge, j'imagine, ces personnes qui sont venues t'accuser, mais c'est surtout le regard le plus dur, c'est le tiens sur toi-même.
Speaker #1
Ah oui, toujours, et puis je crois que ça, beaucoup d'écrivains peuvent s'identifier à ça, quand on écrit, ou je crois que de manière générale, quand on a une activité artistique, donc on est seul tout le temps avec son travail, on est souvent amené à devenir très très dur avec soi-même, parfois même tyrannique, et moi c'est mon cas.
Speaker #0
Il y a deux émotions qui sont fortes dans ce cauchemar que tu racontes. A la fois la culpabilité et la peur. Ce sont ces deux émotions qui introduisent cet assaut contre la frontière. Est-ce que c'est des émotions qui t'habitent souvent ? Est-ce que tu te sens coupable de quelque chose ?
Speaker #1
Je crois que c'est des émotions qui m'ont habité pendant très très longtemps. Et étrangement, sans que je m'explique tout à fait pourquoi, j'ai l'impression que je prends de la distance à l'égard de la culpabilité et même à l'égard de la peur. Je suis quelqu'un qui a pu être très très très craintif, très très peureuse. Et j'ai de moins en moins peur.
Speaker #0
T'avais peur de quoi ?
Speaker #1
De tout. J'avais peur de la violence, j'avais peur d'un inattendu mais qui serait inattendu pas dans le bon sens. J'avais peur de me tromper, de me faire mal, de faire mal. Enfin j'avais peur de tout. J'avais très peur physiquement aussi. J'ai toujours eu très peur physiquement. Peur qu'on me fasse du mal, peur qu'on m'attaque. Donc je me protégeais beaucoup, je faisais toujours attention. Pour moi, marcher c'était toujours quelque chose de compliqué. Parce que j'avais toujours l'impression d'être suivie, d'être poursuivie, que quelque chose pourrait... survenir. Et bizarrement, je pense que ça, c'est le fait de vieillir, c'est le fait peut-être aussi d'avoir des enfants et que donc, ta peur, tu la reportes sur un autre objet que toi-même. Le fait aussi de vivre des épreuves et de se rendre compte qu'en réalité, on y survit et que c'est pas aussi grave et aussi terrorisant que ce qu'on imaginait. En fait, l'imagination est souvent bien pire que la réalité. Donc, ce sont des sentiments que j'arrive un petit peu plus à mettre à distance.
Speaker #0
C'est drôle parce que j'avais une Philippe Gennada dans mon canapé il y a quelques semaines et Merci. C'est drôle, il me disait exactement ça. Il disait aussi que c'était l'âge qui l'amenait à se dire qu'en fait, à force d'avoir traversé des épreuves, des expériences, de se rendre compte que la vie continue, les choses reprennent. En fait, la peur aussi, on se familiarise avec elle et c'est aussi comme ça qu'elle disparaît. Oui,
Speaker #1
c'est-à-dire qu'on accepte de vivre avec. C'est-à-dire qu'elle est là, elle est à côté de vous et puis moi, maintenant, elle chemine à côté de moi. Je lui dis, calme-toi, je lui parle. Et puis, je pense que c'est aussi un rapport à soi-même parce qu'on parlait tout à l'heure de tyrannie. Moi j'étais très dure avec moi, je ne m'écoutais pas du tout parce que j'ai eu une éducation comme ça, de la détestation de toute forme de complaisance, de toute forme de plainte, donc j'étais très très angoissée. Je pense que maintenant je suis capable aussi de plus m'écouter, d'être un petit peu plus tendre avec moi-même et paradoxalement c'est ça aussi qui permet de vaincre la peur, c'est-à-dire que d'un coup tu te dis bon ça va aller, tu es là pour te rassurer toi-même, donc oui j'ai moins peur qu'avant.
Speaker #0
Mais c'est quand même cette émotion qui commence à se contre la frontière quand même.
Speaker #1
Oui, mais parce qu'en même temps, dès que je commence un livre, comme quand on commence un livre, en tout cas moi, je suis beaucoup dans la peur et que je ne peux me mettre à écrire que si j'ai peur, c'est évident que ce sentiment, il est forcément là quand j'écris.
Speaker #0
Et alors cette scène de tribunal, ce que tu mets tout de suite en scène à travers ce cauchemar, c'est la perte du marocain, la perte de ta langue originelle, on peut dire ça comme ça. À quel moment cette langue, elle s'est perdue en toi ?
Speaker #1
D'abord, au Maroc, comme dans la plupart des pays arabes, il y a ce qu'on appelle une diglossie, c'est-à-dire que la langue qu'on parle n'est pas la langue qu'on écrit. Donc il y a deux langues, la langue arabe classique qu'on apprend à l'école et qui est utilisée par exemple dans l'administration, dans les grands discours des autorités publiques, mais qui n'est pas une langue avec laquelle on discute au jour le jour. Et cette langue arabe dialectale que j'utilisais chez moi pour parler, alors pas du tout avec mes parents, mais que j'utilisais pour parler par exemple avec une partie de ma famille, avec ma nounou. avec les gens du monde extérieur, c'est-à-dire que je traversais une frontière, je sortais du dedans pour aller dehors, et dehors il y avait cette langue arabe. Qui est le Darija ? Voilà, Darija. Le Marocain. C'est ça, je l'ai très très bien parlé jusqu'à 18 ans, et après en partant en France, au fur et à mesure que je rentrais, je me rendais compte que mon vocabulaire s'était appauvri, que j'avais acquis une sorte d'accent, que j'étais beaucoup moins à l'aise, que je rebondissais moins facilement sur les blagues que les gens pouvaient faire autour de moi. Donc cette langue-là, je ne l'ai pas perdue. En revanche, elle s'est appauvrie. Mais l'arabe classique, lui, est absent. Est absent de ma vie. Et c'est très, très étonnant parce que c'est une langue que j'ai étudiée du CP à la terminale. Et puis ensuite, en venant en France, je l'ai réétudiée à Sciences Po. Il y a comme quelque chose qui ne se fait pas. Une rencontre qui n'arrive pas à se faire. Pourtant, j'ai toujours été une élève très consciencieuse, une très bonne élève dans toutes les matières. J'ai appris plein d'autres langues. Et c'est ce mystère que j'essaie d'éclaircir dans le livre. Pourquoi je suis dans cette situation ? Situation qui n'est pas du tout unique et qui n'est même pas très originale parce qu'en fait, dans beaucoup, beaucoup de pays arabes, le Maroc, le Liban et d'autres, vous allez retrouver énormément de gens de ma génération qui ont en partie perdu leur langue et qui ne maîtrisent pas l'arabe classique. C'est lié à ces questions de diglossie dont je parlais, de difficultés dans l'enseignement, de questions politiques aussi parce que des questions de domination du français, de tensions linguistiques très fortes dans ces pays-là.
Speaker #0
Et une particularité aussi du Darija, c'est ce que tu dis aussi dans ton texte, c'est que c'est une langue très plastique, qui s'enseigne difficilement, parce qu'il n'y a pas vraiment de règles. Moi, je sais que j'ai voulu commencer à l'apprendre, puisque mon compagnon est marocain, et c'est des questions que je me pose aussi. On va avoir un enfant, donc évidemment que ce sont des questions qui sont un peu au cœur de mes réflexions aussi avec lui. Et en fait, il me décourage vachement dans l'apprentissage de cette langue-là, parce qu'il me dit qu'il n'y a pas de règles, que c'est une langue hyper souple, hyper mobile. Toi, tu dis que c'est une langue plastique. Et donc du coup, je me dis comment on l'apprend alors en fait cette langue ? On l'apprend dans la rue, on l'apprend dans le quotidien, c'est ça ?
Speaker #1
En fait c'est marrant parce que la plupart des gens avec qui je parle de la langue arabe me parlent du fait que leur père ne leur a pas transmis. Par exemple quand c'est des couples mixtes, souvent la mère qui est française, elle dit mais moi j'aimerais bien apprendre et puis j'aimerais bien qu'on l'enseigne aux enfants. Et très souvent le père dit non mais c'est pas la peine, ou on va pas y arriver, ou ça marchera pas. Et il y a quelque chose aussi... parce que là j'en parle depuis quelques jours comme j'ai commencé la promo, que je n'ai pas encore tout à fait réussi à analyser, mais quelque chose lié au masculin. Je ne saurais pas exactement comment dire, mais il y a quelque chose qui ne se fait pas dans la transmission par les hommes. Il y a une transmission manquée. Sur la Dalija, c'est la grande difficulté. C'est-à-dire qu'au Maroc, par exemple, il y a eu pendant très longtemps un débat autour de est-ce qu'on enseigne ou pas la Dalija à l'école. Puisque les enfants, ils vont à l'école, ils apprennent une langue, ils l'écrivent et tout ça, mais quand ils rentrent chez eux, cette langue qu'ils ont appris toute la journée, ils ne la parlent pas. Et la langue qu'ils parlent, ils ne savent pas l'écrire et elle n'a pas de règles. Donc les enfants se retrouvent dans des situations qui sont assez propices à l'échec scolaire, ou enfin qui rendent difficile en fait leur scolarité. Et il y a toute une tendance au Maroc qui dit mais non c'est ridicule, on ne peut pas enseigner une langue. qui n'a pas un appareil grammatical qui est construit, des dictionnaires et tout. Et puis par ailleurs, il faut continuer à enseigner l'arabe classique parce que c'est l'ouverture sur toute une culture, une civilisation, et donc bien sûr sur la religion, mais aussi sur une littérature et tout. Donc aujourd'hui, il n'y a toujours pas de réponse. Mais moi, je pense que c'est une langue tout à fait possible à apprendre. Moi, je pense qu'il ne faut pas se décourager. C'est une langue qu'on apprend par la discussion, qu'on apprend en écoutant de la musique, en écoutant la radio. Et puis comme c'est une langue plastique, c'est une langue où on ne va jamais vous critiquer de faire des erreurs. Parce qu'évidemment, vous pouvez mélanger un mot de français, vous pouvez mettre un mot de français dans la phrase. C'est ça, je l'entends beaucoup ça au Maroc.
Speaker #0
Il y a vraiment une mixité dans la langue.
Speaker #1
Vous prenez le mot français et puis vous le tordez un peu et tout le monde va comprendre. C'est ce qui fait que cette langue, elle est très drôle et qu'elle est très joyeuse aussi. C'est que c'est une langue qui est très poreuse. C'est une vraie éponge. Elle prend tout ce qu'il y a autour. Et donc, d'une certaine façon, moi, je trouve qu'au contraire, c'est une invitation à l'apprendre.
Speaker #0
C'est vachement intéressant ce que tu dis sur le fait qu'il y a quelque chose de masculin dans la non-transmission, même si on a du mal à l'expliquer. C'est marrant parce que j'écoutais un podcast sur la question de la transmission dans les couples mixtes, de qu'est-ce qu'on transmet de sa culture à son enfant. Et c'est vrai que la personne racontait, c'était une pédopsychiatre je crois, et elle racontait que les gestes culturels aussi sur le bébé, etc., si la mère n'était pas de la culture... C'était pas la culture dominante dans le sens où nous on vit en France, donc c'est ce que j'appellerais la culture qui va peut-être dominer l'enfant entre guillemets. D'ailleurs le mot est peut-être assez justement choisi. Et elle disait que ça va être plus compliqué si c'est la mère qui est française que le père parce que les gestes vont se perdre. Et tu vois c'est marrant, ça revient à cette question de la langue, c'est pareil, la langue c'est un geste.
Speaker #1
Et je pense que le rapport au langage, ce sont quand même les femmes qui pour beaucoup transmettent le langage. Le récit, l'oralité, les histoires. Moi j'ai vraiment l'impression que mon langage... D'abord, le langage de ma mère, de ma grand-mère, de mes tantes. Les hommes dans ma famille étaient silencieux. Et ils n'avaient pas un rapport du tout aussi apaisé, aussi joyeux, aussi riche au langage du tout que, par exemple, ma mère. Ça n'avait rien à voir.
Speaker #0
Parce qu'ils se taisaient plus ?
Speaker #1
Oui, ils se taisaient plus. Et puis parce que leur rapport à leur culture, à l'arrachement dont ils avaient fait l'objet à cause de la colonisation et tout, était plus douloureux. Alors que les femmes, elles ont cette capacité, malgré tout, à être tellement dans le présent, dans la vie, dans l'adaptation, Que finalement, elle dépassait ces choses-là. Elle les dépassait, elle les transformait et elle les sublimait dans la transmission. Il y avait cette idée que bon, ça a été peut-être raté avec moi, mais avec mon enfant, je vais pouvoir reconstruire ce qui, chez moi, est cassé. Avec les pères, ce n'était pas du tout ça. C'était, ah donc, tu vas être le témoin du manque en moi. Tu vas être le témoin de mon humiliation. Et ce n'était pas du tout la même chose. Ce n'était pas du tout le même regard.
Speaker #0
C'est hyper présent aussi dans ta trilogie, à travers les personnages masculins. Donc, on ne va pas du tout pouvoir tout raconter. Mais là, je pense par exemple au couple originel, qui est le couple de Mathilde et Amine dans le premier volet, donc Le Pays des Autres, le premier volume. Mathilde qui vient d'Alsace, qui est arrivée au Maroc dans les années 40, parce qu'elle a épousé un Marocain qu'elle a rencontré lorsqu'il était militaire en France, qui faisait la guerre, qu'il était soldat. Elle repart avec lui, elle est expatriée au Maroc. Et c'est vrai que dans leur dichotomie, il y a vraiment cette question du silence, de l'humiliation par opposition à la vie. C'est-à-dire que même si Mathilde allait en souffrance d'être arrachée, de se retrouver française dans ce nouveau contexte, au milieu de cette ferme, près de Meknes, encore une fois dans les années 40, dans un Maroc assez peu français à ce moment-là, c'est assez rare dans ce sens-là. Très très rare. Mais dans un couple mixte, extrêmement rare, c'est ce que tu racontes. Elle en plus, elle apprend l'arabe, elle est vraiment dans un souci d'intégration, et par opposition à Amine qui est beaucoup plus... qui a comme ça une espèce de contradiction en lui qu'il n'arrive jamais, j'ai l'impression, à soulever entre cette femme blanche qu'il aime, qu'il a ramenée dans son pays, en même temps le sentiment d'humiliation qu'il a par rapport aux Français. Si je me permets, je résume un peu comme ça. Non,
Speaker #1
mais c'est exactement ça. C'est un homme profondément déchiré et un homme très, très humilié. C'est quelqu'un qui, à la fois, est allé faire la guerre en France, qui est engagé volontaire en plus, donc qui est allé faire la guerre parce qu'il croit à ces valeurs-là, il croit à la nécessité de se battre contre eux. le nazisme, il croit à cette vision, enfin ce monde occidental qui incarnerait les lumières, des valeurs universelles, et il y va animé de tout ça. Puis c'est quelqu'un qui est allé à l'école, lui aussi colonial, dont le père est traducteur dans l'armée, donc il représente une sorte de petite bourgeoisie à l'époque au Maroc. Ce n'est pas des gens qui ont beaucoup de moyens, mais qui ont en tout cas un rapport un peu de proximité avec le monde colonial. Et quand il épouse cette femme et qu'il la ramène avec lui, Il est déchiré entre d'une part le sentiment que peut-être cette femme, elle va lui permettre d'accéder à son désir de modernité, parce que c'est un homme qui veut sortir le Maroc d'une forme d'arriérisme, d'une forme de féodalité. Donc il veut ce Maroc moderne à travers l'agriculture. Il croit à une forme de progrès. Donc il se dit, cette femme-là, elle incarne cette modernité et ensemble on va pouvoir réaliser un rêve commun. Et en même temps, il a le sentiment qu'en étant avec cette femme, il est de moins en moins marocain, qu'il s'arrache à... à ses racines, à ses traditions, et que donc finalement, il répond à ce désir que peuvent avoir les colons, qu'on finisse par se trahir soi-même, disparaître, se dissoudre, s'assimiler, et en même temps, ces colons-là l'humilient, le tutoient, l'appellent Mohamed alors qu'il ne s'appelle pas Mohamed, et donc il est face à un choix qui est un choix impossible entre l'amour pour cette femme et le sentiment en même temps de perdre sa place dans son propre pays.
Speaker #0
En fait, c'est à chaque fois des personnages qui sont habités par le paradoxe. On sait que ce personnage des Mathilde, ce personnage des Amine, c'est un peu la figure de tes grands-parents. Qu'est-ce que cette notion de paradoxe et de tiraillement ? C'est quelque chose qui te parle, toi, en tant que Leïla Slimani aujourd'hui, de par cette filiation-là ?
Speaker #1
Bien sûr, j'ai toujours vécu dans un univers où je le ressentais. C'était quelque chose, avant d'être intellectuelle, avant d'être un objet que je pouvais analyser, c'était quelque chose que je percevais physiquement. Je voyais à quel point... Chaque membre de ma famille était tiraillé pour des raisons différentes, mais tiraillé entre deux modes de vie, entre deux manières de se comporter. C'était des choses très banales, par exemple, manger. Ma grand-mère qui pouvait d'un coup critiquer la cuisine marocaine parce qu'elle trouvait que ce n'était pas bon, que ce n'était pas comme ça qu'il fallait faire. Mon père qui se... Je me retrouvais à être extrêmement vexée qu'elle puisse dire ça, mais en même temps considérer qu'elle faisait autant partie de la famille que lui, qu'elle avait le droit de donner son avis. Donc c'est des choses parfois très banales. Mais ils étaient tous tiraillés. Mon père qui avait à la fois très envie qu'on soit des femmes, mes soeurs et moi, libres, indépendantes, qu'on fasse ce qu'on veut, et qui en même temps n'aurait pas supporté que je fume une cigarette devant lui, tout en sachant très bien que je fumais. Donc c'était des tiraillements constants. C'est-à-dire que mon père nourrissait une sorte de nostalgie. de son enfance, mais en fait d'une sorte de nostalgie de ce qu'il aurait pu être. C'est-à-dire qu'il nourrissait la nostalgie du « et si » . C'est-à-dire « et si, finalement, je m'étais mariée avec une Marocaine et qu'on avait vécu dans une maison traditionnelle et que j'avais eu des filles dans un cadre différent, qui j'aurais été ? » Donc je pense que le tiraillement, il vient de là aussi. C'est que quand vous êtes double ou même plus que ça, quand vous vivez entre plusieurs cultures, plusieurs systèmes de valeurs, plusieurs façons de voir le monde, Vous vous posez toujours la question de... Et si je me mettais de l'autre côté ? Et si je regardais ça d'un autre point de vue ? Et si je faisais un autre choix ? Et vous faites toujours un choix, donc vous renoncez toujours, donc vous vivez toujours avec une forme d'arrière-pensée.
Speaker #0
Penser à ça, à la langue arabe, c'est ressentir un mélange de chagrin et de honte, de colère et de frustration. Comment pourrais-je vous raconter, vous faire comprendre que je parle comme une enfant, la langue qui devrait être la mienne ? Que je vis avec une langue fantôme, comme on parle d'un membre fantôme ? quand on sent encore la présence, bien qu'il ait été amputé. Cette langue, je l'ai cherchée partout, je l'ai désirée, je l'ai poursuivie. J'ai pu suivre des inconnus dans la rue, simplement pour les entendre prononcer ces syllabes familières. Je pourrais aisément reprendre à mon compte les mots de l'écrivaine et peintre libanaise, et tel Adnan. Je me suis retrouvée à la porte de cette langue, je l'ai érigée en mythe, en une sorte de paradis perdu. Tout aurait été différent, tout aurait été différent, si mon pays n'avait pas été colonisé en 1912. Si mon grand-père ne s'était pas engagé dans l'armée coloniale et portait volontaire pour combattre le nazisme, si je n'avais pas rencontré une jeune fille aventureuse dans un village d'Alsace, tout aurait été différent si mon père n'était pas allé à l'école française. C'est un ami de mon grand-père qui l'a convaincu d'inscrire ce petit garçon aux yeux myopes, mais vif, à l'école des colons. Mon père était un élève brillant, tous ceux qui l'ont connu me l'ont répété. Les arabes étaient rares à l'école, et mon père a plus tard considéré que c'était cet état de minorité qui l'avait poussé à donner le meilleur de lui-même. Il était habité par une sorte de rage, une soif de revanche, tout s'il ne comprenait pas totalement l'objet. Il y a un truc qui revient aussi beaucoup dans ton texte, c'est la place de l'école comme un endroit de balaisure. Et je trouve ça intéressant aussi comment l'institution peut être un endroit un peu de... je ne sais pas, qui referme aussi les possibles. Tu parles donc de ton père qui s'est retrouvé dans une école de blanc et qui donc du coup a été comme ça tiraillé entre son identité arabe et la langue française. Toi aussi, tu parles de toi qui te retrouves au lycée français, au Maroc, jeune fille, adolescente. Et là, d'un coup, tu te rends compte que la langue peut être un lieu de domination. Parce que d'un coup, en fait, on parle français. Et toi, tu étais confrontée à ça par rapport à l'école dans laquelle tu étais avant. Et tu montres aussi que l'école est ce lieu d'enfermement et de mépris aussi.
Speaker #1
Oui, et ce qui est paradoxal, c'est que pour mon père comme pour moi, c'est en même temps une immense chance l'école dans laquelle on a pu être. C'est ce qu'on entend aussi là. C'est-à-dire que mon père, il l'a toujours dit, le fait d'être allé à l'école des Français, ça lui a fait gagner énormément de temps et ça lui a permis d'avoir ensuite la carrière qu'il a eue. Et c'est la même chose pour moi. Moi, j'étais dans un lycée français de Rabat, qui était un lycée prestigieux et qui m'a permis ensuite de pouvoir venir étudier en France. Donc, il y avait à la fois le sentiment d'être extrêmement privilégié, de pouvoir accéder à une forme d'élite, mais de se rendre compte ensuite qu'à l'intérieur de cette élite, il y a des rapports de domination qu'on ne perçoit pas tout de suite mais dont on devient aussi complice, c'est-à-dire qu'on en est à la fois la victime et la complice, c'est-à-dire qu'à la fois je me rendais compte que dans cette école-là, je n'arrivais pas à apprendre ma langue, je n'apprenais rien de mon pays, que j'étais enfermée dans une sorte de bulle où on me disait « vous êtes la crème de la crème et puis de toute façon, vous n'allez pas perdre votre temps à apprendre l'arabe, l'important c'est les maths et le français, c'est que vous entriez dans une bonne prépa et que vous partiez en France. » Et en même temps, j'étais un peu complice parce que j'avais le sentiment aussi que... Ah oui, moi j'avais accédé à cette langue du pouvoir, j'avais accédé à cette langue du prestige. Et c'est vrai qu'il y avait à cette époque une forme de mépris pour les gens qui ne parlaient que l'arabe. Comme si d'un coup ils avaient quelque chose en moins, alors que non, moi j'avais tout autant quelque chose en moins qu'eux. Mais sauf que j'avais le sentiment, ou en tout cas on nous donnait le sentiment, on nous élevait dans cette idée, que nous, voilà, on avait quelque chose en plus et que c'était pas très important si on n'était pas des bons élèves en arabe. mais ce qui provoque aujourd'hui en moi à la fois de... De l'étonnement et de la colère, c'est comment ça se fait qu'on n'ait pas interrogé cette situation à l'époque, c'est-à-dire comment ça se fait que nos propres parents, ils aient... Accepter cet état de fait sans le remettre en question, sans dire mais non mais bien sûr il faut travailler aussi bien ton arabe que tu travailles ton anglais, c'était comme une sorte de renoncement lié sans doute à la blessure de leurs propres enfances je pense.
Speaker #0
Donc à leur propre blessure liée au monde colonial en fait.
Speaker #1
Et comme eux-mêmes ils ne pouvaient pas nous transmettre cette langue, je pense qu'à chaque fois ça les ramenait à une forme d'insuffisance chez eux et que pour éviter d'en parler et éviter de se retrouver face à ce constat. ils acceptaient cet état de fait où on délaissait la langue arabe.
Speaker #0
Et je pense aussi à un passage, c'est marrant parce que la question de l'école, après moi je suis prof aussi de lettres à Saint-Denis dans un lycée, donc je pense que ça me questionne aussi et ça m'obsède un peu. Je pense aussi à une scène, j'ai noté la page, où c'est le personnage dans Le Pays des Eaux, dans le premier volume de ta trilogie.
Speaker #1
Ah, Aïcha !
Speaker #0
Ouais, en fait c'est Aïcha, qui est le double de ta mère dans les romans, qui est la fille de Amine et de Mathilde, ce couple mixte. dont on a parlé au début de l'entretien. Et donc Aïcha, elle va être scolarisée, elle aussi, dans une école de bonne sœur, à Meknes en fait. Et lorsqu'elle se retrouve le jour de son inscription, elle se retrouve dans ce monde qui ne lui ressemble absolument pas. Je vais lire l'extrait parce que je trouve que ça fait aussi écho à tout ça, comme si tous ces personnages, ils étaient traversés par ça et que l'école était le moyen aussi de l'exprimer et de le mettre en lumière, ce tiraillement. Adossé au mur de la classe, le visage tourné vers le soleil d'hiver qui réchauffait ses eaux et l'apaisait. Aïcha observait les petites filles qui jouaient dans l'enceinte plantée de platanes. Les marocaines mettaient leurs mains autour de leur bouche et se chuchotaient des secrets. Aïcha les trouvait belles avec leurs longues chevelures brunes tressées et retenues par un fin bandeau blanc au-dessus du front. La plupart d'entre elles étaient internes et dormaient sous les toits. Le vendredi, elles rejoignaient leur famille à Casablanca, Fès ou Rabat, des villes où Aïcha n'était jamais allée, qui lui semblaient aussi lointaines que l'Alsace natale de Mathilde, sa mère. Car Aïcha n'était ni tout à fait une indigène, ni une de ses européennes, Fille de paysans, d'aventuriers, de fonctionnaires de l'administration coloniale qui sautaient à pieds joints sur la marrelle. Elle ne savait pas ce qu'elle était alors. Elle restait seule, contre le mur brûlant de la salle de classe. Que c'est long, pensa Aïcha, que c'est long. Quand reverrai-je maman ?
Speaker #1
Oui, c'est des personnages qui ne savent pas qui ils sont. C'est des personnages qui ne savent jamais quelle est leur place, ni socialement, ni ethniquement. Alors évidemment, selon les époques. C'est plus ou moins douloureux et plus ou moins violent. A l'époque de la colonisation, où la mixité, l'idée du métissage est totalement rejetée, en particulier quand la femme est blanche et l'homme est un indigène, puisqu'on considère que c'est une manière de corrompre les sangs, de rendre le sang blanc impur. Donc des gens comme ma mère, ma mère c'est quelque chose dont elle a terriblement souffert et elle a haï l'école. Et ce qui est étonnant, c'est que moi je viens d'une famille où l'école est... extrêmement valorisée, où on n'avait absolument pas le choix d'être bon ou mauvais à l'école. C'est-à-dire qu'il fallait qu'on soit brillante, sinon ce n'était pas la peine de rentrer à la maison. Et en même temps, mes deux parents avaient des souvenirs atroces de l'école. Ils ont tous les deux haï l'école. Mais ce n'était pas négociable en même temps. Mais ma mère, pour elle, c'était un lieu d'humiliation constante parce qu'on l'humiliait beaucoup sur son physique. Elle avait des cheveux très frisés, presque crépus. Elle avait un père qui était arabe, très typé. qui venait parfois la chercher, qu'on prenait systématiquement pour le chauffeur ou pour le majordome. Et donc elle se retrouvait en situation d'avoir honte de son père. Et ça c'est quelque chose qui la faisait aussi terriblement souffrir, de parfois mentir et de faire croire que oui c'était le chauffeur et non pas son père.
Speaker #0
Et quel lien elle avait avec sa mère du coup,
Speaker #1
Blanche ? Sa mère justement... C'était aussi une étrangeté ? Oui c'était une étrangeté aussi parce que ma grand-mère n'était pas riche, ma grand-mère était paysanne, elle parlait très bien l'arabe, elle vivait dans la campagne, elle était... Et puis très très grande, assez masculine physiquement. Donc elle était très très imposante et elle arrivait dans ses vêtements de paysanne pour chercher ma mère. Donc là aussi il y avait une humiliation mais qui était plus d'ordre social. Et mon père c'est la même chose, c'est-à-dire que mon père il me racontait les histoires où il était le meilleur en mathématiques de très très loin. Il faisait les devoirs de ses copains et ses copains avaient toujours de meilleures notes que lui alors que c'était lui qui avait fait les devoirs. Et que systématiquement, il y avait des blagues du prof de maths sur les bougnoules et la quadrature du cercle ou je ne sais pas quoi. Et mon père, ça le faisait enrager. Donc c'est drôle que finalement, je n'y avais jamais pensé comme ça. Mais c'est vrai que quand on y pense, moi, ma mère, par exemple, ne supporte même pas de passer devant une école. Elle ne supporte même pas d'aller chercher mes enfants à l'école parce qu'elle dit que le simple bruit des enfants dans une cour de récréation, ça lui donne mal au ventre et ça lui provoque des hauts-le-coeur. Elle a horreur de ça. Et moi, je déteste ça aussi. Je... L'univers de l'école, l'univers de l'enfance de manière générale me met dans un état de mélancolie et d'angoisse absolument atroce. Je vois des enfants et le premier sentiment que j'ai c'est de la peine. Je me dis oh là là les pauvres mais qu'est-ce que c'est horrible d'être enfant alors que bon mes enfants par exemple, ma fille par exemple elle adore être enfant. Mais mon fils il est comme moi, il a détesté être enfant.
Speaker #0
Tu lui as peut-être transmis ça.
Speaker #1
Ouais je pense, je pense que j'y suis pour quelque chose c'est sûr.
Speaker #0
Inconsciemment ouais. C'est vrai que le mot mélancolie, tu vois, en te lisant, plus on avance dans ta trilogie, plus je la trouve mélancolique. Le troisième tome, vraiment, je trouve que c'est l'émotion qui prédomine. Et c'est d'ailleurs le troisième tome où il y a Mia, qui est le personnage le plus important, qui est un peu ton double, qui est la jeune écrivaine, donc du coup, fille d'Aïcha et de Mehdi, qui est vraiment dans cette filiation dont on est en train de parler. Et c'est vrai que c'est l'émotion qui domine.
Speaker #1
C'est une émotion qui est très importante chez moi, qui a toujours été très présente dans ma vie. Et peut-être qu'elle aussi, ça change un peu. C'est-à-dire qu'avant, elle était là tout le temps et de manière très écrasante. Aujourd'hui, peut-être un peu moins, mais à partir du moment où j'écris, dans l'écriture, c'est une émotion qui ressurgit toujours beaucoup. Le simple fait d'essayer de sortir de soi, d'essayer de mettre les choses en mots, d'essayer de traduire une forme d'intériorité, le simple fait d'essayer de retourner vers le passé, de se souvenir, tout ça instille une très grande mélancolie. sur les choses.
Speaker #0
Et le fait d'être devenue mère et d'avoir quand même de t'être confrontée à l'enfance par ce biais-là, ce n'est pas venu réparer ce sentiment. Au contraire, j'ai l'impression quand on t'en parle, ça l'a plutôt figé même.
Speaker #1
Ah oui, au contraire. Mais en même temps, j'ai compris aussi qu'on n'était pas tous à égalité devant l'enfance. Il y a des enfants qui savent être des enfants. Il y a des enfants pour qui l'enfance est une évidence, est facile. et qu'ils l'incarnent et qu'ils le vivent très très bien. C'est le cas de ma fille. Et il y en a d'autres pour qui être enfant, c'est quelque chose de terrible, parce qu'on se sent d'abord très dépendant, on se sent très vulnérable, on se sent enfermé dans un monde dans lequel on n'a pas notre mot à dire, où on doit toujours répondre à des ordres, où on doit toujours accepter de faire des choses qui parfois nous paraissent absurdes et qu'on n'a pas vraiment envie de faire. Et puis c'est une période de latente. on te dit toujours, tu feras plus tard, tu verras plus tard, tu comprendras plus tard. Quand tu seras grand. Et c'est quelque chose de terrible. C'est une vie comme si c'était une vie qui n'avait pas commencé. Et moi, c'est comme ça que je le ressentais. Mais en même temps, le fait d'avoir des enfants me montre qu'on n'est pas à égalité et qu'il doit sans doute y avoir aussi une très grande joie et une très grande insouciance de l'enfance, mais à laquelle je n'ai pas eu accès.
Speaker #0
Est-ce que tu as quand même essayé avec tes enfants d'avoir un autre discours ? Non,
Speaker #1
pas du tout. Moi, je suis dans le truc très négatif. Je leur ai toujours dit, l'enfance, c'est dégueulasse. Non, mais du coup,
Speaker #0
d'avoir un autre discours, c'est-à-dire d'être moins dans ce truc de l'enfance comme salle d'attente, quoi, et d'avoir essayé, justement, de leur donner un peu, je ne sais pas, des outils plus valorisants.
Speaker #1
J'ai essayé, justement, de ne pas être dans quelque chose où on leur donne des ordres comme ça, sans leur expliquer, et où tout est un peu arbitraire, quoi, où il n'y a pas d'explication, où tu ne poses pas de questions. Donc ça, j'ai toujours répondu à leurs questions. En même temps, quand je voyais qu'ils avaient du chagrin ou qu'il y avait des moments difficiles à passer, je leur ai toujours dit aussi, tu sais, il faut serrer les dents. Parce qu'en fait, il y a des périodes de la vie où on n'est pas heureux, où on n'est pas bien dans sa peau. Peut-être que tu n'es pas fait pour avoir 8 ans. Peut-être que ça ira mieux quand tu auras 10 ans. Donc voilà, serre les dents. Je ne vais pas leur mentir. Par exemple, mon fils qui a 14 ans, quand il a 13 ans, quand il n'était pas bien dans sa peau, je ne lui ai pas dit tout va bien. Je lui ai dit, écoute, avoir 13 ans, franchement, ce n'est pas très rigolo. Tu vas voir, ça va s'arranger.
Speaker #0
Flemme un peu.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Tu leur as quand même transmis du coup des mots d'arabe. Tu as l'impression de leur transmettre une culture marocaine.
Speaker #1
Oui, oui, ça beaucoup. Parce que comme ils viennent beaucoup, beaucoup au Maroc, ils sont très, très proches de ma mère, que j'ai énormément de copains marocains qui sont comme leurs oncles et tantes. Et eux, ils réclament tout le temps, tout le temps. On veut aller au Maroc. Pour eux, c'est le paradis. Ils sont avec leur grand-mère, ils passent la journée à manger, à rigoler avec elle. Ils adorent la langue arabe, ils adorent nous entendre. parler avec les copains parce qu'ils trouvent que c'est tellement drôle. Et pour eux, c'est drôle parce qu'eux, ils ne vivent pas au Maroc tout le temps comme moi et puis c'est une autre époque. Mais pour eux, le Maroc, c'est un pays de liberté aussi. De liberté de dire, un peu de provocation, d'un humour un peu moins corseté que le monde dans lequel ils vivent dans le monde occidental où il y a toujours peur d'offenser et tout. Donc pour eux, c'est assez marrant. C'est vraiment un monde de la liberté. Au Maroc, c'est vrai que les gens, une fois qu'on est dans une relation d'intimité, on peut se permettre d'aller très très loin dans les blagues, dans la façon de se moquer un peu les uns des autres et tout. Il y a un humour qui est un peu comme ça, qui est peut-être moins présent en France.
Speaker #0
Oui, c'est vrai. Un peu moins audacieux en France. Exactement. Et il y a une autre scène aussi, dans Assaut contre la frontière, où tu décris cette prise de conscience de la perte de la langue. C'est au moment aussi de l'enterrement de ton père. où tu ne comprends pas certains rites funéraires ou certaines prises de parole en langue arabe. C'est intéressant aussi d'ailleurs de voir que c'est au moment de la coupure avec ton père, avec cette figure dont on a déjà un peu parlé, que vient aussi se révéler le manque de la langue qu'on dit maternelle.
Speaker #1
Oui, absolument. Là, d'un coup, j'arrive au Maroc et je dis à ma mère, mais du coup, les gens, ils vont nous dire quoi ? Alors, elle me dit la phrase en arabe. Elle me dit, ils vont vous dire baraka frascom. Et je dis, je dois répondre quoi ? Elle me donne la réponse et tu vois. encore aujourd'hui, je l'ai oublié. Et pourtant cette réponse, elle me l'a dite, je l'ai répétée, je me la suis répétée. Et à chaque fois que quelqu'un me disait « Baraka frascom » , je restais muette. Je ne savais pas quoi répondre. Et je regardais mes sœurs pour leur dire « et pareil » . Et donc il y a quelque chose… Elles avaient les mots, tes sœurs ? Non, on était pareils, muettes. Donc il y a quelque chose qui va plus loin que simplement les explications ou les analyses qu'on peut faire. Il y a quelque chose de mystérieux, d'insaisissable dans ce silence, cette impossibilité d'un coup. de digérer cette langue, de la faire sienne, que d'un coup ce soit naturel. Quelque chose se bloque.
Speaker #0
Au moment d'un rite funéraire, quoi. Voilà. Donc au moment quand même de la disparition de quelque chose, de quelqu'un.
Speaker #1
Aucun mot, rien. On n'arrivait plus à parler.
Speaker #0
Le silence.
Speaker #1
Voilà, le silence.
Speaker #0
Là, on parle beaucoup de la question intime, de ton rapport intime à la langue arabe. Ce qui court partout dans ton œuvre, c'est évidemment la question politique, le fait que ce soit une langue qui porte en elle des enjeux politiques. Et si ta trilogie se passe des années 40, de la période de la colonisation jusqu'aux années 2000, c'est aussi que tu veux interroger ça, ce fil-là. Moi, ce que j'ai trouvé vachement intéressant, c'est la place, la force d'une forme d'impérialisme culturel français qui prédomine et qui continue même après la colonisation, qui continue à infiltrer la société. Et aussi à nourrir un peu ce sentiment de honte de soi, ou en tout cas de honte dans le lien à la langue arabe. Bien sûr. Ça, c'est quelque chose... Comment tu as voulu le raconter dans ton œuvre, ça ?
Speaker #1
Au début, je n'en avais pas conscience, parce que j'avais une vision peut-être un peu plus caricaturale des choses, où j'avais l'impression qu'il y avait la période de la colonisation, qui dit colonisation, dit... Le colonialisme est monolingue, comme disait Achim Bembe, il a tout à fait raison. C'est-à-dire, même s'il n'est pas monolingue, en tout cas, il établit une hiérarchie entre les langues. il y a les langues qu'on... peu parlés, qu'on a le droit de parler, qui doivent être parlés, qui sont prestigieuses, qui sont les langues du pouvoir, là pour le coup la langue française, et puis il y a les autres, les langues indigènes, vis-à-vis desquelles on a une forme de mépris ou en tout cas de condescendance. Et je croyais totalement à tort qu'il y avait cette idée-là et puis que la colonisation s'arrêtait et qu'ensuite, bon, bah le Maroc reprenait. Mais en fait, c'est pas du tout comme ça que ça s'est passé. C'est-à-dire que le protectorat marocain n'a pas du tout donné lieu à cette espèce de mythologie de la colonisation qui est nous allons venir, nous allons vous civiliser, nous allons tous vous apprendre le français. Il y a une toute petite portion de Marocains qui sont allés à l'école pendant la colonisation, à l'école coloniale. Quand la France va quitter le Maroc en 1956, il y a très très très peu de cadres qui sont formés. Il doit y avoir peut-être une dizaine de médecins, il y a cinq avocats marocains, il y a deux dentistes. Et puis pour le reste, il y a une population qui est à 90% analphabète. Donc, pour faire la transition, c'est-à-dire dans un pays qui s'était modernisé un peu à marche forcée, pour pouvoir avoir des cadres, des fonctionnaires, des professeurs, des médecins dans les hôpitaux qu'on a construits, il faut pendant 10-20 ans d'une transition avoir des coopérants français qui viennent et qui font cette transition. Mais ce qui veut dire aussi qu'il y a eu des questionnements qui ont duré pendant, et qui durent encore jusqu'à aujourd'hui presque, sur comment on va enseigner à l'école. Qui enseigne ? Donc si ce sont des profs en français, on va enseigner en français. Merci. Mon père est allé à la fac à Casablanca et à Rabat avec des profs français. Et à l'époque, à la fac, il y a Barthes, par exemple, qui est prof.
Speaker #0
Il y a Roland Barthes.
Speaker #1
Voilà, tous les profs de Sciences Po Paris, ils venaient enseigner. Il y avait des profs de la fac de Bordeaux. Donc, c'est toute une génération des années 60-70 qui est une génération qui va aller à la fac en français, qui va lire Le Monde, qui va danser sur de la musique française, qui va aller au ciné-club pour regarder des films de la Nouvelle Vague. qui va adorer Sylvie Vartan et Jacques Bred et tout ça. Et ça,
Speaker #0
ça produit quoi, ça ? Ça produit, à l'intérieur du pays, je veux dire, ça produit un sentiment d'écrasement encore ou au contraire de pluralité, de rencontre, de métissage ?
Speaker #1
Moi, je dirais les deux. C'est-à-dire, à la fois, ça produit des bulles, c'est-à-dire, ça produit des petites bulles urbaines avec des petites élites, parce que ça, ça représente très peu de monde, mais des petites élites urbaines, très ouvertes sur le monde, assez cosmopolites, qui sont bien formées. qui ont l'espoir de construire l'avenir d'un pays moderne, ouvert, plus égalitaire, etc. Et ces générations-là, elles ont existé en Algérie, en Tunisie, elles ont existé en Égypte. Et ces générations-là, elles vont être décapitées, elles vont perdre leurs rêves et leurs idéaux au milieu des années 80 à peu près, avec à la fois la montée des dictatures, c'est-à-dire l'arrivée au pouvoir de... de dictateurs, la montée des conservatismes, l'islamisme évidemment, et puis des systèmes extrêmement corrompus, une pauvreté endémique, et là d'un coup, ces élites-là qui avaient cru... à une sorte effectivement de tiers-mondisme, d'ouverture et tout, on va commencer à se retourner contre elle en leur disant « Mais en fait, tu n'es pas assez musulman, tu n'es pas assez arabophone et regarde comment tu as éduqué tes enfants, tu les éduques dans des lycées français et tu reproduis la bulle dans laquelle tu… » Donc ce qui était tout à fait vécu de manière heureuse et plutôt, je pense, assumée et positive dans la génération ou dans la jeunesse de mes parents, est devenu beaucoup plus compliqué dans ma génération. Où d'un coup, là, les tensions sociales et les tensions idéologiques sont devenues beaucoup plus fortes.
Speaker #0
C'est ce que raconte un poème que tu cites et que je suis allée chercher parce que je l'ai trouvé hyper intéressant de Latif Lahabi.
Speaker #1
Ah oui, qui est un magnifique poète et qui a vécu ça aussi, qui a commencé par écrire en français et qui fait partie de cette génération.
Speaker #0
C'est un peu ça. Et en même temps, il en revient. Parce qu'il dit, il faut arriver à... Je recontextualise, c'est dans le cadre d'une revue qui s'appelle Souffle. Dans la préface de cette revue, il explique que c'est la fin de l'écrivain colonisé. Et donc, ça va être la fin d'une littérature marocaine écrite en langue française. Sur cet enjeu, jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de l'envahisseur ? Jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de celui qui nous a avalés, d'une certaine manière ? La préface est assez démonstrative, assez théorique. Mais il écrit un poème que tu cites rapidement dans Assez contre la frontière, que j'ai envie de lire un peu plus longuement. Pour nos auditeurs et nos auditrices, parce qu'il est hyper intéressant dans le contenu, mais aussi dans la forme. C'est un poème complètement déconstruit dans son style, avec beaucoup de blanc, le vert est complètement désarticulé comme ça. Et je trouve qu'il raconte quelque chose aussi de l'écartèlement, j'ai l'impression, linguistique et culturel dont on est en train de parler, dans sa forme même. Merci de m'avoir octroyé l'urne, le parlement, l'université à mi-temps, les caravanes cinématographiques, les bibliothèques, où j'apprends l'histoire et ses colosses, où je lis en belle traduction mes contes, mes devinettes et charades. Ma poésie orale, où je découvre avec la distance objective et les médiatisations nécessaires mes griots, mes acrobates et mes jongleurs, mes artistes anonymes, les héros de mes empires déchus, ma statuaire futuriste qui fit éjaculer Picasso d'émerveillement, mes arabesques, Vasarely, Mondrian, mes architectures pharaoniques, Aztèque, mes instruments de musique, mes berceuses et mes romances, qu'utiliseront certainement un jour ou l'autre les Beatles, ma médecine végétale, les recettes des vieilles femmes de mes harems. Serais-je l'ancêtre de l'homme ? Le berceau du monde, la pierre de touche de la Genèse, le dépositaire d'Atlantide, les fouilles continuent, Elele, Wally, Omni, saluons l'Afrique qui s'amuse, armée jusqu'aux dents, Yabon, électricité, avion, télévision, lingots en Suisse, nightclub, valise diplomatique, Yabon, Django, Ringo, James Bond, Copeland, Hitchcock, Yabon, le monde, Paris Match, Canard Enchaîné, Détective, Planète, Playboy, Yabon, Molière, Shakespeare, Montesquieu, Calderon, Malarmé, Sartre.
Speaker #1
Il est magnifique ce texte, et Abdelatif Lahabi c'est un très très grand poète, un très grand traducteur. C'est aussi un homme qui me touche beaucoup dans ses combats. C'est quelqu'un qui a été emprisonné, c'est quelqu'un qui a eu une vie marquée aussi par l'engagement politique. Et c'est quelqu'un qui est né la même année que mon père, dans la même ville, la ville de Fès, ville très traditionnelle, ville qui est un peu le berceau de la civilisation marocaine, et qui lui aussi a fait ses études en français. Je l'ai entendu récemment dans une interview sur France Culture où on lui demandait « Vous avez choisi d'écrire en français ? » Il dit « Mais je n'ai pas choisi. C'est comme ça, c'était mon histoire et donc j'ai écrit en français. » Et c'est plus tard, lui, qu'il s'est mis à retravailler l'arabe. Et c'est ce qu'il raconte dans cette interview quand il était en prison à Kenitra. Et c'est là où il réapprend l'arabe et où il se réintéresse à la langue arabe. Mais avant, il est lui aussi amputé d'une partie de sa culture.
Speaker #0
D'ailleurs, toi, c'est une question qui te saoule un peu quand on te demande pourquoi vous n'écrivez pas en arabe alors que c'est des histoires qui se passent au Maroc.
Speaker #1
Oui, voilà, mais parce que la langue française, c'est aussi une langue du Maroc. Et puis parce que la langue française, ce n'est pas qu'une langue de français. Et voilà, c'est très étrange de me demander toujours de me justifier sur la langue que je parle.
Speaker #0
Le besoin souvent de s'expliquer, j'ai l'impression que c'est quelque chose qui revient beaucoup quand on est au croisement de plusieurs cultures et de plusieurs pays. Oui, absolument. S'expliquer et presque s'excuser, enfin, en tout cas.
Speaker #1
En tout cas, il faut se justifier, il faut montrer pas de blanche, il faut prouver qu'on est loyal, il faut dire à quel camp on appartient. Mais ce qui est très agressant, c'est que ça, ça se fait dans une situation qui est très asymétrique. C'est-à-dire que moi, je sais beaucoup de choses sur les Français, mais les Français savent peu de choses sur moi. Et ça, pendant très longtemps, je l'ai plus ou moins accepté, ou j'ai accepté de vivre avec, bon, ben c'était comme ça. Et donc, on vous pose des questions qui sont des questions... honnêtement, souvent très, très stupides, des questions très ignorantes sur « Mais pourquoi tu parles sans accent ? » Des questions comme ça. Et maintenant, c'est quelque chose que je ne supporte plus. D'un coup, je suis devenue beaucoup plus sévère et beaucoup plus dure. Donc, je réponds. Et maintenant, je réponds à ce genre de questions en disant « C'est complètement idiot. » Il y a encore des journalistes qui te posent ces questions ? Non, mais tout le temps. Tout le temps, tout le temps, tout le temps. Ça me paraît très... Il n'y a pas très longtemps, un très grand quotidien, type qui me dit... Mais finalement, en fait, vous êtes Française d'où ? D'où vous êtes française ? Ah parce que votre grand-mère elle est alsacienne ? Mais c'est marrant ça se voit pas.
Speaker #0
Ah oui.
Speaker #1
Non et puis les gens qui vous disent ah oui vous avez publié un livre, bon bah et elle ne parle pas du roi. J'ai envie de dire mais en fait c'est pas notre seul sujet de conversation. Est-ce qu'on demande à un écrivain britannique ou un écrivain suédois de parler toujours du roi ou de la reine ? Mais c'est ridicule. Donc non non il y a énormément énormément de préjugés, c'est absolument terrible.
Speaker #0
Et ça profondément ça abîme quelque chose en soi. Ou au contraire, ça te donne des armes pour en fait plus du tout laisser passer et en avoir rien à foutre ? C'est un peu binaire ma question, mais ça m'intéresse savoir ce que ça vient vraiment travailler en toi, humainement.
Speaker #1
Moi, ce que ça travaille en moi, c'est que je pense qu'on ne peut se réaliser dans la vie que dans la réciprocité. Je pense que la réciprocité, c'est la base de tout. Que les relations d'amour, les relations d'amitié, tout est basé sur ce rapport de réciprocité. Je crois que c'est ce dont j'ai envie aujourd'hui. Je pense qu'on se réalise là-dedans que c'est la seule manière de faire humanité, c'est la réciprocité. Et qu'il n'y a pas de dignité sans réciprocité. C'est cette phrase que j'aime énormément de James Baldwin quand il dit « Si tu veux que j'apprenne ton nom, il va falloir que tu connaisses le mien. » Et c'est tout simplement ça. C'est de dire aux gens, arrêtez d'enfermer tout le monde dans des archétypes, dans des généralités, dans des concepts. Regardez les visages, regardez les corps. Parlez aux gens, affrontez le regard de quelqu'un. Et puis si vous n'avez pas, allez chercher un livre, documentez-vous. Ne venez pas me poser une question en me disant que vous êtes allé une fois au Maroc et que vous avez eu le sentiment que, et que c'était il y a 25 ans, ou des journalistes qui me posent des questions sur le Maroc, où à la fin je leur dis, mais excusez-moi, mais est-ce que vous avez déjà lu un livre d'histoire sur le Maroc ? Non, jamais. Et vous y êtes déjà allé ? Non, mais je connais, parce que ce n'est pas possible en fait, ce n'est pas sérieux. Moi je ne me permettrai jamais de faire ça sur un autre pays. Donc je considère que dans le monde occidental aujourd'hui, il y a vraiment un risque et un défaut lié à l'ignorance. Et que malheureusement, nos gouvernants et le monde dans lequel on vit, c'est un monde qui va de plus en plus vers ça, parce qu'on a une utilisation du langage qui est tellement brutale, une dévalorisation du savoir, une dévalorisation de l'effort, qui fait que l'ignorance, elle est presque valorisée. En fait, j'en ai rien à faire de ne pas savoir, c'est mon avis. Donc si je donne mon avis, c'est ça qui compte. Donc je crois que voilà, ce truc de la réciprocité sur lequel j'insiste, c'est parce que c'est ce qui donne la possibilité d'une vraie rencontre, celle où on a fait un effort pour connaître l'autre, connaître son nom.
Speaker #0
Je reprends notre fil de la langue arabe, il y a aussi... Quelque chose que tu déplores et le mot est vraiment trop faible en fait, quelque chose qui est extrêmement malheureux, c'est que tu dis aussi que c'est une langue qui a été abîmée, notamment alors que tu donnes la date de 2001 qui est une date collective, mais j'ai l'impression effectivement que ça ne fait que s'aggraver et puis que là on est vraiment au cœur, tu vois aujourd'hui c'est un jour de vote, on a comme ça une peur de plus en plus grande en fait que le politique prenne cette langue comme un lieu d'exclusion et de stigmatisation et de haine. Ça c'est quelque chose aussi que tu avais envie de travailler dans Assoc contre la frontière. Comment tu te situes aujourd'hui par rapport à ça ? Et est-ce que cette montée du fascisme et peut-être aussi cette surstigmatisation de la langue arabe te fait plus peur qu'autre chose aujourd'hui ?
Speaker #1
Comme cette langue a été salie par les islamistes, comme par ailleurs c'est la langue des immigrés, c'est-à-dire d'une immigration massive, pauvre, qui est arrivée en Europe, qui a été l'objet de racisme. Il y a une sorte de réflexe pavlovien qui fait que langue arabe égale pauvreté, égale religion, égale fanatisme, égale communautarisme, on n'en veut pas. J'ai rencontré il n'y a pas longtemps un documentariste qui a écrit un livre qui s'appelle l'Arabe pour tous et qui a fait un magnifique documentaire que je cite dans mon livre et où il parle de la difficulté à enseigner l'arabe en France. Il faut quand même imaginer que quand Najat Vallaud-Belkacem va parler de mettre en place des cours d'arabe en France, Elle va recevoir pendant des mois des messages d'insultes, mais je crois que vraiment vous ne pouvez même pas imaginer le degré d'horreur de ce qu'elle reçoit. On se retrouve quand même avec des gens comme Éric Ciotti qui dit en 2018 « enseigner l'arabe c'est fracturer la France » , Dupont-Aignan qui dit « ces gens ne sont pas venus d'Arabie pour apprendre l'arabe, mais pour devenir français » , Bruno Le Maire, 2018 « enseigner l'arabe c'est nourrir le communautarisme » . C'est pour moi... à la fois désespérant, terriblement triste, je trouve que c'est terriblement violent aussi que des gens, surtout des gens comme Bruno Le Maire, qui ne sont quand même pas des idiots, n'aient même pas le courage de défendre une grande langue de culture. C'est même triste vis-à-vis du rapport qu'ils peuvent avoir à ce que c'est que d'être français. Parce que je ne vois pas en quoi on serait moins français en apprenant une autre langue. Et cette espèce de confusion qu'on laisse s'installer entre langue arabe et islamisme, c'est-à-dire qu'apprendre l'arabe ce serait apprendre le Coran, apprendre l'arabe ce serait devenir un intégriste, c'est absolument terrible, c'est d'une cruauté à l'égard de cette culture et de tout ce qu'elle pourrait apporter aujourd'hui à la France. Le fait que Romain Garry parle le russe ne l'a pas empêché d'être un grand écrivain. Le fait qu'Amin Malouf parle l'arabe ne l'a pas empêché d'être secrétaire perpétuelle de l'Académie française. Donc c'est vraiment une question aujourd'hui qui me fait énormément de peine et qui me révolte. En fait, ce qui me révolte, c'est l'instrumentalisation par les politiques de cette langue et le fait de se mentir en faisant semblant de croire que... Et dernière chose qui est encore plus terrible, c'est que si vous allez à Polytechnique, À Normale Sup, à Sciences Po, à Saint-Cyr, il y a des cours d'arabe et les gens sont très très contents d'apprendre l'arabe et on va valoriser l'arabe. Parce qu'en fait l'arabe pour les riches ça va, pour les riches parce que c'est l'ouverture sur une culture et tout. Ce qu'on ne veut pas c'est l'arabe pour les classes populaires. Parce que les classes populaires c'est comme si elles n'avaient pas les moyens de leur propre langue et que eux ça les ghettoiserait. Alors que nous, ah non mais non, une fois qu'on est arrivé à Normale Sup ou à Sciences Po bien sûr apprenez l'arabe. Vous entendez, si vous entendez dans une cour de récréation deux enfants parler le japonais ou l'allemand, tout le monde va trouver ça très mignon. Vous entendez deux jeunes se mettre à parler l'arabe, automatiquement il y a la suspicion qu'ils complotent, ils font un truc où ils ne sont pas vraiment français. Tu vois bien, ils parlent entre eux, ils parlent d'islam, ils parlent d'islamisme, mais des gens qui vous disent des choses comme ça.
Speaker #0
Je reviens aussi un peu à ce qu'on disait au début, mais ça va tellement à l'inverse. On parlait de plasticité de la langue. Voilà comment la langue, dans sa mobilité, dans son ouverture, est un lieu de réinvention permanente. Là, c'est totalement l'inverse. C'est la langue comme lieu d'instrumentalisation et de domination.
Speaker #1
Oui, bien sûr, et comme lieu d'humiliation aussi. Parce qu'on les humilie en leur disant que finalement, ils ne peuvent pas apprendre cette langue-là quand personne ne voit de problème à ce qu'on apprenne le russe ou le japonais. Pourquoi cette langue-là, d'un coup ? Elle l'empêcherait d'être français. C'est extrêmement violent. Et d'ailleurs, c'est marrant, mais quand vous regardez des gens comme Najat Vallaud-Belkacem, Myriam El Khomri, tous ces gens-là, ils n'ont pas fait, quand ils étaient petits, ils ont fait de l'allemand première langue et ensuite ils ont fait anglais. Ils n'ont pas fait arabe parce que leurs parents, c'est cette génération d'immigrés, les parents disaient surtout on ne parle pas l'arabe, intégrez-vous, rasez les murs, soyez discrets, soyez pudiques, commencez par... Et c'est étrange parce que je crois que ma génération, on est en train de changer. Moi, mon fils, par exemple, il apprend l'arabe. Et beaucoup de mes copains de mon âge ont des enfants qui maintenant apprennent l'arabe. C'est-à-dire que nous, notre rapport maintenant, c'est apaisé. Avec ça, on se rend compte que nos parents, ils ont eu leur propre histoire, leur propre trauma, leur propre difficulté. Et qu'en fait, ce n'est pas irréversible. Il n'y a jamais... On n'est pas condamné. Et moi, je voudrais que le livre « À ce qu'on de la frontière » , il soit lu comme ça. C'est-à-dire dire « Moi, je l'ai perdu, mais ça ne veut pas dire que mes enfants ne pourront pas la reconquérir ou la retrouver. » C'est jamais foutu.
Speaker #0
Tu vois, je pense à un passage dans Jean-Portrait le Feu, le troisième tome de ta trilogie, qui, encore une fois, est en écho permanent avec Asseau contre la frontière, l'essai dont on est en train de parler, qui m'a beaucoup intéressée aussi. Un moment très beau, où en fait, je reconsexualise Mehdi, le mari de Aïcha. le père de Mia, qui est un peu ton double écrivain dans le livre, en gros, se prépare à dire à sa fille, écoute, tu vas partir en France pour tes études, c'est OK. Il prépare un peu son discours, ce qu'il va lui dire en tête à tête. Et donc, il dit ces mots-là. Je vais te citer, je vais lire un extrait de ton livre. Voilà ce qu'il aimerait lui dire. Ne garde pas de force pour le retour et nage aussi loin que tu peux. J'ai tout compris, tu sais, j'ai tout vu. Ce qu'ils te font subir et ce qu'ils diront de toi. Ma fille, tu devras penser comme une femme en cavale, car c'est la nostalgie toujours qui perd les criminels en fuite. Un anniversaire, un enterrement, ou juste le mal du pays. La nostalgie les fait revenir et ils s'en mordent les doigts. Il faudrait non pas retourner à Itaq, mais te trouver une île, comme celle des lotophages, une île pour oublier de revenir, pour ne même pas en éprouver l'envie. Il l'avait bien fait, lui. Il lui proposait le même destin, le destin d'un homme sans passé. Bien sûr, des gens essaieront de te convaincre. Tu penseras que tu as quelque chose à faire ici, que tu peux te rendre utile. Mais n'y crois pas. Mets-toi de la cire dans les oreilles, Ausha au mât, souviens-toi de ce que je t'ai dit. Ne reviens pas. Ces histoires de racines, ce n'est rien d'autre qu'une manière de te clouer au sol. Alors peu importe le passé, la maison, les objets, les souvenirs, allume un grand incendie et emporte le feu. Je ne te dis pas au revoir ma chérie, je te dis adieu. Je te pousse de la falaise, je lâche la corde et je te regarde nager. Mon amour, ne transige pas avec la liberté. C'est trop beau, je trouve. Ça m'émeut vachement de le lire à haute voix, pardon.
Speaker #1
Je pense qu'il me prend. Un jour tu diras ça à ton enfant.
Speaker #0
Ça doit être ça. Je termine et après je te dis ce qui me traverse. Effectivement, mon amour, ne transige pas avec la liberté. Méfie-toi de la chaleur de ta propre maison. Et là, il lui tendrait le livre. Elle poserait le paquet sur ses genoux. Merci papa. Lentement, elle déchirerait le papier. La vie est ailleurs. Tu aimeras Kundera, j'en suis sûre. C'est le cadeau qu'il lui fait. Ce qui m'émeut, c'est qu'effectivement, en entendant la question du départ d'un pays vers un autre, c'est évidemment aussi ce qu'on dit à nos enfants, j'imagine, pour qu'ils vivent leur vie et qu'en fait, la vie ne soit qu'un élan vers autre chose et jamais vers le nid originel.
Speaker #1
C'est le grand paradoxe de devenir parent. C'est-à-dire qu'on élève nos enfants pour qu'ils n'aient plus besoin de nous et puis pour qu'ils nous quittent. Et à un moment, on doit accepter de préférer leur liberté à notre bonheur. Parfois, on voudrait les garder près de soi, on voudrait les retenir, et on se rend compte qu'en fait, ils ne seront plus heureux ailleurs. Et c'est quelque chose de terrible. Et je ne sais plus, un jour, quelqu'un avait demandé à ma mère, pour vous, c'est quoi la plus grande preuve d'amour ? Et elle avait dit, c'est de partir. Et je m'étais dit, mais c'est bizarre, ça n'a aucun sens. Et en fait, j'ai compris ensuite ce qu'elle voulait dire, c'est-à-dire de partir, mais surtout de laisser partir. de s'en aller pour lui laisser la place. Et c'est vrai que moi, par exemple, je me suis toujours beaucoup méfiée de la nostalgie. Je me suis toujours méfiée de cette idée, justement, de repenser toujours au passé, puis de nourrir les souvenirs, et puis de penser au retour. Je ne voulais pas avoir des semelles qui soient lestées par la nostalgie. J'ai toujours pensé qu'une vie réussie, c'était une vie où on allait de l'avant, comme on dit en arabe, yallah.
Speaker #0
et ça j'aime bien cette expression qui veut dire on y va moi j'ai préféré ma liberté à mes racines tu termines ce chapitre sur un titre de roman un titre de Kundera et c'est aussi ce qui est au coeur de Assaut contre la frontière, ton essai c'est la littérature comme lieu refuge dit comme ça c'est un peu cliché peut-être mais j'ai l'impression que chez toi c'est vraiment intrinsèque que c'est là où t'as quand même posé tes valises et là où t'as trouvé ta langue finalement au delà de la langue perdue, au delà de l'arabe perdu
Speaker #1
Oui, où j'ai trouvé ma langue, où j'ai trouvé ma terre, et puis où j'ai trouvé presque un sens à la vie, parce que ce titre, « À soi ou contre la frontière » , il fait référence au fait que pour moi, la littérature, par essence, c'est une tentative de traverser des frontières entre le dissible et l'indicible, entre l'intérieur et l'extérieur, entre soi et les autres. En fait, c'est une sorte de mouvement contre soi, c'est une sorte de mouvement contre toutes les frontières qui nous empêchent. qui nous définissent a priori toutes les bulles dans lesquelles on est enfermé. Et dans les très beaux livres, d'un coup, ces frontières s'effacent, ou en tout cas, elles deviennent très troubles. Elles deviennent beaucoup plus confuses que ce qu'on voudrait bien nous faire croire. Et la possibilité de la rencontre avec un autre est possible. D'un coup, on se rend compte que ces frontières qui sont établies, que ce sont la religion, la culture, la langue, elles sont dépassables. Et que derrière, comme disait Tchékov, avant d'être... boutiquiers, banquiers, tatars ou russes, on est d'abord un homme. C'est pour ça que j'aime tellement la littérature et qu'elle a tellement compté dans ma vie parce que j'avais l'impression qu'elle pouvait nous rendre justice, elle pouvait nous venger et ramener de la singularité. Dire que nous ne sommes pas des archétypes, on n'est pas des abstractions, on n'est pas des concepts, on n'est pas juste un musulman ou un arabe. En fait, on est tous... indéfinissables, on est tous des cas particuliers. Et c'est ça, moi, dont j'avais soif et dont j'avais l'appétit, qu'on reconnaisse que nous sommes tous des cas particuliers.
Speaker #0
Et pour toi, du coup, c'est un exercice aussi passionnant de construire des personnages qui ne sont pas justement... Enfin, si, qui peuvent être musulmans, qui peuvent être marocains, qui peuvent être français, mais qui, avant tout, sont traversés par des émotions humaines. Ils pleurent, ils aiment, ils font des enfants.
Speaker #1
C'est pour ça que j'ai écrit la trilogie, parce qu'on me demandait toujours... Mais toi finalement t'es qui ? T'es plutôt quoi ? T'es plutôt marocaine ? T'es plutôt française ? Et on me demandait de parler de ma famille, mais en fait les miens, les gens que j'aime, ma famille c'était des gens tellement impossibles à mettre dans des cases, que justement encore une fois, pour leur rendre justice, il me semblait que la seule manière c'était la littérature. Mon père c'était un homme qui pouvait être à la fois extrêmement féministe, extrêmement macho, très très occidental, et parfois très traditionnel, très ouvert. et à d'autres moments extrêmement bornés. Il était impossible à mettre dans une case. Et parfois, évidemment, les gens sont toujours rassurés quand vous leur offrez des réponses simples ou simplistes. Bien sûr, c'est rassurant. La littérature, elle n'est pas là pour nous rassurer.
Speaker #0
On entend dans ton texte, en sourdine, le texte de Barthes qui s'appelle « Le plaisir du texte » . Là, tu parles beaucoup en tant qu'écrivaine, mais en fait, c'est aussi la place du lecteur de faire péter ces frontières dont on est en train de parler. Et il dit, dans « Le plaisir du texte » , et c'est plus qu'en sourdine, tu lui fais vraiment un clin d'œil à la fin de ton texte. Lui, il dit « Alors le vieux mythe biblique se retourne » , en parlant de la tour de Babel et de cette grande confusion des langues. La confusion des langues n'est plus une punition. Le sujet accède à la jouissance par la cohabitation des langages qui travaillent côte à côte. Le texte de plaisir, c'est Babel heureuse.
Speaker #1
Voilà, c'est ça.
Speaker #0
C'est la perspective, c'est l'horizon de ton texte. Bien sûr,
Speaker #1
bien sûr. Mais Barthes, il est présent en sourdine dans tout le texte parce qu'il y a aussi la référence au corps de sa mère avec lequel on joue. Donc, bien sûr, il est là très présent. Et c'est pour ça que je termine sur il faut imaginer Babel heureuse parce qu'au fond... C'est un petit livre sur le plaisir d'être un lecteur et le plaisir d'écrire et le plaisir de vivre au contact des écrivains, au contact des personnages et de vivre dans cette terre de mots comme le dit Mandelstam.
Speaker #0
Un des grands plaisirs de tes textes, de ta fiction, c'est vraiment la sensation. C'est vraiment ta capacité à décortiquer les sensations. Je pense à des moments dans ta trilogie où tu parles de... de Mathilde, le personnage de ta grand-mère, qui est surtout présent dans le premier tome, qui à un moment donné, elle a des bouffées d'amour. Tu décris hyper précisément l'amour comme des bouffées, comme ça, qui sont un peu... Je me souviens comme ça de moments précis. Quand elle va au cinéma, elle sort de la salle et elle est prise aussi de... Pareil, d'une espèce de nostalgie d'avoir quitté les personnages de l'écran et en même temps d'avoir l'impression d'avoir tellement plus vécu avec eux. Tu vois tous ces moments que tu dissémines ? Comment tu les travailles aussi précisément ces moments de sensation qui me restent moi dans mon corps presque en tant que lectrice ?
Speaker #1
Je pars toujours du corps quand je commence à écrire une scène, toujours. J'ai un rapport obsessionnel avec le corps, sans doute lié je pense au fait d'avoir grandi dans une famille où il y avait beaucoup beaucoup de médecins. Et donc une présence très très importante du corps dans les conversations, dans la réflexion, dans le simple fait aussi d'être très consciente enfant. que le corps est vulnérable, qu'il peut souffrir, qu'il peut se transformer, qu'il peut être malade. Je me souviens que ma mère laissait toujours traîner des revues de médecine, des revues avec des photos qui sont pour un enfant très saisissantes, parfois traumatisantes, mais en tout cas qui créent cette fascination à l'égard du corps. Et donc j'écris toujours à partir du corps, je commence toujours une scène comme ça, et ensuite je fais un premier jet, et puis ensuite je retravaille vraiment. De la manière la plus précise possible, j'essaie de toucher vraiment au plus près cette sensation. Mais moi après je suis très très mauvaise pour analyser ma propre manière de travailler, donc je ne sais pas trop. Je le fais, j'ai très peur de ne plus savoir le faire une fois que je l'ai fait, donc je ne sais pas.
Speaker #0
Je terminerai sur, on a beaucoup parlé de la langue et de la question de sa transmission. Si ce n'est pas la langue arabe finalement, alors si on te la transmet, mais elle a peut-être été perdue en cours de route, mais ce serait quoi du coup la plus grande chose que tes parents t'auraient transmise ?
Speaker #1
Ah c'est une bonne question, la plus grande chose qu'ils m'ont transmise, c'est la passion de l'altérité. La passion de l'autre. Mes parents étaient vraiment des gens d'une très très grande curiosité, des gens très sociables, et puis qui parlaient avec tout le monde, quelle que soit sa condition sociale, quelle que soit sa couleur de peau, quelle que soit son origine ethnique, c'est des choses qui ne rentraient même pas en ligne de compte. C'est des gens qui adoraient la discussion. Ma mère est toujours comme ça, et qui était toujours très très entourée, et j'adorais ça, j'adorais voir que même quand on arrivait dans la rue... une conversation pouvait commencer dans une boucherie, puis après, alors venez, on va prendre un café, puis finalement, passer l'après-midi ensemble. Ça, oui, la passion de l'autre et l'idée qu'il faut faire confiance à la bonté des inconnus.
Speaker #0
Et toi, ce que tu transmets à tes enfants, ce serait quoi la chose la plus importante ? La même chose,
Speaker #1
l'altérité, le rapport aux autres, le fait qu'il faut faire confiance aux autres, qu'il faut croire dans les autres êtres humains et puis que les autres ont beaucoup, beaucoup à t'offrir. C'est vrai que mon mari et moi, c'est pareil, on est des gens très, très sociables. On adore être entourés, on adore faire des fêtes, on adore rencontrer des nouvelles personnes. Et puis parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, mais que ce ne soit pas un sujet d'orgueil. Et en même temps, on chérit aussi notre solitude. Ça ne m'empêche pas d'aimer beaucoup être seule. Mais l'autre reste un immense sujet pour moi de curiosité. Et puis un immense sujet éthique. C'est-à-dire que l'autre, on le respecte. On ne l'humilie pas. On respecte sa fragilité, sa vulnérabilité. On ne le met pas mal à l'aise. Que l'autre, c'est fragile et c'est précieux.
Speaker #0
Je finis toujours mes épisodes d'Open Book par une séquence qui s'appelle la séquence Open Bibliothèque. Open. Bibliothèque dans laquelle je demande à mon invité de choisir un livre autour de lui, autour d'elle puisque comme tu vois j'invite les gens chez moi, ça fait vraiment partie de l'ADN du podcast. Soit un livre que tu connais, soit un livre qui t'attire et puis tu l'ouvres et tu prends une page au hasard que tu vas nous lire. Ok. Ça va nous permettre d'échanger. Ça c'est plutôt des choses très récentes, plutôt rentrées littéraires. Et puis après là t'as fiction mélangée, derrière t'as plutôt des essais. Voilà tu peux prendre le temps de regarder, c'est quelque chose qui t'attire.
Speaker #1
Ma grande théorie, c'est une bibliothèque de lecteurs. Parce que ma grande théorie, c'est qu'il y a des bibliothèques de lecteurs et des bibliothèques d'écrivains. Les bibliothèques de lecteurs sont toujours très bien rangées. Tu vois, comme mon grand copain Augustin Trapenard, il a une bibliothèque de je ne sais pas combien de trucs, mais elle est hyper bien rangée. Mes copains écrivains n'ont jamais des bibliothèques bien rangées, parce qu'en fait, tu sors un livre, tu commences à bosser dessus, puis qui te fait penser à un autre, puis après tu le re-ranges, parce que de toute façon, tu en as plein comme ça. Et donc, c'est mon fantasme, mais ça n'arrivera jamais. J'ai choisi Dostoyevski.
Speaker #0
Alors t'as choisi Les Nuits Blanches. Je sais que c'est un texte qui est beaucoup revenu à la mode ces derniers temps. Les ados lisent Les Nuits Blanches à fond parce qu'il y a quelqu'un qui l'a chroniqué sur TikTok.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
S'il dure toi. Et que la chronique a cartonné et que les jeunes vont acheter Les Nuits Blanches en librairie à fond.
Speaker #1
C'est génial.
Speaker #0
C'est assez génial, ouais.
Speaker #1
Donc très beau texte,
Speaker #0
très très beau texte de Dostoyevski. T'as ouvert au hasard et tu vas nous lire une page. Voilà. Je voulais lire le début. T'as ouvert au hasard au début. Ouais, voilà.
Speaker #1
C'était une nuit de contes, amis lecteurs, une de ces nuits qui ne peuvent guère survenir que dans notre jeunesse. Le ciel était si étoilé, le ciel était si clair, que lorsque vous leviez les yeux vers lui, vous ne pouviez, sans même le vouloir, que vous demander. Est-il possible que sous un ciel pareil, vivent toutes sortes de gens méchants et capricieux ? Cela aussi c'est une question bien jeune, amis lecteurs, mais puisse Dieu vous l'inspirer le plus souvent possible. Parlant de messieurs méchants et capricieux, Je ne pouvais pas ne pas penser non plus à ma conduite, exemplaire, durant toute la journée. Dès le matin, je m'étais sentie rongée par une sorte de trouble surprenant. Il me sembla soudain que moi, le solitaire, il m'abandonnait de tous, oui, tous se détournaient de moi. Ici, certes, chacun est en droit de se poser une question. Qui sont-ils donc, ces tous ? Parce que voici huit ans que j'habite à Pétersbourg et que je n'ai su m'y faire presque aucune relation. Mais qu'ai-je à faire des relations ? Je connais déjà tout Pétersbourg. Voilà pourquoi j'ai eu l'impression qu'ils m'abandonnaient tous, quand Pétersbourg, comme un seul homme, se leva tout entier pour gagner brusquement ses maisons de campagne. Je fus pris de frayeur à l'idée de rester seule et gérée dans la ville, trois jours durant, dans un trouble profond, sans rien comprendre à ce qui m'arrivait. Allège sur le Nevsky, allège au Jardin et règes le long des quais, aucun de ces visages que j'avais coutume de retrouver au même endroit à telle heure toute l'année. Ils ne me connaissent pas, bien sûr, mais moi je les connais. Je les connais de près. J'ai presque fait l'étude de leurs expressions, je les admire quand ils sont gais. Je me sens triste quand ils s'embrument. Je suis devenue presque un ami du petit vieux que je rencontre chaque jour que Dieu fait à une heure précise sur la Fontaca. Une expression fort grave, méditative. Il grommelle toujours dans sa barbe et agite le bras gauche tout en tenant dans la main droite une longue canne noueuse à pommeaux dorés. Même il m'a remarqué, et je crois que nos âmes se répondent. Si par exemple je ne venais pas à l'heure précise à cet endroit de la Fontanka, je suis persuadée qu'il se sentirait triste. Voilà pourquoi de temps en temps, nous nous faisons un signe de la tête, surtout lorsque nous sommes de bonne humeur. Tout à l'heure, cela faisait deux jours que nous ne nous étions pas vus. Nous nous retrouvions au troisième, nous avions déjà même voulu saisir nos chapeaux, mais nous nous sommes réveillés à temps, avons baissé le bras et sommes passés l'un près de l'autre avec compréhension.
Speaker #0
Qu'est-ce qui t'évoque cette signifique ? Qu'est-ce qui te plaît ?
Speaker #1
Ce qui me plaît c'est le rapport à la ville, cette idée d'être seule dans la ville. C'est des choses que j'ai beaucoup écrites et que j'ai beaucoup ressenties. Cette impression que... Tu connais la ville, que tu l'aperçois très précisément, que tu en ressens des pulsations et que en même temps tu restes à l'intérieur de la ville toi-même un inconnu, un anonyme. Donc là encore cette asymétrie qui m'intéresse toujours dans les relations, c'est cette fameuse phrase des carnets du sous-sol, « Moi je suis seule et eux ils sont tous » . C'était une grande obsession de Dostoyevsky, mais c'est un sentiment très universel qui nous a tous traversés et j'aime bien cette idée là encore de l'altérité. C'est-à-dire qu'il voit les autres et puis il a l'impression d'avoir déjà, par le fait de les observer, noué un lien avec eux. Alors il n'y a pas encore d'intimité, mais il y a déjà quelque chose. Et l'autre est là partout, à l'intérieur de soi, autour de soi. Et je trouve que c'est raconté magnifiquement. Et puis j'aime l'adresse, j'aime beaucoup les textes comme ça d'adresse au lecteur. Et puis ça commence par nuit de contes. Donc il y a quelque chose de presque oriental aussi, cette idée de la nuit, du conte, qu'on va adresser directement au lecteur. C'est un texte que j'aime beaucoup.
Speaker #0
J'aime bien d'ailleurs quand tu reprends l'expression « Il était une fois » dans « Assez contre la frontière » et tu dis qu'en arabe, il y a la traduction un peu différente. C'est
Speaker #1
Ken, ma Ken. Il était, il n'était pas.
Speaker #0
C'est ça. Et donc du coup, la fiction comme lieu de tous les possibles.
Speaker #1
Voilà, c'est le « et si » en fait. « Et si » , on n'imaginait que. Donc en fait, on pourrait le traduire presque par un « et si » .
Speaker #0
C'est aussi ce qu'on entend d'ailleurs dans ce début des Nuits Blanches.
Speaker #1
Exactement.
Speaker #0
Et j'ai une question rituelle qui clôture toujours mes épisodes d'Open Book. Si je fais les entretiens ici et si j'invite mes invités à venir chez moi, c'est parce que j'aime cet endroit entouré de mes livres. C'est des compagnons et c'est un lieu de confiance pour moi, les livres. J'aimerais bien savoir, toi, qu'est-ce qui te donne encore confiance aujourd'hui ?
Speaker #1
La jeunesse. La jeunesse, je trouve que j'aime le spectacle de la jeunesse. J'adore fréquenter des gens jeunes, j'adore être entourée de jeunes. Je les trouve merveilleux par plein d'aspects. Je les trouve très drôles, je les trouve très ouverts. Je les trouve hyper débrouillards. Maintenant, j'ai un fils de 15 ans qui me résout plein de problèmes que je serais incapable de faire. J'avais un PowerPoint à faire, je ne sais pas du tout faire ça. Qui m'a fait ça en 5 minutes ? Ma fille de 9 ans qui a été capable de monter une vidéo que je devais envoyer pour une association. Je les trouve très curieux. Donc, ce qui me donne de l'espoir, c'est le spectacle de la jeunesse. et puis je trouve que ça nous oblige à continuer à fréquenter des... des jeunes, c'est vachement important.
Speaker #0
Vous venez d'entendre Agathe Le Taillandier en conversation avec Leïla Slimani. Open Book est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glowowski, avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Perron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armel, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OpenBook pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

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Cet été redécouvrez des épisodes de la saison 1 d'OPEN BOOK. Ils peuvent s'écouter toute l'année. Rendez-vous à l'automne pour de nouveaux épisodes.

Dans OPEN BOOK, Agathe et Leïla Slimani parlent aussi de :

La trilogie Le pays des autres, Regardez-nous danser et J'emporterai le feu
Poème de Abdellatif Laâbi, extrait de la revue Souffles, numéro 60
Le plaisir du texte, de Roland Barthes
Les nuits blanches, de Dostoïevski

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Transcription

Speaker #0
Bonjour, enchantée, ça va ? Oui très bien et vous ? Oui ça va. Tu veux me tutoyer ? Bienvenue. Et toi ? Je vois que c'est super sympa de venir un peu plus tôt, merci beaucoup. Alors je t'invite devant. Ok. On parle dans le mieux de l'enregistrement. Bienvenue dans Open Book, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Est-ce que tu veux un café ? La langue française est au cœur de mon travail, de mon travail de journaliste, mais aussi de mon métier de prof avec mes élèves. dans son histoire, dans sa syntaxe et bien sûr dans ses grands textes. Ce qui m'intéresse le plus, c'est sa souplesse et la manière dont chacun et chacune s'en empare et tente de la faire sienne. C'est une vraie interrogation que j'ai par exemple face aux classiques avec eux, pour que la langue leur parle. C'est pour ça que le nouveau livre de Leïla Slimani m'a particulièrement intéressée. Ça s'appelle « Asseau contre la frontière » . C'est un court essai sur la langue. Elle y explique qu'elle a perdu sa langue paternelle et de cette perte inconsolable naît une réflexion. profonde sur l'arabe, sur ses liens à l'histoire coloniale. Sa place actuelle en France est plus largement sur ce que l'écriture est venue combler face à ce manque pour Leïla Slimani. Entre ses pages, on croise sa grand-mère, française, d'origine alsacienne, installée près de Meknes dans les années 40, grâce à un mariage mixte. Son grand-père marocain et puis ses parents, au parcours métissé. Et chacun et chacune a son double de fiction, puisque ce sont les personnages de sa trilogie qu'elle a écrite entre 2020 et 2024. Le pays des autres, c'est le premier volume, puis Regardez-nous danser, et enfin J'emporterai le feu. Notre conversation mêle donc cet assaut contre la frontière à toutes ces histoires romanesques qu'elle a écrites, qu'elle a inventées, et que tellement de lecteurs et lectrices ont aimé. Mehdi, Mathilde, Amine, Aïcha, Mia, sont venues sur mon canapé,
Speaker #1
avec Leïla Slimani bien sûr. Open Book, c'est maintenant. C'est parti.
Speaker #0
Merci beaucoup Leïla d'être à la maison pour Open Book.
Speaker #1
Merci à toi de m'inviter.
Speaker #0
J'annonce toujours un peu le fil rouge de la conversation à nos auditeurs et nos auditrices. Donc là j'ai envie qu'on commence par la question de la langue qui est au cœur de ton dernier texte, Asso contre la frontière. Donc ça va être un peu notre point de départ. Qu'est-ce que c'est que perdre sa langue, si l'expression te convient ? Et puis de là ça va nous amener vers une réflexion un peu plus large sur la langue arabe et sur en quoi aujourd'hui c'est un enjeu politique cette langue. Un enjeu historique et politique, je pense, et donc du coup un enjeu collectif. J'aimerais qu'on aille de l'intime vers le collectif ensemble. Et puis ensuite, comment l'écriture, et j'ai l'impression, venue chez toi, répondre peut-être à tous ces enjeux, comme un peu un lieu, comme un peu une langue qui serait la tienne, et qui serait un peu la réponse à toute cette réflexion. Voilà un peu le fil qu'on va suivre, qui est je pense le fil de ton essai à ce Contre la frontière, mais aussi de tes fictions, puisque cette question, elle est en souterrain partout, en fait, j'ai l'impression. dans ta trilogie qui va aussi beaucoup nous accompagner dans cet échange. Est-ce que ce programme te convient ?
Speaker #1
Parfaitement, parfaitement.
Speaker #0
Parfait. J'ai envie de commencer par une scène très forte qui ouvre ton essai, qui est un cauchemar en fait, que tu nous racontes. Est-ce que tu pourrais nous raconter ce cauchemar et puis ça va être le point de départ de ce premier temps de réflexion ?
Speaker #1
Oui, ce cauchemar qui ouvre Assaut contre la frontière, je le fais de manière assez récurrente. C'est un cauchemar très effrayant et très mystérieux dans lequel je me retrouve dans une pièce. qui ressemble à un tribunal et quelqu'un s'adresse à moi, je sais que je vais devoir parler, que je vais devoir me défendre, défendre mon cas et je me mets à parler mais je parle en français. Et la personne en face de moi qui a une figure d'autorité, qui change de visage selon les cauchemars, me dit on n'est pas en France ici, parle en arabe et là je me rends compte que je n'y arrive pas, que je ne vais pas pouvoir, je ne vais pas pouvoir me défendre et que je vais perdre, ce qui s'apparente à une forme de jugement parce que je n'ai plus ma langue.
Speaker #0
Qu'est-ce qui te traverse quand tu ne trouves pas les mots ? Est-ce que tu les cherches ? Est-ce qu'ils sont totalement absents ?
Speaker #1
Ce qui me traverse est une forme de terreur, c'est-à-dire l'absence totale de réflexion. Je n'arrive plus du tout à penser, je suis ramenée à un état d'enfance, c'est-à-dire un état de vulnérabilité absolue, d'impossibilité de trouver un moyen de contourner l'obstacle. Je bute comme si je butais contre un mur, rien ne vient. C'est comme si ma gorge se nouait et il n'y a pas de mot. Et pourtant, je pense que je suis traversée. Quand même, par des mots, il y a des mots arabes qui viennent, mais qui me paraissent sans doute indigents, trop enfantins, qui me font honte, et j'ai la peur de m'humilier en les prononçant.
Speaker #0
C'est quoi ces mots par exemple ?
Speaker #1
Des mots du langage commun, c'est-à-dire que je pourrais construire une phrase, mais qui serait une phrase dont moi, en tout cas, j'ai le sentiment qu'elle serait bancale. Le jugement, en réalité, c'est beaucoup un jugement de moi-même sur moi-même, plus qu'un jugement des autres, même si je sais que le jugement des autres existe. Mais celui qui m'empêche le plus, c'est le jugement que j'ai vis-à-vis de moi-même.
Speaker #0
Oui, parce qu'en fait, il y a le tribunal qui te regarde, donc sûrement le juge, j'imagine, ces personnes qui sont venues t'accuser, mais c'est surtout le regard le plus dur, c'est le tiens sur toi-même.
Speaker #1
Ah oui, toujours, et puis je crois que ça, beaucoup d'écrivains peuvent s'identifier à ça, quand on écrit, ou je crois que de manière générale, quand on a une activité artistique, donc on est seul tout le temps avec son travail, on est souvent amené à devenir très très dur avec soi-même, parfois même tyrannique, et moi c'est mon cas.
Speaker #0
Il y a deux émotions qui sont fortes dans ce cauchemar que tu racontes. A la fois la culpabilité et la peur. Ce sont ces deux émotions qui introduisent cet assaut contre la frontière. Est-ce que c'est des émotions qui t'habitent souvent ? Est-ce que tu te sens coupable de quelque chose ?
Speaker #1
Je crois que c'est des émotions qui m'ont habité pendant très très longtemps. Et étrangement, sans que je m'explique tout à fait pourquoi, j'ai l'impression que je prends de la distance à l'égard de la culpabilité et même à l'égard de la peur. Je suis quelqu'un qui a pu être très très très craintif, très très peureuse. Et j'ai de moins en moins peur.
Speaker #0
T'avais peur de quoi ?
Speaker #1
De tout. J'avais peur de la violence, j'avais peur d'un inattendu mais qui serait inattendu pas dans le bon sens. J'avais peur de me tromper, de me faire mal, de faire mal. Enfin j'avais peur de tout. J'avais très peur physiquement aussi. J'ai toujours eu très peur physiquement. Peur qu'on me fasse du mal, peur qu'on m'attaque. Donc je me protégeais beaucoup, je faisais toujours attention. Pour moi, marcher c'était toujours quelque chose de compliqué. Parce que j'avais toujours l'impression d'être suivie, d'être poursuivie, que quelque chose pourrait... survenir. Et bizarrement, je pense que ça, c'est le fait de vieillir, c'est le fait peut-être aussi d'avoir des enfants et que donc, ta peur, tu la reportes sur un autre objet que toi-même. Le fait aussi de vivre des épreuves et de se rendre compte qu'en réalité, on y survit et que c'est pas aussi grave et aussi terrorisant que ce qu'on imaginait. En fait, l'imagination est souvent bien pire que la réalité. Donc, ce sont des sentiments que j'arrive un petit peu plus à mettre à distance.
Speaker #0
C'est drôle parce que j'avais une Philippe Gennada dans mon canapé il y a quelques semaines et Merci. C'est drôle, il me disait exactement ça. Il disait aussi que c'était l'âge qui l'amenait à se dire qu'en fait, à force d'avoir traversé des épreuves, des expériences, de se rendre compte que la vie continue, les choses reprennent. En fait, la peur aussi, on se familiarise avec elle et c'est aussi comme ça qu'elle disparaît. Oui,
Speaker #1
c'est-à-dire qu'on accepte de vivre avec. C'est-à-dire qu'elle est là, elle est à côté de vous et puis moi, maintenant, elle chemine à côté de moi. Je lui dis, calme-toi, je lui parle. Et puis, je pense que c'est aussi un rapport à soi-même parce qu'on parlait tout à l'heure de tyrannie. Moi j'étais très dure avec moi, je ne m'écoutais pas du tout parce que j'ai eu une éducation comme ça, de la détestation de toute forme de complaisance, de toute forme de plainte, donc j'étais très très angoissée. Je pense que maintenant je suis capable aussi de plus m'écouter, d'être un petit peu plus tendre avec moi-même et paradoxalement c'est ça aussi qui permet de vaincre la peur, c'est-à-dire que d'un coup tu te dis bon ça va aller, tu es là pour te rassurer toi-même, donc oui j'ai moins peur qu'avant.
Speaker #0
Mais c'est quand même cette émotion qui commence à se contre la frontière quand même.
Speaker #1
Oui, mais parce qu'en même temps, dès que je commence un livre, comme quand on commence un livre, en tout cas moi, je suis beaucoup dans la peur et que je ne peux me mettre à écrire que si j'ai peur, c'est évident que ce sentiment, il est forcément là quand j'écris.
Speaker #0
Et alors cette scène de tribunal, ce que tu mets tout de suite en scène à travers ce cauchemar, c'est la perte du marocain, la perte de ta langue originelle, on peut dire ça comme ça. À quel moment cette langue, elle s'est perdue en toi ?
Speaker #1
D'abord, au Maroc, comme dans la plupart des pays arabes, il y a ce qu'on appelle une diglossie, c'est-à-dire que la langue qu'on parle n'est pas la langue qu'on écrit. Donc il y a deux langues, la langue arabe classique qu'on apprend à l'école et qui est utilisée par exemple dans l'administration, dans les grands discours des autorités publiques, mais qui n'est pas une langue avec laquelle on discute au jour le jour. Et cette langue arabe dialectale que j'utilisais chez moi pour parler, alors pas du tout avec mes parents, mais que j'utilisais pour parler par exemple avec une partie de ma famille, avec ma nounou. avec les gens du monde extérieur, c'est-à-dire que je traversais une frontière, je sortais du dedans pour aller dehors, et dehors il y avait cette langue arabe. Qui est le Darija ? Voilà, Darija. Le Marocain. C'est ça, je l'ai très très bien parlé jusqu'à 18 ans, et après en partant en France, au fur et à mesure que je rentrais, je me rendais compte que mon vocabulaire s'était appauvri, que j'avais acquis une sorte d'accent, que j'étais beaucoup moins à l'aise, que je rebondissais moins facilement sur les blagues que les gens pouvaient faire autour de moi. Donc cette langue-là, je ne l'ai pas perdue. En revanche, elle s'est appauvrie. Mais l'arabe classique, lui, est absent. Est absent de ma vie. Et c'est très, très étonnant parce que c'est une langue que j'ai étudiée du CP à la terminale. Et puis ensuite, en venant en France, je l'ai réétudiée à Sciences Po. Il y a comme quelque chose qui ne se fait pas. Une rencontre qui n'arrive pas à se faire. Pourtant, j'ai toujours été une élève très consciencieuse, une très bonne élève dans toutes les matières. J'ai appris plein d'autres langues. Et c'est ce mystère que j'essaie d'éclaircir dans le livre. Pourquoi je suis dans cette situation ? Situation qui n'est pas du tout unique et qui n'est même pas très originale parce qu'en fait, dans beaucoup, beaucoup de pays arabes, le Maroc, le Liban et d'autres, vous allez retrouver énormément de gens de ma génération qui ont en partie perdu leur langue et qui ne maîtrisent pas l'arabe classique. C'est lié à ces questions de diglossie dont je parlais, de difficultés dans l'enseignement, de questions politiques aussi parce que des questions de domination du français, de tensions linguistiques très fortes dans ces pays-là.
Speaker #0
Et une particularité aussi du Darija, c'est ce que tu dis aussi dans ton texte, c'est que c'est une langue très plastique, qui s'enseigne difficilement, parce qu'il n'y a pas vraiment de règles. Moi, je sais que j'ai voulu commencer à l'apprendre, puisque mon compagnon est marocain, et c'est des questions que je me pose aussi. On va avoir un enfant, donc évidemment que ce sont des questions qui sont un peu au cœur de mes réflexions aussi avec lui. Et en fait, il me décourage vachement dans l'apprentissage de cette langue-là, parce qu'il me dit qu'il n'y a pas de règles, que c'est une langue hyper souple, hyper mobile. Toi, tu dis que c'est une langue plastique. Et donc du coup, je me dis comment on l'apprend alors en fait cette langue ? On l'apprend dans la rue, on l'apprend dans le quotidien, c'est ça ?
Speaker #1
En fait c'est marrant parce que la plupart des gens avec qui je parle de la langue arabe me parlent du fait que leur père ne leur a pas transmis. Par exemple quand c'est des couples mixtes, souvent la mère qui est française, elle dit mais moi j'aimerais bien apprendre et puis j'aimerais bien qu'on l'enseigne aux enfants. Et très souvent le père dit non mais c'est pas la peine, ou on va pas y arriver, ou ça marchera pas. Et il y a quelque chose aussi... parce que là j'en parle depuis quelques jours comme j'ai commencé la promo, que je n'ai pas encore tout à fait réussi à analyser, mais quelque chose lié au masculin. Je ne saurais pas exactement comment dire, mais il y a quelque chose qui ne se fait pas dans la transmission par les hommes. Il y a une transmission manquée. Sur la Dalija, c'est la grande difficulté. C'est-à-dire qu'au Maroc, par exemple, il y a eu pendant très longtemps un débat autour de est-ce qu'on enseigne ou pas la Dalija à l'école. Puisque les enfants, ils vont à l'école, ils apprennent une langue, ils l'écrivent et tout ça, mais quand ils rentrent chez eux, cette langue qu'ils ont appris toute la journée, ils ne la parlent pas. Et la langue qu'ils parlent, ils ne savent pas l'écrire et elle n'a pas de règles. Donc les enfants se retrouvent dans des situations qui sont assez propices à l'échec scolaire, ou enfin qui rendent difficile en fait leur scolarité. Et il y a toute une tendance au Maroc qui dit mais non c'est ridicule, on ne peut pas enseigner une langue. qui n'a pas un appareil grammatical qui est construit, des dictionnaires et tout. Et puis par ailleurs, il faut continuer à enseigner l'arabe classique parce que c'est l'ouverture sur toute une culture, une civilisation, et donc bien sûr sur la religion, mais aussi sur une littérature et tout. Donc aujourd'hui, il n'y a toujours pas de réponse. Mais moi, je pense que c'est une langue tout à fait possible à apprendre. Moi, je pense qu'il ne faut pas se décourager. C'est une langue qu'on apprend par la discussion, qu'on apprend en écoutant de la musique, en écoutant la radio. Et puis comme c'est une langue plastique, c'est une langue où on ne va jamais vous critiquer de faire des erreurs. Parce qu'évidemment, vous pouvez mélanger un mot de français, vous pouvez mettre un mot de français dans la phrase. C'est ça, je l'entends beaucoup ça au Maroc.
Speaker #0
Il y a vraiment une mixité dans la langue.
Speaker #1
Vous prenez le mot français et puis vous le tordez un peu et tout le monde va comprendre. C'est ce qui fait que cette langue, elle est très drôle et qu'elle est très joyeuse aussi. C'est que c'est une langue qui est très poreuse. C'est une vraie éponge. Elle prend tout ce qu'il y a autour. Et donc, d'une certaine façon, moi, je trouve qu'au contraire, c'est une invitation à l'apprendre.
Speaker #0
C'est vachement intéressant ce que tu dis sur le fait qu'il y a quelque chose de masculin dans la non-transmission, même si on a du mal à l'expliquer. C'est marrant parce que j'écoutais un podcast sur la question de la transmission dans les couples mixtes, de qu'est-ce qu'on transmet de sa culture à son enfant. Et c'est vrai que la personne racontait, c'était une pédopsychiatre je crois, et elle racontait que les gestes culturels aussi sur le bébé, etc., si la mère n'était pas de la culture... C'était pas la culture dominante dans le sens où nous on vit en France, donc c'est ce que j'appellerais la culture qui va peut-être dominer l'enfant entre guillemets. D'ailleurs le mot est peut-être assez justement choisi. Et elle disait que ça va être plus compliqué si c'est la mère qui est française que le père parce que les gestes vont se perdre. Et tu vois c'est marrant, ça revient à cette question de la langue, c'est pareil, la langue c'est un geste.
Speaker #1
Et je pense que le rapport au langage, ce sont quand même les femmes qui pour beaucoup transmettent le langage. Le récit, l'oralité, les histoires. Moi j'ai vraiment l'impression que mon langage... D'abord, le langage de ma mère, de ma grand-mère, de mes tantes. Les hommes dans ma famille étaient silencieux. Et ils n'avaient pas un rapport du tout aussi apaisé, aussi joyeux, aussi riche au langage du tout que, par exemple, ma mère. Ça n'avait rien à voir.
Speaker #0
Parce qu'ils se taisaient plus ?
Speaker #1
Oui, ils se taisaient plus. Et puis parce que leur rapport à leur culture, à l'arrachement dont ils avaient fait l'objet à cause de la colonisation et tout, était plus douloureux. Alors que les femmes, elles ont cette capacité, malgré tout, à être tellement dans le présent, dans la vie, dans l'adaptation, Que finalement, elle dépassait ces choses-là. Elle les dépassait, elle les transformait et elle les sublimait dans la transmission. Il y avait cette idée que bon, ça a été peut-être raté avec moi, mais avec mon enfant, je vais pouvoir reconstruire ce qui, chez moi, est cassé. Avec les pères, ce n'était pas du tout ça. C'était, ah donc, tu vas être le témoin du manque en moi. Tu vas être le témoin de mon humiliation. Et ce n'était pas du tout la même chose. Ce n'était pas du tout le même regard.
Speaker #0
C'est hyper présent aussi dans ta trilogie, à travers les personnages masculins. Donc, on ne va pas du tout pouvoir tout raconter. Mais là, je pense par exemple au couple originel, qui est le couple de Mathilde et Amine dans le premier volet, donc Le Pays des Autres, le premier volume. Mathilde qui vient d'Alsace, qui est arrivée au Maroc dans les années 40, parce qu'elle a épousé un Marocain qu'elle a rencontré lorsqu'il était militaire en France, qui faisait la guerre, qu'il était soldat. Elle repart avec lui, elle est expatriée au Maroc. Et c'est vrai que dans leur dichotomie, il y a vraiment cette question du silence, de l'humiliation par opposition à la vie. C'est-à-dire que même si Mathilde allait en souffrance d'être arrachée, de se retrouver française dans ce nouveau contexte, au milieu de cette ferme, près de Meknes, encore une fois dans les années 40, dans un Maroc assez peu français à ce moment-là, c'est assez rare dans ce sens-là. Très très rare. Mais dans un couple mixte, extrêmement rare, c'est ce que tu racontes. Elle en plus, elle apprend l'arabe, elle est vraiment dans un souci d'intégration, et par opposition à Amine qui est beaucoup plus... qui a comme ça une espèce de contradiction en lui qu'il n'arrive jamais, j'ai l'impression, à soulever entre cette femme blanche qu'il aime, qu'il a ramenée dans son pays, en même temps le sentiment d'humiliation qu'il a par rapport aux Français. Si je me permets, je résume un peu comme ça. Non,
Speaker #1
mais c'est exactement ça. C'est un homme profondément déchiré et un homme très, très humilié. C'est quelqu'un qui, à la fois, est allé faire la guerre en France, qui est engagé volontaire en plus, donc qui est allé faire la guerre parce qu'il croit à ces valeurs-là, il croit à la nécessité de se battre contre eux. le nazisme, il croit à cette vision, enfin ce monde occidental qui incarnerait les lumières, des valeurs universelles, et il y va animé de tout ça. Puis c'est quelqu'un qui est allé à l'école, lui aussi colonial, dont le père est traducteur dans l'armée, donc il représente une sorte de petite bourgeoisie à l'époque au Maroc. Ce n'est pas des gens qui ont beaucoup de moyens, mais qui ont en tout cas un rapport un peu de proximité avec le monde colonial. Et quand il épouse cette femme et qu'il la ramène avec lui, Il est déchiré entre d'une part le sentiment que peut-être cette femme, elle va lui permettre d'accéder à son désir de modernité, parce que c'est un homme qui veut sortir le Maroc d'une forme d'arriérisme, d'une forme de féodalité. Donc il veut ce Maroc moderne à travers l'agriculture. Il croit à une forme de progrès. Donc il se dit, cette femme-là, elle incarne cette modernité et ensemble on va pouvoir réaliser un rêve commun. Et en même temps, il a le sentiment qu'en étant avec cette femme, il est de moins en moins marocain, qu'il s'arrache à... à ses racines, à ses traditions, et que donc finalement, il répond à ce désir que peuvent avoir les colons, qu'on finisse par se trahir soi-même, disparaître, se dissoudre, s'assimiler, et en même temps, ces colons-là l'humilient, le tutoient, l'appellent Mohamed alors qu'il ne s'appelle pas Mohamed, et donc il est face à un choix qui est un choix impossible entre l'amour pour cette femme et le sentiment en même temps de perdre sa place dans son propre pays.
Speaker #0
En fait, c'est à chaque fois des personnages qui sont habités par le paradoxe. On sait que ce personnage des Mathilde, ce personnage des Amine, c'est un peu la figure de tes grands-parents. Qu'est-ce que cette notion de paradoxe et de tiraillement ? C'est quelque chose qui te parle, toi, en tant que Leïla Slimani aujourd'hui, de par cette filiation-là ?
Speaker #1
Bien sûr, j'ai toujours vécu dans un univers où je le ressentais. C'était quelque chose, avant d'être intellectuelle, avant d'être un objet que je pouvais analyser, c'était quelque chose que je percevais physiquement. Je voyais à quel point... Chaque membre de ma famille était tiraillé pour des raisons différentes, mais tiraillé entre deux modes de vie, entre deux manières de se comporter. C'était des choses très banales, par exemple, manger. Ma grand-mère qui pouvait d'un coup critiquer la cuisine marocaine parce qu'elle trouvait que ce n'était pas bon, que ce n'était pas comme ça qu'il fallait faire. Mon père qui se... Je me retrouvais à être extrêmement vexée qu'elle puisse dire ça, mais en même temps considérer qu'elle faisait autant partie de la famille que lui, qu'elle avait le droit de donner son avis. Donc c'est des choses parfois très banales. Mais ils étaient tous tiraillés. Mon père qui avait à la fois très envie qu'on soit des femmes, mes soeurs et moi, libres, indépendantes, qu'on fasse ce qu'on veut, et qui en même temps n'aurait pas supporté que je fume une cigarette devant lui, tout en sachant très bien que je fumais. Donc c'était des tiraillements constants. C'est-à-dire que mon père nourrissait une sorte de nostalgie. de son enfance, mais en fait d'une sorte de nostalgie de ce qu'il aurait pu être. C'est-à-dire qu'il nourrissait la nostalgie du « et si » . C'est-à-dire « et si, finalement, je m'étais mariée avec une Marocaine et qu'on avait vécu dans une maison traditionnelle et que j'avais eu des filles dans un cadre différent, qui j'aurais été ? » Donc je pense que le tiraillement, il vient de là aussi. C'est que quand vous êtes double ou même plus que ça, quand vous vivez entre plusieurs cultures, plusieurs systèmes de valeurs, plusieurs façons de voir le monde, Vous vous posez toujours la question de... Et si je me mettais de l'autre côté ? Et si je regardais ça d'un autre point de vue ? Et si je faisais un autre choix ? Et vous faites toujours un choix, donc vous renoncez toujours, donc vous vivez toujours avec une forme d'arrière-pensée.
Speaker #0
Penser à ça, à la langue arabe, c'est ressentir un mélange de chagrin et de honte, de colère et de frustration. Comment pourrais-je vous raconter, vous faire comprendre que je parle comme une enfant, la langue qui devrait être la mienne ? Que je vis avec une langue fantôme, comme on parle d'un membre fantôme ? quand on sent encore la présence, bien qu'il ait été amputé. Cette langue, je l'ai cherchée partout, je l'ai désirée, je l'ai poursuivie. J'ai pu suivre des inconnus dans la rue, simplement pour les entendre prononcer ces syllabes familières. Je pourrais aisément reprendre à mon compte les mots de l'écrivaine et peintre libanaise, et tel Adnan. Je me suis retrouvée à la porte de cette langue, je l'ai érigée en mythe, en une sorte de paradis perdu. Tout aurait été différent, tout aurait été différent, si mon pays n'avait pas été colonisé en 1912. Si mon grand-père ne s'était pas engagé dans l'armée coloniale et portait volontaire pour combattre le nazisme, si je n'avais pas rencontré une jeune fille aventureuse dans un village d'Alsace, tout aurait été différent si mon père n'était pas allé à l'école française. C'est un ami de mon grand-père qui l'a convaincu d'inscrire ce petit garçon aux yeux myopes, mais vif, à l'école des colons. Mon père était un élève brillant, tous ceux qui l'ont connu me l'ont répété. Les arabes étaient rares à l'école, et mon père a plus tard considéré que c'était cet état de minorité qui l'avait poussé à donner le meilleur de lui-même. Il était habité par une sorte de rage, une soif de revanche, tout s'il ne comprenait pas totalement l'objet. Il y a un truc qui revient aussi beaucoup dans ton texte, c'est la place de l'école comme un endroit de balaisure. Et je trouve ça intéressant aussi comment l'institution peut être un endroit un peu de... je ne sais pas, qui referme aussi les possibles. Tu parles donc de ton père qui s'est retrouvé dans une école de blanc et qui donc du coup a été comme ça tiraillé entre son identité arabe et la langue française. Toi aussi, tu parles de toi qui te retrouves au lycée français, au Maroc, jeune fille, adolescente. Et là, d'un coup, tu te rends compte que la langue peut être un lieu de domination. Parce que d'un coup, en fait, on parle français. Et toi, tu étais confrontée à ça par rapport à l'école dans laquelle tu étais avant. Et tu montres aussi que l'école est ce lieu d'enfermement et de mépris aussi.
Speaker #1
Oui, et ce qui est paradoxal, c'est que pour mon père comme pour moi, c'est en même temps une immense chance l'école dans laquelle on a pu être. C'est ce qu'on entend aussi là. C'est-à-dire que mon père, il l'a toujours dit, le fait d'être allé à l'école des Français, ça lui a fait gagner énormément de temps et ça lui a permis d'avoir ensuite la carrière qu'il a eue. Et c'est la même chose pour moi. Moi, j'étais dans un lycée français de Rabat, qui était un lycée prestigieux et qui m'a permis ensuite de pouvoir venir étudier en France. Donc, il y avait à la fois le sentiment d'être extrêmement privilégié, de pouvoir accéder à une forme d'élite, mais de se rendre compte ensuite qu'à l'intérieur de cette élite, il y a des rapports de domination qu'on ne perçoit pas tout de suite mais dont on devient aussi complice, c'est-à-dire qu'on en est à la fois la victime et la complice, c'est-à-dire qu'à la fois je me rendais compte que dans cette école-là, je n'arrivais pas à apprendre ma langue, je n'apprenais rien de mon pays, que j'étais enfermée dans une sorte de bulle où on me disait « vous êtes la crème de la crème et puis de toute façon, vous n'allez pas perdre votre temps à apprendre l'arabe, l'important c'est les maths et le français, c'est que vous entriez dans une bonne prépa et que vous partiez en France. » Et en même temps, j'étais un peu complice parce que j'avais le sentiment aussi que... Ah oui, moi j'avais accédé à cette langue du pouvoir, j'avais accédé à cette langue du prestige. Et c'est vrai qu'il y avait à cette époque une forme de mépris pour les gens qui ne parlaient que l'arabe. Comme si d'un coup ils avaient quelque chose en moins, alors que non, moi j'avais tout autant quelque chose en moins qu'eux. Mais sauf que j'avais le sentiment, ou en tout cas on nous donnait le sentiment, on nous élevait dans cette idée, que nous, voilà, on avait quelque chose en plus et que c'était pas très important si on n'était pas des bons élèves en arabe. mais ce qui provoque aujourd'hui en moi à la fois de... De l'étonnement et de la colère, c'est comment ça se fait qu'on n'ait pas interrogé cette situation à l'époque, c'est-à-dire comment ça se fait que nos propres parents, ils aient... Accepter cet état de fait sans le remettre en question, sans dire mais non mais bien sûr il faut travailler aussi bien ton arabe que tu travailles ton anglais, c'était comme une sorte de renoncement lié sans doute à la blessure de leurs propres enfances je pense.
Speaker #0
Donc à leur propre blessure liée au monde colonial en fait.
Speaker #1
Et comme eux-mêmes ils ne pouvaient pas nous transmettre cette langue, je pense qu'à chaque fois ça les ramenait à une forme d'insuffisance chez eux et que pour éviter d'en parler et éviter de se retrouver face à ce constat. ils acceptaient cet état de fait où on délaissait la langue arabe.
Speaker #0
Et je pense aussi à un passage, c'est marrant parce que la question de l'école, après moi je suis prof aussi de lettres à Saint-Denis dans un lycée, donc je pense que ça me questionne aussi et ça m'obsède un peu. Je pense aussi à une scène, j'ai noté la page, où c'est le personnage dans Le Pays des Eaux, dans le premier volume de ta trilogie.
Speaker #1
Ah, Aïcha !
Speaker #0
Ouais, en fait c'est Aïcha, qui est le double de ta mère dans les romans, qui est la fille de Amine et de Mathilde, ce couple mixte. dont on a parlé au début de l'entretien. Et donc Aïcha, elle va être scolarisée, elle aussi, dans une école de bonne sœur, à Meknes en fait. Et lorsqu'elle se retrouve le jour de son inscription, elle se retrouve dans ce monde qui ne lui ressemble absolument pas. Je vais lire l'extrait parce que je trouve que ça fait aussi écho à tout ça, comme si tous ces personnages, ils étaient traversés par ça et que l'école était le moyen aussi de l'exprimer et de le mettre en lumière, ce tiraillement. Adossé au mur de la classe, le visage tourné vers le soleil d'hiver qui réchauffait ses eaux et l'apaisait. Aïcha observait les petites filles qui jouaient dans l'enceinte plantée de platanes. Les marocaines mettaient leurs mains autour de leur bouche et se chuchotaient des secrets. Aïcha les trouvait belles avec leurs longues chevelures brunes tressées et retenues par un fin bandeau blanc au-dessus du front. La plupart d'entre elles étaient internes et dormaient sous les toits. Le vendredi, elles rejoignaient leur famille à Casablanca, Fès ou Rabat, des villes où Aïcha n'était jamais allée, qui lui semblaient aussi lointaines que l'Alsace natale de Mathilde, sa mère. Car Aïcha n'était ni tout à fait une indigène, ni une de ses européennes, Fille de paysans, d'aventuriers, de fonctionnaires de l'administration coloniale qui sautaient à pieds joints sur la marrelle. Elle ne savait pas ce qu'elle était alors. Elle restait seule, contre le mur brûlant de la salle de classe. Que c'est long, pensa Aïcha, que c'est long. Quand reverrai-je maman ?
Speaker #1
Oui, c'est des personnages qui ne savent pas qui ils sont. C'est des personnages qui ne savent jamais quelle est leur place, ni socialement, ni ethniquement. Alors évidemment, selon les époques. C'est plus ou moins douloureux et plus ou moins violent. A l'époque de la colonisation, où la mixité, l'idée du métissage est totalement rejetée, en particulier quand la femme est blanche et l'homme est un indigène, puisqu'on considère que c'est une manière de corrompre les sangs, de rendre le sang blanc impur. Donc des gens comme ma mère, ma mère c'est quelque chose dont elle a terriblement souffert et elle a haï l'école. Et ce qui est étonnant, c'est que moi je viens d'une famille où l'école est... extrêmement valorisée, où on n'avait absolument pas le choix d'être bon ou mauvais à l'école. C'est-à-dire qu'il fallait qu'on soit brillante, sinon ce n'était pas la peine de rentrer à la maison. Et en même temps, mes deux parents avaient des souvenirs atroces de l'école. Ils ont tous les deux haï l'école. Mais ce n'était pas négociable en même temps. Mais ma mère, pour elle, c'était un lieu d'humiliation constante parce qu'on l'humiliait beaucoup sur son physique. Elle avait des cheveux très frisés, presque crépus. Elle avait un père qui était arabe, très typé. qui venait parfois la chercher, qu'on prenait systématiquement pour le chauffeur ou pour le majordome. Et donc elle se retrouvait en situation d'avoir honte de son père. Et ça c'est quelque chose qui la faisait aussi terriblement souffrir, de parfois mentir et de faire croire que oui c'était le chauffeur et non pas son père.
Speaker #0
Et quel lien elle avait avec sa mère du coup,
Speaker #1
Blanche ? Sa mère justement... C'était aussi une étrangeté ? Oui c'était une étrangeté aussi parce que ma grand-mère n'était pas riche, ma grand-mère était paysanne, elle parlait très bien l'arabe, elle vivait dans la campagne, elle était... Et puis très très grande, assez masculine physiquement. Donc elle était très très imposante et elle arrivait dans ses vêtements de paysanne pour chercher ma mère. Donc là aussi il y avait une humiliation mais qui était plus d'ordre social. Et mon père c'est la même chose, c'est-à-dire que mon père il me racontait les histoires où il était le meilleur en mathématiques de très très loin. Il faisait les devoirs de ses copains et ses copains avaient toujours de meilleures notes que lui alors que c'était lui qui avait fait les devoirs. Et que systématiquement, il y avait des blagues du prof de maths sur les bougnoules et la quadrature du cercle ou je ne sais pas quoi. Et mon père, ça le faisait enrager. Donc c'est drôle que finalement, je n'y avais jamais pensé comme ça. Mais c'est vrai que quand on y pense, moi, ma mère, par exemple, ne supporte même pas de passer devant une école. Elle ne supporte même pas d'aller chercher mes enfants à l'école parce qu'elle dit que le simple bruit des enfants dans une cour de récréation, ça lui donne mal au ventre et ça lui provoque des hauts-le-coeur. Elle a horreur de ça. Et moi, je déteste ça aussi. Je... L'univers de l'école, l'univers de l'enfance de manière générale me met dans un état de mélancolie et d'angoisse absolument atroce. Je vois des enfants et le premier sentiment que j'ai c'est de la peine. Je me dis oh là là les pauvres mais qu'est-ce que c'est horrible d'être enfant alors que bon mes enfants par exemple, ma fille par exemple elle adore être enfant. Mais mon fils il est comme moi, il a détesté être enfant.
Speaker #0
Tu lui as peut-être transmis ça.
Speaker #1
Ouais je pense, je pense que j'y suis pour quelque chose c'est sûr.
Speaker #0
Inconsciemment ouais. C'est vrai que le mot mélancolie, tu vois, en te lisant, plus on avance dans ta trilogie, plus je la trouve mélancolique. Le troisième tome, vraiment, je trouve que c'est l'émotion qui prédomine. Et c'est d'ailleurs le troisième tome où il y a Mia, qui est le personnage le plus important, qui est un peu ton double, qui est la jeune écrivaine, donc du coup, fille d'Aïcha et de Mehdi, qui est vraiment dans cette filiation dont on est en train de parler. Et c'est vrai que c'est l'émotion qui domine.
Speaker #1
C'est une émotion qui est très importante chez moi, qui a toujours été très présente dans ma vie. Et peut-être qu'elle aussi, ça change un peu. C'est-à-dire qu'avant, elle était là tout le temps et de manière très écrasante. Aujourd'hui, peut-être un peu moins, mais à partir du moment où j'écris, dans l'écriture, c'est une émotion qui ressurgit toujours beaucoup. Le simple fait d'essayer de sortir de soi, d'essayer de mettre les choses en mots, d'essayer de traduire une forme d'intériorité, le simple fait d'essayer de retourner vers le passé, de se souvenir, tout ça instille une très grande mélancolie. sur les choses.
Speaker #0
Et le fait d'être devenue mère et d'avoir quand même de t'être confrontée à l'enfance par ce biais-là, ce n'est pas venu réparer ce sentiment. Au contraire, j'ai l'impression quand on t'en parle, ça l'a plutôt figé même.
Speaker #1
Ah oui, au contraire. Mais en même temps, j'ai compris aussi qu'on n'était pas tous à égalité devant l'enfance. Il y a des enfants qui savent être des enfants. Il y a des enfants pour qui l'enfance est une évidence, est facile. et qu'ils l'incarnent et qu'ils le vivent très très bien. C'est le cas de ma fille. Et il y en a d'autres pour qui être enfant, c'est quelque chose de terrible, parce qu'on se sent d'abord très dépendant, on se sent très vulnérable, on se sent enfermé dans un monde dans lequel on n'a pas notre mot à dire, où on doit toujours répondre à des ordres, où on doit toujours accepter de faire des choses qui parfois nous paraissent absurdes et qu'on n'a pas vraiment envie de faire. Et puis c'est une période de latente. on te dit toujours, tu feras plus tard, tu verras plus tard, tu comprendras plus tard. Quand tu seras grand. Et c'est quelque chose de terrible. C'est une vie comme si c'était une vie qui n'avait pas commencé. Et moi, c'est comme ça que je le ressentais. Mais en même temps, le fait d'avoir des enfants me montre qu'on n'est pas à égalité et qu'il doit sans doute y avoir aussi une très grande joie et une très grande insouciance de l'enfance, mais à laquelle je n'ai pas eu accès.
Speaker #0
Est-ce que tu as quand même essayé avec tes enfants d'avoir un autre discours ? Non,
Speaker #1
pas du tout. Moi, je suis dans le truc très négatif. Je leur ai toujours dit, l'enfance, c'est dégueulasse. Non, mais du coup,
Speaker #0
d'avoir un autre discours, c'est-à-dire d'être moins dans ce truc de l'enfance comme salle d'attente, quoi, et d'avoir essayé, justement, de leur donner un peu, je ne sais pas, des outils plus valorisants.
Speaker #1
J'ai essayé, justement, de ne pas être dans quelque chose où on leur donne des ordres comme ça, sans leur expliquer, et où tout est un peu arbitraire, quoi, où il n'y a pas d'explication, où tu ne poses pas de questions. Donc ça, j'ai toujours répondu à leurs questions. En même temps, quand je voyais qu'ils avaient du chagrin ou qu'il y avait des moments difficiles à passer, je leur ai toujours dit aussi, tu sais, il faut serrer les dents. Parce qu'en fait, il y a des périodes de la vie où on n'est pas heureux, où on n'est pas bien dans sa peau. Peut-être que tu n'es pas fait pour avoir 8 ans. Peut-être que ça ira mieux quand tu auras 10 ans. Donc voilà, serre les dents. Je ne vais pas leur mentir. Par exemple, mon fils qui a 14 ans, quand il a 13 ans, quand il n'était pas bien dans sa peau, je ne lui ai pas dit tout va bien. Je lui ai dit, écoute, avoir 13 ans, franchement, ce n'est pas très rigolo. Tu vas voir, ça va s'arranger.
Speaker #0
Flemme un peu.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Tu leur as quand même transmis du coup des mots d'arabe. Tu as l'impression de leur transmettre une culture marocaine.
Speaker #1
Oui, oui, ça beaucoup. Parce que comme ils viennent beaucoup, beaucoup au Maroc, ils sont très, très proches de ma mère, que j'ai énormément de copains marocains qui sont comme leurs oncles et tantes. Et eux, ils réclament tout le temps, tout le temps. On veut aller au Maroc. Pour eux, c'est le paradis. Ils sont avec leur grand-mère, ils passent la journée à manger, à rigoler avec elle. Ils adorent la langue arabe, ils adorent nous entendre. parler avec les copains parce qu'ils trouvent que c'est tellement drôle. Et pour eux, c'est drôle parce qu'eux, ils ne vivent pas au Maroc tout le temps comme moi et puis c'est une autre époque. Mais pour eux, le Maroc, c'est un pays de liberté aussi. De liberté de dire, un peu de provocation, d'un humour un peu moins corseté que le monde dans lequel ils vivent dans le monde occidental où il y a toujours peur d'offenser et tout. Donc pour eux, c'est assez marrant. C'est vraiment un monde de la liberté. Au Maroc, c'est vrai que les gens, une fois qu'on est dans une relation d'intimité, on peut se permettre d'aller très très loin dans les blagues, dans la façon de se moquer un peu les uns des autres et tout. Il y a un humour qui est un peu comme ça, qui est peut-être moins présent en France.
Speaker #0
Oui, c'est vrai. Un peu moins audacieux en France. Exactement. Et il y a une autre scène aussi, dans Assaut contre la frontière, où tu décris cette prise de conscience de la perte de la langue. C'est au moment aussi de l'enterrement de ton père. où tu ne comprends pas certains rites funéraires ou certaines prises de parole en langue arabe. C'est intéressant aussi d'ailleurs de voir que c'est au moment de la coupure avec ton père, avec cette figure dont on a déjà un peu parlé, que vient aussi se révéler le manque de la langue qu'on dit maternelle.
Speaker #1
Oui, absolument. Là, d'un coup, j'arrive au Maroc et je dis à ma mère, mais du coup, les gens, ils vont nous dire quoi ? Alors, elle me dit la phrase en arabe. Elle me dit, ils vont vous dire baraka frascom. Et je dis, je dois répondre quoi ? Elle me donne la réponse et tu vois. encore aujourd'hui, je l'ai oublié. Et pourtant cette réponse, elle me l'a dite, je l'ai répétée, je me la suis répétée. Et à chaque fois que quelqu'un me disait « Baraka frascom » , je restais muette. Je ne savais pas quoi répondre. Et je regardais mes sœurs pour leur dire « et pareil » . Et donc il y a quelque chose… Elles avaient les mots, tes sœurs ? Non, on était pareils, muettes. Donc il y a quelque chose qui va plus loin que simplement les explications ou les analyses qu'on peut faire. Il y a quelque chose de mystérieux, d'insaisissable dans ce silence, cette impossibilité d'un coup. de digérer cette langue, de la faire sienne, que d'un coup ce soit naturel. Quelque chose se bloque.
Speaker #0
Au moment d'un rite funéraire, quoi. Voilà. Donc au moment quand même de la disparition de quelque chose, de quelqu'un.
Speaker #1
Aucun mot, rien. On n'arrivait plus à parler.
Speaker #0
Le silence.
Speaker #1
Voilà, le silence.
Speaker #0
Là, on parle beaucoup de la question intime, de ton rapport intime à la langue arabe. Ce qui court partout dans ton œuvre, c'est évidemment la question politique, le fait que ce soit une langue qui porte en elle des enjeux politiques. Et si ta trilogie se passe des années 40, de la période de la colonisation jusqu'aux années 2000, c'est aussi que tu veux interroger ça, ce fil-là. Moi, ce que j'ai trouvé vachement intéressant, c'est la place, la force d'une forme d'impérialisme culturel français qui prédomine et qui continue même après la colonisation, qui continue à infiltrer la société. Et aussi à nourrir un peu ce sentiment de honte de soi, ou en tout cas de honte dans le lien à la langue arabe. Bien sûr. Ça, c'est quelque chose... Comment tu as voulu le raconter dans ton œuvre, ça ?
Speaker #1
Au début, je n'en avais pas conscience, parce que j'avais une vision peut-être un peu plus caricaturale des choses, où j'avais l'impression qu'il y avait la période de la colonisation, qui dit colonisation, dit... Le colonialisme est monolingue, comme disait Achim Bembe, il a tout à fait raison. C'est-à-dire, même s'il n'est pas monolingue, en tout cas, il établit une hiérarchie entre les langues. il y a les langues qu'on... peu parlés, qu'on a le droit de parler, qui doivent être parlés, qui sont prestigieuses, qui sont les langues du pouvoir, là pour le coup la langue française, et puis il y a les autres, les langues indigènes, vis-à-vis desquelles on a une forme de mépris ou en tout cas de condescendance. Et je croyais totalement à tort qu'il y avait cette idée-là et puis que la colonisation s'arrêtait et qu'ensuite, bon, bah le Maroc reprenait. Mais en fait, c'est pas du tout comme ça que ça s'est passé. C'est-à-dire que le protectorat marocain n'a pas du tout donné lieu à cette espèce de mythologie de la colonisation qui est nous allons venir, nous allons vous civiliser, nous allons tous vous apprendre le français. Il y a une toute petite portion de Marocains qui sont allés à l'école pendant la colonisation, à l'école coloniale. Quand la France va quitter le Maroc en 1956, il y a très très très peu de cadres qui sont formés. Il doit y avoir peut-être une dizaine de médecins, il y a cinq avocats marocains, il y a deux dentistes. Et puis pour le reste, il y a une population qui est à 90% analphabète. Donc, pour faire la transition, c'est-à-dire dans un pays qui s'était modernisé un peu à marche forcée, pour pouvoir avoir des cadres, des fonctionnaires, des professeurs, des médecins dans les hôpitaux qu'on a construits, il faut pendant 10-20 ans d'une transition avoir des coopérants français qui viennent et qui font cette transition. Mais ce qui veut dire aussi qu'il y a eu des questionnements qui ont duré pendant, et qui durent encore jusqu'à aujourd'hui presque, sur comment on va enseigner à l'école. Qui enseigne ? Donc si ce sont des profs en français, on va enseigner en français. Merci. Mon père est allé à la fac à Casablanca et à Rabat avec des profs français. Et à l'époque, à la fac, il y a Barthes, par exemple, qui est prof.
Speaker #0
Il y a Roland Barthes.
Speaker #1
Voilà, tous les profs de Sciences Po Paris, ils venaient enseigner. Il y avait des profs de la fac de Bordeaux. Donc, c'est toute une génération des années 60-70 qui est une génération qui va aller à la fac en français, qui va lire Le Monde, qui va danser sur de la musique française, qui va aller au ciné-club pour regarder des films de la Nouvelle Vague. qui va adorer Sylvie Vartan et Jacques Bred et tout ça. Et ça,
Speaker #0
ça produit quoi, ça ? Ça produit, à l'intérieur du pays, je veux dire, ça produit un sentiment d'écrasement encore ou au contraire de pluralité, de rencontre, de métissage ?
Speaker #1
Moi, je dirais les deux. C'est-à-dire, à la fois, ça produit des bulles, c'est-à-dire, ça produit des petites bulles urbaines avec des petites élites, parce que ça, ça représente très peu de monde, mais des petites élites urbaines, très ouvertes sur le monde, assez cosmopolites, qui sont bien formées. qui ont l'espoir de construire l'avenir d'un pays moderne, ouvert, plus égalitaire, etc. Et ces générations-là, elles ont existé en Algérie, en Tunisie, elles ont existé en Égypte. Et ces générations-là, elles vont être décapitées, elles vont perdre leurs rêves et leurs idéaux au milieu des années 80 à peu près, avec à la fois la montée des dictatures, c'est-à-dire l'arrivée au pouvoir de... de dictateurs, la montée des conservatismes, l'islamisme évidemment, et puis des systèmes extrêmement corrompus, une pauvreté endémique, et là d'un coup, ces élites-là qui avaient cru... à une sorte effectivement de tiers-mondisme, d'ouverture et tout, on va commencer à se retourner contre elle en leur disant « Mais en fait, tu n'es pas assez musulman, tu n'es pas assez arabophone et regarde comment tu as éduqué tes enfants, tu les éduques dans des lycées français et tu reproduis la bulle dans laquelle tu… » Donc ce qui était tout à fait vécu de manière heureuse et plutôt, je pense, assumée et positive dans la génération ou dans la jeunesse de mes parents, est devenu beaucoup plus compliqué dans ma génération. Où d'un coup, là, les tensions sociales et les tensions idéologiques sont devenues beaucoup plus fortes.
Speaker #0
C'est ce que raconte un poème que tu cites et que je suis allée chercher parce que je l'ai trouvé hyper intéressant de Latif Lahabi.
Speaker #1
Ah oui, qui est un magnifique poète et qui a vécu ça aussi, qui a commencé par écrire en français et qui fait partie de cette génération.
Speaker #0
C'est un peu ça. Et en même temps, il en revient. Parce qu'il dit, il faut arriver à... Je recontextualise, c'est dans le cadre d'une revue qui s'appelle Souffle. Dans la préface de cette revue, il explique que c'est la fin de l'écrivain colonisé. Et donc, ça va être la fin d'une littérature marocaine écrite en langue française. Sur cet enjeu, jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de l'envahisseur ? Jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de celui qui nous a avalés, d'une certaine manière ? La préface est assez démonstrative, assez théorique. Mais il écrit un poème que tu cites rapidement dans Assez contre la frontière, que j'ai envie de lire un peu plus longuement. Pour nos auditeurs et nos auditrices, parce qu'il est hyper intéressant dans le contenu, mais aussi dans la forme. C'est un poème complètement déconstruit dans son style, avec beaucoup de blanc, le vert est complètement désarticulé comme ça. Et je trouve qu'il raconte quelque chose aussi de l'écartèlement, j'ai l'impression, linguistique et culturel dont on est en train de parler, dans sa forme même. Merci de m'avoir octroyé l'urne, le parlement, l'université à mi-temps, les caravanes cinématographiques, les bibliothèques, où j'apprends l'histoire et ses colosses, où je lis en belle traduction mes contes, mes devinettes et charades. Ma poésie orale, où je découvre avec la distance objective et les médiatisations nécessaires mes griots, mes acrobates et mes jongleurs, mes artistes anonymes, les héros de mes empires déchus, ma statuaire futuriste qui fit éjaculer Picasso d'émerveillement, mes arabesques, Vasarely, Mondrian, mes architectures pharaoniques, Aztèque, mes instruments de musique, mes berceuses et mes romances, qu'utiliseront certainement un jour ou l'autre les Beatles, ma médecine végétale, les recettes des vieilles femmes de mes harems. Serais-je l'ancêtre de l'homme ? Le berceau du monde, la pierre de touche de la Genèse, le dépositaire d'Atlantide, les fouilles continuent, Elele, Wally, Omni, saluons l'Afrique qui s'amuse, armée jusqu'aux dents, Yabon, électricité, avion, télévision, lingots en Suisse, nightclub, valise diplomatique, Yabon, Django, Ringo, James Bond, Copeland, Hitchcock, Yabon, le monde, Paris Match, Canard Enchaîné, Détective, Planète, Playboy, Yabon, Molière, Shakespeare, Montesquieu, Calderon, Malarmé, Sartre.
Speaker #1
Il est magnifique ce texte, et Abdelatif Lahabi c'est un très très grand poète, un très grand traducteur. C'est aussi un homme qui me touche beaucoup dans ses combats. C'est quelqu'un qui a été emprisonné, c'est quelqu'un qui a eu une vie marquée aussi par l'engagement politique. Et c'est quelqu'un qui est né la même année que mon père, dans la même ville, la ville de Fès, ville très traditionnelle, ville qui est un peu le berceau de la civilisation marocaine, et qui lui aussi a fait ses études en français. Je l'ai entendu récemment dans une interview sur France Culture où on lui demandait « Vous avez choisi d'écrire en français ? » Il dit « Mais je n'ai pas choisi. C'est comme ça, c'était mon histoire et donc j'ai écrit en français. » Et c'est plus tard, lui, qu'il s'est mis à retravailler l'arabe. Et c'est ce qu'il raconte dans cette interview quand il était en prison à Kenitra. Et c'est là où il réapprend l'arabe et où il se réintéresse à la langue arabe. Mais avant, il est lui aussi amputé d'une partie de sa culture.
Speaker #0
D'ailleurs, toi, c'est une question qui te saoule un peu quand on te demande pourquoi vous n'écrivez pas en arabe alors que c'est des histoires qui se passent au Maroc.
Speaker #1
Oui, voilà, mais parce que la langue française, c'est aussi une langue du Maroc. Et puis parce que la langue française, ce n'est pas qu'une langue de français. Et voilà, c'est très étrange de me demander toujours de me justifier sur la langue que je parle.
Speaker #0
Le besoin souvent de s'expliquer, j'ai l'impression que c'est quelque chose qui revient beaucoup quand on est au croisement de plusieurs cultures et de plusieurs pays. Oui, absolument. S'expliquer et presque s'excuser, enfin, en tout cas.
Speaker #1
En tout cas, il faut se justifier, il faut montrer pas de blanche, il faut prouver qu'on est loyal, il faut dire à quel camp on appartient. Mais ce qui est très agressant, c'est que ça, ça se fait dans une situation qui est très asymétrique. C'est-à-dire que moi, je sais beaucoup de choses sur les Français, mais les Français savent peu de choses sur moi. Et ça, pendant très longtemps, je l'ai plus ou moins accepté, ou j'ai accepté de vivre avec, bon, ben c'était comme ça. Et donc, on vous pose des questions qui sont des questions... honnêtement, souvent très, très stupides, des questions très ignorantes sur « Mais pourquoi tu parles sans accent ? » Des questions comme ça. Et maintenant, c'est quelque chose que je ne supporte plus. D'un coup, je suis devenue beaucoup plus sévère et beaucoup plus dure. Donc, je réponds. Et maintenant, je réponds à ce genre de questions en disant « C'est complètement idiot. » Il y a encore des journalistes qui te posent ces questions ? Non, mais tout le temps. Tout le temps, tout le temps, tout le temps. Ça me paraît très... Il n'y a pas très longtemps, un très grand quotidien, type qui me dit... Mais finalement, en fait, vous êtes Française d'où ? D'où vous êtes française ? Ah parce que votre grand-mère elle est alsacienne ? Mais c'est marrant ça se voit pas.
Speaker #0
Ah oui.
Speaker #1
Non et puis les gens qui vous disent ah oui vous avez publié un livre, bon bah et elle ne parle pas du roi. J'ai envie de dire mais en fait c'est pas notre seul sujet de conversation. Est-ce qu'on demande à un écrivain britannique ou un écrivain suédois de parler toujours du roi ou de la reine ? Mais c'est ridicule. Donc non non il y a énormément énormément de préjugés, c'est absolument terrible.
Speaker #0
Et ça profondément ça abîme quelque chose en soi. Ou au contraire, ça te donne des armes pour en fait plus du tout laisser passer et en avoir rien à foutre ? C'est un peu binaire ma question, mais ça m'intéresse savoir ce que ça vient vraiment travailler en toi, humainement.
Speaker #1
Moi, ce que ça travaille en moi, c'est que je pense qu'on ne peut se réaliser dans la vie que dans la réciprocité. Je pense que la réciprocité, c'est la base de tout. Que les relations d'amour, les relations d'amitié, tout est basé sur ce rapport de réciprocité. Je crois que c'est ce dont j'ai envie aujourd'hui. Je pense qu'on se réalise là-dedans que c'est la seule manière de faire humanité, c'est la réciprocité. Et qu'il n'y a pas de dignité sans réciprocité. C'est cette phrase que j'aime énormément de James Baldwin quand il dit « Si tu veux que j'apprenne ton nom, il va falloir que tu connaisses le mien. » Et c'est tout simplement ça. C'est de dire aux gens, arrêtez d'enfermer tout le monde dans des archétypes, dans des généralités, dans des concepts. Regardez les visages, regardez les corps. Parlez aux gens, affrontez le regard de quelqu'un. Et puis si vous n'avez pas, allez chercher un livre, documentez-vous. Ne venez pas me poser une question en me disant que vous êtes allé une fois au Maroc et que vous avez eu le sentiment que, et que c'était il y a 25 ans, ou des journalistes qui me posent des questions sur le Maroc, où à la fin je leur dis, mais excusez-moi, mais est-ce que vous avez déjà lu un livre d'histoire sur le Maroc ? Non, jamais. Et vous y êtes déjà allé ? Non, mais je connais, parce que ce n'est pas possible en fait, ce n'est pas sérieux. Moi je ne me permettrai jamais de faire ça sur un autre pays. Donc je considère que dans le monde occidental aujourd'hui, il y a vraiment un risque et un défaut lié à l'ignorance. Et que malheureusement, nos gouvernants et le monde dans lequel on vit, c'est un monde qui va de plus en plus vers ça, parce qu'on a une utilisation du langage qui est tellement brutale, une dévalorisation du savoir, une dévalorisation de l'effort, qui fait que l'ignorance, elle est presque valorisée. En fait, j'en ai rien à faire de ne pas savoir, c'est mon avis. Donc si je donne mon avis, c'est ça qui compte. Donc je crois que voilà, ce truc de la réciprocité sur lequel j'insiste, c'est parce que c'est ce qui donne la possibilité d'une vraie rencontre, celle où on a fait un effort pour connaître l'autre, connaître son nom.
Speaker #0
Je reprends notre fil de la langue arabe, il y a aussi... Quelque chose que tu déplores et le mot est vraiment trop faible en fait, quelque chose qui est extrêmement malheureux, c'est que tu dis aussi que c'est une langue qui a été abîmée, notamment alors que tu donnes la date de 2001 qui est une date collective, mais j'ai l'impression effectivement que ça ne fait que s'aggraver et puis que là on est vraiment au cœur, tu vois aujourd'hui c'est un jour de vote, on a comme ça une peur de plus en plus grande en fait que le politique prenne cette langue comme un lieu d'exclusion et de stigmatisation et de haine. Ça c'est quelque chose aussi que tu avais envie de travailler dans Assoc contre la frontière. Comment tu te situes aujourd'hui par rapport à ça ? Et est-ce que cette montée du fascisme et peut-être aussi cette surstigmatisation de la langue arabe te fait plus peur qu'autre chose aujourd'hui ?
Speaker #1
Comme cette langue a été salie par les islamistes, comme par ailleurs c'est la langue des immigrés, c'est-à-dire d'une immigration massive, pauvre, qui est arrivée en Europe, qui a été l'objet de racisme. Il y a une sorte de réflexe pavlovien qui fait que langue arabe égale pauvreté, égale religion, égale fanatisme, égale communautarisme, on n'en veut pas. J'ai rencontré il n'y a pas longtemps un documentariste qui a écrit un livre qui s'appelle l'Arabe pour tous et qui a fait un magnifique documentaire que je cite dans mon livre et où il parle de la difficulté à enseigner l'arabe en France. Il faut quand même imaginer que quand Najat Vallaud-Belkacem va parler de mettre en place des cours d'arabe en France, Elle va recevoir pendant des mois des messages d'insultes, mais je crois que vraiment vous ne pouvez même pas imaginer le degré d'horreur de ce qu'elle reçoit. On se retrouve quand même avec des gens comme Éric Ciotti qui dit en 2018 « enseigner l'arabe c'est fracturer la France » , Dupont-Aignan qui dit « ces gens ne sont pas venus d'Arabie pour apprendre l'arabe, mais pour devenir français » , Bruno Le Maire, 2018 « enseigner l'arabe c'est nourrir le communautarisme » . C'est pour moi... à la fois désespérant, terriblement triste, je trouve que c'est terriblement violent aussi que des gens, surtout des gens comme Bruno Le Maire, qui ne sont quand même pas des idiots, n'aient même pas le courage de défendre une grande langue de culture. C'est même triste vis-à-vis du rapport qu'ils peuvent avoir à ce que c'est que d'être français. Parce que je ne vois pas en quoi on serait moins français en apprenant une autre langue. Et cette espèce de confusion qu'on laisse s'installer entre langue arabe et islamisme, c'est-à-dire qu'apprendre l'arabe ce serait apprendre le Coran, apprendre l'arabe ce serait devenir un intégriste, c'est absolument terrible, c'est d'une cruauté à l'égard de cette culture et de tout ce qu'elle pourrait apporter aujourd'hui à la France. Le fait que Romain Garry parle le russe ne l'a pas empêché d'être un grand écrivain. Le fait qu'Amin Malouf parle l'arabe ne l'a pas empêché d'être secrétaire perpétuelle de l'Académie française. Donc c'est vraiment une question aujourd'hui qui me fait énormément de peine et qui me révolte. En fait, ce qui me révolte, c'est l'instrumentalisation par les politiques de cette langue et le fait de se mentir en faisant semblant de croire que... Et dernière chose qui est encore plus terrible, c'est que si vous allez à Polytechnique, À Normale Sup, à Sciences Po, à Saint-Cyr, il y a des cours d'arabe et les gens sont très très contents d'apprendre l'arabe et on va valoriser l'arabe. Parce qu'en fait l'arabe pour les riches ça va, pour les riches parce que c'est l'ouverture sur une culture et tout. Ce qu'on ne veut pas c'est l'arabe pour les classes populaires. Parce que les classes populaires c'est comme si elles n'avaient pas les moyens de leur propre langue et que eux ça les ghettoiserait. Alors que nous, ah non mais non, une fois qu'on est arrivé à Normale Sup ou à Sciences Po bien sûr apprenez l'arabe. Vous entendez, si vous entendez dans une cour de récréation deux enfants parler le japonais ou l'allemand, tout le monde va trouver ça très mignon. Vous entendez deux jeunes se mettre à parler l'arabe, automatiquement il y a la suspicion qu'ils complotent, ils font un truc où ils ne sont pas vraiment français. Tu vois bien, ils parlent entre eux, ils parlent d'islam, ils parlent d'islamisme, mais des gens qui vous disent des choses comme ça.
Speaker #0
Je reviens aussi un peu à ce qu'on disait au début, mais ça va tellement à l'inverse. On parlait de plasticité de la langue. Voilà comment la langue, dans sa mobilité, dans son ouverture, est un lieu de réinvention permanente. Là, c'est totalement l'inverse. C'est la langue comme lieu d'instrumentalisation et de domination.
Speaker #1
Oui, bien sûr, et comme lieu d'humiliation aussi. Parce qu'on les humilie en leur disant que finalement, ils ne peuvent pas apprendre cette langue-là quand personne ne voit de problème à ce qu'on apprenne le russe ou le japonais. Pourquoi cette langue-là, d'un coup ? Elle l'empêcherait d'être français. C'est extrêmement violent. Et d'ailleurs, c'est marrant, mais quand vous regardez des gens comme Najat Vallaud-Belkacem, Myriam El Khomri, tous ces gens-là, ils n'ont pas fait, quand ils étaient petits, ils ont fait de l'allemand première langue et ensuite ils ont fait anglais. Ils n'ont pas fait arabe parce que leurs parents, c'est cette génération d'immigrés, les parents disaient surtout on ne parle pas l'arabe, intégrez-vous, rasez les murs, soyez discrets, soyez pudiques, commencez par... Et c'est étrange parce que je crois que ma génération, on est en train de changer. Moi, mon fils, par exemple, il apprend l'arabe. Et beaucoup de mes copains de mon âge ont des enfants qui maintenant apprennent l'arabe. C'est-à-dire que nous, notre rapport maintenant, c'est apaisé. Avec ça, on se rend compte que nos parents, ils ont eu leur propre histoire, leur propre trauma, leur propre difficulté. Et qu'en fait, ce n'est pas irréversible. Il n'y a jamais... On n'est pas condamné. Et moi, je voudrais que le livre « À ce qu'on de la frontière » , il soit lu comme ça. C'est-à-dire dire « Moi, je l'ai perdu, mais ça ne veut pas dire que mes enfants ne pourront pas la reconquérir ou la retrouver. » C'est jamais foutu.
Speaker #0
Tu vois, je pense à un passage dans Jean-Portrait le Feu, le troisième tome de ta trilogie, qui, encore une fois, est en écho permanent avec Asseau contre la frontière, l'essai dont on est en train de parler, qui m'a beaucoup intéressée aussi. Un moment très beau, où en fait, je reconsexualise Mehdi, le mari de Aïcha. le père de Mia, qui est un peu ton double écrivain dans le livre, en gros, se prépare à dire à sa fille, écoute, tu vas partir en France pour tes études, c'est OK. Il prépare un peu son discours, ce qu'il va lui dire en tête à tête. Et donc, il dit ces mots-là. Je vais te citer, je vais lire un extrait de ton livre. Voilà ce qu'il aimerait lui dire. Ne garde pas de force pour le retour et nage aussi loin que tu peux. J'ai tout compris, tu sais, j'ai tout vu. Ce qu'ils te font subir et ce qu'ils diront de toi. Ma fille, tu devras penser comme une femme en cavale, car c'est la nostalgie toujours qui perd les criminels en fuite. Un anniversaire, un enterrement, ou juste le mal du pays. La nostalgie les fait revenir et ils s'en mordent les doigts. Il faudrait non pas retourner à Itaq, mais te trouver une île, comme celle des lotophages, une île pour oublier de revenir, pour ne même pas en éprouver l'envie. Il l'avait bien fait, lui. Il lui proposait le même destin, le destin d'un homme sans passé. Bien sûr, des gens essaieront de te convaincre. Tu penseras que tu as quelque chose à faire ici, que tu peux te rendre utile. Mais n'y crois pas. Mets-toi de la cire dans les oreilles, Ausha au mât, souviens-toi de ce que je t'ai dit. Ne reviens pas. Ces histoires de racines, ce n'est rien d'autre qu'une manière de te clouer au sol. Alors peu importe le passé, la maison, les objets, les souvenirs, allume un grand incendie et emporte le feu. Je ne te dis pas au revoir ma chérie, je te dis adieu. Je te pousse de la falaise, je lâche la corde et je te regarde nager. Mon amour, ne transige pas avec la liberté. C'est trop beau, je trouve. Ça m'émeut vachement de le lire à haute voix, pardon.
Speaker #1
Je pense qu'il me prend. Un jour tu diras ça à ton enfant.
Speaker #0
Ça doit être ça. Je termine et après je te dis ce qui me traverse. Effectivement, mon amour, ne transige pas avec la liberté. Méfie-toi de la chaleur de ta propre maison. Et là, il lui tendrait le livre. Elle poserait le paquet sur ses genoux. Merci papa. Lentement, elle déchirerait le papier. La vie est ailleurs. Tu aimeras Kundera, j'en suis sûre. C'est le cadeau qu'il lui fait. Ce qui m'émeut, c'est qu'effectivement, en entendant la question du départ d'un pays vers un autre, c'est évidemment aussi ce qu'on dit à nos enfants, j'imagine, pour qu'ils vivent leur vie et qu'en fait, la vie ne soit qu'un élan vers autre chose et jamais vers le nid originel.
Speaker #1
C'est le grand paradoxe de devenir parent. C'est-à-dire qu'on élève nos enfants pour qu'ils n'aient plus besoin de nous et puis pour qu'ils nous quittent. Et à un moment, on doit accepter de préférer leur liberté à notre bonheur. Parfois, on voudrait les garder près de soi, on voudrait les retenir, et on se rend compte qu'en fait, ils ne seront plus heureux ailleurs. Et c'est quelque chose de terrible. Et je ne sais plus, un jour, quelqu'un avait demandé à ma mère, pour vous, c'est quoi la plus grande preuve d'amour ? Et elle avait dit, c'est de partir. Et je m'étais dit, mais c'est bizarre, ça n'a aucun sens. Et en fait, j'ai compris ensuite ce qu'elle voulait dire, c'est-à-dire de partir, mais surtout de laisser partir. de s'en aller pour lui laisser la place. Et c'est vrai que moi, par exemple, je me suis toujours beaucoup méfiée de la nostalgie. Je me suis toujours méfiée de cette idée, justement, de repenser toujours au passé, puis de nourrir les souvenirs, et puis de penser au retour. Je ne voulais pas avoir des semelles qui soient lestées par la nostalgie. J'ai toujours pensé qu'une vie réussie, c'était une vie où on allait de l'avant, comme on dit en arabe, yallah.
Speaker #0
et ça j'aime bien cette expression qui veut dire on y va moi j'ai préféré ma liberté à mes racines tu termines ce chapitre sur un titre de roman un titre de Kundera et c'est aussi ce qui est au coeur de Assaut contre la frontière, ton essai c'est la littérature comme lieu refuge dit comme ça c'est un peu cliché peut-être mais j'ai l'impression que chez toi c'est vraiment intrinsèque que c'est là où t'as quand même posé tes valises et là où t'as trouvé ta langue finalement au delà de la langue perdue, au delà de l'arabe perdu
Speaker #1
Oui, où j'ai trouvé ma langue, où j'ai trouvé ma terre, et puis où j'ai trouvé presque un sens à la vie, parce que ce titre, « À soi ou contre la frontière » , il fait référence au fait que pour moi, la littérature, par essence, c'est une tentative de traverser des frontières entre le dissible et l'indicible, entre l'intérieur et l'extérieur, entre soi et les autres. En fait, c'est une sorte de mouvement contre soi, c'est une sorte de mouvement contre toutes les frontières qui nous empêchent. qui nous définissent a priori toutes les bulles dans lesquelles on est enfermé. Et dans les très beaux livres, d'un coup, ces frontières s'effacent, ou en tout cas, elles deviennent très troubles. Elles deviennent beaucoup plus confuses que ce qu'on voudrait bien nous faire croire. Et la possibilité de la rencontre avec un autre est possible. D'un coup, on se rend compte que ces frontières qui sont établies, que ce sont la religion, la culture, la langue, elles sont dépassables. Et que derrière, comme disait Tchékov, avant d'être... boutiquiers, banquiers, tatars ou russes, on est d'abord un homme. C'est pour ça que j'aime tellement la littérature et qu'elle a tellement compté dans ma vie parce que j'avais l'impression qu'elle pouvait nous rendre justice, elle pouvait nous venger et ramener de la singularité. Dire que nous ne sommes pas des archétypes, on n'est pas des abstractions, on n'est pas des concepts, on n'est pas juste un musulman ou un arabe. En fait, on est tous... indéfinissables, on est tous des cas particuliers. Et c'est ça, moi, dont j'avais soif et dont j'avais l'appétit, qu'on reconnaisse que nous sommes tous des cas particuliers.
Speaker #0
Et pour toi, du coup, c'est un exercice aussi passionnant de construire des personnages qui ne sont pas justement... Enfin, si, qui peuvent être musulmans, qui peuvent être marocains, qui peuvent être français, mais qui, avant tout, sont traversés par des émotions humaines. Ils pleurent, ils aiment, ils font des enfants.
Speaker #1
C'est pour ça que j'ai écrit la trilogie, parce qu'on me demandait toujours... Mais toi finalement t'es qui ? T'es plutôt quoi ? T'es plutôt marocaine ? T'es plutôt française ? Et on me demandait de parler de ma famille, mais en fait les miens, les gens que j'aime, ma famille c'était des gens tellement impossibles à mettre dans des cases, que justement encore une fois, pour leur rendre justice, il me semblait que la seule manière c'était la littérature. Mon père c'était un homme qui pouvait être à la fois extrêmement féministe, extrêmement macho, très très occidental, et parfois très traditionnel, très ouvert. et à d'autres moments extrêmement bornés. Il était impossible à mettre dans une case. Et parfois, évidemment, les gens sont toujours rassurés quand vous leur offrez des réponses simples ou simplistes. Bien sûr, c'est rassurant. La littérature, elle n'est pas là pour nous rassurer.
Speaker #0
On entend dans ton texte, en sourdine, le texte de Barthes qui s'appelle « Le plaisir du texte » . Là, tu parles beaucoup en tant qu'écrivaine, mais en fait, c'est aussi la place du lecteur de faire péter ces frontières dont on est en train de parler. Et il dit, dans « Le plaisir du texte » , et c'est plus qu'en sourdine, tu lui fais vraiment un clin d'œil à la fin de ton texte. Lui, il dit « Alors le vieux mythe biblique se retourne » , en parlant de la tour de Babel et de cette grande confusion des langues. La confusion des langues n'est plus une punition. Le sujet accède à la jouissance par la cohabitation des langages qui travaillent côte à côte. Le texte de plaisir, c'est Babel heureuse.
Speaker #1
Voilà, c'est ça.
Speaker #0
C'est la perspective, c'est l'horizon de ton texte. Bien sûr,
Speaker #1
bien sûr. Mais Barthes, il est présent en sourdine dans tout le texte parce qu'il y a aussi la référence au corps de sa mère avec lequel on joue. Donc, bien sûr, il est là très présent. Et c'est pour ça que je termine sur il faut imaginer Babel heureuse parce qu'au fond... C'est un petit livre sur le plaisir d'être un lecteur et le plaisir d'écrire et le plaisir de vivre au contact des écrivains, au contact des personnages et de vivre dans cette terre de mots comme le dit Mandelstam.
Speaker #0
Un des grands plaisirs de tes textes, de ta fiction, c'est vraiment la sensation. C'est vraiment ta capacité à décortiquer les sensations. Je pense à des moments dans ta trilogie où tu parles de... de Mathilde, le personnage de ta grand-mère, qui est surtout présent dans le premier tome, qui à un moment donné, elle a des bouffées d'amour. Tu décris hyper précisément l'amour comme des bouffées, comme ça, qui sont un peu... Je me souviens comme ça de moments précis. Quand elle va au cinéma, elle sort de la salle et elle est prise aussi de... Pareil, d'une espèce de nostalgie d'avoir quitté les personnages de l'écran et en même temps d'avoir l'impression d'avoir tellement plus vécu avec eux. Tu vois tous ces moments que tu dissémines ? Comment tu les travailles aussi précisément ces moments de sensation qui me restent moi dans mon corps presque en tant que lectrice ?
Speaker #1
Je pars toujours du corps quand je commence à écrire une scène, toujours. J'ai un rapport obsessionnel avec le corps, sans doute lié je pense au fait d'avoir grandi dans une famille où il y avait beaucoup beaucoup de médecins. Et donc une présence très très importante du corps dans les conversations, dans la réflexion, dans le simple fait aussi d'être très consciente enfant. que le corps est vulnérable, qu'il peut souffrir, qu'il peut se transformer, qu'il peut être malade. Je me souviens que ma mère laissait toujours traîner des revues de médecine, des revues avec des photos qui sont pour un enfant très saisissantes, parfois traumatisantes, mais en tout cas qui créent cette fascination à l'égard du corps. Et donc j'écris toujours à partir du corps, je commence toujours une scène comme ça, et ensuite je fais un premier jet, et puis ensuite je retravaille vraiment. De la manière la plus précise possible, j'essaie de toucher vraiment au plus près cette sensation. Mais moi après je suis très très mauvaise pour analyser ma propre manière de travailler, donc je ne sais pas trop. Je le fais, j'ai très peur de ne plus savoir le faire une fois que je l'ai fait, donc je ne sais pas.
Speaker #0
Je terminerai sur, on a beaucoup parlé de la langue et de la question de sa transmission. Si ce n'est pas la langue arabe finalement, alors si on te la transmet, mais elle a peut-être été perdue en cours de route, mais ce serait quoi du coup la plus grande chose que tes parents t'auraient transmise ?
Speaker #1
Ah c'est une bonne question, la plus grande chose qu'ils m'ont transmise, c'est la passion de l'altérité. La passion de l'autre. Mes parents étaient vraiment des gens d'une très très grande curiosité, des gens très sociables, et puis qui parlaient avec tout le monde, quelle que soit sa condition sociale, quelle que soit sa couleur de peau, quelle que soit son origine ethnique, c'est des choses qui ne rentraient même pas en ligne de compte. C'est des gens qui adoraient la discussion. Ma mère est toujours comme ça, et qui était toujours très très entourée, et j'adorais ça, j'adorais voir que même quand on arrivait dans la rue... une conversation pouvait commencer dans une boucherie, puis après, alors venez, on va prendre un café, puis finalement, passer l'après-midi ensemble. Ça, oui, la passion de l'autre et l'idée qu'il faut faire confiance à la bonté des inconnus.
Speaker #0
Et toi, ce que tu transmets à tes enfants, ce serait quoi la chose la plus importante ? La même chose,
Speaker #1
l'altérité, le rapport aux autres, le fait qu'il faut faire confiance aux autres, qu'il faut croire dans les autres êtres humains et puis que les autres ont beaucoup, beaucoup à t'offrir. C'est vrai que mon mari et moi, c'est pareil, on est des gens très, très sociables. On adore être entourés, on adore faire des fêtes, on adore rencontrer des nouvelles personnes. Et puis parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, mais que ce ne soit pas un sujet d'orgueil. Et en même temps, on chérit aussi notre solitude. Ça ne m'empêche pas d'aimer beaucoup être seule. Mais l'autre reste un immense sujet pour moi de curiosité. Et puis un immense sujet éthique. C'est-à-dire que l'autre, on le respecte. On ne l'humilie pas. On respecte sa fragilité, sa vulnérabilité. On ne le met pas mal à l'aise. Que l'autre, c'est fragile et c'est précieux.
Speaker #0
Je finis toujours mes épisodes d'Open Book par une séquence qui s'appelle la séquence Open Bibliothèque. Open. Bibliothèque dans laquelle je demande à mon invité de choisir un livre autour de lui, autour d'elle puisque comme tu vois j'invite les gens chez moi, ça fait vraiment partie de l'ADN du podcast. Soit un livre que tu connais, soit un livre qui t'attire et puis tu l'ouvres et tu prends une page au hasard que tu vas nous lire. Ok. Ça va nous permettre d'échanger. Ça c'est plutôt des choses très récentes, plutôt rentrées littéraires. Et puis après là t'as fiction mélangée, derrière t'as plutôt des essais. Voilà tu peux prendre le temps de regarder, c'est quelque chose qui t'attire.
Speaker #1
Ma grande théorie, c'est une bibliothèque de lecteurs. Parce que ma grande théorie, c'est qu'il y a des bibliothèques de lecteurs et des bibliothèques d'écrivains. Les bibliothèques de lecteurs sont toujours très bien rangées. Tu vois, comme mon grand copain Augustin Trapenard, il a une bibliothèque de je ne sais pas combien de trucs, mais elle est hyper bien rangée. Mes copains écrivains n'ont jamais des bibliothèques bien rangées, parce qu'en fait, tu sors un livre, tu commences à bosser dessus, puis qui te fait penser à un autre, puis après tu le re-ranges, parce que de toute façon, tu en as plein comme ça. Et donc, c'est mon fantasme, mais ça n'arrivera jamais. J'ai choisi Dostoyevski.
Speaker #0
Alors t'as choisi Les Nuits Blanches. Je sais que c'est un texte qui est beaucoup revenu à la mode ces derniers temps. Les ados lisent Les Nuits Blanches à fond parce qu'il y a quelqu'un qui l'a chroniqué sur TikTok.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
S'il dure toi. Et que la chronique a cartonné et que les jeunes vont acheter Les Nuits Blanches en librairie à fond.
Speaker #1
C'est génial.
Speaker #0
C'est assez génial, ouais.
Speaker #1
Donc très beau texte,
Speaker #0
très très beau texte de Dostoyevski. T'as ouvert au hasard et tu vas nous lire une page. Voilà. Je voulais lire le début. T'as ouvert au hasard au début. Ouais, voilà.
Speaker #1
C'était une nuit de contes, amis lecteurs, une de ces nuits qui ne peuvent guère survenir que dans notre jeunesse. Le ciel était si étoilé, le ciel était si clair, que lorsque vous leviez les yeux vers lui, vous ne pouviez, sans même le vouloir, que vous demander. Est-il possible que sous un ciel pareil, vivent toutes sortes de gens méchants et capricieux ? Cela aussi c'est une question bien jeune, amis lecteurs, mais puisse Dieu vous l'inspirer le plus souvent possible. Parlant de messieurs méchants et capricieux, Je ne pouvais pas ne pas penser non plus à ma conduite, exemplaire, durant toute la journée. Dès le matin, je m'étais sentie rongée par une sorte de trouble surprenant. Il me sembla soudain que moi, le solitaire, il m'abandonnait de tous, oui, tous se détournaient de moi. Ici, certes, chacun est en droit de se poser une question. Qui sont-ils donc, ces tous ? Parce que voici huit ans que j'habite à Pétersbourg et que je n'ai su m'y faire presque aucune relation. Mais qu'ai-je à faire des relations ? Je connais déjà tout Pétersbourg. Voilà pourquoi j'ai eu l'impression qu'ils m'abandonnaient tous, quand Pétersbourg, comme un seul homme, se leva tout entier pour gagner brusquement ses maisons de campagne. Je fus pris de frayeur à l'idée de rester seule et gérée dans la ville, trois jours durant, dans un trouble profond, sans rien comprendre à ce qui m'arrivait. Allège sur le Nevsky, allège au Jardin et règes le long des quais, aucun de ces visages que j'avais coutume de retrouver au même endroit à telle heure toute l'année. Ils ne me connaissent pas, bien sûr, mais moi je les connais. Je les connais de près. J'ai presque fait l'étude de leurs expressions, je les admire quand ils sont gais. Je me sens triste quand ils s'embrument. Je suis devenue presque un ami du petit vieux que je rencontre chaque jour que Dieu fait à une heure précise sur la Fontaca. Une expression fort grave, méditative. Il grommelle toujours dans sa barbe et agite le bras gauche tout en tenant dans la main droite une longue canne noueuse à pommeaux dorés. Même il m'a remarqué, et je crois que nos âmes se répondent. Si par exemple je ne venais pas à l'heure précise à cet endroit de la Fontanka, je suis persuadée qu'il se sentirait triste. Voilà pourquoi de temps en temps, nous nous faisons un signe de la tête, surtout lorsque nous sommes de bonne humeur. Tout à l'heure, cela faisait deux jours que nous ne nous étions pas vus. Nous nous retrouvions au troisième, nous avions déjà même voulu saisir nos chapeaux, mais nous nous sommes réveillés à temps, avons baissé le bras et sommes passés l'un près de l'autre avec compréhension.
Speaker #0
Qu'est-ce qui t'évoque cette signifique ? Qu'est-ce qui te plaît ?
Speaker #1
Ce qui me plaît c'est le rapport à la ville, cette idée d'être seule dans la ville. C'est des choses que j'ai beaucoup écrites et que j'ai beaucoup ressenties. Cette impression que... Tu connais la ville, que tu l'aperçois très précisément, que tu en ressens des pulsations et que en même temps tu restes à l'intérieur de la ville toi-même un inconnu, un anonyme. Donc là encore cette asymétrie qui m'intéresse toujours dans les relations, c'est cette fameuse phrase des carnets du sous-sol, « Moi je suis seule et eux ils sont tous » . C'était une grande obsession de Dostoyevsky, mais c'est un sentiment très universel qui nous a tous traversés et j'aime bien cette idée là encore de l'altérité. C'est-à-dire qu'il voit les autres et puis il a l'impression d'avoir déjà, par le fait de les observer, noué un lien avec eux. Alors il n'y a pas encore d'intimité, mais il y a déjà quelque chose. Et l'autre est là partout, à l'intérieur de soi, autour de soi. Et je trouve que c'est raconté magnifiquement. Et puis j'aime l'adresse, j'aime beaucoup les textes comme ça d'adresse au lecteur. Et puis ça commence par nuit de contes. Donc il y a quelque chose de presque oriental aussi, cette idée de la nuit, du conte, qu'on va adresser directement au lecteur. C'est un texte que j'aime beaucoup.
Speaker #0
J'aime bien d'ailleurs quand tu reprends l'expression « Il était une fois » dans « Assez contre la frontière » et tu dis qu'en arabe, il y a la traduction un peu différente. C'est
Speaker #1
Ken, ma Ken. Il était, il n'était pas.
Speaker #0
C'est ça. Et donc du coup, la fiction comme lieu de tous les possibles.
Speaker #1
Voilà, c'est le « et si » en fait. « Et si » , on n'imaginait que. Donc en fait, on pourrait le traduire presque par un « et si » .
Speaker #0
C'est aussi ce qu'on entend d'ailleurs dans ce début des Nuits Blanches.
Speaker #1
Exactement.
Speaker #0
Et j'ai une question rituelle qui clôture toujours mes épisodes d'Open Book. Si je fais les entretiens ici et si j'invite mes invités à venir chez moi, c'est parce que j'aime cet endroit entouré de mes livres. C'est des compagnons et c'est un lieu de confiance pour moi, les livres. J'aimerais bien savoir, toi, qu'est-ce qui te donne encore confiance aujourd'hui ?
Speaker #1
La jeunesse. La jeunesse, je trouve que j'aime le spectacle de la jeunesse. J'adore fréquenter des gens jeunes, j'adore être entourée de jeunes. Je les trouve merveilleux par plein d'aspects. Je les trouve très drôles, je les trouve très ouverts. Je les trouve hyper débrouillards. Maintenant, j'ai un fils de 15 ans qui me résout plein de problèmes que je serais incapable de faire. J'avais un PowerPoint à faire, je ne sais pas du tout faire ça. Qui m'a fait ça en 5 minutes ? Ma fille de 9 ans qui a été capable de monter une vidéo que je devais envoyer pour une association. Je les trouve très curieux. Donc, ce qui me donne de l'espoir, c'est le spectacle de la jeunesse. et puis je trouve que ça nous oblige à continuer à fréquenter des... des jeunes, c'est vachement important.
Speaker #0
Vous venez d'entendre Agathe Le Taillandier en conversation avec Leïla Slimani. Open Book est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glowowski, avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Perron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armel, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OpenBook pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

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Cet été redécouvrez des épisodes de la saison 1 d'OPEN BOOK. Ils peuvent s'écouter toute l'année. Rendez-vous à l'automne pour de nouveaux épisodes.

Dans OPEN BOOK, Agathe et Leïla Slimani parlent aussi de :

La trilogie Le pays des autres, Regardez-nous danser et J'emporterai le feu
Poème de Abdellatif Laâbi, extrait de la revue Souffles, numéro 60
Le plaisir du texte, de Roland Barthes
Les nuits blanches, de Dostoïevski

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Transcription

Speaker #0
Bonjour, enchantée, ça va ? Oui très bien et vous ? Oui ça va. Tu veux me tutoyer ? Bienvenue. Et toi ? Je vois que c'est super sympa de venir un peu plus tôt, merci beaucoup. Alors je t'invite devant. Ok. On parle dans le mieux de l'enregistrement. Bienvenue dans Open Book, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Est-ce que tu veux un café ? La langue française est au cœur de mon travail, de mon travail de journaliste, mais aussi de mon métier de prof avec mes élèves. dans son histoire, dans sa syntaxe et bien sûr dans ses grands textes. Ce qui m'intéresse le plus, c'est sa souplesse et la manière dont chacun et chacune s'en empare et tente de la faire sienne. C'est une vraie interrogation que j'ai par exemple face aux classiques avec eux, pour que la langue leur parle. C'est pour ça que le nouveau livre de Leïla Slimani m'a particulièrement intéressée. Ça s'appelle « Asseau contre la frontière » . C'est un court essai sur la langue. Elle y explique qu'elle a perdu sa langue paternelle et de cette perte inconsolable naît une réflexion. profonde sur l'arabe, sur ses liens à l'histoire coloniale. Sa place actuelle en France est plus largement sur ce que l'écriture est venue combler face à ce manque pour Leïla Slimani. Entre ses pages, on croise sa grand-mère, française, d'origine alsacienne, installée près de Meknes dans les années 40, grâce à un mariage mixte. Son grand-père marocain et puis ses parents, au parcours métissé. Et chacun et chacune a son double de fiction, puisque ce sont les personnages de sa trilogie qu'elle a écrite entre 2020 et 2024. Le pays des autres, c'est le premier volume, puis Regardez-nous danser, et enfin J'emporterai le feu. Notre conversation mêle donc cet assaut contre la frontière à toutes ces histoires romanesques qu'elle a écrites, qu'elle a inventées, et que tellement de lecteurs et lectrices ont aimé. Mehdi, Mathilde, Amine, Aïcha, Mia, sont venues sur mon canapé,
Speaker #1
avec Leïla Slimani bien sûr. Open Book, c'est maintenant. C'est parti.
Speaker #0
Merci beaucoup Leïla d'être à la maison pour Open Book.
Speaker #1
Merci à toi de m'inviter.
Speaker #0
J'annonce toujours un peu le fil rouge de la conversation à nos auditeurs et nos auditrices. Donc là j'ai envie qu'on commence par la question de la langue qui est au cœur de ton dernier texte, Asso contre la frontière. Donc ça va être un peu notre point de départ. Qu'est-ce que c'est que perdre sa langue, si l'expression te convient ? Et puis de là ça va nous amener vers une réflexion un peu plus large sur la langue arabe et sur en quoi aujourd'hui c'est un enjeu politique cette langue. Un enjeu historique et politique, je pense, et donc du coup un enjeu collectif. J'aimerais qu'on aille de l'intime vers le collectif ensemble. Et puis ensuite, comment l'écriture, et j'ai l'impression, venue chez toi, répondre peut-être à tous ces enjeux, comme un peu un lieu, comme un peu une langue qui serait la tienne, et qui serait un peu la réponse à toute cette réflexion. Voilà un peu le fil qu'on va suivre, qui est je pense le fil de ton essai à ce Contre la frontière, mais aussi de tes fictions, puisque cette question, elle est en souterrain partout, en fait, j'ai l'impression. dans ta trilogie qui va aussi beaucoup nous accompagner dans cet échange. Est-ce que ce programme te convient ?
Speaker #1
Parfaitement, parfaitement.
Speaker #0
Parfait. J'ai envie de commencer par une scène très forte qui ouvre ton essai, qui est un cauchemar en fait, que tu nous racontes. Est-ce que tu pourrais nous raconter ce cauchemar et puis ça va être le point de départ de ce premier temps de réflexion ?
Speaker #1
Oui, ce cauchemar qui ouvre Assaut contre la frontière, je le fais de manière assez récurrente. C'est un cauchemar très effrayant et très mystérieux dans lequel je me retrouve dans une pièce. qui ressemble à un tribunal et quelqu'un s'adresse à moi, je sais que je vais devoir parler, que je vais devoir me défendre, défendre mon cas et je me mets à parler mais je parle en français. Et la personne en face de moi qui a une figure d'autorité, qui change de visage selon les cauchemars, me dit on n'est pas en France ici, parle en arabe et là je me rends compte que je n'y arrive pas, que je ne vais pas pouvoir, je ne vais pas pouvoir me défendre et que je vais perdre, ce qui s'apparente à une forme de jugement parce que je n'ai plus ma langue.
Speaker #0
Qu'est-ce qui te traverse quand tu ne trouves pas les mots ? Est-ce que tu les cherches ? Est-ce qu'ils sont totalement absents ?
Speaker #1
Ce qui me traverse est une forme de terreur, c'est-à-dire l'absence totale de réflexion. Je n'arrive plus du tout à penser, je suis ramenée à un état d'enfance, c'est-à-dire un état de vulnérabilité absolue, d'impossibilité de trouver un moyen de contourner l'obstacle. Je bute comme si je butais contre un mur, rien ne vient. C'est comme si ma gorge se nouait et il n'y a pas de mot. Et pourtant, je pense que je suis traversée. Quand même, par des mots, il y a des mots arabes qui viennent, mais qui me paraissent sans doute indigents, trop enfantins, qui me font honte, et j'ai la peur de m'humilier en les prononçant.
Speaker #0
C'est quoi ces mots par exemple ?
Speaker #1
Des mots du langage commun, c'est-à-dire que je pourrais construire une phrase, mais qui serait une phrase dont moi, en tout cas, j'ai le sentiment qu'elle serait bancale. Le jugement, en réalité, c'est beaucoup un jugement de moi-même sur moi-même, plus qu'un jugement des autres, même si je sais que le jugement des autres existe. Mais celui qui m'empêche le plus, c'est le jugement que j'ai vis-à-vis de moi-même.
Speaker #0
Oui, parce qu'en fait, il y a le tribunal qui te regarde, donc sûrement le juge, j'imagine, ces personnes qui sont venues t'accuser, mais c'est surtout le regard le plus dur, c'est le tiens sur toi-même.
Speaker #1
Ah oui, toujours, et puis je crois que ça, beaucoup d'écrivains peuvent s'identifier à ça, quand on écrit, ou je crois que de manière générale, quand on a une activité artistique, donc on est seul tout le temps avec son travail, on est souvent amené à devenir très très dur avec soi-même, parfois même tyrannique, et moi c'est mon cas.
Speaker #0
Il y a deux émotions qui sont fortes dans ce cauchemar que tu racontes. A la fois la culpabilité et la peur. Ce sont ces deux émotions qui introduisent cet assaut contre la frontière. Est-ce que c'est des émotions qui t'habitent souvent ? Est-ce que tu te sens coupable de quelque chose ?
Speaker #1
Je crois que c'est des émotions qui m'ont habité pendant très très longtemps. Et étrangement, sans que je m'explique tout à fait pourquoi, j'ai l'impression que je prends de la distance à l'égard de la culpabilité et même à l'égard de la peur. Je suis quelqu'un qui a pu être très très très craintif, très très peureuse. Et j'ai de moins en moins peur.
Speaker #0
T'avais peur de quoi ?
Speaker #1
De tout. J'avais peur de la violence, j'avais peur d'un inattendu mais qui serait inattendu pas dans le bon sens. J'avais peur de me tromper, de me faire mal, de faire mal. Enfin j'avais peur de tout. J'avais très peur physiquement aussi. J'ai toujours eu très peur physiquement. Peur qu'on me fasse du mal, peur qu'on m'attaque. Donc je me protégeais beaucoup, je faisais toujours attention. Pour moi, marcher c'était toujours quelque chose de compliqué. Parce que j'avais toujours l'impression d'être suivie, d'être poursuivie, que quelque chose pourrait... survenir. Et bizarrement, je pense que ça, c'est le fait de vieillir, c'est le fait peut-être aussi d'avoir des enfants et que donc, ta peur, tu la reportes sur un autre objet que toi-même. Le fait aussi de vivre des épreuves et de se rendre compte qu'en réalité, on y survit et que c'est pas aussi grave et aussi terrorisant que ce qu'on imaginait. En fait, l'imagination est souvent bien pire que la réalité. Donc, ce sont des sentiments que j'arrive un petit peu plus à mettre à distance.
Speaker #0
C'est drôle parce que j'avais une Philippe Gennada dans mon canapé il y a quelques semaines et Merci. C'est drôle, il me disait exactement ça. Il disait aussi que c'était l'âge qui l'amenait à se dire qu'en fait, à force d'avoir traversé des épreuves, des expériences, de se rendre compte que la vie continue, les choses reprennent. En fait, la peur aussi, on se familiarise avec elle et c'est aussi comme ça qu'elle disparaît. Oui,
Speaker #1
c'est-à-dire qu'on accepte de vivre avec. C'est-à-dire qu'elle est là, elle est à côté de vous et puis moi, maintenant, elle chemine à côté de moi. Je lui dis, calme-toi, je lui parle. Et puis, je pense que c'est aussi un rapport à soi-même parce qu'on parlait tout à l'heure de tyrannie. Moi j'étais très dure avec moi, je ne m'écoutais pas du tout parce que j'ai eu une éducation comme ça, de la détestation de toute forme de complaisance, de toute forme de plainte, donc j'étais très très angoissée. Je pense que maintenant je suis capable aussi de plus m'écouter, d'être un petit peu plus tendre avec moi-même et paradoxalement c'est ça aussi qui permet de vaincre la peur, c'est-à-dire que d'un coup tu te dis bon ça va aller, tu es là pour te rassurer toi-même, donc oui j'ai moins peur qu'avant.
Speaker #0
Mais c'est quand même cette émotion qui commence à se contre la frontière quand même.
Speaker #1
Oui, mais parce qu'en même temps, dès que je commence un livre, comme quand on commence un livre, en tout cas moi, je suis beaucoup dans la peur et que je ne peux me mettre à écrire que si j'ai peur, c'est évident que ce sentiment, il est forcément là quand j'écris.
Speaker #0
Et alors cette scène de tribunal, ce que tu mets tout de suite en scène à travers ce cauchemar, c'est la perte du marocain, la perte de ta langue originelle, on peut dire ça comme ça. À quel moment cette langue, elle s'est perdue en toi ?
Speaker #1
D'abord, au Maroc, comme dans la plupart des pays arabes, il y a ce qu'on appelle une diglossie, c'est-à-dire que la langue qu'on parle n'est pas la langue qu'on écrit. Donc il y a deux langues, la langue arabe classique qu'on apprend à l'école et qui est utilisée par exemple dans l'administration, dans les grands discours des autorités publiques, mais qui n'est pas une langue avec laquelle on discute au jour le jour. Et cette langue arabe dialectale que j'utilisais chez moi pour parler, alors pas du tout avec mes parents, mais que j'utilisais pour parler par exemple avec une partie de ma famille, avec ma nounou. avec les gens du monde extérieur, c'est-à-dire que je traversais une frontière, je sortais du dedans pour aller dehors, et dehors il y avait cette langue arabe. Qui est le Darija ? Voilà, Darija. Le Marocain. C'est ça, je l'ai très très bien parlé jusqu'à 18 ans, et après en partant en France, au fur et à mesure que je rentrais, je me rendais compte que mon vocabulaire s'était appauvri, que j'avais acquis une sorte d'accent, que j'étais beaucoup moins à l'aise, que je rebondissais moins facilement sur les blagues que les gens pouvaient faire autour de moi. Donc cette langue-là, je ne l'ai pas perdue. En revanche, elle s'est appauvrie. Mais l'arabe classique, lui, est absent. Est absent de ma vie. Et c'est très, très étonnant parce que c'est une langue que j'ai étudiée du CP à la terminale. Et puis ensuite, en venant en France, je l'ai réétudiée à Sciences Po. Il y a comme quelque chose qui ne se fait pas. Une rencontre qui n'arrive pas à se faire. Pourtant, j'ai toujours été une élève très consciencieuse, une très bonne élève dans toutes les matières. J'ai appris plein d'autres langues. Et c'est ce mystère que j'essaie d'éclaircir dans le livre. Pourquoi je suis dans cette situation ? Situation qui n'est pas du tout unique et qui n'est même pas très originale parce qu'en fait, dans beaucoup, beaucoup de pays arabes, le Maroc, le Liban et d'autres, vous allez retrouver énormément de gens de ma génération qui ont en partie perdu leur langue et qui ne maîtrisent pas l'arabe classique. C'est lié à ces questions de diglossie dont je parlais, de difficultés dans l'enseignement, de questions politiques aussi parce que des questions de domination du français, de tensions linguistiques très fortes dans ces pays-là.
Speaker #0
Et une particularité aussi du Darija, c'est ce que tu dis aussi dans ton texte, c'est que c'est une langue très plastique, qui s'enseigne difficilement, parce qu'il n'y a pas vraiment de règles. Moi, je sais que j'ai voulu commencer à l'apprendre, puisque mon compagnon est marocain, et c'est des questions que je me pose aussi. On va avoir un enfant, donc évidemment que ce sont des questions qui sont un peu au cœur de mes réflexions aussi avec lui. Et en fait, il me décourage vachement dans l'apprentissage de cette langue-là, parce qu'il me dit qu'il n'y a pas de règles, que c'est une langue hyper souple, hyper mobile. Toi, tu dis que c'est une langue plastique. Et donc du coup, je me dis comment on l'apprend alors en fait cette langue ? On l'apprend dans la rue, on l'apprend dans le quotidien, c'est ça ?
Speaker #1
En fait c'est marrant parce que la plupart des gens avec qui je parle de la langue arabe me parlent du fait que leur père ne leur a pas transmis. Par exemple quand c'est des couples mixtes, souvent la mère qui est française, elle dit mais moi j'aimerais bien apprendre et puis j'aimerais bien qu'on l'enseigne aux enfants. Et très souvent le père dit non mais c'est pas la peine, ou on va pas y arriver, ou ça marchera pas. Et il y a quelque chose aussi... parce que là j'en parle depuis quelques jours comme j'ai commencé la promo, que je n'ai pas encore tout à fait réussi à analyser, mais quelque chose lié au masculin. Je ne saurais pas exactement comment dire, mais il y a quelque chose qui ne se fait pas dans la transmission par les hommes. Il y a une transmission manquée. Sur la Dalija, c'est la grande difficulté. C'est-à-dire qu'au Maroc, par exemple, il y a eu pendant très longtemps un débat autour de est-ce qu'on enseigne ou pas la Dalija à l'école. Puisque les enfants, ils vont à l'école, ils apprennent une langue, ils l'écrivent et tout ça, mais quand ils rentrent chez eux, cette langue qu'ils ont appris toute la journée, ils ne la parlent pas. Et la langue qu'ils parlent, ils ne savent pas l'écrire et elle n'a pas de règles. Donc les enfants se retrouvent dans des situations qui sont assez propices à l'échec scolaire, ou enfin qui rendent difficile en fait leur scolarité. Et il y a toute une tendance au Maroc qui dit mais non c'est ridicule, on ne peut pas enseigner une langue. qui n'a pas un appareil grammatical qui est construit, des dictionnaires et tout. Et puis par ailleurs, il faut continuer à enseigner l'arabe classique parce que c'est l'ouverture sur toute une culture, une civilisation, et donc bien sûr sur la religion, mais aussi sur une littérature et tout. Donc aujourd'hui, il n'y a toujours pas de réponse. Mais moi, je pense que c'est une langue tout à fait possible à apprendre. Moi, je pense qu'il ne faut pas se décourager. C'est une langue qu'on apprend par la discussion, qu'on apprend en écoutant de la musique, en écoutant la radio. Et puis comme c'est une langue plastique, c'est une langue où on ne va jamais vous critiquer de faire des erreurs. Parce qu'évidemment, vous pouvez mélanger un mot de français, vous pouvez mettre un mot de français dans la phrase. C'est ça, je l'entends beaucoup ça au Maroc.
Speaker #0
Il y a vraiment une mixité dans la langue.
Speaker #1
Vous prenez le mot français et puis vous le tordez un peu et tout le monde va comprendre. C'est ce qui fait que cette langue, elle est très drôle et qu'elle est très joyeuse aussi. C'est que c'est une langue qui est très poreuse. C'est une vraie éponge. Elle prend tout ce qu'il y a autour. Et donc, d'une certaine façon, moi, je trouve qu'au contraire, c'est une invitation à l'apprendre.
Speaker #0
C'est vachement intéressant ce que tu dis sur le fait qu'il y a quelque chose de masculin dans la non-transmission, même si on a du mal à l'expliquer. C'est marrant parce que j'écoutais un podcast sur la question de la transmission dans les couples mixtes, de qu'est-ce qu'on transmet de sa culture à son enfant. Et c'est vrai que la personne racontait, c'était une pédopsychiatre je crois, et elle racontait que les gestes culturels aussi sur le bébé, etc., si la mère n'était pas de la culture... C'était pas la culture dominante dans le sens où nous on vit en France, donc c'est ce que j'appellerais la culture qui va peut-être dominer l'enfant entre guillemets. D'ailleurs le mot est peut-être assez justement choisi. Et elle disait que ça va être plus compliqué si c'est la mère qui est française que le père parce que les gestes vont se perdre. Et tu vois c'est marrant, ça revient à cette question de la langue, c'est pareil, la langue c'est un geste.
Speaker #1
Et je pense que le rapport au langage, ce sont quand même les femmes qui pour beaucoup transmettent le langage. Le récit, l'oralité, les histoires. Moi j'ai vraiment l'impression que mon langage... D'abord, le langage de ma mère, de ma grand-mère, de mes tantes. Les hommes dans ma famille étaient silencieux. Et ils n'avaient pas un rapport du tout aussi apaisé, aussi joyeux, aussi riche au langage du tout que, par exemple, ma mère. Ça n'avait rien à voir.
Speaker #0
Parce qu'ils se taisaient plus ?
Speaker #1
Oui, ils se taisaient plus. Et puis parce que leur rapport à leur culture, à l'arrachement dont ils avaient fait l'objet à cause de la colonisation et tout, était plus douloureux. Alors que les femmes, elles ont cette capacité, malgré tout, à être tellement dans le présent, dans la vie, dans l'adaptation, Que finalement, elle dépassait ces choses-là. Elle les dépassait, elle les transformait et elle les sublimait dans la transmission. Il y avait cette idée que bon, ça a été peut-être raté avec moi, mais avec mon enfant, je vais pouvoir reconstruire ce qui, chez moi, est cassé. Avec les pères, ce n'était pas du tout ça. C'était, ah donc, tu vas être le témoin du manque en moi. Tu vas être le témoin de mon humiliation. Et ce n'était pas du tout la même chose. Ce n'était pas du tout le même regard.
Speaker #0
C'est hyper présent aussi dans ta trilogie, à travers les personnages masculins. Donc, on ne va pas du tout pouvoir tout raconter. Mais là, je pense par exemple au couple originel, qui est le couple de Mathilde et Amine dans le premier volet, donc Le Pays des Autres, le premier volume. Mathilde qui vient d'Alsace, qui est arrivée au Maroc dans les années 40, parce qu'elle a épousé un Marocain qu'elle a rencontré lorsqu'il était militaire en France, qui faisait la guerre, qu'il était soldat. Elle repart avec lui, elle est expatriée au Maroc. Et c'est vrai que dans leur dichotomie, il y a vraiment cette question du silence, de l'humiliation par opposition à la vie. C'est-à-dire que même si Mathilde allait en souffrance d'être arrachée, de se retrouver française dans ce nouveau contexte, au milieu de cette ferme, près de Meknes, encore une fois dans les années 40, dans un Maroc assez peu français à ce moment-là, c'est assez rare dans ce sens-là. Très très rare. Mais dans un couple mixte, extrêmement rare, c'est ce que tu racontes. Elle en plus, elle apprend l'arabe, elle est vraiment dans un souci d'intégration, et par opposition à Amine qui est beaucoup plus... qui a comme ça une espèce de contradiction en lui qu'il n'arrive jamais, j'ai l'impression, à soulever entre cette femme blanche qu'il aime, qu'il a ramenée dans son pays, en même temps le sentiment d'humiliation qu'il a par rapport aux Français. Si je me permets, je résume un peu comme ça. Non,
Speaker #1
mais c'est exactement ça. C'est un homme profondément déchiré et un homme très, très humilié. C'est quelqu'un qui, à la fois, est allé faire la guerre en France, qui est engagé volontaire en plus, donc qui est allé faire la guerre parce qu'il croit à ces valeurs-là, il croit à la nécessité de se battre contre eux. le nazisme, il croit à cette vision, enfin ce monde occidental qui incarnerait les lumières, des valeurs universelles, et il y va animé de tout ça. Puis c'est quelqu'un qui est allé à l'école, lui aussi colonial, dont le père est traducteur dans l'armée, donc il représente une sorte de petite bourgeoisie à l'époque au Maroc. Ce n'est pas des gens qui ont beaucoup de moyens, mais qui ont en tout cas un rapport un peu de proximité avec le monde colonial. Et quand il épouse cette femme et qu'il la ramène avec lui, Il est déchiré entre d'une part le sentiment que peut-être cette femme, elle va lui permettre d'accéder à son désir de modernité, parce que c'est un homme qui veut sortir le Maroc d'une forme d'arriérisme, d'une forme de féodalité. Donc il veut ce Maroc moderne à travers l'agriculture. Il croit à une forme de progrès. Donc il se dit, cette femme-là, elle incarne cette modernité et ensemble on va pouvoir réaliser un rêve commun. Et en même temps, il a le sentiment qu'en étant avec cette femme, il est de moins en moins marocain, qu'il s'arrache à... à ses racines, à ses traditions, et que donc finalement, il répond à ce désir que peuvent avoir les colons, qu'on finisse par se trahir soi-même, disparaître, se dissoudre, s'assimiler, et en même temps, ces colons-là l'humilient, le tutoient, l'appellent Mohamed alors qu'il ne s'appelle pas Mohamed, et donc il est face à un choix qui est un choix impossible entre l'amour pour cette femme et le sentiment en même temps de perdre sa place dans son propre pays.
Speaker #0
En fait, c'est à chaque fois des personnages qui sont habités par le paradoxe. On sait que ce personnage des Mathilde, ce personnage des Amine, c'est un peu la figure de tes grands-parents. Qu'est-ce que cette notion de paradoxe et de tiraillement ? C'est quelque chose qui te parle, toi, en tant que Leïla Slimani aujourd'hui, de par cette filiation-là ?
Speaker #1
Bien sûr, j'ai toujours vécu dans un univers où je le ressentais. C'était quelque chose, avant d'être intellectuelle, avant d'être un objet que je pouvais analyser, c'était quelque chose que je percevais physiquement. Je voyais à quel point... Chaque membre de ma famille était tiraillé pour des raisons différentes, mais tiraillé entre deux modes de vie, entre deux manières de se comporter. C'était des choses très banales, par exemple, manger. Ma grand-mère qui pouvait d'un coup critiquer la cuisine marocaine parce qu'elle trouvait que ce n'était pas bon, que ce n'était pas comme ça qu'il fallait faire. Mon père qui se... Je me retrouvais à être extrêmement vexée qu'elle puisse dire ça, mais en même temps considérer qu'elle faisait autant partie de la famille que lui, qu'elle avait le droit de donner son avis. Donc c'est des choses parfois très banales. Mais ils étaient tous tiraillés. Mon père qui avait à la fois très envie qu'on soit des femmes, mes soeurs et moi, libres, indépendantes, qu'on fasse ce qu'on veut, et qui en même temps n'aurait pas supporté que je fume une cigarette devant lui, tout en sachant très bien que je fumais. Donc c'était des tiraillements constants. C'est-à-dire que mon père nourrissait une sorte de nostalgie. de son enfance, mais en fait d'une sorte de nostalgie de ce qu'il aurait pu être. C'est-à-dire qu'il nourrissait la nostalgie du « et si » . C'est-à-dire « et si, finalement, je m'étais mariée avec une Marocaine et qu'on avait vécu dans une maison traditionnelle et que j'avais eu des filles dans un cadre différent, qui j'aurais été ? » Donc je pense que le tiraillement, il vient de là aussi. C'est que quand vous êtes double ou même plus que ça, quand vous vivez entre plusieurs cultures, plusieurs systèmes de valeurs, plusieurs façons de voir le monde, Vous vous posez toujours la question de... Et si je me mettais de l'autre côté ? Et si je regardais ça d'un autre point de vue ? Et si je faisais un autre choix ? Et vous faites toujours un choix, donc vous renoncez toujours, donc vous vivez toujours avec une forme d'arrière-pensée.
Speaker #0
Penser à ça, à la langue arabe, c'est ressentir un mélange de chagrin et de honte, de colère et de frustration. Comment pourrais-je vous raconter, vous faire comprendre que je parle comme une enfant, la langue qui devrait être la mienne ? Que je vis avec une langue fantôme, comme on parle d'un membre fantôme ? quand on sent encore la présence, bien qu'il ait été amputé. Cette langue, je l'ai cherchée partout, je l'ai désirée, je l'ai poursuivie. J'ai pu suivre des inconnus dans la rue, simplement pour les entendre prononcer ces syllabes familières. Je pourrais aisément reprendre à mon compte les mots de l'écrivaine et peintre libanaise, et tel Adnan. Je me suis retrouvée à la porte de cette langue, je l'ai érigée en mythe, en une sorte de paradis perdu. Tout aurait été différent, tout aurait été différent, si mon pays n'avait pas été colonisé en 1912. Si mon grand-père ne s'était pas engagé dans l'armée coloniale et portait volontaire pour combattre le nazisme, si je n'avais pas rencontré une jeune fille aventureuse dans un village d'Alsace, tout aurait été différent si mon père n'était pas allé à l'école française. C'est un ami de mon grand-père qui l'a convaincu d'inscrire ce petit garçon aux yeux myopes, mais vif, à l'école des colons. Mon père était un élève brillant, tous ceux qui l'ont connu me l'ont répété. Les arabes étaient rares à l'école, et mon père a plus tard considéré que c'était cet état de minorité qui l'avait poussé à donner le meilleur de lui-même. Il était habité par une sorte de rage, une soif de revanche, tout s'il ne comprenait pas totalement l'objet. Il y a un truc qui revient aussi beaucoup dans ton texte, c'est la place de l'école comme un endroit de balaisure. Et je trouve ça intéressant aussi comment l'institution peut être un endroit un peu de... je ne sais pas, qui referme aussi les possibles. Tu parles donc de ton père qui s'est retrouvé dans une école de blanc et qui donc du coup a été comme ça tiraillé entre son identité arabe et la langue française. Toi aussi, tu parles de toi qui te retrouves au lycée français, au Maroc, jeune fille, adolescente. Et là, d'un coup, tu te rends compte que la langue peut être un lieu de domination. Parce que d'un coup, en fait, on parle français. Et toi, tu étais confrontée à ça par rapport à l'école dans laquelle tu étais avant. Et tu montres aussi que l'école est ce lieu d'enfermement et de mépris aussi.
Speaker #1
Oui, et ce qui est paradoxal, c'est que pour mon père comme pour moi, c'est en même temps une immense chance l'école dans laquelle on a pu être. C'est ce qu'on entend aussi là. C'est-à-dire que mon père, il l'a toujours dit, le fait d'être allé à l'école des Français, ça lui a fait gagner énormément de temps et ça lui a permis d'avoir ensuite la carrière qu'il a eue. Et c'est la même chose pour moi. Moi, j'étais dans un lycée français de Rabat, qui était un lycée prestigieux et qui m'a permis ensuite de pouvoir venir étudier en France. Donc, il y avait à la fois le sentiment d'être extrêmement privilégié, de pouvoir accéder à une forme d'élite, mais de se rendre compte ensuite qu'à l'intérieur de cette élite, il y a des rapports de domination qu'on ne perçoit pas tout de suite mais dont on devient aussi complice, c'est-à-dire qu'on en est à la fois la victime et la complice, c'est-à-dire qu'à la fois je me rendais compte que dans cette école-là, je n'arrivais pas à apprendre ma langue, je n'apprenais rien de mon pays, que j'étais enfermée dans une sorte de bulle où on me disait « vous êtes la crème de la crème et puis de toute façon, vous n'allez pas perdre votre temps à apprendre l'arabe, l'important c'est les maths et le français, c'est que vous entriez dans une bonne prépa et que vous partiez en France. » Et en même temps, j'étais un peu complice parce que j'avais le sentiment aussi que... Ah oui, moi j'avais accédé à cette langue du pouvoir, j'avais accédé à cette langue du prestige. Et c'est vrai qu'il y avait à cette époque une forme de mépris pour les gens qui ne parlaient que l'arabe. Comme si d'un coup ils avaient quelque chose en moins, alors que non, moi j'avais tout autant quelque chose en moins qu'eux. Mais sauf que j'avais le sentiment, ou en tout cas on nous donnait le sentiment, on nous élevait dans cette idée, que nous, voilà, on avait quelque chose en plus et que c'était pas très important si on n'était pas des bons élèves en arabe. mais ce qui provoque aujourd'hui en moi à la fois de... De l'étonnement et de la colère, c'est comment ça se fait qu'on n'ait pas interrogé cette situation à l'époque, c'est-à-dire comment ça se fait que nos propres parents, ils aient... Accepter cet état de fait sans le remettre en question, sans dire mais non mais bien sûr il faut travailler aussi bien ton arabe que tu travailles ton anglais, c'était comme une sorte de renoncement lié sans doute à la blessure de leurs propres enfances je pense.
Speaker #0
Donc à leur propre blessure liée au monde colonial en fait.
Speaker #1
Et comme eux-mêmes ils ne pouvaient pas nous transmettre cette langue, je pense qu'à chaque fois ça les ramenait à une forme d'insuffisance chez eux et que pour éviter d'en parler et éviter de se retrouver face à ce constat. ils acceptaient cet état de fait où on délaissait la langue arabe.
Speaker #0
Et je pense aussi à un passage, c'est marrant parce que la question de l'école, après moi je suis prof aussi de lettres à Saint-Denis dans un lycée, donc je pense que ça me questionne aussi et ça m'obsède un peu. Je pense aussi à une scène, j'ai noté la page, où c'est le personnage dans Le Pays des Eaux, dans le premier volume de ta trilogie.
Speaker #1
Ah, Aïcha !
Speaker #0
Ouais, en fait c'est Aïcha, qui est le double de ta mère dans les romans, qui est la fille de Amine et de Mathilde, ce couple mixte. dont on a parlé au début de l'entretien. Et donc Aïcha, elle va être scolarisée, elle aussi, dans une école de bonne sœur, à Meknes en fait. Et lorsqu'elle se retrouve le jour de son inscription, elle se retrouve dans ce monde qui ne lui ressemble absolument pas. Je vais lire l'extrait parce que je trouve que ça fait aussi écho à tout ça, comme si tous ces personnages, ils étaient traversés par ça et que l'école était le moyen aussi de l'exprimer et de le mettre en lumière, ce tiraillement. Adossé au mur de la classe, le visage tourné vers le soleil d'hiver qui réchauffait ses eaux et l'apaisait. Aïcha observait les petites filles qui jouaient dans l'enceinte plantée de platanes. Les marocaines mettaient leurs mains autour de leur bouche et se chuchotaient des secrets. Aïcha les trouvait belles avec leurs longues chevelures brunes tressées et retenues par un fin bandeau blanc au-dessus du front. La plupart d'entre elles étaient internes et dormaient sous les toits. Le vendredi, elles rejoignaient leur famille à Casablanca, Fès ou Rabat, des villes où Aïcha n'était jamais allée, qui lui semblaient aussi lointaines que l'Alsace natale de Mathilde, sa mère. Car Aïcha n'était ni tout à fait une indigène, ni une de ses européennes, Fille de paysans, d'aventuriers, de fonctionnaires de l'administration coloniale qui sautaient à pieds joints sur la marrelle. Elle ne savait pas ce qu'elle était alors. Elle restait seule, contre le mur brûlant de la salle de classe. Que c'est long, pensa Aïcha, que c'est long. Quand reverrai-je maman ?
Speaker #1
Oui, c'est des personnages qui ne savent pas qui ils sont. C'est des personnages qui ne savent jamais quelle est leur place, ni socialement, ni ethniquement. Alors évidemment, selon les époques. C'est plus ou moins douloureux et plus ou moins violent. A l'époque de la colonisation, où la mixité, l'idée du métissage est totalement rejetée, en particulier quand la femme est blanche et l'homme est un indigène, puisqu'on considère que c'est une manière de corrompre les sangs, de rendre le sang blanc impur. Donc des gens comme ma mère, ma mère c'est quelque chose dont elle a terriblement souffert et elle a haï l'école. Et ce qui est étonnant, c'est que moi je viens d'une famille où l'école est... extrêmement valorisée, où on n'avait absolument pas le choix d'être bon ou mauvais à l'école. C'est-à-dire qu'il fallait qu'on soit brillante, sinon ce n'était pas la peine de rentrer à la maison. Et en même temps, mes deux parents avaient des souvenirs atroces de l'école. Ils ont tous les deux haï l'école. Mais ce n'était pas négociable en même temps. Mais ma mère, pour elle, c'était un lieu d'humiliation constante parce qu'on l'humiliait beaucoup sur son physique. Elle avait des cheveux très frisés, presque crépus. Elle avait un père qui était arabe, très typé. qui venait parfois la chercher, qu'on prenait systématiquement pour le chauffeur ou pour le majordome. Et donc elle se retrouvait en situation d'avoir honte de son père. Et ça c'est quelque chose qui la faisait aussi terriblement souffrir, de parfois mentir et de faire croire que oui c'était le chauffeur et non pas son père.
Speaker #0
Et quel lien elle avait avec sa mère du coup,
Speaker #1
Blanche ? Sa mère justement... C'était aussi une étrangeté ? Oui c'était une étrangeté aussi parce que ma grand-mère n'était pas riche, ma grand-mère était paysanne, elle parlait très bien l'arabe, elle vivait dans la campagne, elle était... Et puis très très grande, assez masculine physiquement. Donc elle était très très imposante et elle arrivait dans ses vêtements de paysanne pour chercher ma mère. Donc là aussi il y avait une humiliation mais qui était plus d'ordre social. Et mon père c'est la même chose, c'est-à-dire que mon père il me racontait les histoires où il était le meilleur en mathématiques de très très loin. Il faisait les devoirs de ses copains et ses copains avaient toujours de meilleures notes que lui alors que c'était lui qui avait fait les devoirs. Et que systématiquement, il y avait des blagues du prof de maths sur les bougnoules et la quadrature du cercle ou je ne sais pas quoi. Et mon père, ça le faisait enrager. Donc c'est drôle que finalement, je n'y avais jamais pensé comme ça. Mais c'est vrai que quand on y pense, moi, ma mère, par exemple, ne supporte même pas de passer devant une école. Elle ne supporte même pas d'aller chercher mes enfants à l'école parce qu'elle dit que le simple bruit des enfants dans une cour de récréation, ça lui donne mal au ventre et ça lui provoque des hauts-le-coeur. Elle a horreur de ça. Et moi, je déteste ça aussi. Je... L'univers de l'école, l'univers de l'enfance de manière générale me met dans un état de mélancolie et d'angoisse absolument atroce. Je vois des enfants et le premier sentiment que j'ai c'est de la peine. Je me dis oh là là les pauvres mais qu'est-ce que c'est horrible d'être enfant alors que bon mes enfants par exemple, ma fille par exemple elle adore être enfant. Mais mon fils il est comme moi, il a détesté être enfant.
Speaker #0
Tu lui as peut-être transmis ça.
Speaker #1
Ouais je pense, je pense que j'y suis pour quelque chose c'est sûr.
Speaker #0
Inconsciemment ouais. C'est vrai que le mot mélancolie, tu vois, en te lisant, plus on avance dans ta trilogie, plus je la trouve mélancolique. Le troisième tome, vraiment, je trouve que c'est l'émotion qui prédomine. Et c'est d'ailleurs le troisième tome où il y a Mia, qui est le personnage le plus important, qui est un peu ton double, qui est la jeune écrivaine, donc du coup, fille d'Aïcha et de Mehdi, qui est vraiment dans cette filiation dont on est en train de parler. Et c'est vrai que c'est l'émotion qui domine.
Speaker #1
C'est une émotion qui est très importante chez moi, qui a toujours été très présente dans ma vie. Et peut-être qu'elle aussi, ça change un peu. C'est-à-dire qu'avant, elle était là tout le temps et de manière très écrasante. Aujourd'hui, peut-être un peu moins, mais à partir du moment où j'écris, dans l'écriture, c'est une émotion qui ressurgit toujours beaucoup. Le simple fait d'essayer de sortir de soi, d'essayer de mettre les choses en mots, d'essayer de traduire une forme d'intériorité, le simple fait d'essayer de retourner vers le passé, de se souvenir, tout ça instille une très grande mélancolie. sur les choses.
Speaker #0
Et le fait d'être devenue mère et d'avoir quand même de t'être confrontée à l'enfance par ce biais-là, ce n'est pas venu réparer ce sentiment. Au contraire, j'ai l'impression quand on t'en parle, ça l'a plutôt figé même.
Speaker #1
Ah oui, au contraire. Mais en même temps, j'ai compris aussi qu'on n'était pas tous à égalité devant l'enfance. Il y a des enfants qui savent être des enfants. Il y a des enfants pour qui l'enfance est une évidence, est facile. et qu'ils l'incarnent et qu'ils le vivent très très bien. C'est le cas de ma fille. Et il y en a d'autres pour qui être enfant, c'est quelque chose de terrible, parce qu'on se sent d'abord très dépendant, on se sent très vulnérable, on se sent enfermé dans un monde dans lequel on n'a pas notre mot à dire, où on doit toujours répondre à des ordres, où on doit toujours accepter de faire des choses qui parfois nous paraissent absurdes et qu'on n'a pas vraiment envie de faire. Et puis c'est une période de latente. on te dit toujours, tu feras plus tard, tu verras plus tard, tu comprendras plus tard. Quand tu seras grand. Et c'est quelque chose de terrible. C'est une vie comme si c'était une vie qui n'avait pas commencé. Et moi, c'est comme ça que je le ressentais. Mais en même temps, le fait d'avoir des enfants me montre qu'on n'est pas à égalité et qu'il doit sans doute y avoir aussi une très grande joie et une très grande insouciance de l'enfance, mais à laquelle je n'ai pas eu accès.
Speaker #0
Est-ce que tu as quand même essayé avec tes enfants d'avoir un autre discours ? Non,
Speaker #1
pas du tout. Moi, je suis dans le truc très négatif. Je leur ai toujours dit, l'enfance, c'est dégueulasse. Non, mais du coup,
Speaker #0
d'avoir un autre discours, c'est-à-dire d'être moins dans ce truc de l'enfance comme salle d'attente, quoi, et d'avoir essayé, justement, de leur donner un peu, je ne sais pas, des outils plus valorisants.
Speaker #1
J'ai essayé, justement, de ne pas être dans quelque chose où on leur donne des ordres comme ça, sans leur expliquer, et où tout est un peu arbitraire, quoi, où il n'y a pas d'explication, où tu ne poses pas de questions. Donc ça, j'ai toujours répondu à leurs questions. En même temps, quand je voyais qu'ils avaient du chagrin ou qu'il y avait des moments difficiles à passer, je leur ai toujours dit aussi, tu sais, il faut serrer les dents. Parce qu'en fait, il y a des périodes de la vie où on n'est pas heureux, où on n'est pas bien dans sa peau. Peut-être que tu n'es pas fait pour avoir 8 ans. Peut-être que ça ira mieux quand tu auras 10 ans. Donc voilà, serre les dents. Je ne vais pas leur mentir. Par exemple, mon fils qui a 14 ans, quand il a 13 ans, quand il n'était pas bien dans sa peau, je ne lui ai pas dit tout va bien. Je lui ai dit, écoute, avoir 13 ans, franchement, ce n'est pas très rigolo. Tu vas voir, ça va s'arranger.
Speaker #0
Flemme un peu.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Tu leur as quand même transmis du coup des mots d'arabe. Tu as l'impression de leur transmettre une culture marocaine.
Speaker #1
Oui, oui, ça beaucoup. Parce que comme ils viennent beaucoup, beaucoup au Maroc, ils sont très, très proches de ma mère, que j'ai énormément de copains marocains qui sont comme leurs oncles et tantes. Et eux, ils réclament tout le temps, tout le temps. On veut aller au Maroc. Pour eux, c'est le paradis. Ils sont avec leur grand-mère, ils passent la journée à manger, à rigoler avec elle. Ils adorent la langue arabe, ils adorent nous entendre. parler avec les copains parce qu'ils trouvent que c'est tellement drôle. Et pour eux, c'est drôle parce qu'eux, ils ne vivent pas au Maroc tout le temps comme moi et puis c'est une autre époque. Mais pour eux, le Maroc, c'est un pays de liberté aussi. De liberté de dire, un peu de provocation, d'un humour un peu moins corseté que le monde dans lequel ils vivent dans le monde occidental où il y a toujours peur d'offenser et tout. Donc pour eux, c'est assez marrant. C'est vraiment un monde de la liberté. Au Maroc, c'est vrai que les gens, une fois qu'on est dans une relation d'intimité, on peut se permettre d'aller très très loin dans les blagues, dans la façon de se moquer un peu les uns des autres et tout. Il y a un humour qui est un peu comme ça, qui est peut-être moins présent en France.
Speaker #0
Oui, c'est vrai. Un peu moins audacieux en France. Exactement. Et il y a une autre scène aussi, dans Assaut contre la frontière, où tu décris cette prise de conscience de la perte de la langue. C'est au moment aussi de l'enterrement de ton père. où tu ne comprends pas certains rites funéraires ou certaines prises de parole en langue arabe. C'est intéressant aussi d'ailleurs de voir que c'est au moment de la coupure avec ton père, avec cette figure dont on a déjà un peu parlé, que vient aussi se révéler le manque de la langue qu'on dit maternelle.
Speaker #1
Oui, absolument. Là, d'un coup, j'arrive au Maroc et je dis à ma mère, mais du coup, les gens, ils vont nous dire quoi ? Alors, elle me dit la phrase en arabe. Elle me dit, ils vont vous dire baraka frascom. Et je dis, je dois répondre quoi ? Elle me donne la réponse et tu vois. encore aujourd'hui, je l'ai oublié. Et pourtant cette réponse, elle me l'a dite, je l'ai répétée, je me la suis répétée. Et à chaque fois que quelqu'un me disait « Baraka frascom » , je restais muette. Je ne savais pas quoi répondre. Et je regardais mes sœurs pour leur dire « et pareil » . Et donc il y a quelque chose… Elles avaient les mots, tes sœurs ? Non, on était pareils, muettes. Donc il y a quelque chose qui va plus loin que simplement les explications ou les analyses qu'on peut faire. Il y a quelque chose de mystérieux, d'insaisissable dans ce silence, cette impossibilité d'un coup. de digérer cette langue, de la faire sienne, que d'un coup ce soit naturel. Quelque chose se bloque.
Speaker #0
Au moment d'un rite funéraire, quoi. Voilà. Donc au moment quand même de la disparition de quelque chose, de quelqu'un.
Speaker #1
Aucun mot, rien. On n'arrivait plus à parler.
Speaker #0
Le silence.
Speaker #1
Voilà, le silence.
Speaker #0
Là, on parle beaucoup de la question intime, de ton rapport intime à la langue arabe. Ce qui court partout dans ton œuvre, c'est évidemment la question politique, le fait que ce soit une langue qui porte en elle des enjeux politiques. Et si ta trilogie se passe des années 40, de la période de la colonisation jusqu'aux années 2000, c'est aussi que tu veux interroger ça, ce fil-là. Moi, ce que j'ai trouvé vachement intéressant, c'est la place, la force d'une forme d'impérialisme culturel français qui prédomine et qui continue même après la colonisation, qui continue à infiltrer la société. Et aussi à nourrir un peu ce sentiment de honte de soi, ou en tout cas de honte dans le lien à la langue arabe. Bien sûr. Ça, c'est quelque chose... Comment tu as voulu le raconter dans ton œuvre, ça ?
Speaker #1
Au début, je n'en avais pas conscience, parce que j'avais une vision peut-être un peu plus caricaturale des choses, où j'avais l'impression qu'il y avait la période de la colonisation, qui dit colonisation, dit... Le colonialisme est monolingue, comme disait Achim Bembe, il a tout à fait raison. C'est-à-dire, même s'il n'est pas monolingue, en tout cas, il établit une hiérarchie entre les langues. il y a les langues qu'on... peu parlés, qu'on a le droit de parler, qui doivent être parlés, qui sont prestigieuses, qui sont les langues du pouvoir, là pour le coup la langue française, et puis il y a les autres, les langues indigènes, vis-à-vis desquelles on a une forme de mépris ou en tout cas de condescendance. Et je croyais totalement à tort qu'il y avait cette idée-là et puis que la colonisation s'arrêtait et qu'ensuite, bon, bah le Maroc reprenait. Mais en fait, c'est pas du tout comme ça que ça s'est passé. C'est-à-dire que le protectorat marocain n'a pas du tout donné lieu à cette espèce de mythologie de la colonisation qui est nous allons venir, nous allons vous civiliser, nous allons tous vous apprendre le français. Il y a une toute petite portion de Marocains qui sont allés à l'école pendant la colonisation, à l'école coloniale. Quand la France va quitter le Maroc en 1956, il y a très très très peu de cadres qui sont formés. Il doit y avoir peut-être une dizaine de médecins, il y a cinq avocats marocains, il y a deux dentistes. Et puis pour le reste, il y a une population qui est à 90% analphabète. Donc, pour faire la transition, c'est-à-dire dans un pays qui s'était modernisé un peu à marche forcée, pour pouvoir avoir des cadres, des fonctionnaires, des professeurs, des médecins dans les hôpitaux qu'on a construits, il faut pendant 10-20 ans d'une transition avoir des coopérants français qui viennent et qui font cette transition. Mais ce qui veut dire aussi qu'il y a eu des questionnements qui ont duré pendant, et qui durent encore jusqu'à aujourd'hui presque, sur comment on va enseigner à l'école. Qui enseigne ? Donc si ce sont des profs en français, on va enseigner en français. Merci. Mon père est allé à la fac à Casablanca et à Rabat avec des profs français. Et à l'époque, à la fac, il y a Barthes, par exemple, qui est prof.
Speaker #0
Il y a Roland Barthes.
Speaker #1
Voilà, tous les profs de Sciences Po Paris, ils venaient enseigner. Il y avait des profs de la fac de Bordeaux. Donc, c'est toute une génération des années 60-70 qui est une génération qui va aller à la fac en français, qui va lire Le Monde, qui va danser sur de la musique française, qui va aller au ciné-club pour regarder des films de la Nouvelle Vague. qui va adorer Sylvie Vartan et Jacques Bred et tout ça. Et ça,
Speaker #0
ça produit quoi, ça ? Ça produit, à l'intérieur du pays, je veux dire, ça produit un sentiment d'écrasement encore ou au contraire de pluralité, de rencontre, de métissage ?
Speaker #1
Moi, je dirais les deux. C'est-à-dire, à la fois, ça produit des bulles, c'est-à-dire, ça produit des petites bulles urbaines avec des petites élites, parce que ça, ça représente très peu de monde, mais des petites élites urbaines, très ouvertes sur le monde, assez cosmopolites, qui sont bien formées. qui ont l'espoir de construire l'avenir d'un pays moderne, ouvert, plus égalitaire, etc. Et ces générations-là, elles ont existé en Algérie, en Tunisie, elles ont existé en Égypte. Et ces générations-là, elles vont être décapitées, elles vont perdre leurs rêves et leurs idéaux au milieu des années 80 à peu près, avec à la fois la montée des dictatures, c'est-à-dire l'arrivée au pouvoir de... de dictateurs, la montée des conservatismes, l'islamisme évidemment, et puis des systèmes extrêmement corrompus, une pauvreté endémique, et là d'un coup, ces élites-là qui avaient cru... à une sorte effectivement de tiers-mondisme, d'ouverture et tout, on va commencer à se retourner contre elle en leur disant « Mais en fait, tu n'es pas assez musulman, tu n'es pas assez arabophone et regarde comment tu as éduqué tes enfants, tu les éduques dans des lycées français et tu reproduis la bulle dans laquelle tu… » Donc ce qui était tout à fait vécu de manière heureuse et plutôt, je pense, assumée et positive dans la génération ou dans la jeunesse de mes parents, est devenu beaucoup plus compliqué dans ma génération. Où d'un coup, là, les tensions sociales et les tensions idéologiques sont devenues beaucoup plus fortes.
Speaker #0
C'est ce que raconte un poème que tu cites et que je suis allée chercher parce que je l'ai trouvé hyper intéressant de Latif Lahabi.
Speaker #1
Ah oui, qui est un magnifique poète et qui a vécu ça aussi, qui a commencé par écrire en français et qui fait partie de cette génération.
Speaker #0
C'est un peu ça. Et en même temps, il en revient. Parce qu'il dit, il faut arriver à... Je recontextualise, c'est dans le cadre d'une revue qui s'appelle Souffle. Dans la préface de cette revue, il explique que c'est la fin de l'écrivain colonisé. Et donc, ça va être la fin d'une littérature marocaine écrite en langue française. Sur cet enjeu, jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de l'envahisseur ? Jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de celui qui nous a avalés, d'une certaine manière ? La préface est assez démonstrative, assez théorique. Mais il écrit un poème que tu cites rapidement dans Assez contre la frontière, que j'ai envie de lire un peu plus longuement. Pour nos auditeurs et nos auditrices, parce qu'il est hyper intéressant dans le contenu, mais aussi dans la forme. C'est un poème complètement déconstruit dans son style, avec beaucoup de blanc, le vert est complètement désarticulé comme ça. Et je trouve qu'il raconte quelque chose aussi de l'écartèlement, j'ai l'impression, linguistique et culturel dont on est en train de parler, dans sa forme même. Merci de m'avoir octroyé l'urne, le parlement, l'université à mi-temps, les caravanes cinématographiques, les bibliothèques, où j'apprends l'histoire et ses colosses, où je lis en belle traduction mes contes, mes devinettes et charades. Ma poésie orale, où je découvre avec la distance objective et les médiatisations nécessaires mes griots, mes acrobates et mes jongleurs, mes artistes anonymes, les héros de mes empires déchus, ma statuaire futuriste qui fit éjaculer Picasso d'émerveillement, mes arabesques, Vasarely, Mondrian, mes architectures pharaoniques, Aztèque, mes instruments de musique, mes berceuses et mes romances, qu'utiliseront certainement un jour ou l'autre les Beatles, ma médecine végétale, les recettes des vieilles femmes de mes harems. Serais-je l'ancêtre de l'homme ? Le berceau du monde, la pierre de touche de la Genèse, le dépositaire d'Atlantide, les fouilles continuent, Elele, Wally, Omni, saluons l'Afrique qui s'amuse, armée jusqu'aux dents, Yabon, électricité, avion, télévision, lingots en Suisse, nightclub, valise diplomatique, Yabon, Django, Ringo, James Bond, Copeland, Hitchcock, Yabon, le monde, Paris Match, Canard Enchaîné, Détective, Planète, Playboy, Yabon, Molière, Shakespeare, Montesquieu, Calderon, Malarmé, Sartre.
Speaker #1
Il est magnifique ce texte, et Abdelatif Lahabi c'est un très très grand poète, un très grand traducteur. C'est aussi un homme qui me touche beaucoup dans ses combats. C'est quelqu'un qui a été emprisonné, c'est quelqu'un qui a eu une vie marquée aussi par l'engagement politique. Et c'est quelqu'un qui est né la même année que mon père, dans la même ville, la ville de Fès, ville très traditionnelle, ville qui est un peu le berceau de la civilisation marocaine, et qui lui aussi a fait ses études en français. Je l'ai entendu récemment dans une interview sur France Culture où on lui demandait « Vous avez choisi d'écrire en français ? » Il dit « Mais je n'ai pas choisi. C'est comme ça, c'était mon histoire et donc j'ai écrit en français. » Et c'est plus tard, lui, qu'il s'est mis à retravailler l'arabe. Et c'est ce qu'il raconte dans cette interview quand il était en prison à Kenitra. Et c'est là où il réapprend l'arabe et où il se réintéresse à la langue arabe. Mais avant, il est lui aussi amputé d'une partie de sa culture.
Speaker #0
D'ailleurs, toi, c'est une question qui te saoule un peu quand on te demande pourquoi vous n'écrivez pas en arabe alors que c'est des histoires qui se passent au Maroc.
Speaker #1
Oui, voilà, mais parce que la langue française, c'est aussi une langue du Maroc. Et puis parce que la langue française, ce n'est pas qu'une langue de français. Et voilà, c'est très étrange de me demander toujours de me justifier sur la langue que je parle.
Speaker #0
Le besoin souvent de s'expliquer, j'ai l'impression que c'est quelque chose qui revient beaucoup quand on est au croisement de plusieurs cultures et de plusieurs pays. Oui, absolument. S'expliquer et presque s'excuser, enfin, en tout cas.
Speaker #1
En tout cas, il faut se justifier, il faut montrer pas de blanche, il faut prouver qu'on est loyal, il faut dire à quel camp on appartient. Mais ce qui est très agressant, c'est que ça, ça se fait dans une situation qui est très asymétrique. C'est-à-dire que moi, je sais beaucoup de choses sur les Français, mais les Français savent peu de choses sur moi. Et ça, pendant très longtemps, je l'ai plus ou moins accepté, ou j'ai accepté de vivre avec, bon, ben c'était comme ça. Et donc, on vous pose des questions qui sont des questions... honnêtement, souvent très, très stupides, des questions très ignorantes sur « Mais pourquoi tu parles sans accent ? » Des questions comme ça. Et maintenant, c'est quelque chose que je ne supporte plus. D'un coup, je suis devenue beaucoup plus sévère et beaucoup plus dure. Donc, je réponds. Et maintenant, je réponds à ce genre de questions en disant « C'est complètement idiot. » Il y a encore des journalistes qui te posent ces questions ? Non, mais tout le temps. Tout le temps, tout le temps, tout le temps. Ça me paraît très... Il n'y a pas très longtemps, un très grand quotidien, type qui me dit... Mais finalement, en fait, vous êtes Française d'où ? D'où vous êtes française ? Ah parce que votre grand-mère elle est alsacienne ? Mais c'est marrant ça se voit pas.
Speaker #0
Ah oui.
Speaker #1
Non et puis les gens qui vous disent ah oui vous avez publié un livre, bon bah et elle ne parle pas du roi. J'ai envie de dire mais en fait c'est pas notre seul sujet de conversation. Est-ce qu'on demande à un écrivain britannique ou un écrivain suédois de parler toujours du roi ou de la reine ? Mais c'est ridicule. Donc non non il y a énormément énormément de préjugés, c'est absolument terrible.
Speaker #0
Et ça profondément ça abîme quelque chose en soi. Ou au contraire, ça te donne des armes pour en fait plus du tout laisser passer et en avoir rien à foutre ? C'est un peu binaire ma question, mais ça m'intéresse savoir ce que ça vient vraiment travailler en toi, humainement.
Speaker #1
Moi, ce que ça travaille en moi, c'est que je pense qu'on ne peut se réaliser dans la vie que dans la réciprocité. Je pense que la réciprocité, c'est la base de tout. Que les relations d'amour, les relations d'amitié, tout est basé sur ce rapport de réciprocité. Je crois que c'est ce dont j'ai envie aujourd'hui. Je pense qu'on se réalise là-dedans que c'est la seule manière de faire humanité, c'est la réciprocité. Et qu'il n'y a pas de dignité sans réciprocité. C'est cette phrase que j'aime énormément de James Baldwin quand il dit « Si tu veux que j'apprenne ton nom, il va falloir que tu connaisses le mien. » Et c'est tout simplement ça. C'est de dire aux gens, arrêtez d'enfermer tout le monde dans des archétypes, dans des généralités, dans des concepts. Regardez les visages, regardez les corps. Parlez aux gens, affrontez le regard de quelqu'un. Et puis si vous n'avez pas, allez chercher un livre, documentez-vous. Ne venez pas me poser une question en me disant que vous êtes allé une fois au Maroc et que vous avez eu le sentiment que, et que c'était il y a 25 ans, ou des journalistes qui me posent des questions sur le Maroc, où à la fin je leur dis, mais excusez-moi, mais est-ce que vous avez déjà lu un livre d'histoire sur le Maroc ? Non, jamais. Et vous y êtes déjà allé ? Non, mais je connais, parce que ce n'est pas possible en fait, ce n'est pas sérieux. Moi je ne me permettrai jamais de faire ça sur un autre pays. Donc je considère que dans le monde occidental aujourd'hui, il y a vraiment un risque et un défaut lié à l'ignorance. Et que malheureusement, nos gouvernants et le monde dans lequel on vit, c'est un monde qui va de plus en plus vers ça, parce qu'on a une utilisation du langage qui est tellement brutale, une dévalorisation du savoir, une dévalorisation de l'effort, qui fait que l'ignorance, elle est presque valorisée. En fait, j'en ai rien à faire de ne pas savoir, c'est mon avis. Donc si je donne mon avis, c'est ça qui compte. Donc je crois que voilà, ce truc de la réciprocité sur lequel j'insiste, c'est parce que c'est ce qui donne la possibilité d'une vraie rencontre, celle où on a fait un effort pour connaître l'autre, connaître son nom.
Speaker #0
Je reprends notre fil de la langue arabe, il y a aussi... Quelque chose que tu déplores et le mot est vraiment trop faible en fait, quelque chose qui est extrêmement malheureux, c'est que tu dis aussi que c'est une langue qui a été abîmée, notamment alors que tu donnes la date de 2001 qui est une date collective, mais j'ai l'impression effectivement que ça ne fait que s'aggraver et puis que là on est vraiment au cœur, tu vois aujourd'hui c'est un jour de vote, on a comme ça une peur de plus en plus grande en fait que le politique prenne cette langue comme un lieu d'exclusion et de stigmatisation et de haine. Ça c'est quelque chose aussi que tu avais envie de travailler dans Assoc contre la frontière. Comment tu te situes aujourd'hui par rapport à ça ? Et est-ce que cette montée du fascisme et peut-être aussi cette surstigmatisation de la langue arabe te fait plus peur qu'autre chose aujourd'hui ?
Speaker #1
Comme cette langue a été salie par les islamistes, comme par ailleurs c'est la langue des immigrés, c'est-à-dire d'une immigration massive, pauvre, qui est arrivée en Europe, qui a été l'objet de racisme. Il y a une sorte de réflexe pavlovien qui fait que langue arabe égale pauvreté, égale religion, égale fanatisme, égale communautarisme, on n'en veut pas. J'ai rencontré il n'y a pas longtemps un documentariste qui a écrit un livre qui s'appelle l'Arabe pour tous et qui a fait un magnifique documentaire que je cite dans mon livre et où il parle de la difficulté à enseigner l'arabe en France. Il faut quand même imaginer que quand Najat Vallaud-Belkacem va parler de mettre en place des cours d'arabe en France, Elle va recevoir pendant des mois des messages d'insultes, mais je crois que vraiment vous ne pouvez même pas imaginer le degré d'horreur de ce qu'elle reçoit. On se retrouve quand même avec des gens comme Éric Ciotti qui dit en 2018 « enseigner l'arabe c'est fracturer la France » , Dupont-Aignan qui dit « ces gens ne sont pas venus d'Arabie pour apprendre l'arabe, mais pour devenir français » , Bruno Le Maire, 2018 « enseigner l'arabe c'est nourrir le communautarisme » . C'est pour moi... à la fois désespérant, terriblement triste, je trouve que c'est terriblement violent aussi que des gens, surtout des gens comme Bruno Le Maire, qui ne sont quand même pas des idiots, n'aient même pas le courage de défendre une grande langue de culture. C'est même triste vis-à-vis du rapport qu'ils peuvent avoir à ce que c'est que d'être français. Parce que je ne vois pas en quoi on serait moins français en apprenant une autre langue. Et cette espèce de confusion qu'on laisse s'installer entre langue arabe et islamisme, c'est-à-dire qu'apprendre l'arabe ce serait apprendre le Coran, apprendre l'arabe ce serait devenir un intégriste, c'est absolument terrible, c'est d'une cruauté à l'égard de cette culture et de tout ce qu'elle pourrait apporter aujourd'hui à la France. Le fait que Romain Garry parle le russe ne l'a pas empêché d'être un grand écrivain. Le fait qu'Amin Malouf parle l'arabe ne l'a pas empêché d'être secrétaire perpétuelle de l'Académie française. Donc c'est vraiment une question aujourd'hui qui me fait énormément de peine et qui me révolte. En fait, ce qui me révolte, c'est l'instrumentalisation par les politiques de cette langue et le fait de se mentir en faisant semblant de croire que... Et dernière chose qui est encore plus terrible, c'est que si vous allez à Polytechnique, À Normale Sup, à Sciences Po, à Saint-Cyr, il y a des cours d'arabe et les gens sont très très contents d'apprendre l'arabe et on va valoriser l'arabe. Parce qu'en fait l'arabe pour les riches ça va, pour les riches parce que c'est l'ouverture sur une culture et tout. Ce qu'on ne veut pas c'est l'arabe pour les classes populaires. Parce que les classes populaires c'est comme si elles n'avaient pas les moyens de leur propre langue et que eux ça les ghettoiserait. Alors que nous, ah non mais non, une fois qu'on est arrivé à Normale Sup ou à Sciences Po bien sûr apprenez l'arabe. Vous entendez, si vous entendez dans une cour de récréation deux enfants parler le japonais ou l'allemand, tout le monde va trouver ça très mignon. Vous entendez deux jeunes se mettre à parler l'arabe, automatiquement il y a la suspicion qu'ils complotent, ils font un truc où ils ne sont pas vraiment français. Tu vois bien, ils parlent entre eux, ils parlent d'islam, ils parlent d'islamisme, mais des gens qui vous disent des choses comme ça.
Speaker #0
Je reviens aussi un peu à ce qu'on disait au début, mais ça va tellement à l'inverse. On parlait de plasticité de la langue. Voilà comment la langue, dans sa mobilité, dans son ouverture, est un lieu de réinvention permanente. Là, c'est totalement l'inverse. C'est la langue comme lieu d'instrumentalisation et de domination.
Speaker #1
Oui, bien sûr, et comme lieu d'humiliation aussi. Parce qu'on les humilie en leur disant que finalement, ils ne peuvent pas apprendre cette langue-là quand personne ne voit de problème à ce qu'on apprenne le russe ou le japonais. Pourquoi cette langue-là, d'un coup ? Elle l'empêcherait d'être français. C'est extrêmement violent. Et d'ailleurs, c'est marrant, mais quand vous regardez des gens comme Najat Vallaud-Belkacem, Myriam El Khomri, tous ces gens-là, ils n'ont pas fait, quand ils étaient petits, ils ont fait de l'allemand première langue et ensuite ils ont fait anglais. Ils n'ont pas fait arabe parce que leurs parents, c'est cette génération d'immigrés, les parents disaient surtout on ne parle pas l'arabe, intégrez-vous, rasez les murs, soyez discrets, soyez pudiques, commencez par... Et c'est étrange parce que je crois que ma génération, on est en train de changer. Moi, mon fils, par exemple, il apprend l'arabe. Et beaucoup de mes copains de mon âge ont des enfants qui maintenant apprennent l'arabe. C'est-à-dire que nous, notre rapport maintenant, c'est apaisé. Avec ça, on se rend compte que nos parents, ils ont eu leur propre histoire, leur propre trauma, leur propre difficulté. Et qu'en fait, ce n'est pas irréversible. Il n'y a jamais... On n'est pas condamné. Et moi, je voudrais que le livre « À ce qu'on de la frontière » , il soit lu comme ça. C'est-à-dire dire « Moi, je l'ai perdu, mais ça ne veut pas dire que mes enfants ne pourront pas la reconquérir ou la retrouver. » C'est jamais foutu.
Speaker #0
Tu vois, je pense à un passage dans Jean-Portrait le Feu, le troisième tome de ta trilogie, qui, encore une fois, est en écho permanent avec Asseau contre la frontière, l'essai dont on est en train de parler, qui m'a beaucoup intéressée aussi. Un moment très beau, où en fait, je reconsexualise Mehdi, le mari de Aïcha. le père de Mia, qui est un peu ton double écrivain dans le livre, en gros, se prépare à dire à sa fille, écoute, tu vas partir en France pour tes études, c'est OK. Il prépare un peu son discours, ce qu'il va lui dire en tête à tête. Et donc, il dit ces mots-là. Je vais te citer, je vais lire un extrait de ton livre. Voilà ce qu'il aimerait lui dire. Ne garde pas de force pour le retour et nage aussi loin que tu peux. J'ai tout compris, tu sais, j'ai tout vu. Ce qu'ils te font subir et ce qu'ils diront de toi. Ma fille, tu devras penser comme une femme en cavale, car c'est la nostalgie toujours qui perd les criminels en fuite. Un anniversaire, un enterrement, ou juste le mal du pays. La nostalgie les fait revenir et ils s'en mordent les doigts. Il faudrait non pas retourner à Itaq, mais te trouver une île, comme celle des lotophages, une île pour oublier de revenir, pour ne même pas en éprouver l'envie. Il l'avait bien fait, lui. Il lui proposait le même destin, le destin d'un homme sans passé. Bien sûr, des gens essaieront de te convaincre. Tu penseras que tu as quelque chose à faire ici, que tu peux te rendre utile. Mais n'y crois pas. Mets-toi de la cire dans les oreilles, Ausha au mât, souviens-toi de ce que je t'ai dit. Ne reviens pas. Ces histoires de racines, ce n'est rien d'autre qu'une manière de te clouer au sol. Alors peu importe le passé, la maison, les objets, les souvenirs, allume un grand incendie et emporte le feu. Je ne te dis pas au revoir ma chérie, je te dis adieu. Je te pousse de la falaise, je lâche la corde et je te regarde nager. Mon amour, ne transige pas avec la liberté. C'est trop beau, je trouve. Ça m'émeut vachement de le lire à haute voix, pardon.
Speaker #1
Je pense qu'il me prend. Un jour tu diras ça à ton enfant.
Speaker #0
Ça doit être ça. Je termine et après je te dis ce qui me traverse. Effectivement, mon amour, ne transige pas avec la liberté. Méfie-toi de la chaleur de ta propre maison. Et là, il lui tendrait le livre. Elle poserait le paquet sur ses genoux. Merci papa. Lentement, elle déchirerait le papier. La vie est ailleurs. Tu aimeras Kundera, j'en suis sûre. C'est le cadeau qu'il lui fait. Ce qui m'émeut, c'est qu'effectivement, en entendant la question du départ d'un pays vers un autre, c'est évidemment aussi ce qu'on dit à nos enfants, j'imagine, pour qu'ils vivent leur vie et qu'en fait, la vie ne soit qu'un élan vers autre chose et jamais vers le nid originel.
Speaker #1
C'est le grand paradoxe de devenir parent. C'est-à-dire qu'on élève nos enfants pour qu'ils n'aient plus besoin de nous et puis pour qu'ils nous quittent. Et à un moment, on doit accepter de préférer leur liberté à notre bonheur. Parfois, on voudrait les garder près de soi, on voudrait les retenir, et on se rend compte qu'en fait, ils ne seront plus heureux ailleurs. Et c'est quelque chose de terrible. Et je ne sais plus, un jour, quelqu'un avait demandé à ma mère, pour vous, c'est quoi la plus grande preuve d'amour ? Et elle avait dit, c'est de partir. Et je m'étais dit, mais c'est bizarre, ça n'a aucun sens. Et en fait, j'ai compris ensuite ce qu'elle voulait dire, c'est-à-dire de partir, mais surtout de laisser partir. de s'en aller pour lui laisser la place. Et c'est vrai que moi, par exemple, je me suis toujours beaucoup méfiée de la nostalgie. Je me suis toujours méfiée de cette idée, justement, de repenser toujours au passé, puis de nourrir les souvenirs, et puis de penser au retour. Je ne voulais pas avoir des semelles qui soient lestées par la nostalgie. J'ai toujours pensé qu'une vie réussie, c'était une vie où on allait de l'avant, comme on dit en arabe, yallah.
Speaker #0
et ça j'aime bien cette expression qui veut dire on y va moi j'ai préféré ma liberté à mes racines tu termines ce chapitre sur un titre de roman un titre de Kundera et c'est aussi ce qui est au coeur de Assaut contre la frontière, ton essai c'est la littérature comme lieu refuge dit comme ça c'est un peu cliché peut-être mais j'ai l'impression que chez toi c'est vraiment intrinsèque que c'est là où t'as quand même posé tes valises et là où t'as trouvé ta langue finalement au delà de la langue perdue, au delà de l'arabe perdu
Speaker #1
Oui, où j'ai trouvé ma langue, où j'ai trouvé ma terre, et puis où j'ai trouvé presque un sens à la vie, parce que ce titre, « À soi ou contre la frontière » , il fait référence au fait que pour moi, la littérature, par essence, c'est une tentative de traverser des frontières entre le dissible et l'indicible, entre l'intérieur et l'extérieur, entre soi et les autres. En fait, c'est une sorte de mouvement contre soi, c'est une sorte de mouvement contre toutes les frontières qui nous empêchent. qui nous définissent a priori toutes les bulles dans lesquelles on est enfermé. Et dans les très beaux livres, d'un coup, ces frontières s'effacent, ou en tout cas, elles deviennent très troubles. Elles deviennent beaucoup plus confuses que ce qu'on voudrait bien nous faire croire. Et la possibilité de la rencontre avec un autre est possible. D'un coup, on se rend compte que ces frontières qui sont établies, que ce sont la religion, la culture, la langue, elles sont dépassables. Et que derrière, comme disait Tchékov, avant d'être... boutiquiers, banquiers, tatars ou russes, on est d'abord un homme. C'est pour ça que j'aime tellement la littérature et qu'elle a tellement compté dans ma vie parce que j'avais l'impression qu'elle pouvait nous rendre justice, elle pouvait nous venger et ramener de la singularité. Dire que nous ne sommes pas des archétypes, on n'est pas des abstractions, on n'est pas des concepts, on n'est pas juste un musulman ou un arabe. En fait, on est tous... indéfinissables, on est tous des cas particuliers. Et c'est ça, moi, dont j'avais soif et dont j'avais l'appétit, qu'on reconnaisse que nous sommes tous des cas particuliers.
Speaker #0
Et pour toi, du coup, c'est un exercice aussi passionnant de construire des personnages qui ne sont pas justement... Enfin, si, qui peuvent être musulmans, qui peuvent être marocains, qui peuvent être français, mais qui, avant tout, sont traversés par des émotions humaines. Ils pleurent, ils aiment, ils font des enfants.
Speaker #1
C'est pour ça que j'ai écrit la trilogie, parce qu'on me demandait toujours... Mais toi finalement t'es qui ? T'es plutôt quoi ? T'es plutôt marocaine ? T'es plutôt française ? Et on me demandait de parler de ma famille, mais en fait les miens, les gens que j'aime, ma famille c'était des gens tellement impossibles à mettre dans des cases, que justement encore une fois, pour leur rendre justice, il me semblait que la seule manière c'était la littérature. Mon père c'était un homme qui pouvait être à la fois extrêmement féministe, extrêmement macho, très très occidental, et parfois très traditionnel, très ouvert. et à d'autres moments extrêmement bornés. Il était impossible à mettre dans une case. Et parfois, évidemment, les gens sont toujours rassurés quand vous leur offrez des réponses simples ou simplistes. Bien sûr, c'est rassurant. La littérature, elle n'est pas là pour nous rassurer.
Speaker #0
On entend dans ton texte, en sourdine, le texte de Barthes qui s'appelle « Le plaisir du texte » . Là, tu parles beaucoup en tant qu'écrivaine, mais en fait, c'est aussi la place du lecteur de faire péter ces frontières dont on est en train de parler. Et il dit, dans « Le plaisir du texte » , et c'est plus qu'en sourdine, tu lui fais vraiment un clin d'œil à la fin de ton texte. Lui, il dit « Alors le vieux mythe biblique se retourne » , en parlant de la tour de Babel et de cette grande confusion des langues. La confusion des langues n'est plus une punition. Le sujet accède à la jouissance par la cohabitation des langages qui travaillent côte à côte. Le texte de plaisir, c'est Babel heureuse.
Speaker #1
Voilà, c'est ça.
Speaker #0
C'est la perspective, c'est l'horizon de ton texte. Bien sûr,
Speaker #1
bien sûr. Mais Barthes, il est présent en sourdine dans tout le texte parce qu'il y a aussi la référence au corps de sa mère avec lequel on joue. Donc, bien sûr, il est là très présent. Et c'est pour ça que je termine sur il faut imaginer Babel heureuse parce qu'au fond... C'est un petit livre sur le plaisir d'être un lecteur et le plaisir d'écrire et le plaisir de vivre au contact des écrivains, au contact des personnages et de vivre dans cette terre de mots comme le dit Mandelstam.
Speaker #0
Un des grands plaisirs de tes textes, de ta fiction, c'est vraiment la sensation. C'est vraiment ta capacité à décortiquer les sensations. Je pense à des moments dans ta trilogie où tu parles de... de Mathilde, le personnage de ta grand-mère, qui est surtout présent dans le premier tome, qui à un moment donné, elle a des bouffées d'amour. Tu décris hyper précisément l'amour comme des bouffées, comme ça, qui sont un peu... Je me souviens comme ça de moments précis. Quand elle va au cinéma, elle sort de la salle et elle est prise aussi de... Pareil, d'une espèce de nostalgie d'avoir quitté les personnages de l'écran et en même temps d'avoir l'impression d'avoir tellement plus vécu avec eux. Tu vois tous ces moments que tu dissémines ? Comment tu les travailles aussi précisément ces moments de sensation qui me restent moi dans mon corps presque en tant que lectrice ?
Speaker #1
Je pars toujours du corps quand je commence à écrire une scène, toujours. J'ai un rapport obsessionnel avec le corps, sans doute lié je pense au fait d'avoir grandi dans une famille où il y avait beaucoup beaucoup de médecins. Et donc une présence très très importante du corps dans les conversations, dans la réflexion, dans le simple fait aussi d'être très consciente enfant. que le corps est vulnérable, qu'il peut souffrir, qu'il peut se transformer, qu'il peut être malade. Je me souviens que ma mère laissait toujours traîner des revues de médecine, des revues avec des photos qui sont pour un enfant très saisissantes, parfois traumatisantes, mais en tout cas qui créent cette fascination à l'égard du corps. Et donc j'écris toujours à partir du corps, je commence toujours une scène comme ça, et ensuite je fais un premier jet, et puis ensuite je retravaille vraiment. De la manière la plus précise possible, j'essaie de toucher vraiment au plus près cette sensation. Mais moi après je suis très très mauvaise pour analyser ma propre manière de travailler, donc je ne sais pas trop. Je le fais, j'ai très peur de ne plus savoir le faire une fois que je l'ai fait, donc je ne sais pas.
Speaker #0
Je terminerai sur, on a beaucoup parlé de la langue et de la question de sa transmission. Si ce n'est pas la langue arabe finalement, alors si on te la transmet, mais elle a peut-être été perdue en cours de route, mais ce serait quoi du coup la plus grande chose que tes parents t'auraient transmise ?
Speaker #1
Ah c'est une bonne question, la plus grande chose qu'ils m'ont transmise, c'est la passion de l'altérité. La passion de l'autre. Mes parents étaient vraiment des gens d'une très très grande curiosité, des gens très sociables, et puis qui parlaient avec tout le monde, quelle que soit sa condition sociale, quelle que soit sa couleur de peau, quelle que soit son origine ethnique, c'est des choses qui ne rentraient même pas en ligne de compte. C'est des gens qui adoraient la discussion. Ma mère est toujours comme ça, et qui était toujours très très entourée, et j'adorais ça, j'adorais voir que même quand on arrivait dans la rue... une conversation pouvait commencer dans une boucherie, puis après, alors venez, on va prendre un café, puis finalement, passer l'après-midi ensemble. Ça, oui, la passion de l'autre et l'idée qu'il faut faire confiance à la bonté des inconnus.
Speaker #0
Et toi, ce que tu transmets à tes enfants, ce serait quoi la chose la plus importante ? La même chose,
Speaker #1
l'altérité, le rapport aux autres, le fait qu'il faut faire confiance aux autres, qu'il faut croire dans les autres êtres humains et puis que les autres ont beaucoup, beaucoup à t'offrir. C'est vrai que mon mari et moi, c'est pareil, on est des gens très, très sociables. On adore être entourés, on adore faire des fêtes, on adore rencontrer des nouvelles personnes. Et puis parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, mais que ce ne soit pas un sujet d'orgueil. Et en même temps, on chérit aussi notre solitude. Ça ne m'empêche pas d'aimer beaucoup être seule. Mais l'autre reste un immense sujet pour moi de curiosité. Et puis un immense sujet éthique. C'est-à-dire que l'autre, on le respecte. On ne l'humilie pas. On respecte sa fragilité, sa vulnérabilité. On ne le met pas mal à l'aise. Que l'autre, c'est fragile et c'est précieux.
Speaker #0
Je finis toujours mes épisodes d'Open Book par une séquence qui s'appelle la séquence Open Bibliothèque. Open. Bibliothèque dans laquelle je demande à mon invité de choisir un livre autour de lui, autour d'elle puisque comme tu vois j'invite les gens chez moi, ça fait vraiment partie de l'ADN du podcast. Soit un livre que tu connais, soit un livre qui t'attire et puis tu l'ouvres et tu prends une page au hasard que tu vas nous lire. Ok. Ça va nous permettre d'échanger. Ça c'est plutôt des choses très récentes, plutôt rentrées littéraires. Et puis après là t'as fiction mélangée, derrière t'as plutôt des essais. Voilà tu peux prendre le temps de regarder, c'est quelque chose qui t'attire.
Speaker #1
Ma grande théorie, c'est une bibliothèque de lecteurs. Parce que ma grande théorie, c'est qu'il y a des bibliothèques de lecteurs et des bibliothèques d'écrivains. Les bibliothèques de lecteurs sont toujours très bien rangées. Tu vois, comme mon grand copain Augustin Trapenard, il a une bibliothèque de je ne sais pas combien de trucs, mais elle est hyper bien rangée. Mes copains écrivains n'ont jamais des bibliothèques bien rangées, parce qu'en fait, tu sors un livre, tu commences à bosser dessus, puis qui te fait penser à un autre, puis après tu le re-ranges, parce que de toute façon, tu en as plein comme ça. Et donc, c'est mon fantasme, mais ça n'arrivera jamais. J'ai choisi Dostoyevski.
Speaker #0
Alors t'as choisi Les Nuits Blanches. Je sais que c'est un texte qui est beaucoup revenu à la mode ces derniers temps. Les ados lisent Les Nuits Blanches à fond parce qu'il y a quelqu'un qui l'a chroniqué sur TikTok.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
S'il dure toi. Et que la chronique a cartonné et que les jeunes vont acheter Les Nuits Blanches en librairie à fond.
Speaker #1
C'est génial.
Speaker #0
C'est assez génial, ouais.
Speaker #1
Donc très beau texte,
Speaker #0
très très beau texte de Dostoyevski. T'as ouvert au hasard et tu vas nous lire une page. Voilà. Je voulais lire le début. T'as ouvert au hasard au début. Ouais, voilà.
Speaker #1
C'était une nuit de contes, amis lecteurs, une de ces nuits qui ne peuvent guère survenir que dans notre jeunesse. Le ciel était si étoilé, le ciel était si clair, que lorsque vous leviez les yeux vers lui, vous ne pouviez, sans même le vouloir, que vous demander. Est-il possible que sous un ciel pareil, vivent toutes sortes de gens méchants et capricieux ? Cela aussi c'est une question bien jeune, amis lecteurs, mais puisse Dieu vous l'inspirer le plus souvent possible. Parlant de messieurs méchants et capricieux, Je ne pouvais pas ne pas penser non plus à ma conduite, exemplaire, durant toute la journée. Dès le matin, je m'étais sentie rongée par une sorte de trouble surprenant. Il me sembla soudain que moi, le solitaire, il m'abandonnait de tous, oui, tous se détournaient de moi. Ici, certes, chacun est en droit de se poser une question. Qui sont-ils donc, ces tous ? Parce que voici huit ans que j'habite à Pétersbourg et que je n'ai su m'y faire presque aucune relation. Mais qu'ai-je à faire des relations ? Je connais déjà tout Pétersbourg. Voilà pourquoi j'ai eu l'impression qu'ils m'abandonnaient tous, quand Pétersbourg, comme un seul homme, se leva tout entier pour gagner brusquement ses maisons de campagne. Je fus pris de frayeur à l'idée de rester seule et gérée dans la ville, trois jours durant, dans un trouble profond, sans rien comprendre à ce qui m'arrivait. Allège sur le Nevsky, allège au Jardin et règes le long des quais, aucun de ces visages que j'avais coutume de retrouver au même endroit à telle heure toute l'année. Ils ne me connaissent pas, bien sûr, mais moi je les connais. Je les connais de près. J'ai presque fait l'étude de leurs expressions, je les admire quand ils sont gais. Je me sens triste quand ils s'embrument. Je suis devenue presque un ami du petit vieux que je rencontre chaque jour que Dieu fait à une heure précise sur la Fontaca. Une expression fort grave, méditative. Il grommelle toujours dans sa barbe et agite le bras gauche tout en tenant dans la main droite une longue canne noueuse à pommeaux dorés. Même il m'a remarqué, et je crois que nos âmes se répondent. Si par exemple je ne venais pas à l'heure précise à cet endroit de la Fontanka, je suis persuadée qu'il se sentirait triste. Voilà pourquoi de temps en temps, nous nous faisons un signe de la tête, surtout lorsque nous sommes de bonne humeur. Tout à l'heure, cela faisait deux jours que nous ne nous étions pas vus. Nous nous retrouvions au troisième, nous avions déjà même voulu saisir nos chapeaux, mais nous nous sommes réveillés à temps, avons baissé le bras et sommes passés l'un près de l'autre avec compréhension.
Speaker #0
Qu'est-ce qui t'évoque cette signifique ? Qu'est-ce qui te plaît ?
Speaker #1
Ce qui me plaît c'est le rapport à la ville, cette idée d'être seule dans la ville. C'est des choses que j'ai beaucoup écrites et que j'ai beaucoup ressenties. Cette impression que... Tu connais la ville, que tu l'aperçois très précisément, que tu en ressens des pulsations et que en même temps tu restes à l'intérieur de la ville toi-même un inconnu, un anonyme. Donc là encore cette asymétrie qui m'intéresse toujours dans les relations, c'est cette fameuse phrase des carnets du sous-sol, « Moi je suis seule et eux ils sont tous » . C'était une grande obsession de Dostoyevsky, mais c'est un sentiment très universel qui nous a tous traversés et j'aime bien cette idée là encore de l'altérité. C'est-à-dire qu'il voit les autres et puis il a l'impression d'avoir déjà, par le fait de les observer, noué un lien avec eux. Alors il n'y a pas encore d'intimité, mais il y a déjà quelque chose. Et l'autre est là partout, à l'intérieur de soi, autour de soi. Et je trouve que c'est raconté magnifiquement. Et puis j'aime l'adresse, j'aime beaucoup les textes comme ça d'adresse au lecteur. Et puis ça commence par nuit de contes. Donc il y a quelque chose de presque oriental aussi, cette idée de la nuit, du conte, qu'on va adresser directement au lecteur. C'est un texte que j'aime beaucoup.
Speaker #0
J'aime bien d'ailleurs quand tu reprends l'expression « Il était une fois » dans « Assez contre la frontière » et tu dis qu'en arabe, il y a la traduction un peu différente. C'est
Speaker #1
Ken, ma Ken. Il était, il n'était pas.
Speaker #0
C'est ça. Et donc du coup, la fiction comme lieu de tous les possibles.
Speaker #1
Voilà, c'est le « et si » en fait. « Et si » , on n'imaginait que. Donc en fait, on pourrait le traduire presque par un « et si » .
Speaker #0
C'est aussi ce qu'on entend d'ailleurs dans ce début des Nuits Blanches.
Speaker #1
Exactement.
Speaker #0
Et j'ai une question rituelle qui clôture toujours mes épisodes d'Open Book. Si je fais les entretiens ici et si j'invite mes invités à venir chez moi, c'est parce que j'aime cet endroit entouré de mes livres. C'est des compagnons et c'est un lieu de confiance pour moi, les livres. J'aimerais bien savoir, toi, qu'est-ce qui te donne encore confiance aujourd'hui ?
Speaker #1
La jeunesse. La jeunesse, je trouve que j'aime le spectacle de la jeunesse. J'adore fréquenter des gens jeunes, j'adore être entourée de jeunes. Je les trouve merveilleux par plein d'aspects. Je les trouve très drôles, je les trouve très ouverts. Je les trouve hyper débrouillards. Maintenant, j'ai un fils de 15 ans qui me résout plein de problèmes que je serais incapable de faire. J'avais un PowerPoint à faire, je ne sais pas du tout faire ça. Qui m'a fait ça en 5 minutes ? Ma fille de 9 ans qui a été capable de monter une vidéo que je devais envoyer pour une association. Je les trouve très curieux. Donc, ce qui me donne de l'espoir, c'est le spectacle de la jeunesse. et puis je trouve que ça nous oblige à continuer à fréquenter des... des jeunes, c'est vachement important.
Speaker #0
Vous venez d'entendre Agathe Le Taillandier en conversation avec Leïla Slimani. Open Book est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glowowski, avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Perron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armel, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OpenBook pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.

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