Qui sont les Mariannes ? | Overbookées

Description

Inspirée par l’ouvrage collectif co-dirigé par Syliane Larcher et Félix Germain « Marianne est aussi Noire » que j’ai adoré lire en janvier, cette table ronde vise à explorer les parcours des femmes racisées de l’Hexagone et des (post)colonies françaises.

Pour en discuter, retrouvez :
Vidya Narine, autrice d'« Orchidéiste » en 2023 et « Le ciel est mon drapeau » en 2025. Elle dirige et publie Sève, une revue littéraire qui allie littérature et écologie.

Pamela Ohene-Nyako, historienne des féminismes et internationalismes noirs en Europe au 20e siècle. Elle est l’autrice de plusieurs articles et chapitres sur le sujet (dont Marianne est aussi noire!), et co-éditrice de l’ouvrage Un/Doing Race : Racialisation en Suisse (Seismo, 2022).

Faïza Zerouala, journaliste et autrice de « Des voix derrière le voile » (éditions Premier parallèle, 2015). Elle a aussi contribué au Retour du roi Djibril.

Christelle Murhula, journaliste qui décortique les évolutions sociétales dans la culture. Elle est également l’autrice de Amours silenciées, repenser la révolution romantique depuis les marges, paru en novembre 2022 et co-autrice de Moi Aussi - Au délà du hashtag, paru en octobre 2022.

Podcast produit par Overbookées, réalisé par Sylvain Pinot et enregistré à la @gaitelyrique 💖

Photo : @lauren_lk

Graphisme : @anais_maxin

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Hello ! Bienvenue sur le podcast Overbookées, le podcast où l'on parle de livres qui renversent le monde, avec des auteurs et des autrices que l'on aime beaucoup. Après le talk sur les enfants, j'ai hâte que vous écoutiez la table ronde Qui sont les Mariannes, celle à partir de laquelle j'ai dessiné les contours de cette troisième édition. C'est le livre collectif Marianne est aussi noire. co-dirigée par Syliane Larcher et Félix Germain, qui m'a donné l'idée d'explorer le thème et de l'élargir en invitant une des co-autrices de l'ouvrage, Pamela Ohene Nyako, Vidya Narine, qui a écrit Les Orchidéistes et Le Ciel est mon drapeau, parue aux éditions Avril et qui parle de son identité franco-vietnamienne, et enfin, Faiza Zerouala, autrice des Voix derrière le voile, parue aux éditions Premier Parallèle en 2015 et qui est également journaliste. Pour modérer cette discussion, je vous laisse entre les mains de mon amie Christelle Murhula, que vous connaissez très bien. Bonne écoute !
Speaker #1
Alors Marianne, quand on se dit Marianne, on s'imagine forcément une femme, blanche, mince, portant un bonnet phrygien, et si possible avec un sein nu. Voilà, car nous sommes en France, bien évidemment, et qu'on adore la nudité. Donc la femme française, la citoyenne française devrait être elle. Elle devrait être représentée par cette Marianne. Et aujourd'hui, Deli a décidé de questionner cette figure en rajoutant un S à Marianne et de questionner donc qui sont les Mariannes. Et on va répondre à cette question avec nos trois invités. Donc je me tourne d'abord vers toi, Vidya. Vidya Narine, toi, tu es diplômée de l'École du Louvre et du Master de Création littéraire à Paris VIII. Tu as écrit un roman. paru aux éditions Les Avriers qui s'appelle Orchideïstes en 2023 et aussi Le ciel est mon drapeau dernièrement en 2025 cette année. Et tu diriges et publies SEV, une revue littéraire qui allie littérature et écologie. Pamela, Pamela Ohene Nyako, tu es historienne des féminismes et des internationalismes noirs en Europe au XXe siècle. Tu es l'autrice de plusieurs articles et mais aussi plusieurs chapitres dans le livre Marianne est aussi noire. qui est paru en 2022, si je ne me trompe pas, 2024, voilà, je me trompe déjà. À côté de ça, tu as beaucoup d'activités académiques, tu es fondatrice et responsable de Afroly, une plateforme littéraire et pédagogique bilingue qui favorise la discussion, la réflexion critique et le changement sociétal à partir de la littérature noire. Vous pouvez suivre son compte sur Instagram, par ailleurs. Et Faïza Zerouala, tu es journaliste, tu es autrice de l'ouvrage « Des voix derrière le voile » qui est paru il y a dix ans, en 2015, aux éditions Premier Parallèle. Tu as aussi contribué à l'ouvrage « Le retour du roi Djibril » paru chez Iconoclaste en 2025. Et tu es aussi derrière le compte Faïza Book, qui relate de reviews très cinglantes sur la littérature. Je vous invite aussi à suivre ce compte. Et donc pour rentrer dans le vif du sujet, je vous demande à vous trois, pour vous Marianne, c'est qui et c'est quoi ? Vas-y, vis-à-vis.
Speaker #2
Alors je me lance. Quand Dely m'a invitée pour parler à cette table ronde, en fait je me suis aperçue que Marianne ça n'évoquait pas grand chose pour moi, voire rien. Donc j'ai cherché un peu et ça m'évoque quand même l'image sur le timbre que j'allais chercher au bureau de tabac quand j'étais petite. Et puis en fait cette image que peu d'entre vous ont en tête, mais de Jesse Norman lors du bicentenaire de la Révolution. Donc c'était en 1989, il y avait un énorme événement à Paris pour fêter la Révolution française, le bicentenaire. Le directeur artistique était Jean-Paul Goud. Et il y a Jessie Norman, donc une cantatrice noire, qui a chanté la marseillaise habillée d'un drapeau. Et c'était une robe créée par Hadzédi Nalaïa, qui est un créateur de mode tunisien. Et moi, ça m'avait fait très forte impression. J'étais très, très émue de ce moment et c'est resté ancré en moi. Et des années plus tard, j'ai commencé à voir et à lire cet événement de manière différente.
Speaker #3
Alors, pareil que Vidiam, pour moi, Marianne, de manière un peu, si on voit un peu par flash, Brigitte Bardot en Marianne, qui est cette France blanche millénaire, très sex-symbole par ailleurs, très sexualisée, parce que Marianne est nue quand même, torse nue, mais surtout, en fait, l'autre image qui... que j'avais complètement refoulée, qui m'est revenue, c'est cette image qu'on voit dans les administrations de Marianne, avec écrit « La République se vit à visage découvert » , qui a été une affichette placée dans les administrations en 2011, après l'adoption de la loi contre le voile intégral. C'est assez révélateur de la manière dont on perçoit la République et où la figure de Marianne, s'inscrit dans ces normes que la France, la République, ces mots très chargés de sens, essayent de passer. Et donc on est vraiment sur, voilà, femme qui portait le voile intégral, après, peu importe sur le fond ce qu'on en pense, mais voilà, ça propose tout de suite une injonction. Et voilà, pour moi, c'est les injonctions républicaines. Pour être française, il faut ressembler à Marianne.
Speaker #4
Alors, n'étant pas... pas de France mais de Suisse, Marianne, la première fois que j'entends parler, c'est plutôt de la « bonne manière » , c'est le film de Mame Fatou Niang, « Les Mariannes Noires » . Donc tout de suite dans une approche critique, une approche qui vient questionner les représentations qu'on se fait, qui sont les citoyennes et citoyennes de la France, qu'est-ce que la République, etc. Donc en fait c'était à ça. La première fois que j'ai entendu ce mot, c'était directement via une approche subversive et critique, où j'ai compris que c'était en effet une icône qui venait aussi avec tout son lot de discours et que des personnes cherchaient à subvertir. Et qu'on avait l'équivalent suisse qui est LVCIA, et que certaines infrophèmes ont aussi fait l'équivalent, à savoir subvertir. Les représentations qu'on se fait à partir de cette icône de la nation, féminisée en plus, on voit d'où, dans quoi ça s'inscrit, etc. Mais de la représenter, en tout cas de la subvertir comme noire dans une proposition de dire, nous on est là et on fait ce qu'on veut avec vos icônes et on s'impose en fait dans nos auto-représentations.
Speaker #1
Pamela, je me tourne vers toi. Quand on a préparé cette table ronde, tu me disais que dans tes recherches, il y avait aussi la question de la citoyenneté qui est arrivée assez rapidement sur la table concernant la Marianne. Et ce que j'aimerais te demander, c'est comment justement la citoyenneté et la représentation des femmes noires s'articulent-elles ?
Speaker #4
En fait, je pense qu'il y a eu un premier temps, si je regarde, je suis historienne, et si je regarde quels ont été les questionnements qui m'ont en quelque sorte amenée sur ces sujets, c'était... d'abord des questions personnelles. En effet, de qui sommes-nous quand on est noir, né en Europe ? Comment on va s'identifier ? Donc, ce n'était pas en termes de Maria ou d'Elvessi. C'était qu'est-ce qu'un Afropéen, qu'est-ce qu'un Européen, qui suis-je, etc. Donc, clairement, une question de l'enracinement qui passe à travers une mise à mal de la citoyenneté, ou en fait, le fait d'avoir une citoyenneté formelle. Je suis née avec le passeport suisse. En fait, ça ne nous épargne pas de l'idée qu'on n'appartiendrait pas. Et qui dit ne pas appartenir, ce n'est pas juste de la sentimentalité. Parce qu'il n'y a pas tant, dans le contexte suisse, ce discours de la Suisse, règne, confédération. Il faut qu'on appartienne à un discours plus républicaniste qui appelle aux Français à appartenir. On a moins ça en Suisse, mais il y a quand même cette idée, tu es noir, tu es d'Afrique, tu ne viens pas d'ici. Peu importe que tu aies le papier, pas le papier. Donc vraiment une mise dans la mine de ça. Il y avait quelque chose aussi auquel on était souvent renvoyés, je sais que c'est pareil en France à l'heure contemporaine, c'est l'idée qu'on serait d'éternels migrants ou immigrés, ou générations d'immigrés. Donc cette idée qu'il n'y aurait pas d'enracinement, il n'y aurait pas d'histoire noire européenne, et que tout commencerait par l'immigration qui serait arrivée hier. Parce que c'est des personnes qui, généralement, ont très peu de profondeur historique dans leurs réflexions. Et donc, il y avait un besoin au moment où j'arrive sur des archives qui me montrent le contraire et qu'en fait, la question justement de... Alors, il y avait plusieurs termes qui étaient utilisés. Il y avait citoyen de deuxième classe, notamment dans le contexte britannique sur lequel j'ai pu travailler. Cette critique, en fait, on est citoyen, mais on est de deuxième classe. aussi les différents régimes de citoyenneté où les premières immigrations en grand nombre des années 40 sont des immigrations qui arrivent intra-impériale avec des personnes auxquelles on a octroyé des citoyens inter-impériaux. donc en fait il y avait tout un champ comme ça qui se dépliait qui venait à contre-courant de l'imaginaire qu'on se faisait de personnes qui, en fait, tout passe à travers l'immigration et la non-impartenance. Et donc, ce qui m'a interrogée en tant qu'historienne, c'était de comprendre quelles étaient les revendications formulées par des actrices. Alors, j'ai travaillé aussi notamment sur la France, par des actrices qui se posaient ces questions de qu'est-ce que ça veut dire d'être ici et comment est-ce qu'on le pense. Et en fait, quand on regarde... la pluralité des mobilisations de femmes noires sur lesquelles je travaille avec d'autres collègues, on voit que les revendications ont varié. Certaines avaient déjà des citoyennetés formelles et ne les revendiquaient pas, mais revendiquaient des droits qui étaient censés être associés à cette citoyenneté. L'égalité, par exemple. Le fait de pouvoir vivre sans vivre dans une société raciste, par exemple. Comme il y a des personnes qui demandaient des droits associés à la citoyenneté Merci. sans nécessairement demander la citoyenneté formelle. Le mouvement des sans-papiers, dont Madjigan Sissé a été une des figures leaders, disait qu'il ne faut pas associer les droits citoyens à la citoyenneté. Donc en fait, plusieurs formes, mais on voit que la question de la citoyenneté et ce qu'elle était censée promettre en termes de droits et de non-racisme, pour ne pas dire égalité aussi, a toujours été contestée et a amené à différentes réponses.
Speaker #1
Mais toi, à titre personnel, tu ressens encore le besoin de revendiquer cette citoyenneté ?
Speaker #4
Non. Par contre, mon ancrage, oui. Mais ça, ça dépend dans quels espaces je parle. Quand je suis en Suisse, je fais exprès de dire que je suis suisse, parce que forcément, on veut me dire que je suis d'autre chose. Quand je suis en France, forcément, je sais que je suis suisse, et vous allez vous en rendre compte aussi très rapidement. Et ça se voit, de toute façon, que je suis afro-descendante, donc après, c'est jouer sur les mots. Mais après, selon comment, je vais me positionner différemment. Mais je pense qu'il y a eu quand même un deuxième moment important à savoir, et ça on le voit aussi dans un peu ces débats entre personnes qui ont la citoyenneté formelle et personnes en effet qui ont des statuts d'immigrés, voire même de demandeurs d'asile et réfugiés, c'est que politiquement ça crée aussi des dissensions, parce qu'il y a de fait, en fait ça dissocie et ça ne permet pas nécessairement des mouvements de solidarité avec des agendas qui réclament des droits qui ne sont pas nécessairement conditionnés par l'acquisition au nom de la citoyenneté. Et là, on sent qu'on est, alors c'était déjà le cas à l'époque et c'est encore le cas maintenant, comment est-ce qu'on peut politiquement arriver à dépasser ces conditions-là, bien qu'elles existent. Donc les deux doivent être nommées, mais comment est-ce que le fait de les nommer ne met pas en abîme, enfin, à mal les possibilités de faire solidarité.
Speaker #1
Et pareil, Vidya, même question, est-ce que tu ressens encore le besoin de revendiquer ta citoyenneté française ?
Speaker #2
Non, je pense que je n'ai jamais ressenti ça. Pour faire le lien avec la figure de Marianne et mon travail d'écriture, ce que j'ai compris dans Marianne, en cherchant un peu, c'est que finalement, c'est un peu une coquille vide. La femme nue avec le bonnet phrygien, ça existe depuis l'Antiquité grecque et romaine. À la Révolution, c'était une figure de liberté, d'émancipation par rapport à l'autorité d'un roi, etc. Après, elle a été dégagée pendant l'Empire, le directoire de l'Empire. Il y avait des statues dans Paris d'elle. En fait, j'ai appris que la place de la Concorde s'appelait place de la Révolution. Je trouve ça dingue. Et qu'il y avait en fait une Marianne qui a été enlevée sur la place, donc aujourd'hui la Concorde, mais à l'époque place de la Révolution. pour y mettre l'obélisque, un symbole phallique. J'ai trouvé ça dingue d'apprendre ça. Il y a des moments où c'était quand même un symbole positif. Quand l'esclavage a été aboli en 1848, il y a eu une sculpture d'une Marianne noire. Elle a fait passer quand même des morceaux d'histoire. Par contre, ce que je me dis en écrivant, mon écriture vient de cet endroit-là qui est... Il faut s'emparer des symboles, il faut les vider, les faire vivre, les remplir d'autres choses, et tout le temps essayer d'ouvrir ce qu'ils peuvent représenter, parce qu'on a besoin de les remplir avec nos histoires, avec des histoires qui ne font pas partie du roman national. Moi je ne vais parler que d'écriture, parce que je ne connais que ça, mais le dernier livre que j'ai écrit portait sur l'Indochine. Donc l'Indochine, c'est la colonisation du Vietnam par la France pendant presque un siècle et son occupation pendant plusieurs siècles. Et en fait, c'est une histoire qu'on n'apprend pas du tout à l'école. Moi, je pense que j'ai passé cinq minutes dessus au lycée. Quand je parle à des jeunes aujourd'hui, ils me disent que c'est pareil, cinq minutes, et qu'ils n'en savent pas grand-chose. Si on va dans la rue et qu'on parle du Vietnam à n'importe qui, on va plutôt entendre parler des films américains, donc de Apocalypse Now. Donc on a un imaginaire qui est très américain sur cette histoire-là. et très peu un imaginaire français. Et d'ailleurs, il y a un symbole, il y a une Marianne qui fait partie des symboles... qui existe sur l'Indochine, c'est Catherine Deneuve. Elle a eu son buste de Marianne, c'est un symbole de la culture française, etc. Et elle a tourné dans le film qui s'appelle Indochine. Et Indochine a reçu, je crois, trois Oscars, bon, des Césars sûrement. Et c'est un film qui voit l'Indochine du côté du colon, l'Indochine d'une manière très romantique. En fait, c'est un endroit qui est beau, où les femmes sont belles, douces, etc. Et le peuple est un espèce d'amalgame, tous les gens sont pareils, il n'y a personne qui est vraiment un personnage. Il y a ce film Indochine, il y a Barrage contre le Pacifique de Marguerite Duras, qui a été écrit dans les années 50, et qui est là encore du point de vue du colon, donc des Blancs, et la population reste un espèce d'amalgame. Et donc moi je trouvais ça important d'ouvrir le paysage français. et de l'ouvrir sur cette histoire-là parce que c'est l'histoire de mes ancêtres du côté de ma mère c'est une histoire qui n'est pas si lointaine et en fait ça me semble hyper important aujourd'hui parce qu'on a un paysage français qui est de plus en plus étriqué avec ces news BFMTV, le grand remplacement, etc. Moi l'idée de la France qui circule aujourd'hui et qu'on me présente aujourd'hui tout le temps je la trouve hyper frustrante parce qu'elle est très pauvre il n'y a presque rien dedans en fait il y a de conflits, alors qu'en fait, c'est une histoire qui est très large. Et donc, tout ça pour dire que je pense que c'est très important de s'emparer continuellement des symboles et de les remplir d'autres histoires qu'on n'a pas encore assez entendues.
Speaker #1
Même question pour toi. Est-ce que tu as besoin de revendiquer encore cette citoyenneté française ? Non, parce que je pense que politiquement, les choses ne se posent plus en ces termes quand on parle d'antiracisme.
Speaker #3
La question de la représentation, elle a été beaucoup revendiquée par les premiers mouvements antiracistes, et en particulier un mouvement que j'ai pas mal décortiqué, à savoir la marche pour l'égalité et contre le racisme, dite marche des beurres, qui s'est produite en 1983, à l'automne 1983. Et ce qui était intéressant, c'est qu'à l'époque, c'était une revendication existentielle. et c'était vraiment on existe. Il y avait eu beaucoup à partir des années 73, particulièrement l'année 73 a été vraiment meurtrière. Il y a eu des arabicides, donc des arabes tués juste parce qu'ils sont arabes. Il y a un très bon livre de Rachid Abrahim qui s'appelle La race tue deux fois, qui raconte vraiment bien l'époque et le contexte. On était post-dix ans après la fin de la guerre d'Algérie. qui a beaucoup irrigué les imaginaires. Et pareil, en 1983, la marche pour l'égalité qui part d'un tir policier contre un jeune homme aux minguettes à Lyon. Et pareil, beaucoup de policiers qui harcelaient les jeunes, d'après les témoins que j'ai pu interviewer, étaient des anciens de l'Algérie. Et pour eux, ils rejouaient tout le temps, sans piéternellement. Cette question algérienne, ça revenait dans les insultes que je ne vais pas répéter, mais qui était... imprégné de cet imaginaire colonial. Donc ces jeunes, aidés par les réseaux catholiques de l'assimade et autres mouvements analogues, décident d'entamer une marche à travers la France. On connaît la fin. Il y a 100 000 personnes qui se retrouvent à Montparnasse. Une délégation est reçue par le président d'alors, François Mitterrand, qui décide d'accorder la carte de résidence de 10 ans. Et ça, c'est très drôle parce que ce n'était absolument pas une revendication des jeunes, sachant qu'ils étaient nés en France pour la plupart. Donc, ils n'avaient pas besoin qu'on leur... concept, cette citoyenneté. Et vraiment, à l'époque, le moteur, c'était on existe et même on veut se mélanger. Et l'un des slogans, c'était la France, c'est comme une mobilette pour avancer. Elle a besoin de mélange. 40 ans plus tard, on n'en est plus là. Et je pense qu'on est sortis de cette revendication existentielle. Parce que bon, déjà, moi, je parle de l'immigration maghrébine, qui est celle que je connais le mieux. Et évidemment, il y a des éléments qui vont être similaires aux autres immigrations. Il y avait ce nœud très fort de « on n'existe pas » , « on est humilié » . C'était vraiment des humiliations quotidiennes. Par exemple, c'est l'ancien ministre, et ça on pourra en reparler à Zuzbegag, qui me racontait, parce que j'avais fait une série autour de la littérature d'Hitberg, qui s'imprégnait aussi beaucoup justement. De ses revendications, Azouz Begag me disait qu'il y avait des copains qui se teignaient en blond les cheveux pour espérer rentrer en boîte de nuit. C'est à la fois drôle et en même temps un peu ridicule. Et ça, c'était justement, on essaye d'adopter ce qu'on croit être les codes pour pouvoir appartenir à la société. Et encore une fois, pour moi, tous ces symboles de la République, moi, je n'attends pas qu'on me dise tu appartiens à ce pays. en fait, je n'ai pas d'autorisation demandé ni d'excuses. Enfin voilà, je n'ai pas à m'excuser d'exister. On a, malgré nous, enfin moi je suis fille d'immigrés algériens, ce sont mes parents qui ont immigré en France, on a ce lien autour de l'histoire France-Algérie qui est quand même ultra complexe et douloureuse. Et voilà, et encore une fois, pour moi, aujourd'hui, les symboles Marianne et compagnie, pour moi, ça reste des instruments comme je le disais au début, soit de normatif. Ou des instruments presque d'oppression, dans le sens où... Enfin, oppression n'est pas le bon terme en réalité, mais dans le sens où ça va être toujours des instruments qui vont être utilisés pour, par exemple, dans le cadre des tests de naturalisation, qui sont de plus en plus difficiles, par ailleurs, et qui vont être... on va demander aux gens de connaître parfaitement tous les symboles, alors qu'en réalité, au quotidien, je pense que 90% des personnes, si elles passaient les tests... de naturalisation, même si elles sont en France, leur famille est établie en France depuis, on remonte à des siècles, je pense que tout le monde échoue. Donc en fait, il y a une espèce de fable qui est entretenue sur la République, etc. Alors que c'est quelque chose que j'ai beaucoup entendu quand je couvrais les questions d'éducation auprès des enseignants quand on abordait un poste d'attentat, par exemple. Qu'est-ce que c'est la citoyenneté ? Qu'est-ce que c'est ? La République et beaucoup me disaient, mais comment est-ce qu'on peut apprendre aux élèves liberté, égalité, fraternité, quand ils voient des injustices, par exemple les enfants qui dorment à la rue, ce genre de choses, les discriminations autour de questions comme Parcoursup, les discriminations qui frappent les quartiers populaires aussi, et les personnes racisées. Donc il y a cette espèce de hiatus permanent, dirons-nous, entre ces valeurs... comment on les prône et ce qui se produit dans le réel.
Speaker #1
Lydia, justement, là, tu l'as évoqué assez rapidement. Donc, toi, tu as travaillé sur l'histoire coloniale, notamment celle de l'Indochine. Et tu as étudié aussi l'histoire des femmes vietnamiennes qui ont été naturalisées françaises. Et tu as pu constater que, en fait, ce sont de grandes résistantes aussi, mais qu'elles ont été oubliées de l'histoire. Pourquoi ? On sait, mais pourquoi elles ont été oubliées de l'histoire ?
Speaker #2
J'explore cette histoire-là par l'histoire de ma grand-mère et de ma mère, qui sont donc nées au Vietnam. Le père de ma mère était français métis. Il était soldat, il est mort pendant la guerre. Et donc en 1955, ma grand-mère et tous ses enfants ont été rapatriés en France en tant que pupilles de la nation. Donc ils sont devenus français, mais ils n'avaient jamais connu la France. Donc j'ai surmonté dans cette histoire. Et moi ce qui m'intéressait en fait, c'est de creuser l'idée que l'histoire d'une colonisation, c'est aussi une histoire de décolonisation. Et c'est aussi une histoire de résistance. Et particulièrement du côté des femmes, c'est particulièrement une histoire qui est invisibilisée de manière générale. mais moi il se trouve que Du côté de ma famille, c'est une histoire féminine que je connais. Donc j'ai remonté cette histoire-là. Et en fait, un des sujets du livre, je pense que c'est... Enfin, une des questions du livre, c'est l'universalisme, en fait. C'est une idée de gauche dans laquelle moi, j'ai grandi. qui disait, en gros, on est tous pareils, avançons ensemble, on est tous pareils. Il y a eu Black Blamber, ça c'était 98, mais il y avait déjà des prémices, tu parlais déjà de certains événements, il y a eu le bicentenaire en été 1 aussi, il y avait quelque chose qui se dessinait, une volonté de faire France, mais finalement avec des termes qui recouvraient... des clichés, des termes qu'il a fallu déconstruire après. Mais il se trouve que moi, j'ai grandi dans un universalisme où je pensais qu'on était tous pareils. J'ai grandi dans un quartier où il y avait de tout. Il y avait des Corses, des Malgaches, des Vietnamiens, des Italiens, etc. Et je pensais que toute la France était comme ça et que c'était ça, la France. Et puis en grandissant, et puis d'année en année, je vois que le paysage se rétrécit. Moi, quand j'étais enfant, je ne pensais pas du tout que le Front National pouvait devenir ce qu'il est aujourd'hui, etc. Je me suis rendue compte, au gré des lectures, des découvertes, que l'universalisme, c'est quelque chose qui nous a rendu colorblind à nous-mêmes. Que moi, peut-être parce que j'ai grandi dans cet environnement-là, j'ai cru que... En tout cas, j'ai oublié de regarder du côté de la langue natale de ma mère, par exemple, du côté des vêtements, du côté de la musique. Je n'ai pas demandé tout ça, je n'ai pas cherché. Et finalement, ça fait... Une France qui est un peu palote, qui a un peu oublié tout ce qui peut briller sur ses ailes. Je parle d'un papillon comme ça dans mon livre. Il y a un papillon qui existe, je ne sais pas si vous le connaissez, mais c'est un papillon qui a les ailes transparentes. Donc on peut voir à travers lui, on voit à travers lui le paysage. Et moi j'ai l'impression que la société française aujourd'hui est un peu comme ça, qu'elle a un peu oublié tout ce qui pouvait briller sur ses ailes. Et donc c'est ça que je suis allée chercher dans ce livre, c'est en fait l'universalisme dans la culture, même dans la spiritualité, d'aller la chercher. Et aussi dans l'histoire politique, parce que l'histoire de l'émancipation du Vietnam vis-à-vis de la France, c'est en fait la victoire de Dien Bien Phu en 1954. Et c'est les Vietnamiens qui gagnent sur la France, ce qui est incroyable, parce que c'était une armée de gens en sandales ou pieds nus face à une des plus grandes armées du monde. C'est extraordinaire et ça, en fait... motiver tous les pays encore colonisés à se battre un peu plus fort et à obtenir leur émancipation. Donc c'est une histoire extraordinaire. En fait, c'est aussi une histoire française. C'est-à-dire que si on s'interdit de la regarder, si on ne la regarde pas à l'école, si on ne l'apprend pas, etc., en fait, on oublie qu'il y a eu cette victoire contre la barbarie qui est arrivée à un moment donné dans l'histoire française. Et en fait, c'était une victoire contre la France. Mais quelque part, la France, c'était aussi une victoire pour elle. Parce que c'est un moment où elle a pu s'émanciper, elle aussi. Elle aurait pu, en tout cas, de sa propre barbarie. Donc c'est un moment, je pense, à regarder. Il faudrait y revenir. Il faudrait que la société française le connaisse mieux, cet événement. Et l'universalisme, ça peut être ça. Il n'a pas encore marché. Pour moi, c'est un échec aujourd'hui. Mais peut-être que c'est encore un horizon qu'on peut garder en y faisant entrer des pans historiques qu'on n'a pas encore assez regardés, des pans culturels, spirituels, etc.
Speaker #1
Ça, on le voit depuis le début de la table ronde qu'on est un pays qui discrimine, qui va continuer à se discriminer jusqu'au cercueil, très clairement. Mais justement, en vous entendant, est-ce qu'on doit forcément réclamer ce sentiment d'appartenance ? Est-ce qu'on doit forcément se dire, nous aussi on peut être des Mariannes, nous aussi on peut la représenter ? Est-ce qu'on doit réclamer ça à un pays qui, de toute manière, veut continuer à nous invisibiliser et veut continuer à nous discriminer ?
Speaker #0
Je pense qu'il n'y a pas un programme qui doit être appliqué à tout le monde et que si pour des personnes ça participe à un processus d'émancipation, tant mieux pour elles. Et de toute façon, ça fait du bien à la blanchité normative. J'aime bien ce que ça crée. Des personnes qui n'auraient jamais imaginé comme ça et puis tout d'un coup, il y a cette audace-là. Après non, je pense que ce serait trop limité. Mais ça, c'est à titre personnel. Encore une fois, ce n'est pas pour revenir avec un agenda qui doit convenir à tout le monde. Je pense que ça recentre trop la nation quand même, l'idée de Marianne, ça recentre les questions de citoyenneté. Et en effet, c'est une manière qui a été optée dans l'histoire et dans le présent de revendiquer des droits. Au jour d'aujourd'hui, ça paraît hallucinant de se dire que notre accès aux soins, notre accès aux droits d'être là, le fait qu'on puisse même participer politiquement. dépendent en fait de la nationalité. Et alors on parle souvent de la Suisse comme un pays qui serait un modèle de démocratie, etc. Il faut savoir que 25% de la population, à savoir une personne sur quatre, n'a pas le droit de voter parce qu'en fait elle n'a pas la nationalité suisse. Donc en fait on a un déficit de démocratie. Et qui dit ne pas pouvoir voter ? Alors en Suisse on vote sur tout. Dès le moment qu'on a un droit d'initiative, donc littéralement tous les deux mois on est en train de voter sur des choses à la fois au niveau du canton, l'équivalent des régions françaises, et au niveau national. Et qui dit national dit des questions de la nationalité facilitée, des questions d'immigration, etc. Donc en fait, des personnes concernées par ces questions n'ont pas le droit de voter. Donc on a un énorme déficit. Et puis ça, c'est sans compter le taux d'abstentionnisme. Donc si on compte sur l'idée d'une nationalité formelle pour revendiquer des droits, et revendiquer... Et quand je dis des droits, c'est des droits fondamentaux. On va attendre longtemps. Donc on voit dans les initiatives qui se produisent qu'il y a une pluralité de réponses à ça. Il y a des personnes quand même qui insistent pour que les naturalisations soient facilitées parce qu'elles sont réalistes et elles voient qu'en fait, à l'heure d'aujourd'hui, c'est un agenda qui doit être porté. Comme il y a des modèles, je citais Majiguen Sissé, le mouvement des sans-papiers, qui revendiquaient ces droits au nom... des droits humains, de la charte humaine, de la déclaration unisienne des droits humains. En disant que c'est des droits auxquels on a le droit. On a le droit d'aller où on veut. C'était un peu aussi à l'initiative derrière No Borders. En fait, les frontières ne devraient pas déterminer nos droits fondamentaux. Et ça, c'est vrai que c'est finalement très récent que tout cela est conditionné à travers la citoyenneté. Et c'est d'imaginer qu'il y a d'autres moyens que le prisme de la citoyenneté qui existent aussi. Mais tout peut se faire en même temps, peut se faire l'un après l'autre. Ce n'est pas parce que des personnes vont dans cette direction que ça empêche d'autres d'aller dans d'autres directions. Je pense qu'il faut de tout en même temps. Comme ça, ça bouge.
Speaker #1
Zinzia ? Pareil, je ne saurais pas parler pour tout le monde, mais la Marianne, elle a son côté problématique. Le côté femme nue, le sein comme ça, moi tout de suite elle m'évoque les sculptures, les peintures des territoires colonisés représentés au XIXe siècle. Des sculptures monumentales en bronze ou des peintures représentant l'Afrique, l'Asie. Et donc l'Afrique tient une corbeille avec des fruits, avec toutes les richesses qu'elle a à offrir, etc. C'est vrai que c'est des images très problématiques. De toute façon, le rapprochement entre la femme... Il y a un côté femme à conquérir, terre à conquérir. Le parallèle est vraiment ultra glissant et très problématique aujourd'hui, même d'un point de vue écologique, d'un point de vue extraction des ressources. Il m'évoque tout un tas de... Il y a un livre que je trouve hyper chouette qui s'appelle Nous sans l'État, de Yasnaya Guilar, qui est, je vais dire mexicaine, peut-être qu'elle dirait autre chose en fait, qui est linguiste, un tout petit livre noir, édition Ici-Bas, où elle explique très bien en fait l'effet que l'État a sur les populations, la culture, les savoirs, l'État en tant que... catalyseur d'un système capitaliste mondial en fait et ce que ça fait sur par exemple les connaissances médicales telle manière de soigner à tel endroit ou telle manière de rendre justice à tel autre et c'est assez rafraîchissant en fait de lire ça écrit par quelqu'un qui vient d'un territoire quasiment là où le capitalisme tel qu'on le connait actuellement a démarré quoi donc voilà je pourrais juste recommander ce livre Nous sans l'Etat, un tout petit livre super
Speaker #2
Peu importe les représentations, en fait la représentation n'a aucun intérêt s'il n'y a pas les droits afférents. On peut nous dire, voilà, tout le monde appartient à la nation, on est tous soudés autour de certains symboles, dont Marianne, mais en fait si derrière on est discriminé, ça ne sert à rien. Pour exemple, ce cher Nicolas Sarkozy avait... Pardon pour le trigger warning ! avait fait quand même un coup politique en nommant Fadela Amara, Rachida Dati, ministre de plein exercice, Ramayad aussi, qui était quand même pour les premières fois des représentations de femmes racisées, même pas ambiguës. Je veux dire, il n'y avait pas d'ambiguïté. Donc c'était quand même... Dans l'absolu, on se dit « Ah, génial ! » Mais en fait, quand les personnes nommées sont les instruments d'une politique qui n'a jamais été aussi... Enfin si, maintenant on s'est bien rattrapés, mais... Qui a été quand même l'un des débuts, parce que, bon, avant, c'était pas mieux, mais qui a créé un ministère de l'immigration et de l'identité nationale, ça, quand même, c'est un délire. Quand on y repense, on se dit quand même... Ils ont décidé, enfin ce président a décidé de créer un ministère de l'identité nationale. On n'a jamais compris à quoi ça servait, à part être de plus en plus restrictif pour l'immigration. Mais voilà, cette idée d'identité nationale, en fait, ce qui est un peu drôle, façon de parler, ce n'est pas non plus hilarant, mais ce qui est drôle, c'est que personne n'a jamais réussi finalement à définir qu'est-ce que c'est l'identité nationale. cette appartenance... Moi, je veux bien appartenir à la citoyenneté, mais il faut qu'on me dise quelles sont les modalités. Et ça, j'ai l'impression que il n'y a pas de clarté. Et encore une fois, vous pouvez colorer la photo tant que vous le voulez. Vous pouvez mettre toutes les personnes racisées possibles sur le perron de l'Elysée si derrière les droits... ne sont pas accordées, ça n'a pas de sens. Donc c'est pour ça que tout au début, je disais que je pense que, politiquement, les mouvements antiracistes, beaucoup ont dépassé cette notion de droit à l'existence. C'est vraiment fondamental. Tant que les droits ne sont pas accordés pleinement, vous pouvez mettre qui vous voulez en Marianne. Si derrière, il n'y a rien, il n'y a rien.
Speaker #3
Il y a dix ans, tu as publié le livre « Des voix derrière le voile » , en 2015, c'était il y a dix ans. Justement, tu décrivais un contexte particulièrement dur pour les femmes musulmanes qui portaient le voile. Dix ans après, on en est où ?
Speaker #2
Ouh là ! Alors, on en est toujours dans... Je pense que là où la France a quand même le mérite de la constance dans le harcèlement des femmes qui portent le voile, en tout cas, j'ai fait des études d'histoire, désolée c'est un peu pénible, j'ai toujours ce truc de me référer à l'histoire, mais voilà, on pense aux cérémonies de dévoilement organisées à Alger par les femmes des générales Salan et Massu en 1958. qui était destinée à retirer aux femmes algériennes indigènes, comme elles étaient considérées à l'époque, leur voile. Ça continuait tout au long de la période coloniale, qui est quand même un gros marqueur. Aujourd'hui, si on veut comprendre la France, dans sa manière dont elle se comporte avec les personnes minorisées, il y a beaucoup de choses à comprendre dans sa manière d'appréhender la colonisation en Algérie, notamment. Et pareil, ça a été vraiment une obsession. Frantz Fanon le raconte très bien dans l'Ancien de la Révolution. Il raconte comment le voile est une obsession et qu'on veut aussi civiliser, entre guillemets, et je mets beaucoup de guillemets, les indigènes en passant par les femmes. Et on est en pleine guerre d'Algérie quand il écrit ce texte en 1959, si je ne me trompe pas. Et en fait, on est dans ce magma idéologique qui a perduré. Et encore une fois, moi, il y a dix ans, quand j'ai écrit ce livre, c'était vraiment des témoignages à la première personne de femmes qui portent le voile pour essayer de leur redonner modestement, de leur redonner la parole, parce que ça a un peu évolué, parce qu'aujourd'hui, il y a les réseaux sociaux, etc. Mais il y a quinze ans, il était possible d'avoir des débats entiers sur le voile sans avoir soit une seule femme autour de la table ou... et encore moins aucune femme qui porte le voile, pour juste, sans... Ma démarche n'était pas un questionnement justificatif, mais c'était, expliquez-moi, quel sens vous donnez à ce voile ? Et c'était, à mon sens, intéressant, parce que déjà, c'est les femmes qui racontaient par elles-mêmes ce qu'elles vivaient, et donc elles racontaient effectivement tous les empêchements, et c'était intéressant, parce que sans le vouloir, elles démontaient beaucoup de clichés. Des femmes dont j'ai fait le portrait étaient divorcées. D'autres, leurs parents, leur mère n'étaient pas voilées. Leurs parents étaient parfois assez opposés au port du voile. Donc on sortait de la dialectique. Elles sont forcées par leur mari, leur père, etc. Et ce qui était intéressant, c'était... Effectivement, de voir qu'elle, elle se sentait exclue de la République, exclue du pays. Et d'autres même le portaient presque en réaction à ça, en disant « De toute façon, vous voyez en moi une arabe musulmane indomptable, je vais vous donner ce que vous voulez voir. » Ce qui était intéressant, c'est qu'il y avait plein de motivations et plein de manières de vivre ce voilement, qui était avant tout religieux et spirituel, parce qu'il faut aussi remettre les choses dans leur contexte. et Ce qui est intéressant, c'est de voir à quel point, dix ans après, rien n'a changé. On a changé de cible. On a eu les jeunes filles qui portent des abayas ou assimilées. On s'est retrouvées... Pareil, c'est toujours le corps de la femme qui fait l'objet d'attentions démesurées. Et donc là, on a quand même des gamines de 16 ans qui se sont retrouvées à devoir justifier. que non, ce n'est pas une robe religieuse, alors qu'en plus, ça n'a pas de sens stricto sensu, il n'y a pas de vêtements religieux en soi. Et voilà, donc on est toujours dans ce côté très strict. Et encore une fois, là, vu qu'on parle de Marianne, on ne peut pas s'empêcher de faire le lien. Marianne, elle est nue, quoi. Pour intégrer la République, mieux vaut la nudité que de vouloir se couvrir.
Speaker #3
Et on a même eu droit à Aliana Situation accusée d'entrisme parce qu'elle portait une robe longue.
Speaker #2
Oui, et puis un simili-foulard. Mais voilà, ce contrôle, c'est un contrôle exacerbé. Vraiment, on a des proviseurs qui se sont mis à examiner des gamines de 15 ans pour voir si leur robe était une robe... de marques de fast fashion sans connotation religieuse ou se dire, ah non, là, c'est un peu trop long. On en est à mesurer les centimètres. Et ça, c'est une question... Je trouve que même sur le plan féministe, c'est quand même la question la plus prégnante sur ce qu'on attend des femmes en France. C'est une femme... C'est toujours... On est toujours sur ces mêmes imaginaires. Je disais, Brigitte Bardot, c'est la femme libre, qui assume son corps, qui est séductrice. On objectifie vraiment la femme. En plus, ça ne veut rien dire la femme en soi. C'est vraiment des représentations très ancrées qui croisent beaucoup de questions.
Speaker #3
Forcément, la figure de la Marianne exclut beaucoup de femmes par racisme, par islamophobie également. Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi une exclusion classiste de la Marianne ?
Speaker #0
Oui, classiste, en tout cas administrative. Si elle représente la nation au sens XXe, XXIe siècle, oui, clairement. c'est-à-dire que des personnes qui... ne serait pas en possession de la nationalité ou du droit de rester, ne serait pas en droit de dire quelque chose à cette nation, de participer ? Parce que je ne sais pas si c'est aussi des débats qui se posent dans ces termes-là dans l'espace public français en ce moment, mais il y a aussi toute la question de la participation. Est-ce qu'il y a forcément besoin de se sentir appartenir, de se revendiquer à partir d'une identité nationale pour vouloir participer ? et participer à la société et surtout venir challenger la société dans ses fondamentaux. Et c'est vrai que les revendications, dans les recherches que je mène en ce moment, alors il y a de tout, il y a vraiment de tous les types de discours et de revendications, mais c'est vrai que le discours qui m'a le plus marqué, c'est ce discours qui était développé dans le cadre du mouvement des sans-papiers et des sans-papières parce qu'en fait, elles ont féminisé l'idée de sans-papiers en disant qu'en mouvement des sans-papiers, sauf la figure leader Madjigan Sissé, les femmes étaient invisibilisées. Elle constituait énormément des sans-papiers. Et les enfants aussi, d'ailleurs. Parce que ça participait aussi à cet imaginaire de « c'est des personnes dangereuses » . Et puis dans l'imaginaire français-européen plus largement, la personne dangereuse par incarnation, c'est l'homme célibataire noir qui va venir voler les femmes blanches françaises. Et d'ailleurs, dans la manière dont ont été traitées ces revendications, les personnes qui étaient le plus à mal et les moins à même d'obtenir, c'est les hommes célibataires. Dans toutes les négociations qu'il y a eu, c'était l'idée que les parents d'enfants français peuvent rester. Et ce que j'ai trouvé brillant d'un point de vue, ce n'était pas novateur, mais en tout cas, à ce moment-là, de se dire, nous, on réclame. ces droits, cette volonté de... participer, d'être dans l'espace public. On parlait de la place de la Concorde avant, anciennement place de la République. La Révolution, justement, c'est des personnes qui avaient totalement conscientisé les espaces symboliques importants pour entrer dans l'espace public, participer, sans nécessairement revendiquer. La revendication, ce n'était pas d'être française, c'était d'avoir le droit de rester. C'était ça, la revendication. et en ayant pleinement conscience de... L'église comme symbole de l'octroi du droit d'asile. D'ailleurs, c'est des églises qui ont été occupées par des personnes majoritairement musulmanes. La place de la République comme des espaces de manifestation où les médias vont venir vers elle et on va parler au public à travers les médias. Donc je trouve aussi intéressant de penser à ces termes en termes de volonté de participer et participer aussi d'un point de vue critique. C'est aussi participer à la démocratisation que de revendiquer des droits qui sont... dit, mais pas effectif et pas appliqué en fait. Et donc pour moi, ça c'est un exercice intéressant qui ne nécessite pas nécessairement de se sentir appartenir émotionnellement.
Speaker #3
Pour vous, c'est qui les Mariannes ?
Speaker #2
Alors là... Non, c'est une grosse colle. Franchement, je... Non, je... Je ne vois pas.
Speaker #3
Ça en dit long quand même.
Speaker #2
Mais moi, je ne crois pas du tout en leur représentation. Parce qu'on a toujours envie de coller des étiquettes, des porte-paroles à des gens. Alors qu'en fait, même au sein d'une population qui partage la même histoire, il y a des nuances dans la pensée, dans ce qu'on a envie de défendre. Je ne vois pas aujourd'hui qui pourrait être... personne tellement symbolique que tout le monde aime pour représenter la France. Même Zidane, je ne suis même pas sûre qu'en vrai ça marche aujourd'hui. Et Zidane, il y a un problème de genre. Donc je ne suis pas sûre qu'il puisse être qualifié pour le job. Je pense qu'on a une société tellement fragmentée aujourd'hui que ça me semble très compliqué d'avoir une personne qui fasse l'unanimité et qui puisse représenter la France.
Speaker #1
Vidya ? Oui, pareil. Et puis je pense que, par exemple, ces 10-20 dernières années, il y a eu pas mal de Mariannes piochées dans les célébrités. Donc Brigitte Bardot... Évelyne Thomas. À la grande époque,
Speaker #2
dans les années 2000, quand elle cartonnait, il y avait une volonté de... Enfin, son émission, c'est mon choix, vous êtes très jeune, je pense que ça ne vous dit quasiment rien. Et donc, au vu du succès, elle avait prêté ses traits à Marianne et il y avait une volonté un peu de parler à la France populaire. C'est pas Catherine
Speaker #1
Deneuve. Je crois que c'était un peu une des dernières, mais il y avait Catherine Deneuve, Inès de Lafraissange, Laetitia Casta. Et en fait, je trouve que ça dit beaucoup de nos idéaux. Est-ce qu'on a envie d'être une femme célèbre ? Est-ce que la célébrité, c'est un horizon suffisant ? Je me disais qu'il y avait ce côté horizon bourgeois. C'est une représentation hyper bourgeoise de la femme, plutôt blanche, je ne pense pas qu'il y en ait eu très peu, mais en tout cas plutôt blanche. Et ça me fait penser que c'est quand même un symbole, la Marianne qui est née à la Révolution. en tout cas en tant que Marianne et en fait la révolution a donné naissance finalement à une classe bourgeoise et finalement la Marianne telle qu'on la connait aujourd'hui elle représente plutôt ça et finalement je trouve que ça résonne beaucoup avec les combats menés aujourd'hui qui sont des combats de classe en fait et donc si il fallait vraiment choisir une Marianne ça serait peut-être des Mariannes non binaires enfin voilà, ouvrir sur... Au maximum. Et en fait, des gens qui portent des combats, des luttes actuelles qui sont antiracistes, féministes, écologistes. Et voilà, ce serait plutôt ça, les Mariannes, que les dernières qui ont été proposées.
Speaker #2
Je suis plus que d'accord avec ce qui vient d'être dit. Effectivement, on passe d'une Marianne d'extraction populaire. En tout cas, c'est le peuple qui fait la révolution. Et effectivement, ce qu'on plaque dessus tout de suite, c'est un idéal bourgeois. Voilà, la seule fois où on essaye de mettre une figure populaire, c'est quand même une animatrice télé, ce qui montre aussi ce qu'est l'imaginaire, les classes populaires. Il y a vraiment un impensé autour de la question de la classe aussi. Je pense que c'est aussi pour ça que c'est difficile de trouver une personne qui pourrait faire l'unanimité.
Speaker #3
Pamela ? Je n'ai pas de réponse à ça,
Speaker #0
parce qu'en fait, tout dépend de ce qu'on associe à la Marianne. Qui sont les Mariannes ? Si on estime que c'est une allégorie pour dire que c'est la nation française, vous regardez à gauche et vous regardez à droite, et puis vous voyez, en fait, c'est toutes les personnes qui sont là et qui sont en train de faire de ce territoire ce qu'il est. Peu importe la nationalité effective, peu importe le sentiment d'appartenance. Donc tout dépend de ce qu'on associe à Marianne, etc. Après, faut-il des Mariannes ? encore une fois c'est une construction historique ça a son lot de sexisme et de nationalisme c'est une allégorie en plus donc qui veut être une allégorie est-ce qu'on a besoin de ça en fait ? est-ce qu'on a besoin de ça ? c'est à nous, à vous de répondre et tout mais ce que je trouve intéressant d'un point de vue partir du réel c'est que c'est un symbole qui marque quand même le discours français qui dit marque le discours marque en fait la manière dont les ressources, les représentations sont distribuées, les droits sont distribués ... Et d'avoir des personnes qui viennent challenger ça, de devenir en mode déconstruction et critique, c'est intéressant. Donc de partir de ce qui existe pour le déconstruire, ça oui. Après, d'en faire un projet. Je ne suis pas la mieux placée pour adhérer au projet, mais voilà, encore une fois, les gens font ce qu'ils veulent.
Speaker #3
Merci à toutes les trois.
Speaker #1
Vous venez d'écouter Overbooké saison 3, un podcast réalisé par Sylvain Pinault et enregistré à la Gaîté Lyrique. N'hésitez pas à suivre la page Instagram Overbooké où vous pourrez trouver toutes les infos concernant nos rencontres et plein de recommandations de livres qui renversent le monde. A bientôt !

Description

Podcast produit par Overbookées, réalisé par Sylvain Pinot et enregistré à la @gaitelyrique 💖

Photo : @lauren_lk

Graphisme : @anais_maxin

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Hello ! Bienvenue sur le podcast Overbookées, le podcast où l'on parle de livres qui renversent le monde, avec des auteurs et des autrices que l'on aime beaucoup. Après le talk sur les enfants, j'ai hâte que vous écoutiez la table ronde Qui sont les Mariannes, celle à partir de laquelle j'ai dessiné les contours de cette troisième édition. C'est le livre collectif Marianne est aussi noire. co-dirigée par Syliane Larcher et Félix Germain, qui m'a donné l'idée d'explorer le thème et de l'élargir en invitant une des co-autrices de l'ouvrage, Pamela Ohene Nyako, Vidya Narine, qui a écrit Les Orchidéistes et Le Ciel est mon drapeau, parue aux éditions Avril et qui parle de son identité franco-vietnamienne, et enfin, Faiza Zerouala, autrice des Voix derrière le voile, parue aux éditions Premier Parallèle en 2015 et qui est également journaliste. Pour modérer cette discussion, je vous laisse entre les mains de mon amie Christelle Murhula, que vous connaissez très bien. Bonne écoute !
Speaker #1
Alors Marianne, quand on se dit Marianne, on s'imagine forcément une femme, blanche, mince, portant un bonnet phrygien, et si possible avec un sein nu. Voilà, car nous sommes en France, bien évidemment, et qu'on adore la nudité. Donc la femme française, la citoyenne française devrait être elle. Elle devrait être représentée par cette Marianne. Et aujourd'hui, Deli a décidé de questionner cette figure en rajoutant un S à Marianne et de questionner donc qui sont les Mariannes. Et on va répondre à cette question avec nos trois invités. Donc je me tourne d'abord vers toi, Vidya. Vidya Narine, toi, tu es diplômée de l'École du Louvre et du Master de Création littéraire à Paris VIII. Tu as écrit un roman. paru aux éditions Les Avriers qui s'appelle Orchideïstes en 2023 et aussi Le ciel est mon drapeau dernièrement en 2025 cette année. Et tu diriges et publies SEV, une revue littéraire qui allie littérature et écologie. Pamela, Pamela Ohene Nyako, tu es historienne des féminismes et des internationalismes noirs en Europe au XXe siècle. Tu es l'autrice de plusieurs articles et mais aussi plusieurs chapitres dans le livre Marianne est aussi noire. qui est paru en 2022, si je ne me trompe pas, 2024, voilà, je me trompe déjà. À côté de ça, tu as beaucoup d'activités académiques, tu es fondatrice et responsable de Afroly, une plateforme littéraire et pédagogique bilingue qui favorise la discussion, la réflexion critique et le changement sociétal à partir de la littérature noire. Vous pouvez suivre son compte sur Instagram, par ailleurs. Et Faïza Zerouala, tu es journaliste, tu es autrice de l'ouvrage « Des voix derrière le voile » qui est paru il y a dix ans, en 2015, aux éditions Premier Parallèle. Tu as aussi contribué à l'ouvrage « Le retour du roi Djibril » paru chez Iconoclaste en 2025. Et tu es aussi derrière le compte Faïza Book, qui relate de reviews très cinglantes sur la littérature. Je vous invite aussi à suivre ce compte. Et donc pour rentrer dans le vif du sujet, je vous demande à vous trois, pour vous Marianne, c'est qui et c'est quoi ? Vas-y, vis-à-vis.
Speaker #2
Alors je me lance. Quand Dely m'a invitée pour parler à cette table ronde, en fait je me suis aperçue que Marianne ça n'évoquait pas grand chose pour moi, voire rien. Donc j'ai cherché un peu et ça m'évoque quand même l'image sur le timbre que j'allais chercher au bureau de tabac quand j'étais petite. Et puis en fait cette image que peu d'entre vous ont en tête, mais de Jesse Norman lors du bicentenaire de la Révolution. Donc c'était en 1989, il y avait un énorme événement à Paris pour fêter la Révolution française, le bicentenaire. Le directeur artistique était Jean-Paul Goud. Et il y a Jessie Norman, donc une cantatrice noire, qui a chanté la marseillaise habillée d'un drapeau. Et c'était une robe créée par Hadzédi Nalaïa, qui est un créateur de mode tunisien. Et moi, ça m'avait fait très forte impression. J'étais très, très émue de ce moment et c'est resté ancré en moi. Et des années plus tard, j'ai commencé à voir et à lire cet événement de manière différente.
Speaker #3
Alors, pareil que Vidiam, pour moi, Marianne, de manière un peu, si on voit un peu par flash, Brigitte Bardot en Marianne, qui est cette France blanche millénaire, très sex-symbole par ailleurs, très sexualisée, parce que Marianne est nue quand même, torse nue, mais surtout, en fait, l'autre image qui... que j'avais complètement refoulée, qui m'est revenue, c'est cette image qu'on voit dans les administrations de Marianne, avec écrit « La République se vit à visage découvert » , qui a été une affichette placée dans les administrations en 2011, après l'adoption de la loi contre le voile intégral. C'est assez révélateur de la manière dont on perçoit la République et où la figure de Marianne, s'inscrit dans ces normes que la France, la République, ces mots très chargés de sens, essayent de passer. Et donc on est vraiment sur, voilà, femme qui portait le voile intégral, après, peu importe sur le fond ce qu'on en pense, mais voilà, ça propose tout de suite une injonction. Et voilà, pour moi, c'est les injonctions républicaines. Pour être française, il faut ressembler à Marianne.
Speaker #4
Alors, n'étant pas... pas de France mais de Suisse, Marianne, la première fois que j'entends parler, c'est plutôt de la « bonne manière » , c'est le film de Mame Fatou Niang, « Les Mariannes Noires » . Donc tout de suite dans une approche critique, une approche qui vient questionner les représentations qu'on se fait, qui sont les citoyennes et citoyennes de la France, qu'est-ce que la République, etc. Donc en fait c'était à ça. La première fois que j'ai entendu ce mot, c'était directement via une approche subversive et critique, où j'ai compris que c'était en effet une icône qui venait aussi avec tout son lot de discours et que des personnes cherchaient à subvertir. Et qu'on avait l'équivalent suisse qui est LVCIA, et que certaines infrophèmes ont aussi fait l'équivalent, à savoir subvertir. Les représentations qu'on se fait à partir de cette icône de la nation, féminisée en plus, on voit d'où, dans quoi ça s'inscrit, etc. Mais de la représenter, en tout cas de la subvertir comme noire dans une proposition de dire, nous on est là et on fait ce qu'on veut avec vos icônes et on s'impose en fait dans nos auto-représentations.
Speaker #1
Pamela, je me tourne vers toi. Quand on a préparé cette table ronde, tu me disais que dans tes recherches, il y avait aussi la question de la citoyenneté qui est arrivée assez rapidement sur la table concernant la Marianne. Et ce que j'aimerais te demander, c'est comment justement la citoyenneté et la représentation des femmes noires s'articulent-elles ?
Speaker #4
En fait, je pense qu'il y a eu un premier temps, si je regarde, je suis historienne, et si je regarde quels ont été les questionnements qui m'ont en quelque sorte amenée sur ces sujets, c'était... d'abord des questions personnelles. En effet, de qui sommes-nous quand on est noir, né en Europe ? Comment on va s'identifier ? Donc, ce n'était pas en termes de Maria ou d'Elvessi. C'était qu'est-ce qu'un Afropéen, qu'est-ce qu'un Européen, qui suis-je, etc. Donc, clairement, une question de l'enracinement qui passe à travers une mise à mal de la citoyenneté, ou en fait, le fait d'avoir une citoyenneté formelle. Je suis née avec le passeport suisse. En fait, ça ne nous épargne pas de l'idée qu'on n'appartiendrait pas. Et qui dit ne pas appartenir, ce n'est pas juste de la sentimentalité. Parce qu'il n'y a pas tant, dans le contexte suisse, ce discours de la Suisse, règne, confédération. Il faut qu'on appartienne à un discours plus républicaniste qui appelle aux Français à appartenir. On a moins ça en Suisse, mais il y a quand même cette idée, tu es noir, tu es d'Afrique, tu ne viens pas d'ici. Peu importe que tu aies le papier, pas le papier. Donc vraiment une mise dans la mine de ça. Il y avait quelque chose aussi auquel on était souvent renvoyés, je sais que c'est pareil en France à l'heure contemporaine, c'est l'idée qu'on serait d'éternels migrants ou immigrés, ou générations d'immigrés. Donc cette idée qu'il n'y aurait pas d'enracinement, il n'y aurait pas d'histoire noire européenne, et que tout commencerait par l'immigration qui serait arrivée hier. Parce que c'est des personnes qui, généralement, ont très peu de profondeur historique dans leurs réflexions. Et donc, il y avait un besoin au moment où j'arrive sur des archives qui me montrent le contraire et qu'en fait, la question justement de... Alors, il y avait plusieurs termes qui étaient utilisés. Il y avait citoyen de deuxième classe, notamment dans le contexte britannique sur lequel j'ai pu travailler. Cette critique, en fait, on est citoyen, mais on est de deuxième classe. aussi les différents régimes de citoyenneté où les premières immigrations en grand nombre des années 40 sont des immigrations qui arrivent intra-impériale avec des personnes auxquelles on a octroyé des citoyens inter-impériaux. donc en fait il y avait tout un champ comme ça qui se dépliait qui venait à contre-courant de l'imaginaire qu'on se faisait de personnes qui, en fait, tout passe à travers l'immigration et la non-impartenance. Et donc, ce qui m'a interrogée en tant qu'historienne, c'était de comprendre quelles étaient les revendications formulées par des actrices. Alors, j'ai travaillé aussi notamment sur la France, par des actrices qui se posaient ces questions de qu'est-ce que ça veut dire d'être ici et comment est-ce qu'on le pense. Et en fait, quand on regarde... la pluralité des mobilisations de femmes noires sur lesquelles je travaille avec d'autres collègues, on voit que les revendications ont varié. Certaines avaient déjà des citoyennetés formelles et ne les revendiquaient pas, mais revendiquaient des droits qui étaient censés être associés à cette citoyenneté. L'égalité, par exemple. Le fait de pouvoir vivre sans vivre dans une société raciste, par exemple. Comme il y a des personnes qui demandaient des droits associés à la citoyenneté Merci. sans nécessairement demander la citoyenneté formelle. Le mouvement des sans-papiers, dont Madjigan Sissé a été une des figures leaders, disait qu'il ne faut pas associer les droits citoyens à la citoyenneté. Donc en fait, plusieurs formes, mais on voit que la question de la citoyenneté et ce qu'elle était censée promettre en termes de droits et de non-racisme, pour ne pas dire égalité aussi, a toujours été contestée et a amené à différentes réponses.
Speaker #1
Mais toi, à titre personnel, tu ressens encore le besoin de revendiquer cette citoyenneté ?
Speaker #4
Non. Par contre, mon ancrage, oui. Mais ça, ça dépend dans quels espaces je parle. Quand je suis en Suisse, je fais exprès de dire que je suis suisse, parce que forcément, on veut me dire que je suis d'autre chose. Quand je suis en France, forcément, je sais que je suis suisse, et vous allez vous en rendre compte aussi très rapidement. Et ça se voit, de toute façon, que je suis afro-descendante, donc après, c'est jouer sur les mots. Mais après, selon comment, je vais me positionner différemment. Mais je pense qu'il y a eu quand même un deuxième moment important à savoir, et ça on le voit aussi dans un peu ces débats entre personnes qui ont la citoyenneté formelle et personnes en effet qui ont des statuts d'immigrés, voire même de demandeurs d'asile et réfugiés, c'est que politiquement ça crée aussi des dissensions, parce qu'il y a de fait, en fait ça dissocie et ça ne permet pas nécessairement des mouvements de solidarité avec des agendas qui réclament des droits qui ne sont pas nécessairement conditionnés par l'acquisition au nom de la citoyenneté. Et là, on sent qu'on est, alors c'était déjà le cas à l'époque et c'est encore le cas maintenant, comment est-ce qu'on peut politiquement arriver à dépasser ces conditions-là, bien qu'elles existent. Donc les deux doivent être nommées, mais comment est-ce que le fait de les nommer ne met pas en abîme, enfin, à mal les possibilités de faire solidarité.
Speaker #1
Et pareil, Vidya, même question, est-ce que tu ressens encore le besoin de revendiquer ta citoyenneté française ?
Speaker #2
Non, je pense que je n'ai jamais ressenti ça. Pour faire le lien avec la figure de Marianne et mon travail d'écriture, ce que j'ai compris dans Marianne, en cherchant un peu, c'est que finalement, c'est un peu une coquille vide. La femme nue avec le bonnet phrygien, ça existe depuis l'Antiquité grecque et romaine. À la Révolution, c'était une figure de liberté, d'émancipation par rapport à l'autorité d'un roi, etc. Après, elle a été dégagée pendant l'Empire, le directoire de l'Empire. Il y avait des statues dans Paris d'elle. En fait, j'ai appris que la place de la Concorde s'appelait place de la Révolution. Je trouve ça dingue. Et qu'il y avait en fait une Marianne qui a été enlevée sur la place, donc aujourd'hui la Concorde, mais à l'époque place de la Révolution. pour y mettre l'obélisque, un symbole phallique. J'ai trouvé ça dingue d'apprendre ça. Il y a des moments où c'était quand même un symbole positif. Quand l'esclavage a été aboli en 1848, il y a eu une sculpture d'une Marianne noire. Elle a fait passer quand même des morceaux d'histoire. Par contre, ce que je me dis en écrivant, mon écriture vient de cet endroit-là qui est... Il faut s'emparer des symboles, il faut les vider, les faire vivre, les remplir d'autres choses, et tout le temps essayer d'ouvrir ce qu'ils peuvent représenter, parce qu'on a besoin de les remplir avec nos histoires, avec des histoires qui ne font pas partie du roman national. Moi je ne vais parler que d'écriture, parce que je ne connais que ça, mais le dernier livre que j'ai écrit portait sur l'Indochine. Donc l'Indochine, c'est la colonisation du Vietnam par la France pendant presque un siècle et son occupation pendant plusieurs siècles. Et en fait, c'est une histoire qu'on n'apprend pas du tout à l'école. Moi, je pense que j'ai passé cinq minutes dessus au lycée. Quand je parle à des jeunes aujourd'hui, ils me disent que c'est pareil, cinq minutes, et qu'ils n'en savent pas grand-chose. Si on va dans la rue et qu'on parle du Vietnam à n'importe qui, on va plutôt entendre parler des films américains, donc de Apocalypse Now. Donc on a un imaginaire qui est très américain sur cette histoire-là. et très peu un imaginaire français. Et d'ailleurs, il y a un symbole, il y a une Marianne qui fait partie des symboles... qui existe sur l'Indochine, c'est Catherine Deneuve. Elle a eu son buste de Marianne, c'est un symbole de la culture française, etc. Et elle a tourné dans le film qui s'appelle Indochine. Et Indochine a reçu, je crois, trois Oscars, bon, des Césars sûrement. Et c'est un film qui voit l'Indochine du côté du colon, l'Indochine d'une manière très romantique. En fait, c'est un endroit qui est beau, où les femmes sont belles, douces, etc. Et le peuple est un espèce d'amalgame, tous les gens sont pareils, il n'y a personne qui est vraiment un personnage. Il y a ce film Indochine, il y a Barrage contre le Pacifique de Marguerite Duras, qui a été écrit dans les années 50, et qui est là encore du point de vue du colon, donc des Blancs, et la population reste un espèce d'amalgame. Et donc moi je trouvais ça important d'ouvrir le paysage français. et de l'ouvrir sur cette histoire-là parce que c'est l'histoire de mes ancêtres du côté de ma mère c'est une histoire qui n'est pas si lointaine et en fait ça me semble hyper important aujourd'hui parce qu'on a un paysage français qui est de plus en plus étriqué avec ces news BFMTV, le grand remplacement, etc. Moi l'idée de la France qui circule aujourd'hui et qu'on me présente aujourd'hui tout le temps je la trouve hyper frustrante parce qu'elle est très pauvre il n'y a presque rien dedans en fait il y a de conflits, alors qu'en fait, c'est une histoire qui est très large. Et donc, tout ça pour dire que je pense que c'est très important de s'emparer continuellement des symboles et de les remplir d'autres histoires qu'on n'a pas encore assez entendues.
Speaker #1
Même question pour toi. Est-ce que tu as besoin de revendiquer encore cette citoyenneté française ? Non, parce que je pense que politiquement, les choses ne se posent plus en ces termes quand on parle d'antiracisme.
Speaker #3
La question de la représentation, elle a été beaucoup revendiquée par les premiers mouvements antiracistes, et en particulier un mouvement que j'ai pas mal décortiqué, à savoir la marche pour l'égalité et contre le racisme, dite marche des beurres, qui s'est produite en 1983, à l'automne 1983. Et ce qui était intéressant, c'est qu'à l'époque, c'était une revendication existentielle. et c'était vraiment on existe. Il y avait eu beaucoup à partir des années 73, particulièrement l'année 73 a été vraiment meurtrière. Il y a eu des arabicides, donc des arabes tués juste parce qu'ils sont arabes. Il y a un très bon livre de Rachid Abrahim qui s'appelle La race tue deux fois, qui raconte vraiment bien l'époque et le contexte. On était post-dix ans après la fin de la guerre d'Algérie. qui a beaucoup irrigué les imaginaires. Et pareil, en 1983, la marche pour l'égalité qui part d'un tir policier contre un jeune homme aux minguettes à Lyon. Et pareil, beaucoup de policiers qui harcelaient les jeunes, d'après les témoins que j'ai pu interviewer, étaient des anciens de l'Algérie. Et pour eux, ils rejouaient tout le temps, sans piéternellement. Cette question algérienne, ça revenait dans les insultes que je ne vais pas répéter, mais qui était... imprégné de cet imaginaire colonial. Donc ces jeunes, aidés par les réseaux catholiques de l'assimade et autres mouvements analogues, décident d'entamer une marche à travers la France. On connaît la fin. Il y a 100 000 personnes qui se retrouvent à Montparnasse. Une délégation est reçue par le président d'alors, François Mitterrand, qui décide d'accorder la carte de résidence de 10 ans. Et ça, c'est très drôle parce que ce n'était absolument pas une revendication des jeunes, sachant qu'ils étaient nés en France pour la plupart. Donc, ils n'avaient pas besoin qu'on leur... concept, cette citoyenneté. Et vraiment, à l'époque, le moteur, c'était on existe et même on veut se mélanger. Et l'un des slogans, c'était la France, c'est comme une mobilette pour avancer. Elle a besoin de mélange. 40 ans plus tard, on n'en est plus là. Et je pense qu'on est sortis de cette revendication existentielle. Parce que bon, déjà, moi, je parle de l'immigration maghrébine, qui est celle que je connais le mieux. Et évidemment, il y a des éléments qui vont être similaires aux autres immigrations. Il y avait ce nœud très fort de « on n'existe pas » , « on est humilié » . C'était vraiment des humiliations quotidiennes. Par exemple, c'est l'ancien ministre, et ça on pourra en reparler à Zuzbegag, qui me racontait, parce que j'avais fait une série autour de la littérature d'Hitberg, qui s'imprégnait aussi beaucoup justement. De ses revendications, Azouz Begag me disait qu'il y avait des copains qui se teignaient en blond les cheveux pour espérer rentrer en boîte de nuit. C'est à la fois drôle et en même temps un peu ridicule. Et ça, c'était justement, on essaye d'adopter ce qu'on croit être les codes pour pouvoir appartenir à la société. Et encore une fois, pour moi, tous ces symboles de la République, moi, je n'attends pas qu'on me dise tu appartiens à ce pays. en fait, je n'ai pas d'autorisation demandé ni d'excuses. Enfin voilà, je n'ai pas à m'excuser d'exister. On a, malgré nous, enfin moi je suis fille d'immigrés algériens, ce sont mes parents qui ont immigré en France, on a ce lien autour de l'histoire France-Algérie qui est quand même ultra complexe et douloureuse. Et voilà, et encore une fois, pour moi, aujourd'hui, les symboles Marianne et compagnie, pour moi, ça reste des instruments comme je le disais au début, soit de normatif. Ou des instruments presque d'oppression, dans le sens où... Enfin, oppression n'est pas le bon terme en réalité, mais dans le sens où ça va être toujours des instruments qui vont être utilisés pour, par exemple, dans le cadre des tests de naturalisation, qui sont de plus en plus difficiles, par ailleurs, et qui vont être... on va demander aux gens de connaître parfaitement tous les symboles, alors qu'en réalité, au quotidien, je pense que 90% des personnes, si elles passaient les tests... de naturalisation, même si elles sont en France, leur famille est établie en France depuis, on remonte à des siècles, je pense que tout le monde échoue. Donc en fait, il y a une espèce de fable qui est entretenue sur la République, etc. Alors que c'est quelque chose que j'ai beaucoup entendu quand je couvrais les questions d'éducation auprès des enseignants quand on abordait un poste d'attentat, par exemple. Qu'est-ce que c'est la citoyenneté ? Qu'est-ce que c'est ? La République et beaucoup me disaient, mais comment est-ce qu'on peut apprendre aux élèves liberté, égalité, fraternité, quand ils voient des injustices, par exemple les enfants qui dorment à la rue, ce genre de choses, les discriminations autour de questions comme Parcoursup, les discriminations qui frappent les quartiers populaires aussi, et les personnes racisées. Donc il y a cette espèce de hiatus permanent, dirons-nous, entre ces valeurs... comment on les prône et ce qui se produit dans le réel.
Speaker #1
Lydia, justement, là, tu l'as évoqué assez rapidement. Donc, toi, tu as travaillé sur l'histoire coloniale, notamment celle de l'Indochine. Et tu as étudié aussi l'histoire des femmes vietnamiennes qui ont été naturalisées françaises. Et tu as pu constater que, en fait, ce sont de grandes résistantes aussi, mais qu'elles ont été oubliées de l'histoire. Pourquoi ? On sait, mais pourquoi elles ont été oubliées de l'histoire ?
Speaker #2
J'explore cette histoire-là par l'histoire de ma grand-mère et de ma mère, qui sont donc nées au Vietnam. Le père de ma mère était français métis. Il était soldat, il est mort pendant la guerre. Et donc en 1955, ma grand-mère et tous ses enfants ont été rapatriés en France en tant que pupilles de la nation. Donc ils sont devenus français, mais ils n'avaient jamais connu la France. Donc j'ai surmonté dans cette histoire. Et moi ce qui m'intéressait en fait, c'est de creuser l'idée que l'histoire d'une colonisation, c'est aussi une histoire de décolonisation. Et c'est aussi une histoire de résistance. Et particulièrement du côté des femmes, c'est particulièrement une histoire qui est invisibilisée de manière générale. mais moi il se trouve que Du côté de ma famille, c'est une histoire féminine que je connais. Donc j'ai remonté cette histoire-là. Et en fait, un des sujets du livre, je pense que c'est... Enfin, une des questions du livre, c'est l'universalisme, en fait. C'est une idée de gauche dans laquelle moi, j'ai grandi. qui disait, en gros, on est tous pareils, avançons ensemble, on est tous pareils. Il y a eu Black Blamber, ça c'était 98, mais il y avait déjà des prémices, tu parlais déjà de certains événements, il y a eu le bicentenaire en été 1 aussi, il y avait quelque chose qui se dessinait, une volonté de faire France, mais finalement avec des termes qui recouvraient... des clichés, des termes qu'il a fallu déconstruire après. Mais il se trouve que moi, j'ai grandi dans un universalisme où je pensais qu'on était tous pareils. J'ai grandi dans un quartier où il y avait de tout. Il y avait des Corses, des Malgaches, des Vietnamiens, des Italiens, etc. Et je pensais que toute la France était comme ça et que c'était ça, la France. Et puis en grandissant, et puis d'année en année, je vois que le paysage se rétrécit. Moi, quand j'étais enfant, je ne pensais pas du tout que le Front National pouvait devenir ce qu'il est aujourd'hui, etc. Je me suis rendue compte, au gré des lectures, des découvertes, que l'universalisme, c'est quelque chose qui nous a rendu colorblind à nous-mêmes. Que moi, peut-être parce que j'ai grandi dans cet environnement-là, j'ai cru que... En tout cas, j'ai oublié de regarder du côté de la langue natale de ma mère, par exemple, du côté des vêtements, du côté de la musique. Je n'ai pas demandé tout ça, je n'ai pas cherché. Et finalement, ça fait... Une France qui est un peu palote, qui a un peu oublié tout ce qui peut briller sur ses ailes. Je parle d'un papillon comme ça dans mon livre. Il y a un papillon qui existe, je ne sais pas si vous le connaissez, mais c'est un papillon qui a les ailes transparentes. Donc on peut voir à travers lui, on voit à travers lui le paysage. Et moi j'ai l'impression que la société française aujourd'hui est un peu comme ça, qu'elle a un peu oublié tout ce qui pouvait briller sur ses ailes. Et donc c'est ça que je suis allée chercher dans ce livre, c'est en fait l'universalisme dans la culture, même dans la spiritualité, d'aller la chercher. Et aussi dans l'histoire politique, parce que l'histoire de l'émancipation du Vietnam vis-à-vis de la France, c'est en fait la victoire de Dien Bien Phu en 1954. Et c'est les Vietnamiens qui gagnent sur la France, ce qui est incroyable, parce que c'était une armée de gens en sandales ou pieds nus face à une des plus grandes armées du monde. C'est extraordinaire et ça, en fait... motiver tous les pays encore colonisés à se battre un peu plus fort et à obtenir leur émancipation. Donc c'est une histoire extraordinaire. En fait, c'est aussi une histoire française. C'est-à-dire que si on s'interdit de la regarder, si on ne la regarde pas à l'école, si on ne l'apprend pas, etc., en fait, on oublie qu'il y a eu cette victoire contre la barbarie qui est arrivée à un moment donné dans l'histoire française. Et en fait, c'était une victoire contre la France. Mais quelque part, la France, c'était aussi une victoire pour elle. Parce que c'est un moment où elle a pu s'émanciper, elle aussi. Elle aurait pu, en tout cas, de sa propre barbarie. Donc c'est un moment, je pense, à regarder. Il faudrait y revenir. Il faudrait que la société française le connaisse mieux, cet événement. Et l'universalisme, ça peut être ça. Il n'a pas encore marché. Pour moi, c'est un échec aujourd'hui. Mais peut-être que c'est encore un horizon qu'on peut garder en y faisant entrer des pans historiques qu'on n'a pas encore assez regardés, des pans culturels, spirituels, etc.
Speaker #1
Ça, on le voit depuis le début de la table ronde qu'on est un pays qui discrimine, qui va continuer à se discriminer jusqu'au cercueil, très clairement. Mais justement, en vous entendant, est-ce qu'on doit forcément réclamer ce sentiment d'appartenance ? Est-ce qu'on doit forcément se dire, nous aussi on peut être des Mariannes, nous aussi on peut la représenter ? Est-ce qu'on doit réclamer ça à un pays qui, de toute manière, veut continuer à nous invisibiliser et veut continuer à nous discriminer ?
Speaker #0
Je pense qu'il n'y a pas un programme qui doit être appliqué à tout le monde et que si pour des personnes ça participe à un processus d'émancipation, tant mieux pour elles. Et de toute façon, ça fait du bien à la blanchité normative. J'aime bien ce que ça crée. Des personnes qui n'auraient jamais imaginé comme ça et puis tout d'un coup, il y a cette audace-là. Après non, je pense que ce serait trop limité. Mais ça, c'est à titre personnel. Encore une fois, ce n'est pas pour revenir avec un agenda qui doit convenir à tout le monde. Je pense que ça recentre trop la nation quand même, l'idée de Marianne, ça recentre les questions de citoyenneté. Et en effet, c'est une manière qui a été optée dans l'histoire et dans le présent de revendiquer des droits. Au jour d'aujourd'hui, ça paraît hallucinant de se dire que notre accès aux soins, notre accès aux droits d'être là, le fait qu'on puisse même participer politiquement. dépendent en fait de la nationalité. Et alors on parle souvent de la Suisse comme un pays qui serait un modèle de démocratie, etc. Il faut savoir que 25% de la population, à savoir une personne sur quatre, n'a pas le droit de voter parce qu'en fait elle n'a pas la nationalité suisse. Donc en fait on a un déficit de démocratie. Et qui dit ne pas pouvoir voter ? Alors en Suisse on vote sur tout. Dès le moment qu'on a un droit d'initiative, donc littéralement tous les deux mois on est en train de voter sur des choses à la fois au niveau du canton, l'équivalent des régions françaises, et au niveau national. Et qui dit national dit des questions de la nationalité facilitée, des questions d'immigration, etc. Donc en fait, des personnes concernées par ces questions n'ont pas le droit de voter. Donc on a un énorme déficit. Et puis ça, c'est sans compter le taux d'abstentionnisme. Donc si on compte sur l'idée d'une nationalité formelle pour revendiquer des droits, et revendiquer... Et quand je dis des droits, c'est des droits fondamentaux. On va attendre longtemps. Donc on voit dans les initiatives qui se produisent qu'il y a une pluralité de réponses à ça. Il y a des personnes quand même qui insistent pour que les naturalisations soient facilitées parce qu'elles sont réalistes et elles voient qu'en fait, à l'heure d'aujourd'hui, c'est un agenda qui doit être porté. Comme il y a des modèles, je citais Majiguen Sissé, le mouvement des sans-papiers, qui revendiquaient ces droits au nom... des droits humains, de la charte humaine, de la déclaration unisienne des droits humains. En disant que c'est des droits auxquels on a le droit. On a le droit d'aller où on veut. C'était un peu aussi à l'initiative derrière No Borders. En fait, les frontières ne devraient pas déterminer nos droits fondamentaux. Et ça, c'est vrai que c'est finalement très récent que tout cela est conditionné à travers la citoyenneté. Et c'est d'imaginer qu'il y a d'autres moyens que le prisme de la citoyenneté qui existent aussi. Mais tout peut se faire en même temps, peut se faire l'un après l'autre. Ce n'est pas parce que des personnes vont dans cette direction que ça empêche d'autres d'aller dans d'autres directions. Je pense qu'il faut de tout en même temps. Comme ça, ça bouge.
Speaker #1
Zinzia ? Pareil, je ne saurais pas parler pour tout le monde, mais la Marianne, elle a son côté problématique. Le côté femme nue, le sein comme ça, moi tout de suite elle m'évoque les sculptures, les peintures des territoires colonisés représentés au XIXe siècle. Des sculptures monumentales en bronze ou des peintures représentant l'Afrique, l'Asie. Et donc l'Afrique tient une corbeille avec des fruits, avec toutes les richesses qu'elle a à offrir, etc. C'est vrai que c'est des images très problématiques. De toute façon, le rapprochement entre la femme... Il y a un côté femme à conquérir, terre à conquérir. Le parallèle est vraiment ultra glissant et très problématique aujourd'hui, même d'un point de vue écologique, d'un point de vue extraction des ressources. Il m'évoque tout un tas de... Il y a un livre que je trouve hyper chouette qui s'appelle Nous sans l'État, de Yasnaya Guilar, qui est, je vais dire mexicaine, peut-être qu'elle dirait autre chose en fait, qui est linguiste, un tout petit livre noir, édition Ici-Bas, où elle explique très bien en fait l'effet que l'État a sur les populations, la culture, les savoirs, l'État en tant que... catalyseur d'un système capitaliste mondial en fait et ce que ça fait sur par exemple les connaissances médicales telle manière de soigner à tel endroit ou telle manière de rendre justice à tel autre et c'est assez rafraîchissant en fait de lire ça écrit par quelqu'un qui vient d'un territoire quasiment là où le capitalisme tel qu'on le connait actuellement a démarré quoi donc voilà je pourrais juste recommander ce livre Nous sans l'Etat, un tout petit livre super
Speaker #2
Peu importe les représentations, en fait la représentation n'a aucun intérêt s'il n'y a pas les droits afférents. On peut nous dire, voilà, tout le monde appartient à la nation, on est tous soudés autour de certains symboles, dont Marianne, mais en fait si derrière on est discriminé, ça ne sert à rien. Pour exemple, ce cher Nicolas Sarkozy avait... Pardon pour le trigger warning ! avait fait quand même un coup politique en nommant Fadela Amara, Rachida Dati, ministre de plein exercice, Ramayad aussi, qui était quand même pour les premières fois des représentations de femmes racisées, même pas ambiguës. Je veux dire, il n'y avait pas d'ambiguïté. Donc c'était quand même... Dans l'absolu, on se dit « Ah, génial ! » Mais en fait, quand les personnes nommées sont les instruments d'une politique qui n'a jamais été aussi... Enfin si, maintenant on s'est bien rattrapés, mais... Qui a été quand même l'un des débuts, parce que, bon, avant, c'était pas mieux, mais qui a créé un ministère de l'immigration et de l'identité nationale, ça, quand même, c'est un délire. Quand on y repense, on se dit quand même... Ils ont décidé, enfin ce président a décidé de créer un ministère de l'identité nationale. On n'a jamais compris à quoi ça servait, à part être de plus en plus restrictif pour l'immigration. Mais voilà, cette idée d'identité nationale, en fait, ce qui est un peu drôle, façon de parler, ce n'est pas non plus hilarant, mais ce qui est drôle, c'est que personne n'a jamais réussi finalement à définir qu'est-ce que c'est l'identité nationale. cette appartenance... Moi, je veux bien appartenir à la citoyenneté, mais il faut qu'on me dise quelles sont les modalités. Et ça, j'ai l'impression que il n'y a pas de clarté. Et encore une fois, vous pouvez colorer la photo tant que vous le voulez. Vous pouvez mettre toutes les personnes racisées possibles sur le perron de l'Elysée si derrière les droits... ne sont pas accordées, ça n'a pas de sens. Donc c'est pour ça que tout au début, je disais que je pense que, politiquement, les mouvements antiracistes, beaucoup ont dépassé cette notion de droit à l'existence. C'est vraiment fondamental. Tant que les droits ne sont pas accordés pleinement, vous pouvez mettre qui vous voulez en Marianne. Si derrière, il n'y a rien, il n'y a rien.
Speaker #3
Il y a dix ans, tu as publié le livre « Des voix derrière le voile » , en 2015, c'était il y a dix ans. Justement, tu décrivais un contexte particulièrement dur pour les femmes musulmanes qui portaient le voile. Dix ans après, on en est où ?
Speaker #2
Ouh là ! Alors, on en est toujours dans... Je pense que là où la France a quand même le mérite de la constance dans le harcèlement des femmes qui portent le voile, en tout cas, j'ai fait des études d'histoire, désolée c'est un peu pénible, j'ai toujours ce truc de me référer à l'histoire, mais voilà, on pense aux cérémonies de dévoilement organisées à Alger par les femmes des générales Salan et Massu en 1958. qui était destinée à retirer aux femmes algériennes indigènes, comme elles étaient considérées à l'époque, leur voile. Ça continuait tout au long de la période coloniale, qui est quand même un gros marqueur. Aujourd'hui, si on veut comprendre la France, dans sa manière dont elle se comporte avec les personnes minorisées, il y a beaucoup de choses à comprendre dans sa manière d'appréhender la colonisation en Algérie, notamment. Et pareil, ça a été vraiment une obsession. Frantz Fanon le raconte très bien dans l'Ancien de la Révolution. Il raconte comment le voile est une obsession et qu'on veut aussi civiliser, entre guillemets, et je mets beaucoup de guillemets, les indigènes en passant par les femmes. Et on est en pleine guerre d'Algérie quand il écrit ce texte en 1959, si je ne me trompe pas. Et en fait, on est dans ce magma idéologique qui a perduré. Et encore une fois, moi, il y a dix ans, quand j'ai écrit ce livre, c'était vraiment des témoignages à la première personne de femmes qui portent le voile pour essayer de leur redonner modestement, de leur redonner la parole, parce que ça a un peu évolué, parce qu'aujourd'hui, il y a les réseaux sociaux, etc. Mais il y a quinze ans, il était possible d'avoir des débats entiers sur le voile sans avoir soit une seule femme autour de la table ou... et encore moins aucune femme qui porte le voile, pour juste, sans... Ma démarche n'était pas un questionnement justificatif, mais c'était, expliquez-moi, quel sens vous donnez à ce voile ? Et c'était, à mon sens, intéressant, parce que déjà, c'est les femmes qui racontaient par elles-mêmes ce qu'elles vivaient, et donc elles racontaient effectivement tous les empêchements, et c'était intéressant, parce que sans le vouloir, elles démontaient beaucoup de clichés. Des femmes dont j'ai fait le portrait étaient divorcées. D'autres, leurs parents, leur mère n'étaient pas voilées. Leurs parents étaient parfois assez opposés au port du voile. Donc on sortait de la dialectique. Elles sont forcées par leur mari, leur père, etc. Et ce qui était intéressant, c'était... Effectivement, de voir qu'elle, elle se sentait exclue de la République, exclue du pays. Et d'autres même le portaient presque en réaction à ça, en disant « De toute façon, vous voyez en moi une arabe musulmane indomptable, je vais vous donner ce que vous voulez voir. » Ce qui était intéressant, c'est qu'il y avait plein de motivations et plein de manières de vivre ce voilement, qui était avant tout religieux et spirituel, parce qu'il faut aussi remettre les choses dans leur contexte. et Ce qui est intéressant, c'est de voir à quel point, dix ans après, rien n'a changé. On a changé de cible. On a eu les jeunes filles qui portent des abayas ou assimilées. On s'est retrouvées... Pareil, c'est toujours le corps de la femme qui fait l'objet d'attentions démesurées. Et donc là, on a quand même des gamines de 16 ans qui se sont retrouvées à devoir justifier. que non, ce n'est pas une robe religieuse, alors qu'en plus, ça n'a pas de sens stricto sensu, il n'y a pas de vêtements religieux en soi. Et voilà, donc on est toujours dans ce côté très strict. Et encore une fois, là, vu qu'on parle de Marianne, on ne peut pas s'empêcher de faire le lien. Marianne, elle est nue, quoi. Pour intégrer la République, mieux vaut la nudité que de vouloir se couvrir.
Speaker #3
Et on a même eu droit à Aliana Situation accusée d'entrisme parce qu'elle portait une robe longue.
Speaker #2
Oui, et puis un simili-foulard. Mais voilà, ce contrôle, c'est un contrôle exacerbé. Vraiment, on a des proviseurs qui se sont mis à examiner des gamines de 15 ans pour voir si leur robe était une robe... de marques de fast fashion sans connotation religieuse ou se dire, ah non, là, c'est un peu trop long. On en est à mesurer les centimètres. Et ça, c'est une question... Je trouve que même sur le plan féministe, c'est quand même la question la plus prégnante sur ce qu'on attend des femmes en France. C'est une femme... C'est toujours... On est toujours sur ces mêmes imaginaires. Je disais, Brigitte Bardot, c'est la femme libre, qui assume son corps, qui est séductrice. On objectifie vraiment la femme. En plus, ça ne veut rien dire la femme en soi. C'est vraiment des représentations très ancrées qui croisent beaucoup de questions.
Speaker #3
Forcément, la figure de la Marianne exclut beaucoup de femmes par racisme, par islamophobie également. Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi une exclusion classiste de la Marianne ?
Speaker #0
Oui, classiste, en tout cas administrative. Si elle représente la nation au sens XXe, XXIe siècle, oui, clairement. c'est-à-dire que des personnes qui... ne serait pas en possession de la nationalité ou du droit de rester, ne serait pas en droit de dire quelque chose à cette nation, de participer ? Parce que je ne sais pas si c'est aussi des débats qui se posent dans ces termes-là dans l'espace public français en ce moment, mais il y a aussi toute la question de la participation. Est-ce qu'il y a forcément besoin de se sentir appartenir, de se revendiquer à partir d'une identité nationale pour vouloir participer ? et participer à la société et surtout venir challenger la société dans ses fondamentaux. Et c'est vrai que les revendications, dans les recherches que je mène en ce moment, alors il y a de tout, il y a vraiment de tous les types de discours et de revendications, mais c'est vrai que le discours qui m'a le plus marqué, c'est ce discours qui était développé dans le cadre du mouvement des sans-papiers et des sans-papières parce qu'en fait, elles ont féminisé l'idée de sans-papiers en disant qu'en mouvement des sans-papiers, sauf la figure leader Madjigan Sissé, les femmes étaient invisibilisées. Elle constituait énormément des sans-papiers. Et les enfants aussi, d'ailleurs. Parce que ça participait aussi à cet imaginaire de « c'est des personnes dangereuses » . Et puis dans l'imaginaire français-européen plus largement, la personne dangereuse par incarnation, c'est l'homme célibataire noir qui va venir voler les femmes blanches françaises. Et d'ailleurs, dans la manière dont ont été traitées ces revendications, les personnes qui étaient le plus à mal et les moins à même d'obtenir, c'est les hommes célibataires. Dans toutes les négociations qu'il y a eu, c'était l'idée que les parents d'enfants français peuvent rester. Et ce que j'ai trouvé brillant d'un point de vue, ce n'était pas novateur, mais en tout cas, à ce moment-là, de se dire, nous, on réclame. ces droits, cette volonté de... participer, d'être dans l'espace public. On parlait de la place de la Concorde avant, anciennement place de la République. La Révolution, justement, c'est des personnes qui avaient totalement conscientisé les espaces symboliques importants pour entrer dans l'espace public, participer, sans nécessairement revendiquer. La revendication, ce n'était pas d'être française, c'était d'avoir le droit de rester. C'était ça, la revendication. et en ayant pleinement conscience de... L'église comme symbole de l'octroi du droit d'asile. D'ailleurs, c'est des églises qui ont été occupées par des personnes majoritairement musulmanes. La place de la République comme des espaces de manifestation où les médias vont venir vers elle et on va parler au public à travers les médias. Donc je trouve aussi intéressant de penser à ces termes en termes de volonté de participer et participer aussi d'un point de vue critique. C'est aussi participer à la démocratisation que de revendiquer des droits qui sont... dit, mais pas effectif et pas appliqué en fait. Et donc pour moi, ça c'est un exercice intéressant qui ne nécessite pas nécessairement de se sentir appartenir émotionnellement.
Speaker #3
Pour vous, c'est qui les Mariannes ?
Speaker #2
Alors là... Non, c'est une grosse colle. Franchement, je... Non, je... Je ne vois pas.
Speaker #3
Ça en dit long quand même.
Speaker #2
Mais moi, je ne crois pas du tout en leur représentation. Parce qu'on a toujours envie de coller des étiquettes, des porte-paroles à des gens. Alors qu'en fait, même au sein d'une population qui partage la même histoire, il y a des nuances dans la pensée, dans ce qu'on a envie de défendre. Je ne vois pas aujourd'hui qui pourrait être... personne tellement symbolique que tout le monde aime pour représenter la France. Même Zidane, je ne suis même pas sûre qu'en vrai ça marche aujourd'hui. Et Zidane, il y a un problème de genre. Donc je ne suis pas sûre qu'il puisse être qualifié pour le job. Je pense qu'on a une société tellement fragmentée aujourd'hui que ça me semble très compliqué d'avoir une personne qui fasse l'unanimité et qui puisse représenter la France.
Speaker #1
Vidya ? Oui, pareil. Et puis je pense que, par exemple, ces 10-20 dernières années, il y a eu pas mal de Mariannes piochées dans les célébrités. Donc Brigitte Bardot... Évelyne Thomas. À la grande époque,
Speaker #2
dans les années 2000, quand elle cartonnait, il y avait une volonté de... Enfin, son émission, c'est mon choix, vous êtes très jeune, je pense que ça ne vous dit quasiment rien. Et donc, au vu du succès, elle avait prêté ses traits à Marianne et il y avait une volonté un peu de parler à la France populaire. C'est pas Catherine
Speaker #1
Deneuve. Je crois que c'était un peu une des dernières, mais il y avait Catherine Deneuve, Inès de Lafraissange, Laetitia Casta. Et en fait, je trouve que ça dit beaucoup de nos idéaux. Est-ce qu'on a envie d'être une femme célèbre ? Est-ce que la célébrité, c'est un horizon suffisant ? Je me disais qu'il y avait ce côté horizon bourgeois. C'est une représentation hyper bourgeoise de la femme, plutôt blanche, je ne pense pas qu'il y en ait eu très peu, mais en tout cas plutôt blanche. Et ça me fait penser que c'est quand même un symbole, la Marianne qui est née à la Révolution. en tout cas en tant que Marianne et en fait la révolution a donné naissance finalement à une classe bourgeoise et finalement la Marianne telle qu'on la connait aujourd'hui elle représente plutôt ça et finalement je trouve que ça résonne beaucoup avec les combats menés aujourd'hui qui sont des combats de classe en fait et donc si il fallait vraiment choisir une Marianne ça serait peut-être des Mariannes non binaires enfin voilà, ouvrir sur... Au maximum. Et en fait, des gens qui portent des combats, des luttes actuelles qui sont antiracistes, féministes, écologistes. Et voilà, ce serait plutôt ça, les Mariannes, que les dernières qui ont été proposées.
Speaker #2
Je suis plus que d'accord avec ce qui vient d'être dit. Effectivement, on passe d'une Marianne d'extraction populaire. En tout cas, c'est le peuple qui fait la révolution. Et effectivement, ce qu'on plaque dessus tout de suite, c'est un idéal bourgeois. Voilà, la seule fois où on essaye de mettre une figure populaire, c'est quand même une animatrice télé, ce qui montre aussi ce qu'est l'imaginaire, les classes populaires. Il y a vraiment un impensé autour de la question de la classe aussi. Je pense que c'est aussi pour ça que c'est difficile de trouver une personne qui pourrait faire l'unanimité.
Speaker #3
Pamela ? Je n'ai pas de réponse à ça,
Speaker #0
parce qu'en fait, tout dépend de ce qu'on associe à la Marianne. Qui sont les Mariannes ? Si on estime que c'est une allégorie pour dire que c'est la nation française, vous regardez à gauche et vous regardez à droite, et puis vous voyez, en fait, c'est toutes les personnes qui sont là et qui sont en train de faire de ce territoire ce qu'il est. Peu importe la nationalité effective, peu importe le sentiment d'appartenance. Donc tout dépend de ce qu'on associe à Marianne, etc. Après, faut-il des Mariannes ? encore une fois c'est une construction historique ça a son lot de sexisme et de nationalisme c'est une allégorie en plus donc qui veut être une allégorie est-ce qu'on a besoin de ça en fait ? est-ce qu'on a besoin de ça ? c'est à nous, à vous de répondre et tout mais ce que je trouve intéressant d'un point de vue partir du réel c'est que c'est un symbole qui marque quand même le discours français qui dit marque le discours marque en fait la manière dont les ressources, les représentations sont distribuées, les droits sont distribués ... Et d'avoir des personnes qui viennent challenger ça, de devenir en mode déconstruction et critique, c'est intéressant. Donc de partir de ce qui existe pour le déconstruire, ça oui. Après, d'en faire un projet. Je ne suis pas la mieux placée pour adhérer au projet, mais voilà, encore une fois, les gens font ce qu'ils veulent.
Speaker #3
Merci à toutes les trois.
Speaker #1
Vous venez d'écouter Overbooké saison 3, un podcast réalisé par Sylvain Pinault et enregistré à la Gaîté Lyrique. N'hésitez pas à suivre la page Instagram Overbooké où vous pourrez trouver toutes les infos concernant nos rencontres et plein de recommandations de livres qui renversent le monde. A bientôt !

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