Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans Parenthèses au barreau, le podcast qui explore les coulisses humaines du métier d'avocat et des dossiers judiciaires. Je suis Barbara Parra, psychologue, spécialisée en expertise psychologique. Dans ce podcast, je reçois des professionnels du droit. pour parler de leur métier, des situations humaines qu'ils rencontrent et de ce qui se joue parfois de manière invisible derrière les procédures et les contentieux. Ensemble, nous croisons les regards du droit et de la psychologie pour mieux comprendre les réalités humaines qui traversent la justice. Aujourd'hui, je reçois Maître François Paquet-Coué, avocat à Saint-Étienne depuis plus de dix ans et qui a exercé les fonctions de bâtonnier entre 2024 et 2025. Il intervient principalement en droit de la famille, droit pénal, droit immobilier, mais il est aussi fortement engagé sur un sujet encore trop peu abordé dans la profession, la santé mentale des avocats. Au sein du barreau de Saint-Etienne, il a notamment participé à la mise en place de plusieurs dispositifs concrets, des espaces d'intervision entre confrères, une cellule d'écoute, des actions de sensibilisation autour de la prévention de l'épuisement professionnel, avec une idée forte, ne pas attendre. que les avocats aillent mal pour agir. Et c'est ce dont nous allons parler aujourd'hui, comment prendre soin des avocats avant l'effondrement. On parle souvent du burn-out des avocats comme une problématique individuelle, surcharge, stress, fatigue. Mais en psychologie du travail, l'épuisement professionnel est rarement uniquement lié à la quantité de travail. Les travaux de Christina Maslar montrent que le burn-out repose sur plusieurs dimensions. l'épuisement émotionnel, la dépersonnalisation et la perte de sens. Dans les professions d'exposition humaine forte, comme celle d'avocat, s'ajoute aussi la confrontation répétée au conflit, la pression de responsabilité, l'urgence permanente et parfois l'isolement professionnel. Ce qui est particulièrement intéressant, c'est que beaucoup d'avocats continuent à fonctionner longtemps après les premiers signaux d'alerte. Parce que la culture professionnelle valorise souvent la résistance, la disponibilité et le contrôle de soi. Nous allons voir, avec Maître Paquécoué, si cette réalité s'est imposée à lui lorsqu'il était bâtonnier. Bonjour François, merci d'avoir accepté d'être avec nous aujourd'hui au micro de Parenthèse au Barreau.

• Speaker #1

  Bonjour Barbara, merci pour votre invitation.

• Speaker #0

  Avec plaisir. Est-ce que vous pouvez vous présenter en quelques mots ?

• Speaker #1

  Alors, je suis François Paquet-Cohé. Je suis avocat au barreau de Saint-Etienne depuis maintenant 2012. Je suis également enseignant à la Faculté de droit de Saint-Etienne et à l'École des avocats de la région Rhône-Alpes. Et j'exerce cette profession à Saint-Etienne depuis toujours.

• Speaker #0

  Et quels sont les domaines dans lesquels vous intervenez principalement ?

• Speaker #1

  Alors, je travaille en collaboration avec... Cinq autres avocats et bientôt six, donc nous sommes bientôt sept au cabinet. Et les domaines dans lesquels nous intervenons principalement, c'est le droit de la famille, c'est le droit pénal, c'est également le droit de l'immobilier. Donc nous sommes en réalité ce que l'on peut qualifier d'avocat généraliste avec quelques domaines de compétences un peu plus privilégiés, mais globalement on intervient comme beaucoup de généralistes de province.

• Speaker #0

  Vous avez été bâtonnier entre 2024 et 2025, mais avant d'être bâtonnier, qu'est-ce qui vous a marqué ? Qu'est-ce qui a marqué votre parcours et votre manière d'exercer ?

• Speaker #1

  Alors, il y a peut-être trois choses que je peux vous dire à ce titre-là. D'abord, j'ai commencé ma carrière en 2012 comme collaborateur. J'ai travaillé dans un cabinet important avec plusieurs collaborateurs. Et donc, j'ai connu ce qu'était aussi la vie de collaborateur dans une grande structure. Par la suite, c'est le deuxième point, eh bien, j'ai… travailler avec ma mère parce que je suis fils d'avocat et je crois que c'est quelque chose qui a beaucoup marqué mon ma manière d'exercer pour le meilleur et pour le pire j'ai envie de dire parce que le fait d'être fils d'avocat ça sans doute provoqué aussi chez moi une forme de rejet au départ de la profession mais en revanche une fois que j'ai fait ce choix d'être avocat et bien je crois que je suis arrivé avec quand même une connaissance de la profession qui est lointaine puisque Alors que j'avais seulement quelques années, j'étais déjà sur les bancs du palais avec ma mère, à la suivre un peu partout. Et je pense que ça a marqué. à la fois mon amour pour cette profession et aussi mon engagement. Et le troisième point, c'est évidemment cet engagement. L'engagement ne commence pas en tant que bâtonnier. Il a commencé évidemment bien avant, puisque j'ai été membre du Conseil de l'Ordre pendant cinq ans. J'ai aussi été président de la commission pénale pendant trois ans. Et je crois que les fonctions de président de commission pénale sont des petites fonctions de bâtonnier, parce que c'est sans doute la commission dans laquelle on aborde le plus de choses, dans laquelle on est le plus en relation avec les confrères et avec leurs difficultés. Merci. Et je pense que ces trois années m'ont formé pour ensuite prendre mes fonctions de bâtonnier entre 2024 et 2025.

• Speaker #0

  On va revenir un peu sur ce rôle de bâtonnier de 2024 à 2025. Et qu'est-ce que cette fonction, elle a changé sur votre regard de la profession ?

• Speaker #1

  Alors, ce qui est bien quand on est bâtonnier, c'est qu'effectivement, on peut prendre un tout petit peu de recul sur notre exercice quotidien. Et puis, on peut avoir une vision beaucoup plus panoramique. de la profession, de ses difficultés, de ses richesses, de ses forces aussi. Et ça permet donc ce recul. Je crois que pendant deux ans, en réalité, on est vraiment premier de cordée seulement. On n'est pas seul, on est toujours entouré par nos confrères, mais on a ce rôle de devoir tirer un tout petit peu le barreau pendant deux ans, à notre modeste place, même si elle est importante pour les confrères. Et ce dont je me suis rendu compte, c'est que l'ordre des avocats pour les avocats de province, il y a un rôle extrêmement important. On intervient vraiment dans tous les domaines de la vie des avocats. On est au quotidien à leur côté. Ils nous voient tous les jours, ils nous appellent tous les jours. Et donc, on voit vraiment la réalité, l'envers du décor de l'exercice de nos confrères. Ça permet de voir aussi les choses bouger parce qu'un barreau comme celui de Saint-Etienne où il y a entre 350 et 400 avocats, on a une prise. sur la vie des avocats et les choses que l'on met en place, on voit rapidement les effets et les fruits. Et ça, c'est extrêmement intéressant parce qu'on voit qu'en faisant quelques petits ajustements, la vie des avocats est modifiée et c'est extrêmement aviable à voir. Et de voir que les confrères peuvent trouver des exercices plus apaisés grâce à nos actions, c'est extrêmement valorisant pour le bâtonnier que j'ai été et que nous sommes quand nous sommes encore en exercice.

• Speaker #0

  Et pendant que vous avez été bâtonnier, qu'est-ce qui vous a le plus marqué dans la réalité des avocats aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Quand on est confronté à nos confrères au quotidien, ce qu'on voit, c'est qu'ils croient encore en leur métier. Beaucoup. Ils ont beaucoup de foi dans ce métier, beaucoup de foi dans l'importance de ce qu'ils font au quotidien, beaucoup de foi dans la justice. Ils savent que leur rôle est important. Ils savent qu'il faut s'engager dans ce métier à fond si on veut pouvoir travailler correctement. Et ça, c'est ce qui m'a beaucoup... beaucoup frappé, c'est que mes confrères sont extrêmement engagés dans leur métier, avec force, et là aussi pour le meilleur et pour le pire, parce que cet engagement a un côté face, c'est le fait qu'ils sont là au quotidien pour les justiciables, et puis il y a un côté pile, c'est le fait que parfois, en s'engageant autant dans leur métier, leur vie personnelle est affectée, leur vie personnelle, mais aussi leur santé parfois, Et c'est ce que j'ai pu... Voir dans cet exercice, c'est un métier qui est extrêmement dur à exercer, avec beaucoup de pression, avec des réformes judiciaires constantes. Et puis parfois, le sentiment pour les avocats de devoir faire de l'abattage, c'est-à-dire qu'on a un nombre de dossiers incalculable, on a des démarches administratives incessantes, on a des mails par dizaines chaque jour. Et ce travail d'abattage, parfois il prend beaucoup de place, trop de place, et parfois ça altère un peu la foi que... Mes confrères ont encore dans le métier qu'ils exercent et dans la valeur de ce qu'ils font.

• Speaker #0

  Est-ce que la question de la santé mentale s'est imposée pour vous quand vous avez tenu ce rôle ?

• Speaker #1

  Oui, assurément. Alors, quand j'ai repris le barreau de Saint-Etienne début 2024, il y avait déjà des choses qui étaient faites pour la santé mentale. Je ne suis pas le premier à m'y intéresser. Mais l'idée, c'était plutôt de pouvoir le développer. l'organiser et le structurer parce qu'il y avait beaucoup de démarches individuelles un peu de partout qui fonctionnaient bien déjà, mais il n'y avait peut-être pas de prise en compte globale de la santé des avocats et c'est ce qui m'a semblé important de travailler parce qu'encore une fois, il me semble qu'il y avait certains domaines qui n'étaient pas pris en compte dans la question de la santé mentale des confrères et oui, j'ai été saisi immédiatement de ces questions parce que j'ai vu des confrères qui souffraient. J'ai aussi, pendant que j'étais bâtonnier élu, donc l'année qui précédait mon bâtonnat, su qu'un certain nombre de confrères avaient des difficultés extrêmement importantes. Et je me suis dit que c'était le bon moment pour y aller, et qu'il fallait développer cette question de la santé mentale et de la prise en considération de la qualité de vie au travail des avocats stéphanois.

• Speaker #0

  En outre. Et qu'est-ce que vous avez observé concrètement chez les avocats à ce moment-là ? Est-ce que c'était plus de la charge mentale, de la pression, ou est-ce qu'ils souffraient d'isolement ou autre chose ?

• Speaker #1

  Alors à Saint-Etienne, on a de la chance parce qu'il y a assez peu de confrères isolés. Parce qu'en réalité, les conditions matérielles d'exercice à Saint-Etienne font qu'on a beaucoup de cabinets groupés, c'est-à-dire que même les avocats qui travaillent en cabinet individuel... travaillent dans des lieux groupés. Donc, ils sont plusieurs avocats à travailler ensemble, ce qui fait qu'il y a assez peu d'isolement. Mais ça ne règle pas tout. Et ce que j'ai pu constater, c'est une charge mentale ultra importante, ultra quotidienne, intense, je vous le disais avec les mails, des faits de violence aussi, parfois subis par les avocats. J'ai eu quasiment sur mes deux ans une dizaine de plaintes de confrères pour des violences reçues de clients ou d'adversaires, c'est à dire Soit des menaces de mort, soit des faits de violences physiques, j'en ai eu quelques-uns aussi. Et donc cette violence-là, elle vient se surajouter à la charge mentale, la pression que subissent les avocats. Puis je vous le disais tout à l'heure, un nombre de dossiers extrêmement important, parce que ce qui caractérise aujourd'hui notre profession, et ça je crois que c'est une grande évolution sur les 50 dernières années, c'est que le volume de travail des avocats et le volume de dossiers s'est beaucoup patru, et ce qui fait que cette pression... est extrêmement intense. Et puis évidemment, il y a quand même aussi quelques confrères qui ont des difficultés financières. Et quand financièrement, le cabinet ne va pas bien, qu'on continue à passer 50, 60 ou 70 euros au cabinet, mais que l'argent ne rentre pas, après la santé mentale se dégrade nécessairement parce qu'on a le sentiment d'une perte de sens, d'une perte de valeur de ce qu'on peut faire. Et donc après, parfois la fenêtre d'entrée, c'est la question des difficultés financières. Parce que quand on règle les difficultés financières, eh bien après, on arrive à régler une partie de la qualité de vie au travail des avocats et de leur santé mentale.

• Speaker #0

  On parle beaucoup aujourd'hui de burn-out et de souffrance au travail, y compris chez les avocats. Est-ce que vous avez le sentiment qu'on agit au bon moment ?

• Speaker #1

  Je pense qu'on aurait pu agir avant. On n'est pas la première génération à subir des burn-out ou des souffrances au travail. Je pense que ça existe déjà depuis un certain nombre d'années. La différence entre aujourd'hui et auparavant, c'est qu'on en a pris conscience. Alors pourquoi on en prend conscience aujourd'hui ? Je pense que c'est une évolution sociale aussi, plus générale. Et puis je pense que les nouvelles générations poussent les avocats à se poser cette question de la santé au travail, parce que je pense qu'un certain nombre d'avocats des nouvelles générations ne souhaitent plus travailler comme les avocats précédents ont pu le faire, avec une meilleure conciliation de leur vie personnelle et de leur vie professionnelle. Et je pense que ça fait bouger la profession. Merci. Mais je pense qu'on aurait pu le faire avant. Maintenant, il faut le faire et il faut le faire vite parce qu'encore une fois, on a beaucoup de confrères qui ne vont pas très bien, voire qui vont carrément mal. Et je pense qu'il était temps d'y aller. Il était temps d'y aller, de s'y intéresser et de développer des actions ordinales au service de nos confrères et sur la question de leur santé et pour justement prévenir les burn-out.

• Speaker #0

  Est-ce que la profession, selon vous, elle reste marquée par une difficulté à exprimer sa vulnérabilité ?

• Speaker #1

  Alors j'espère de moins en moins, j'espère que les outils qui sont offerts par les ordres permettent aux avocats d'assumer un tout petit peu plus cette vulnérabilité. Mais enfin, c'est clair que ce n'est pas dans l'ADN de l'avocat. L'ADN de l'avocat, c'est d'être au combat, d'être au combat dans l'enceinte judiciaire, mais même ailleurs. C'est aussi de porter les difficultés des uns et des autres, de porter les difficultés des justiciables, d'être confronté à la souffrance, d'être confronté à la misère, d'être confronté à tout. ce qui fait la patte humaine et qui fait que les gens ne vont pas forcément bien. Et qu'en général, quand ils viennent nous voir, c'est que ça ne va quand même pas très bien dans leur vie. Et donc, les avocats ont pris cette habitude de porter, d'être forts, d'être forts pour leurs clients, d'être forts dans l'arène judiciaire qui est une arène parfois et même souvent violente, à la fois dans la manière dont elle s'exprime, mais aussi sur le fond de ce qu'on peut traiter comme dossier. et donc les... confrères, je pense, n'expriment pas leur vulnérabilité parce qu'ils considèrent que ils n'assumeraient pas leur rôle s'ils exprimaient leur vulnérabilité. Donc, ils se battent au quotidien, ils portent, jusqu'au jour où ça casse.

• Speaker #0

  Malheureusement. On parlera un petit peu après de ce qui est mis en place, mais essayons de voir quelles sont les limites du modèle actuel. Est-ce qu'on est quand même souvent sur des dispositifs qui sont curatifs ? Qu'est-ce qui manque selon vous ?

• Speaker #1

  Bien. Quand vous dites que les dispositifs sont curatifs, je suis d'accord, mais curatifs, ça dépend sur quel terrain on se place. Curatifs, je pense qu'ils ne le sont même pas au bon sens du terme, c'est-à-dire que jusqu'à encore récemment, encore trop récemment, les seuls dispositifs qui étaient mis en place par les Andres Quasiment les seuls, c'était des dispositifs où on assumait les situations dans lesquelles les confrères s'étaient cassés la figure. Donc on mettait en place des procédures collectives, on mettait en place des suppléances, des administrations provisoires, et puis on gérait ça comme on pouvait. Et on n'avait pas mis en place de système préventif et de système de soupape de sécurité qui permettait d'éviter d'en arriver là. donc les bâtonniers Soit ils étaient confrontés à des confrères qui n'avaient pas parlé et qui arrivaient dans une situation dramatique. Il n'y avait plus que cet aspect curatif, mais pas curatif au bon sens du terme, c'est-à-dire une gestion d'une fin de carrière du fait d'une souffrance au travail trop forte. Mais ils géraient comme ça, un peu comme ils pouvaient au quotidien, les difficultés des confrères, que les confrères venaient leur exposer dans leur cabinet. Mais il n'y avait pas encore assez de dispositifs qui permettaient aux confrères d'aller bien, tout simplement. et de ne pas se mettre en danger et de ne pas arriver dans la situation où la santé est tellement dégradée qu'on est obligé d'arrêter l'activité. Et je crois que les chiffres le montrent bien. Il y a quand même beaucoup de confrères qui arrêtent dans les premières années de la profession parce que ça ne va pas, parce qu'ils se rendent compte du choc qu'est cette profession, du choc violent. Et je crois que l'objectif des ordres, c'est de pouvoir prévenir tout cela et de pouvoir assurer une qualité de vie au travail qui évite d'en arriver à ces situations où… On est obligé de faire du curatif et même du curatif en toute fin de processus et d'accompagnement même en réalité vers la fin de la profession. Parce que c'est quand même ça essentiellement au départ.

• Speaker #0

  Donc dans votre barreau, vous avez mis en place plusieurs actions concrètes. Est-ce que vous pouvez nous les présenter ?

• Speaker #1

  Alors, l'objectif qui a été le nôtre pendant mon bâtonnat, c'était de pouvoir mettre en place à la fois du curatif, comme on vient de le dire, mais aussi du préventif. et on a considéré que Ces dispositifs devaient intégrer toute la vie des avocats, y compris leur vie quotidienne et y compris leur santé mentale au quotidien. Ce qu'on a déjà commencé par faire, ça existait déjà mais on l'a renforcé, c'est la mise à disposition au sein de notre maison des avocats d'activités comme des cours de yoga une fois par semaine, comme des séances de coaching sportives. une fois par semaine, comme récemment des cours de boxe, un autre jour par semaine, ce qui fait qu'on a trois activités dans la semaine, une le lundi, une le mardi, une le jeudi, qui permettent aux avocats de venir se défouler un peu, de venir libérer leur tête de leur charge mentale et qui viennent leur permettre d'aller bien au quotidien et de justement ne pas se retrouver face à des situations d'avoir à gérer du curatif. Autre Chose qu'on a mis en place du même ordre, c'est qu'on a mis en place une fois par mois des cours de sophrologie. Donc, on a une sophrologue qui vient à l'heure des avocats aussi et qui rencontre les avocats qui souhaitent y participer. Et puis, on fait une séance d'une heure de sophrologie une fois par mois pour aussi permettre la gestion du stress en préventif et pour éviter d'avoir à faire du curatif. Troisième chose, mais c'est aussi du même ordre, on a mis en place à deux reprises... au cours de l'année 2025, et on l'a remis en place cette année, mes successeurs l'ont aussi fait en 2026, c'est qu'on a fait venir un formateur sur la charge mentale, sur l'organisation du cabinet, concrète, donc il est venu passer une journée avec les confrères qui étaient volontaires, et donc il leur a expliqué le mécanisme de la charge mentale, comment on l'identifie, comment la structure, et comment on y répond, et les confrères qui en sont sortis étaient ravis, parce que Déjà, prendre en considération le fait qu'on a de la charge mentale, c'est déjà faire 50% du travail. Et puis, les 50 autres pourcents, on les fait en essayant d'organiser son temps quotidien. Et ça, c'est bien d'avoir un formateur qui a un regard extérieur, qui a l'habitude de gérer ses questions et qui peut apporter aux confrères des solutions. Quatrième dispositif qu'on a mis en place, c'est le Conseil de l'Ordre a voté la souscription d'un contrat de prévoyance complémentaire pour l'ensemble des avocats stéphanois. Un contrat qui a un grand avantage, c'est qu'il permet à tous les avocats d'en bénéficier, sans aucun examen médical, ce qui fait que tout le monde peut en bénéficier, même quand l'état de santé a pu être dégradé par le passé, et qui permet d'avoir un socle minimal de prévoyance qui assure un minimum. lorsque les avocats ont un problème de santé. En parallèle, on a aussi mis en place un partenariat avec la médecine du travail locale de Saint-Etienne qui nous offre la possibilité d'accéder au service des employés. au même tarif que les employés. Et donc, les confrères, grâce à ce dispositif, ils peuvent avoir des consultations de santé au travail, plus l'accès aux psychologues de la santé au travail, plus accès aux ergonomes de la santé au travail, et donc accès aussi à tous les conseils et les travaux de prévoyance qu'organise la santé au travail, c'est-à-dire notamment... l'aide sur les addictions, l'aide sur le sommeil, parce que c'est aussi une grande difficulté des confrères, la question du sommeil, et donc qui permet d'avoir un suivi régulier de la santé des confrères. Et puis les deux dispositifs qu'on a mis en place, plus particulièrement sur la question de la santé mentale, c'est d'abord une cellule d'écoute. On a organisé une cellule d'écoute mise en place pour tous les confrères stéphanois. Et puis un deuxième dispositif sur la santé mentale, qui est un système d'intervision. qui a été mise en place par le barreau de Saint-Etienne, mais en lien avec le barreau d'Annecy et le barreau de Lyon, et qui permet aux confrères d'avoir ce dispositif d'intervision régulièrement.

• Speaker #0

  Est-ce que vous voulez bien nous développer un peu ces espaces d'intervision entre confrères ? Comment est-ce que ça fonctionne concrètement ?

• Speaker #1

  Alors l'idée de ce système d'intervision, c'est de réunir des confrères Stéphano, des confrères d'Annecy et des confrères de Lyon. Déjà pour... Pour un objectif, c'est que les Stéphanois ne se retrouvent pas qu'avec des Stéphanois, les Lyonnais pas qu'avec des Lyonnais et les Anciens pas qu'avec des Anciens, parce qu'être avec d'autres confrères, d'autres barreaux, déjà ça libère un peu la parole, parce qu'on est face à des confrères qu'on ne connaît pas forcément, et donc déjà on est beaucoup plus libre pour discuter. Et donc ces systèmes d'intervision fonctionnent autour d'un thème, c'est-à-dire qu'on fixe un thème. Je vous donne des exemples de thèmes qu'on a pu aborder. J'ai un dossier d'assises. Comment je traite l'après dossier d'assises ? Parce qu'on sait que sur un dossier d'assises, c'est un dossier qui nous prend plusieurs mois avec une forte intensité. Il y a une forte intensité émotionnelle au moment de l'audience. Et puis après, tout disparaît. Et là, il y a une espèce de retombée qu'il faut apprendre à gérer. Et donc l'idée, c'est de savoir comment les autres font pour gérer ce gouffre émotionnel qu'on subit après les assises. Autre exemple, les difficultés financières. Comment on fait face aux difficultés financières ? Autre exemple, comment on fait face à la violence ? des clients à notre égard, comment on la gère, comment on temporise et comment derrière on désamorce. Ce sont des exemples de thèmes qu'on a pu aborder en intervision. L'idée, c'est qu'il y ait un animateur qui soit autant que faire se peut formé à ces questions d'intervision, qui est un avocat, mais qui sait, a des connaissances en la matière pour pouvoir animer ces réunions. Et puis après, on laisse parler les confrères. Les confrères exposent une situation et après, on échange. sur cette situation, en disant, moi, j'aurais fait comme ça, moi, j'aurais fait comme ça, évidemment sans jugement, évidemment de manière totalement confidentielle, puisque l'Ordre n'a aucune vision là-dessus. L'Ordre, on organisait la réunion, on organisait les groupes, puis après, derrière, pas de retour sur ces groupes d'intervision et sur le contenu de ce qui peut s'y dire. Et là, on parle à cœur ouvert, on parle de ce qui peut nous faire peur, de ce qui nous fait souffrir, et puis on voit aussi qu'il y a d'autres confrères qui sont dans les mêmes situations. Et puis, on regarde un peu ce que chacun fait dans ces situations. Puis, c'est un exercice d'intelligence collective. C'est un exercice dans lequel chacun apporte sa pierre à l'édifice. Et puis, tous ensemble, on s'aperçoit qu'il y a des solutions pour ces situations difficiles. Et puis, tous ensemble, on trouve ces solutions.

• Speaker #0

  Oui, c'est très, très bien. Et donc, vous avez parlé tout à l'heure, effectivement, de vos cellules d'écoute. À qui s'adressent-elles et comment est-ce qu'elles sont utilisées ?

• Speaker #1

  Alors notre cellule d'écoute, nous, et je crois que chaque barouf est un peu aussi en fonction de ses ressources. Nous, on a fait en fonction de notre ressource. Notre ressource, c'est qu'on a une avocate qui a plus de 40 ans de bar, donc qui connaît très très bien le métier, mais qui en parallèle a aussi passé des diplômes de psychologue, qui est donc psychologue aussi, et qui a été formée à la psychologie. Et on s'est dit, c'est dommage d'avoir quelqu'un qui a ces qualités-là, qui connaît bien la profession d'avocat, mais qui connaît aussi bien la psychologie. C'est dommage de ne pas l'utiliser et de ne pas se servir de ces connaissances-là. Donc, on s'est dit que c'était une bonne idée. Et cette avocate, elle propose aux confrères qui sont intéressés, c'est-à-dire tous les confrères potentiellement de Saint-Etienne, de lui envoyer un texto. Ça marche comme ça, on envoie un texto. Et elle propose ensuite trois séances. Trois séances d'à peu près une heure. Pourquoi trois séances ? Parce que... L'idée, c'est qu'il y a des choses qui peuvent se décanter avec le temps. C'est-à-dire que sur la première séance, on ne dit pas forcément tout, qu'il faut un peu de temps entre une première séance et une deuxième séance pour que le travail commence à se faire. Puis lors de la deuxième séance, on complète, et la troisième séance, on complète encore. Mais l'idée, ce n'est pas non plus de tomber dans un suivi psychologique. Ce n'est pas le rôle de la cellule d'écoute. Si à l'issue de la troisième séance, on s'aperçoit qu'il y a des besoins précis de suivi psychologique, notre consoeur qui s'occupe de cette cellule d'écoute, elle renvoie vers des professionnels. Elle ne se substitue pas à un suivi professionnel, mais l'idée, c'est de pouvoir parler de tout, de parler des problèmes professionnels, mais aussi parfois des problèmes persos, parce qu'on sait que les deux sont liés. Ça peut être les problèmes de couple, ça peut être les problèmes financiers, ça peut être évidemment des problèmes professionnels. Je n'arrive pas à avoir assez de business ou je n'arrive pas à gérer ou je me sens faible. Bref, tous les domaines possibles. Et là aussi, la grande force de ce dispositif, c'est qu'il est accessible gratuitement, évidemment. Il est accessible confidentiellement, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun traçage par l'ordre. C'est-à-dire que le bâtonnier ne sait même pas quel confrère à consulter et encore moins pourquoi. Donc, on a une liberté totale de parole. Et puis, l'avantage, c'est que notre consoeur qui a plus de 40 ans de barre, si vous voulez, sa carrière d'avocat, elle est derrière elle. Donc, il n'y a pas de concurrence. On ne se dit pas qu'en lui disant quelque chose, elle va s'en servir pour aller récupérer des dossiers. Tout le monde la connaît, tout le monde a confiance en elle. Et on sait que ce n'est pas sa manière de fonctionner, qu'elle est là dans la bienveillance et dans l'écoute. Et donc, les confrères ont confiance en elle. Et puis, l'avantage, c'est que ces rencontres, elles se font au cabinet de cette consoeur, qui est en plus un cabinet qui est un peu éloigné du centre-ville, ce qui fait qu'on n'a même pas besoin de venir justifier pourquoi on se retrouve avec elle dans les locaux de Londres, là où tout le monde passe. On est dans un cadre confidentiel, un cadre apaisé. Et on peut parler avec elle de tous les sujets qui peuvent nous préoccuper.

• Speaker #0

  Récemment, il y a eu la première journée santé des avocats à laquelle vous avez participé, dédiée à la santé des avocats vraiment purement. Quel était l'objectif de cette journée ? Est-ce que vous pouvez nous en parler ?

• Speaker #1

  Alors, je vais vous en parler en tant qu'invité. C'est une journée qui était organisée par les trois grandes entités de la profession, c'est-à-dire le Conseil national des barreaux. qui réunit tous les avocats de France, la conférence des bâtonniers qui réunit tous les bâtonniers, les barreaux de province hors Paris, et puis le barreau de Paris. Et donc c'était une manifestation unitaire, c'est-à-dire que tous les avocats de France étaient concernés par cette journée dédiée à la santé des avocats, avec un volet national le matin auquel j'ai participé, et puis un volet local, une déclinaison dans chacun des barreaux, l'après-midi, avec des événements qui étaient organisés par chacun des barreaux. Ce qui est vraiment extrêmement intéressant, et vraiment, je félicite les institutions de la profession, que ce soit la conférence des bâtonniers, le Conseil national des barreaux, le barreau de Paris. Je les félicite parce que c'est vraiment un marqueur d'un intérêt important de la profession. Et c'est vraiment l'occasion pour les avocats de prendre conscience de cette importance de la santé au travail, avec en plus... des formations extrêmement intéressantes sur différents sujets et qui permettaient une prise de conscience. C'est vraiment ça qui était important, une prise de conscience. Ça montre la prise de conscience au niveau national, donc ça montre qu'à la fois le barreau de Paris, les barreaux de province et le CNB ont envie de travailler sur ces questions, qu'il y a une mise en commun de ce qui peut se faire un peu partout et des ressources qui existent déjà actuellement. Et puis ce qui est intéressant, c'est que pour les avocats, c'est aussi un signal pour leur dire prenez soin de vous. Les organes de la profession sont là avec vous, mais le premier acteur de votre santé mentale, c'est quand même vous. C'est quand même par vous que ça commence et par votre prise de conscience.

• Speaker #0

  On a vu beaucoup de choses qui ont été mises en place assez récemment. Est-ce que vous avez observé des effets de ces dispositifs ?

• Speaker #1

  C'est difficile à mesurer quand même les effets de ces dispositifs. Là où je vois que ça marche pas trop mal, c'est que ça fonctionne. C'est-à-dire que quand on met en place une formation, par exemple, sur la charge mentale, on a 25 demandes pour 15 places. Donc, on voit que ça marche. On en met en place une, il y a déjà 25 personnes. On en met en place une deuxième, il y a 25 personnes. On en met en place une troisième, il y a 25 personnes. Donc, ça veut dire que les confrères ont envie de ça, ont besoin de ça. Les ressources type coaching sportif, yoga, on voit que ça fonctionne. Ça continue à fonctionner. Au bout de trois ans, il y a encore du monde qui vient. Donc les confrères ont besoin... de ces dispositifs. Après, sur la cellule d'écoute et l'intervision, moi, j'ai eu des retours sur l'intervision, où les confrères qui avaient participé m'ont dit « c'était génial, vraiment, il faut que ça continue, parce que c'est extrêmement intéressant, on a appris plein de choses, on a avancé beaucoup sur ces sujets. Sur la cellule d'écoute, j'ai plus de mal à mesurer l'efficacité, puisque, comme je vous l'ai dit, c'était confidentiel. Je sais simplement parce que ma consœur m'a dit qu'elle avait eu des visites, donc elle m'a dit qu'elle en avait eu un certain nombre. Elle ne m'a évidemment pas dit qui c'était ni sur quel sujet c'était. Mais elle m'a dit que oui, elle avait eu des demandes. Donc, ça veut dire que ça fonctionne et ça veut dire qu'on est en train de remplir un besoin. Après, je pense qu'il faudra aussi mesurer l'efficacité de ces dispositifs à long terme et voir si ça réduit les burn-out, si ça réduit les départs de la profession et si à long terme, ça a des effets. Mais ça, il faudra qu'on le voit dans quelques années.

• Speaker #0

  Tout à fait. En tout cas, est-ce que vous pensez que tout ce qui a été mis en place peut changer la manière dont les avocats vivent leur métier ?

• Speaker #1

  J'espère. J'espère qu'il y a cette prise de conscience. Je pense qu'il y a cette prise de conscience. Je pense qu'il y a cette prise de conscience. Et encore une fois, tout à l'heure, je vous parlais des jeunes générations qui ont un autre rapport à leur travail. Ce que je constate, c'est qu'aussi les générations précédentes ont pris conscience de ça. Quand, je vous disais, on met en place une formation sur la... Charge mentale, c'est des jeunes, des plus anciens. Il y a toutes les générations qui sont là, des hommes, des femmes, tout le monde. Donc, je pense que tout le monde en a pris conscience, à la fois par ce travail qui a été fait par les institutions de la profession, mais aussi parce que les confrères ont envie d'exercer leur travail au mieux. Donc, je pense que les avocats sont en train d'évoluer. Mais je pense que c'est que le début de l'évolution et je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, à la fois au niveau national et au niveau local.

• Speaker #0

  Est-ce que vous voyez encore des freins ? par rapport à ces démarches, que ce soit culturelle, l'image, le manque de temps ?

• Speaker #1

  J'ai l'impression qu'il y en a de moins en moins, mais si je peux identifier un frein, c'est peut-être le manque de temps. C'est-à-dire que le plus difficile aujourd'hui pour les confrères, ce n'est pas tellement d'avoir conscience qu'il faut, c'est de prendre le temps pour le faire. Et ça, c'est vraiment le point crucial, c'est qu'il faut que les confrères, à un moment donné, se disent « ce temps-là, je le réserve pour ma santé mentale » . C'est pour ça que je pense que les ordres doivent continuer à proposer beaucoup de choses. Il y a parfois certains événements qu'on organise qui sont moins prisés, où il y a un peu moins de monde, mais ce n'est pas grave, il faut continuer. Parce que peut-être que sur celui-ci, il y avait moins de monde, mais que le prochain, il y en a certains qui viendront aussi. Parce qu'il faut faire une proposition, deux propositions, trois propositions, peut-être dix propositions. Mais peut-être que c'est à la dixième que l'avocat concerné viendra. Et donc, il faut continuer à proposer, continuer à être foisonnant sur... à la fois ce qu'on peut proposer, mais aussi sur la régularité de ce qu'on propose, justement pour que ça infuse et pour que ça continue de travailler au quotidien les confrères et que peut-être que cette fois-ci, ils n'ont pas eu le temps ou qu'ils n'ont pas pris le temps, peut-être que la fois suivante, ils le feront. Et que cette aide qu'ils viendront chercher, ça les aidera pour exercer leur profession au mieux. Et puis peut-être aussi que certains ne viendront pas, mais qu'ils auront pris conscience qu'il fallait le faire et qu'ils le feront par ailleurs. Parce qu'il n'y a pas que les dispositifs qui sont mis au... en place au sein des ordres, il y en a d'autres, et peut-être que cette prise de conscience leur permettra d'aller voir ailleurs pour aller chercher ce dont ils ont besoin. Mais si c'est le cas, tant mieux.

• Speaker #0

  Est-ce que vous avez un cas concret, un exemple d'une situation où ces dispositifs ont permis d'aider un confrère ?

• Speaker #1

  Alors, je pourrais vous citer plein d'exemples sur la charge mentale, plein de retours où les confrères sont venus me dire que vraiment ça leur avait apporté un vrai souffle dans l'organisation du travail, mais je voudrais peut-être aussi revenir quand même sur... pour vous exposer un cas concret, sur la place que le bâtonnier a quand même dans les Andes, et au-delà de ses dispositifs même, parce que je crois que le tout premier dispositif que peut mettre en place un bâtonnier, c'est d'être à l'écoute de ses confrères, et quand je vous dis ça, je crois que les 164 bâtonniers, les 163 bâtonniers de province en particulier, pourraient le dire, et dire que ce qu'ils font au quotidien, c'est ce travail psychologique aussi, d'écoute, je crois que tous les bâtonniers sont dans la même situation, et... et on leur porte toujours ouverte pour les confrères, et leur téléphone toujours allumé pour leurs confrères. Et il y a une écoute qui est extrêmement importante. Et dans ce travail-là au quotidien avec les confrères, je crois qu'on arrive à démêler des situations qui sont parfois très complexes. Moi, j'ai en tête un confrère qui avait des problèmes financiers depuis un certain nombre d'années, qui s'était un peu refermé sur lui, qui ne venait plus à Londres, qui ne payait plus ses cotisations, qui... ne payait plus ses cotisations à la CNBF, bref, qui était en déshérence financière. Et c'est par l'intermédiaire d'un signalement que j'ai reçu, d'un confrat qui me faisait faire attention à elle, à cette personne que j'ai prise après contact avec ce confrère. Et on s'est vu et en fait, on s'est aperçu aussi qu'il y avait des choses qu'on pouvait démêler. Et en fait, c'est vraiment aussi une incitation au confrère avoir une... une entière confiance en leur bâtonnier parce que le bâtonnier peut démêler des situations. Moi, je n'avais pas des milliers d'outils, mais j'en avais deux. J'en avais un qui permettait de demander à la CNBF des délais. La CNBF le fait quand le bâtonnier demande, c'est clair. La CNBF est à l'écoute des bâtonniers quand les bâtonniers le demandent. Et puis, de lui accorder aussi des délais et même des dispenses de paiement des cotisations ordinales. Et rien que ça, ça lui a permis de se remettre à flot et de pouvoir attaquer sa profession de manière euh... tranquille et aujourd'hui ça fait trois ou quatre ans que tout va bien donc les bâtonniers sont là au quotidien pour le faire et l' avantage des barreaux de province qui ont des tailles petites ou moyennes comme comme le nôtre c'est qu'on connaît nos confrères et qu'on a suffisamment de lieux d'écoute et de signalement pour avoir un œil vigilant sur ce qui peut aller moins bien. Et on peut, encore une fois, démêler des situations qui sont parfois très problématiques et qui sont enquistées même depuis plusieurs années.

• Speaker #0

  Comment est-ce que vous voyez évoluer la prise en compte de la santé mentale dans la profession ?

• Speaker #1

  Je crois que, encore une fois, vous parliez tout à l'heure de la journée sur la santé... qui a été organisée au niveau national, c'est le signe que ça évolue dans le bon sens. Et c'est le signe que la profession est en train de travailler là-dessus. Moi, je sais par la Conférence des bâtonniers qu'il y a un nombre important de dispositifs qui sont mis en place par les bâtonniers de province. Ce qui est génial, c'est qu'il y a une émulation dans la Conférence des bâtonniers. C'est-à-dire que quand il y a un barreau qui le fait... Il y a un dispositif qui permet de le tracer et les autres bâtonniers, ils sont inspirés par ce qui a pu être mis en place par un autre barreau. Alors, on ne fait pas exactement pareil parce qu'on a des territoires qui sont différents, on a des moyens qui sont différents, on a des difficultés qui sont différentes aussi. Mais quand on voit que ça s'est fait ailleurs, on se dit, tiens, peut-être que moi, je pourrais le faire. Et puis, on fait soit la même chose, soit quelque chose qu'on a adapté à notre situation locale. Mais ça permet à chacun de progresser, d'avancer. Et c'est au final les avocats qui en profitent. quel que soit leur lieu de travail.

• Speaker #0

  Et quels conseils donneriez-vous aujourd'hui à un avocat pour tenir dans la durée ?

• Speaker #1

  Alors, le premier conseil, c'est que je lui dirais de prendre soin de lui et de ménager la monture parce que la profession d'avocat, c'est long. C'est plus de 40 ans qu'il ne faut pas s'épuiser parce que quand on est complètement vidé, après, c'est très compliqué de remonter, qu'il y a plein de signaux d'alerte. que ces signaux d'alerte, il faut les connaître, il faut bien se connaître, il ne faut pas laisser la situation s'enquister parce que plus on est descendu, plus la pente est compliquée à remonter. Donc le conseil que je donnerais, c'est tout de suite être capable d'aller solliciter les besoins, en fonction de ces besoins et les ressources qui sont mises en place dans les barreaux. Aller évidemment s'ouvrir à son bâtonnier quand on a des difficultés parce qu'il est quand même celui qui est le mieux placé pour... mobiliser les solutions et mobiliser les ressources et puis garder cet équilibre toujours entre vie professionnelle et vie personnelle parce que la vie personnelle, c'est ce qui nous permet de tenir et d'être à l'écoute des gens parce que si on n'est pas équilibré, on a du mal à écouter de manière équilibrée les gens et on a du mal à supporter la charge qui est inhérente à notre profession et à nos fonctions.

• Speaker #0

  Et vous François, est-ce que vous voulez nous parler de votre actualité ou de l'actualité de votre profession ?

• Speaker #1

  Plutôt de l'actualité de la profession, parce que mon actualité, elle n'intéresse pas grand monde à part moi-même. L'actualité de la profession, je pense qu'il y a aussi un travail qui a été engagé par le CNB sur la question de l'intelligence artificielle. Et ça aussi, c'est une question qui est extrêmement importante et extrêmement intéressante pour les avocats et qui passe en lien avec la question de la santé mentale. Je vous dis ça parce que l'IA, ça peut soit être quelque chose qui nous aide beaucoup à régler des choses qui sont difficiles à gérer aujourd'hui pour les avocats. Je pense aux mails, par exemple. Est-ce que les solutions IA peuvent nous aider dans la gestion des relations avec les clients pour aller répondre plus vite à leurs mails, pour gérer toutes les tâches administratives ? Si c'est le cas, c'est très bien parce que les avocats vont sans doute obtenir un bénéfice sur leur charge mentale. Sauf que l'IA, c'est un outil qui est un peu dangereux et qui peut aussi causer d'autres difficultés. Est-ce que l'IA, ça va renforcer ce sentiment que les avocats ont aujourd'hui de toujours devoir être dans l'urgence, toujours répondre à tout tout le temps, en permanence ? Est-ce que le fait qu'il y ait l'IA ne va pas susciter une nouvelle attente supplémentaire des clients pour qu'on aille encore plus vite ? Et auquel cas, ce ne sera pas un très grand bénéfice pour notre santé mentale ? Donc, cette question de l'IA, il y a un grand travail à... à mener, qui est déjà menée d'ailleurs par le Conseil national des barreaux et la Conférence des bâtonniers, mais qui doit à mon avis se poursuivre pour que justement cet outil soit un outil en faveur des avocats et pas à leur dépens.

• Speaker #0

  Comment est-ce qu'on peut vous contacter ? Comment on peut suivre vos initiatives ?

• Speaker #1

  Les deux manières de me contacter les plus simples, c'est de me retrouver par mail, parce que j'ai un mail qui est sur mon site internet. Donc il suffit d'aller retrouver Paquet Coé sur Internet, on retrouve mon site avec mon mail. Et puis l'autre moyen de suivre l'actualité de la profession et la mienne plus modestement, c'est mon profil LinkedIn que j'essaie d'alimenter le plus souvent possible pour permettre aux gens de voir un peu ce qui se passe à la fois à Saint-Etienne et au niveau de la profession.

• Speaker #0

  On mettra les deux liens dans la description de cet épisode et infiniment merci François pour cet échange.

• Speaker #1

  Merci à vous Barbara.

• Speaker #0

  Au revoir.

• Speaker #1

  Au revoir.

• Speaker #0

  Dans les professions à forte responsabilité, comme celle d'avocat, il existe un mécanisme psychologique fréquent, l'illusion de devoir tenir. Beaucoup de professionnels très investi, interprète les premiers signes d'épuisement non pas comme un signal d'alerte, mais comme quelque chose qu'il faudrait simplement encaisser. Les travaux autour du coping professionnel montrent d'ailleurs que certaines stratégies d'adaptation deviennent inefficaces lorsqu'elles reposent uniquement sur l'hyper-contrôle, la suractivation ou l'isolement. Dans les métiers du droit, il existe aussi une difficulté particulière, celle d'occuper une position d'aide tout en ayant du mal à demander de l'aide pour soi-même. Et plus le professionnel est reconnu, expérimenté ou responsabilisé, plus cette démarche peut devenir difficile. C'est pour cela que les dispositifs de prévention sont essentiels. Parce que attendre l'effondrement revient souvent à intervenir trop tard. L'enjeu n'est donc pas seulement de réparer l'épuisement, mais d'apprendre à réparer ce qu'il annonce. Si vous souhaitez aller plus loin sur ces sujets, vous pouvez retrouver dans la description de cet épisode des ressources, un guide, ainsi que des formations autour de l'expertise psychologique appliquée au droit, de la prévention de l'épuisement professionnel, et des espaces de réflexion autour des pratiques professionnelles. Parce que prendre soin des professionnels du droit, ce n'est pas seulement intervenir dans l'urgence, c'est aussi créer des espaces pour comprendre, prévenir et durer. Si cet épisode vous a intéressé, pensez à vous abonner au podcast, parenthèse ou barreau, à laisser une note ou un commentaire. C'est ce qui permet au podcast de se faire connaître et de continuer à donner la parole à celles et ceux qui éclairent les coulisses humaines de la justice. Et je vous dis à très bientôt pour une nouvelle parenthèse ou barreau.