Transcription

• Anthony

  Générique Bonjour et bienvenue dans le premier épisode d'Entretien Patrimonial. Transmission, PER, Holding, Fiscalité, tout évolue constamment. Aujourd'hui, nous recevons Benoît Berchebru, directeur du service Ingénierie Patrimoniale pour le groupe Astoria. Bonjour Benoît.

• Benoît Berchebru

  Bonjour Anthony. Générique

• Anthony

  Pour commencer, Benoît, quel est le climat patrimonial en 2026 ?

• Benoît Berchebru

  L'année 2026 est devenue compliquée. Ça fait quelques années où les règles changent, les règles évoluent. Nos clients souhaitent avoir une projection à 10-20 ans. Cette stratégie s'est terminée. On ne peut plus anticiper à 20 ans. Il faut faire du moyen court terme, déposer des stratégies à 5 ans, à 10 ans, et les revoir naturellement tous les 3-5 ans pour dire, tiens, est-ce que le PER était la bonne stratégie ? Est-ce que la société holding était... l'outil fondamental et utile pour telle chaise d'entreprise. Est-ce qu'un pacte du trade répond exactement à l'objectif de nos clients ? Toutes ces règles-là, on doit justement les anticiper pour nos clients et finalement revoir la stratégie à moyen terme.

• Anthony

  Tu évoquais le sujet des holdings. Qu'est-ce qui a changé sur les holdings ?

• Benoît Berchebru

  Beaucoup de chefs d'entreprise se disent « Si j'ai passé 50 ans et que je n'ai pas ma société holding, j'ai raté ma vie ou en tout cas ma stratégie patrimoniale. » Ce n'est pas vrai, la stratégie holding, détenir des titres via une société holding, ça répond à un objectif très particulier pour un certain nombre de clients. Donc le mode de détention via une société holding, oui ça peut répondre à des objectifs de certains chefs d'entreprise, mais pas à tous, puisque derrière on va se poser la question, le jour où je vends la société opérationnelle, qu'est-ce que je fais du prix de cession ? Si je viens tout encapsuler dans la société holding, parce que c'est le cas avec... La stratégie 150-0-BTR, et on dit bien 0-BTR et pas O-BTR. On va tout encapsuler dans la société holding, et en fait c'est mieux reculer pour mieux sauter. Ou pas. Parce que si je pars de zéro, que j'apporte les titres à la société holding et que je vends à 5 millions d'euros, les 5 millions d'euros sont encapsulés dans la société holding. Et si je veux sortir le cash, qu'est-ce que je fais ? Distribution de dividende, salaire. Le salaire ça coûte trop cher, donc on va aller ouvrir le fonds de capital. Réduction de capital, comme c'est taxé comme du dividende, on va plutôt faire quelque chose de simple. Donc, on va aller sortir du dividende. Sauf que le dividende, j'ai déjà été taxé sur l'ADIES. Et ensuite, je vais prendre le PFE à 30%. Donc, j'ai payé 25% plus 30%. Je perds 50% de mon rendement. Et là, on me dit, la société holding était la meilleure stratégie à mettre en place. Donc, tu comprends que finalement, ça répond vraiment à des objectifs très spécifiques.

• Anthony

  Et donc, lesquels ? Dans quel cas, la holding peut être un meilleur outil ? qu'une gestion patrimoniale classique.

• Benoît Berchebru

  La holding, on doit l'utiliser lorsque je me dis tiens, j'ai une société opérationnelle, que je vais vouloir la vendre et que je vais vouloir réinvestir, refaire du développement. Moi, dans beaucoup de stratégies, en fait, on ne fait pas l'apport à 100% de la société opérationnelle. Je fais un apport à 30, 40, 50% à la société holding et je n'apporte que ce dont je vais avoir besoin demain, soit pour réinvestir, soit pour changer... d'activité et recréer quelque chose derrière. Ou finalement, financer dans les stratégies marketing, de financer le développement d'autres structures. On a toujours la société qu'on appelle la vache à lait, celle qui finance et qui a du rendement et qui va venir financer la croissance des autres petites qui, au début, parce qu'il faut faire des investissements, sont plutôt déficitaires. C'est dans ces stratégies-là qu'on utilise les sociétés holding. Le reste, les 50-60% que j'ai nés Merci. pas apporté à ma société holding, je vais continuer à les détenir en direct. Détenir en direct pour que le jour où je vends, le prix de cession vienne dans mon patrimoine privé. Et qu'est-ce que je peux faire justement avec ce prix de cession dans mon patrimoine privé ? Quels sont toi tes outils que tu utilises ?

• Anthony

  Dans le patrimoine privé, on va bien entendu utiliser des outils comme l'assurance vie, le contrat de capitalisation, l'immobilier, qu'il soit classique ou défiscalisant. On pourra utiliser des SCPI, on pourra même... créer une SCI et y loger des SCPI. Enfin, là, on ouvre le champ du possible.

• Benoît Berchebru

  On peut même faire du PER, tu es d'accord ? Oui, c'est vrai. Avec cet aspect de défiscalisation. Finalement, c'est se dire, je vends les titres de ma société et la même année me dire, pour réduire justement le frottement fiscal, il y a une partie à hauteur des plafonds disponibles, que je vais aller faire du PER. Et tu l'as dit, dans tout ce que tu as cité, on voit bien que le champ des possibles est bien plus important sur le patrimoine privé que sur le patrimoine professionnel. Sauf que ça, nos clients, ils s'en rendent compte trop tard. Ils s'en rendent compte. à 65 ans, à 70 ans. Et là, si on a tout mis dans la société holding, on a juste raté 20 ans de stratégie patrimoniale sur de l'assurance vie, sur des donations, sur des présents d'usage, sur des donations démembrées avec du casier du fruit, etc. Donc, attention à ces stratégies du tout holding. Ce n'est pas la bonne stratégie à mettre en place.

• Anthony

  Et donc, dans les holdings patrimoniales, je t'ai entendu parler, tu as utilisé le terme ICAL. Oui,

• Benoît Berchebru

  de quoi il s'agit ? ICAL. C'est industriel, commercial, agricole, artisanal, libéral. Je peux mettre en place un pacte du trail pour avoir 75% d'abattement justement sur des sociétés qui ont une activité ICAL. Est-ce qu'une SARL, une SAS, forme commerciale qui fait la prestation de service, du conseil, de l'achat-revente, a une activité ICAL ? La réponse est oui, puisque je vends, j'achète, je transforme ou je ne transforme pas et je revends sur un autre marché et ça me fait une QVALU. Bon, ça c'est une activité commerciale pure. Une société holding qui détient des sociétés opérationnelles, est-ce que ces sociétés holding qui n'animent pas les sociétés opérationnelles, est-ce que c'est les sociétés holding animatrices ?

• Anthony

  Et comment on sait si elles sont animatrices ? Qu'est-ce qui va changer ?

• Benoît Berchebru

  Justement, sur le caractère animateur, le caractère animateur, c'est qu'il faut montrer qu'on va animer. Donc une société holding est une société qui va aller faire des comités stratégiques dans la société holding. qui va faire des procès-verbaux sur les décisions qui sont prises et qui va ensuite faire redescendre les décisions prises dans la société holding au niveau des sociétés opérationnelles. Mais on ne s'arrête pas là, on va aussi faire des audits, des audits pour s'assurer que la société opérationnelle applique bien ce que j'ai défini au niveau de la société holding.

• Anthony

  Quand tu dis « on » va faire des audits, tu parles de qui ?

• Benoît Berchebru

  C'est la société holding.

• Anthony

  Ok.

• Benoît Berchebru

  Donc, ce n'est pas le président. de la société qui va le faire. Il va mandater soit des salariés internes, soit un cabinet externe pour faire ces audits-là, pour justement s'assurer et prouver qu'elle est bien animatrice des titres de participation et donc de ces sociétés opérationnelles.

• Anthony

  Donc, il faut faire attention aux holdings qui sont en réalité des coquilles vides.

• Benoît Berchebru

  Et c'est bien pour ça que la règle a changé puisque justement, sur cette taxation à 20% sur les biens sanctuaires, justement, ils veulent éviter qu'on maquille en société holding animatrice certaines choses pour y placer finalement des choses qui ne sont pas professionnelles, notamment les yachts, les bateaux, les vins. Et justement, c'est bien pour ça qu'ils viennent taxer à hauteur de 20%.

• Anthony

  Ok, très très bien. Si on prenait un petit exemple là d'une holding qui comprendrait bien entendu, qui serait actionnée en majorité à l'aventure de la SARL ou la SAS principale, animatrice, mais qui comprendrait aussi... Par exemple, des SCI avec des biens immobiliers ou des SCPI qui font du revenu, qui auraient une holding patrimoniale qui comprendrait des contrats de capitalisation avec beaucoup de trésorerie, etc. Est-ce que là, on est toujours dans une holding qui ne sera pas requalifiée ?

• Benoît Berchebru

  Alors, il faut déterminer la cote-part d'animation, à quelle hauteur par rapport au bilan de la société holding représente la valeur des titres animés et le reste. En gros, si tu as une SAS qui est une activité commerciale et que l'activité commerciale ne représente que 30% du chiffre d'affaires de ta société holding et que de l'autre côté, tu as des sociétés civiles qui font de la location meublée et la location meublée n'est pas une activité ICAL, puisque c'est une activité civile, là tu ne peux pas mettre en place un pacte du trail sur une société holding animatrice. Elle ne sera animatrice qu'à hauteur de la cote-part de ta société opérationnelle commerciale. qui a une vraie activité, une vraie activité ICAL. D'accord ? Donc, tout ce qui est société civile, c'est hors champ d'application. Tu ne peux pas venir appliquer un pacte du trade sur une société holding, même si ta société holding va venir animer ta société civile. D'accord ? D'accord. Ça, c'est une chose qui est fondamentale. Après, il faut distinguer la société civile du placement de SCPI. On a plein de sociétés holding qui ont beaucoup de cash sur lesquelles on va faire du placement en contrat de CAPI ou en compte-titres et à l'intérieur mettre notamment de la SCPI sur les contrats de capitalisation ou tout simplement détenir de l'usufruit de SCPI via ma société holding. Et donc là, il faut regarder quelle est la cote-part de ce placement par rapport au chiffre global du chiffre d'affaires. Si ton placement représente une cote-part pas très importante, 5, 10, 15 % de ton chiffre d'affaires. ça reste du placement de trésorerie, ça ne va pas changer fondamentalement ta stratégie et le fonctionnement de ta société, puisque son caractère animateur est principal, puisque dans mon cas, il représente plus de 90%. Par contre, si ton activité de placement devient plus importante et principale par rapport à ton caractère d'animation, là effectivement, tu ne seras plus en société holding animatrice, et malheureusement, tu ne pourras plus appliquer le pacte du trade à hauteur de 75% d'abattement.

• Anthony

  Mais du coup... Si on n'a pas le droit à 75%, à combien vont le droit ?

• Benoît Berchebru

  Si ta société n'est pas animatrice, elle est passive. Donc c'est une pure financière. Et donc si c'est une pure financière, tu ne peux pas mettre en place le pacte Dutreil. Donc si c'est une pure financière, malheureusement, tu ne peux pas transmettre les titres de la société avec 75% d'abattement. Mais ce n'est pas parce que je ne peux pas mettre en place un pacte Dutreil que je n'ai pas d'autres outils de stratégie patrimoniale. notamment les transmissions par démembrement. Justement, où je vais donner la due propriété à mes enfants pour toute ou partie des titres, ça dépend de ton patrimoine global, ça dépend de la valeur de ta société, parce que nous, notre rôle, c'est de se dire, tu te poses la question à 45 ans, à 55 ans, ou à 65, c'est de se dire, combien de temps j'ai devant moi pour transmettre, allez, 80-90% de l'ensemble de mon patrimoine, et transmettre. ce n'est pas forcément se dessaisir des revenus. Et notamment via du démembrement. Le démembrement, je transmets toujours de la nue propriété, mais je conserve l'usufruit. Et en conservant l'usufruit, je conserve les revenus. Donc ça participe à l'objectif de conservation de mes revenus présents, mais surtout de mes revenus futurs, notamment lorsque je suis à la retraite. Donc aujourd'hui, oui, sur une société holding financière, je ne peux pas mettre en place de pacte Dutreil pour bénéficier de cet abattement de 75%, mais je peux utiliser d'autres outils pour optimiser la transmission.

• Anthony

  Merci. Si je comprends bien, ça veut dire que les stratégies que nous avons pu mettre en place, basées sur la ligne patrimoniale ou avec un projet Dutreil, qu'on a mis en place il y a un an, deux ans, cinq ans, doivent être potentiellement revues ou réajustées pour être toujours en adéquation avec la fiscalité d'aujourd'hui.

• Benoît Berchebru

  Oui, et surtout maintenant, avec cette règle d'allongement de la durée, de passer de 4 à 6 ans, je dois... avoir cette obligation de conservation des titres pendant 4 ans avant et désormais pendant 6 ans. Et c'est se dire demain, j'ai certainement d'autres projets. Est-ce que je recrée une société avec la société holding de départ ? Quelle est son activité ? Est-ce qu'elle va être une activité ICAL ou une activité plutôt civile ? Attention, si c'est une activité civile, ça va me diluer mon activité purement animatrice au-dessus, avec potentiellement Un pacte Dutreil sur un champ d'application qui serait plus court. Donc, par rapport à ces évolutions de la loi, c'est peut-être aussi le bon moment pour se dire, OK, mon pacte Dutreil, je l'ai souscrit il y a 5 ans, on a mis fin à l'engagement collectif de conservation, on est en engagement individuel, je vais aller au bout, parce qu'il me reste un an pour aller au bout. Mais peut-être que là, j'ai d'autres stratégies, d'autres ambitions, d'autres envies de créer. Et donc là, il faudra se poser la question, est-ce que je crée la nouvelle structure, dans une société holding que je détenais avant ou dans une nouvelle que je vais créer.

• Anthony

  Merci pour votre attention. Nous sommes au terme de notre premier épisode d'entretien patrimonial. Je vous dis à bientôt pour de nouveaux épisodes.