Transcription

• Speaker #0

  Podcast Plus Jamais Seul, première.

• Speaker #1

  Bienvenue dans Plus Jamais Seul, le podcast des relations toxiques. On est là pour briser le silence, partager, comprendre, et surtout s'entraider en créant un réseau pour ne plus jamais être seul à affronter une relation toxique. Et même dans l'idéal, faire de la prévention pour refuser d'entrer dans des relations toxiques. Ce podcast, et plus généralement le projet de Notox sur les réseaux sociaux, sont financés par moi-même et grâce à de nombreux professionnels qui sont bénévoles pour le moment. Donc si vous voulez soutenir le podcast et plus généralement le projet, je vous invite à faire un don. Chaque centime compte et ça me permet de développer ce réseau d'entraide. Le but est de créer un maillage dense entre les victimes. Merci Alain Rémy d'être là. Tu es psychopraticien en thérapie brève, tu es sophrologue, tu as longtemps pratiqué dans des centres hospitaliers psychiatriques et dans des centres médico-psychologiques. Je vais te poser la question d'introduction, je commence toujours par ça dans les podcasts. Les relations toxiques, c'est un sujet qui est difficile, qui est parfois très violent. Qu'est-ce qui fait que tu as accepté de venir, j'allais dire, discuter avec moi dans le podcast ?

• Speaker #0

  J'ai trouvé ton idée de... de faire un peu mouvement autour de ce problème intéressant, parce qu'effectivement, les premières consultations où j'ai eu des personnes venant parler de ce problème, je pense que c'était dans les années 2000, mais ça ne veut pas dire que ça n'existait pas avant, mais peut-être que les personnes en parlaient moins, que le problème était beaucoup moins connu. Je me souviens avoir parlé à l'époque avec des médecins psychiatres qui se posaient la question de savoir comment on allait prendre en charge ces personnes-là parce qu'il y en avait de plus en plus. Et même aujourd'hui dans ma patientèle, je constate qu'il y a énormément de personnes souffrant de cela ou ayant vécu des souffrances liées à ça. Et donc j'ai trouvé ton idée intéressante d'ébruter un petit peu les choses autour de ce problème.

• Speaker #1

  D'accord. Est-ce que, enfin voilà, moi c'est un sujet qui me touche depuis 30 ans, ça a commencé dans mon enfance, donc c'est un sujet personnel que j'ai recroisé aussi après avec mes patients en consultation. Est-ce que toi ça a touché aussi ta vie personnelle ou ça ne concerne que ta vie professionnelle ?

• Speaker #0

  Non, ça concerne ma vie personnelle aussi, j'ai vécu une relation amoureuse toxique. Et je suis tombé dans le piège dans lequel on tombe habituellement. Et il m'a fallu un certain temps aussi pour m'en sortir, pour m'en remettre, pour me reconstruire. Alors évidemment, cette expérience me sert dans mon métier aujourd'hui. Mais effectivement, oui, j'ai été touché personnellement par le problème.

• Speaker #1

  Tu me dis donc que tu as des patients qui sont...

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  oui. qui sont concernés par ces problèmes-là. Déjà, est-ce que tu peux, toi, définir la notion de relation toxique ?

• Speaker #0

  Alors, on parle de relation toxique quand dans une relation, une des personnes, alors parfois ce sont les deux, mais au moins une des personnes est en souffrance. C'est le signe qu'on veut une relation toxique. Dans une relation saine, il ne doit pas y avoir de souffrance. S'il y a plus forte raison, la souffrance est de plus en plus forte, qu'elle est là quotidiennement, tous les jours, tout le temps, là on peut parler, on peut dire qu'il y a une relation toxique.

• Speaker #1

  Ok. Souvent on a un schéma où on met en cause un agresseur et il y a une victime. Souvent, on dit que c'est difficile pour les deux personnes. C'est-à-dire que la personne toxique est devenue toxique parce qu'il y a quelque chose derrière qui l'a conduit à avoir ces mécanismes-là. Est-ce que tu peux nous en dire plus là-dessus ?

• Speaker #0

  Alors, oui, on ne devient pas une personne toxique par choix. Il y a toujours un schéma derrière qui emmène une personne à devenir toxique. Bien sûr, une personne toxique pourrait... travailler sur elle pourrait changer pourrait s'améliorer le problème c'est que c'est ces gens là ne se remettent jamais en question Donc ne consulte que très très très occasionnellement et donc une change pratiquement jamais alors c'est vrai que ce qu'il faut quand même préciser à mon avis c'est important c'est que ce n'est pas parce qu'il ya un Un schéma qui a une explication derrière le fait qu'on puisse devenir une personne toxique, que ça doit pour autant les excuser et surtout, je crains en abordant ce problème-là, que les victimes restent dans l'espoir que ça change. Or, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que dans le schéma agresseur-victime, tant que la personne toxique a une victime sous la main, elle ne va pas se remettre en question, puisque précisément, sa victime lui sert à s'équilibrer. Donc, ça ne sert à rien d'avoir l'espoir que ça change. Au contraire, plus on va rester, plus l'autre se stabilise dans sa problématique et moins il va changer.

• Speaker #1

  Alors ça, tu vois, tu mets le doigt sur un sujet qui est difficile pour moi. Là, on a lancé le site internet, on en parle beaucoup, on a d'autres événements qui vont arriver. Hier, on était au Sénat avec mon vidéaste pour discuter du sujet avec un sénateur. Je me suis lancé sur les réseaux, ça fait un mois maintenant. C'est très difficile d'être dans la nuance. Et j'ai eu plusieurs retours de personnes qui me disaient « moi, je suis dans une relation toxique » et ça n'a pas l'air aussi violent que ça. Par exemple, il y en a un qui me dit « des fois, on peut dialoguer un peu » ou une autre personne. qui me dit que mon partenaire était quand même très gentil. Il y a cette difficulté de la nuance, parce qu'en fait, je m'aperçois qu'il y a beaucoup de types de relations toxiques, et en plus de ça, ça dépend du moment dans lequel on se trouve, par rapport à est-ce qu'on est en plein dedans, est-ce qu'on a déjà pris conscience que c'est toxique ou pas. Comment tu fais, toi, face à un patient qui arrive et qui te dit, voilà, moi, j'ai ma partenaire, ma femme ou mon mari, m'agresse constamment. je lui dis des fois que ça ne me va pas du tout, que ça me fait souffrir, mais la personne ne réagit pas. Quel conseil tu peux donner à une personne qui commence à prendre conscience qu'elle est dans une relation toxique, mais qui a encore des doutes et où ce n'est pas encore tout à fait clair ?

• Speaker #0

  Dans ta question, il y a plusieurs choses. Si la personne est dans un début de prise de conscience, Je vais la questionner sur ce qu'elle vit pour avoir beaucoup plus de détails. Et puis au fur et à mesure de ces détails, de ce que la personne dit de sa vie, on peut commencer à intuiter qu'il y a une relation toxique. Et puis on peut aller à un moment donné jusqu'à découvrir qu'effectivement la personne vit avec un agresseur, c'est-à-dire une vraie personne toxique. Mais en même temps, dans ta question, il y a autre chose qui me semble importante. c'est de différencier la relation toxique de la personne toxique. C'est-à-dire qu'un couple peut être dans une relation toxique parce que dans leur rencontre, dans leur histoire, des événements de leur vie viennent s'entrechoquer et au lieu de s'entraider et de se reconstruire ensemble, de se réparer ensemble, en fait, ils continuent à se détruire ensemble. C'est-à-dire que dans ce cas-là... C'est la relation entre les deux qui est toxique, mais peut-être que chacune de ces personnes individuellement ne serait pas une personne toxique. Après, il y a la personne toxique. La personne toxique, là, c'est quelqu'un qui est dans le besoin de dominer, voire de détruire l'autre pour se sentir bien dans sa peau à lui. Donc là, c'est différent. On est sur une personne toxique. Et puis le... L'aboutissement de ça, c'est ce qu'on a appelé le pervers narcissique, où là, il y a vraiment quelque chose qui est mauvais, qui va chercher à détruire l'autre. Donc voilà, je pense qu'il faut faire vraiment ces distinctions entre la relation toxique, c'est-à-dire une relation entre deux personnes qui se passent mal, qui pour des raisons X ou Y dérivent vers la destruction plutôt que la construction. La personne toxique est une personne qui a besoin de dominer, d'avoir une suprématie sur l'autre. Et puis la personnalité perverse, narcissique ou pervers narcissique, où là on est vraiment sur quelque chose qui est à un autre niveau.

• Speaker #1

  Et est-ce qu'on peut être dans une relation toxique sans s'en apercevoir ?

• Speaker #0

  Oui, oui, au début en tout cas. Au début, on ne s'en aperçoit pas tout de suite.

• Speaker #1

  Et comment tu fais quand tu as ta sœur, par exemple, qui est avec quelqu'un de vraiment mauvais et que tu n'arrives pas, quand tu en parles, elle n'arrive pas à entendre, qu'est-ce que tu peux faire ? Et tu vois que les choses s'aggravent au fil du temps, c'est de pire en pire, mais elle n'arrive pas, j'allais dire, à entendre raison. Le propre de la relation toxique, c'est qu'on est dans l'émotionnel, on n'est plus dans le rationnel. Comment on peut faire un électrochoc pour arriver à faire bouger la situation ? Parce qu'on voit que ça empire, on voit qu'on fonce dans un mur et surtout qu'elle fonce dans un mur. Qu'est-ce qu'on peut faire pour l'aider ?

• Speaker #0

  L'inviter le plus souvent possible à l'extérieur de chez elle, qui peut être de l'emmener au cinéma, l'emmener boire un café, l'emmener au restaurant. Et puis, la première chose, ce n'est pas de lui dire « tu me sembles être dans une relation qui n'est pas bien » , mais plutôt de lui dire « je m'inquiète pour toi » . « Je m'inquiète pour toi parce que je vois des choses qui m'inquiètent sérieusement. Je vois des comportements dans ton couple, ou pourquoi pas dans ta relation professionnelle aussi. » Dire ce que je vois d'elle, ce que je ressens par rapport à cette situation, c'est-à-dire... plutôt parler de ce que je vois moi, ce que je ressens moi, plutôt que de parler d'elle.

• Speaker #1

  Oui, et beaucoup parler des émotions, c'est ce que je conseille beaucoup. C'est dire aux gens, à la personne, qu'est-ce que tu ressens comme émotion ? Au lieu de lui dire voilà, tu m'as fait ça, ça et ça, dire voilà ce que tu me fais ressentir, et en plus quand on voit la personne toxique réagir en renvoyant des missiles, alors qu'on lui dit tu me fais souffrir, ça permet aussi de prendre conscience des choses. Et tu as parlé d'une notion, et je vais rebondir là-dessus, de la faire sortir. Et souvent dans la relation toxique, il y a une forme d'isolement, mais pas tout le temps. C'est ça aussi que je veux bien nuancer, c'est que dans toutes les relations toxiques, il n'y a pas d'isolement. Mais quand il y a un isolement, c'est compliqué de lutter contre ça. Est-ce que si, par exemple, on a une personne qui commence vraiment à être isolée dans sa famille ou dans les amis, est-ce qu'il y a des astuces au-delà d'aller prendre un café ? Est-ce qu'il y a des astuces qu'on peut mettre en place, peut-être à plusieurs amis ? pour essayer de limiter cet isolement qui après c'est un cercle vicieux et c'est de pire en pire parce qu'à partir du moment où on est vraiment seul, c'est encore plus difficile de prendre conscience qu'on est dans la relation toxique, encore plus difficile de s'en sortir. En général, on est encore plus engagé dans la relation et c'est d'autant plus difficile de se rendre désengagé. Est-ce que tu as des conseils à donner à des personnes soit qui écoutent et qui sont isolées, qui en nous écoutant se disent « Ah ma mince, je crois que je suis isolé » . C'est peut-être mon cas. Est-ce que tu as des conseils à lui donner ? des conseils à donner à des proches de ces personnes pour les aider petit à petit, sans les sortir complètement du truc, mais rompre petit à petit cet isolement.

• Speaker #0

  Il y a deux choses dans ce que tu dis. Il y a la personne qui vivrait la situation, qui serait la personne qui se sent isolée, qui se sent prise dans une relation toxique. Et puis, il y a l'entourage, que ce soit la famille ou les amis. Donc, ce ne sont pas les mêmes conseils. par rapport à une personne qui commencerait peut-être en nous écoutant ou en ayant vu ce que tu diffuses qui commence ou qui aurait lu des choses ailleurs qui commence à douter de sa relation la meilleure chose à faire pour cette personne là c'est d'aller consulter d'aller consulter alors ça bien sûr ça peut être un psychologue ça peut être un médecin ça peut être une infirmière mais ça peut être une assistante sociale mais Mais ça peut être aussi d'aller consulter simplement un ami. pour lui dire voilà ce que je ressens dans ma relation qu'est ce que tu en penses voilà après si si je suis dans la situation où une personne de ma famille ou un ami ou une amie proche j'ai la sensation que ces personnes vivent une relation toxique alors je crois qu'il faut vraiment les sortir de l'isolement il faut pas hésiter à passer chez elle pour leur dire bonjour Pour s'introduire chez elle, observer un petit peu comment c'est l'ambiance, les inviter à sortir en sachant que si par exemple j'ai une soeur qui vit une relation toxique, je vais aller chez elle, je vais lui dire tiens je t'invite au cinéma, je t'invite au resto. Si son conjoint est présent face à moi, il va être d'accord. Donc, je vais sortir la personne, on va passer un moment ensemble au restaurant, on va pouvoir discuter. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que quand elle rentrera en fin d'après-midi, son conjoint va la punir d'être sortie avec moi. Donc, ce sont des choses qu'il faut prendre en compte.

• Speaker #1

  Et ça me renvoie à ce que j'essaie de faire avec Notox et avec le projet en général depuis 2023, qui est pour moi la clé, puisque la clé pour sortir de la relation toxique, elle est dans la victime. Tout le projet, c'est d'aller renforcer la victime. Et on peut renforcer les victimes de plein de manières, en leur expliquant les process dans lesquels elles sont, en leur expliquant à quel niveau du process elle est aussi. Toi, quand tu rencontres quelqu'un qui vit une relation toxique, est-ce que tu as la même stratégie, c'est-à-dire d'aller chercher à renforcer la personne dans ses propres forces, dans son propre analyse ? Et si c'est le cas, comment tu t'y prends ?

• Speaker #0

  Alors, ça rejoint vraiment les fondamentaux de la thérapie brève et de la sophrologie. C'est pour ça que j'aime bien associer ces deux techniques, parce qu'on va vraiment travailler sur ce qu'on a. En fait, en thérapie brève, on ne travaille pas sur ce qui manque, sur ce qu'on n'a pas. On travaille sur ce qu'on a et comment on peut développer ce qu'on a pour faire face à la problématique, quelle qu'elle soit d'ailleurs.

• Speaker #1

  Quand on a parlé de pervers narcissique, on a parlé de personnes toxiques, et c'est vrai que clairement, on a mis un niveau, le pervers narcissique, c'est encore un niveau au-dessus. Est-ce que tu peux donner deux, trois détails pour distinguer une personne toxique qui l'est pour X raisons et des fois parce qu'elle pense aider la personne, et un vrai pervers narcissique qui va vraiment chercher à violenter et qui prend plaisir à faire du mal à l'autre ?

• Speaker #0

  Alors, il arrive qu'on puisse s'installer dans une relation toxique en ayant au départ envie de bien faire, mais ça va être une envie de bien faire qui dépasse le besoin de l'autre et qui peut devenir étouffant. Donc effectivement, ce type de relation existe. Le pervers narcissique, peut-être il faut faire un petit point à ce sujet. Le pervers narcissique, c'est... Un concept qui a été mis en place par un psychiatre, un psychanalyste qui s'appelle Paul-Claude Racamier, en 1986, si je me souviens bien, il a trouvé qu'il existait des personnes, parce que ce qu'on connaissait en psychologie, c'était le domaine de la perversion, c'est-à-dire les troubles de la personnalité perverse, et d'un autre côté, les troubles de la personnalité narcissique. Et Racamiez s'est aperçu qu'il y avait des personnes qui mélangeaient un peu ces troubles, à la fois des troubles narcissiques, à la fois des troubles pervers. Et il a été le premier à essayer d'identifier ce concept. Il faut savoir que ce concept, il n'est pas encore reconnu officiellement dans la psychopathologie. Il est même encore sujet des fois à discussion. Mais ce que je trouve important dans l'idée de Racamier, c'est quand même qu'il estimait que le pervers narcissique était plutôt de l'ordre de la psychose, donc entre guillemets de la folie. Et que ce qui domine chez le pervers narcissique, c'est que lui-même est en souffrance, en très grande souffrance. mais que la seule et unique solution qu'il a trouvée pour tenter de faire face à sa souffrance, c'est de rendre l'autre... souffrant à sa place. En 1970, il y a un psychiatre américain, Serle, qui a écrit un livre qui s'appelle « L'effort pour rendre l'autre fou » . C'est-à-dire qu'il s'était aperçu que, dans certaines pathologies, des patients plutôt d'ordre de la psychose, donc de la maladie mentale lourde, avaient comme seul moyen de défense de tenter d'inverser les rôles. C'est-à-dire, si je réussissais à rendre l'autre fou, c'est-à-dire à mettre l'autre en souffrance, en souffrance parfois terrible, moi j'allais mieux. C'est exactement ce qui se passe dans la relation toxique avec un pervers narcissique. C'est-à-dire, il s'agit de rendre l'autre malade à ma place. Et on le voit bien, les gens vous disent, mais j'ai l'impression de devenir fou, j'ai l'impression de devenir folle, je ne sais plus, je suis perdu, etc. Parce que c'est vraiment... La technique du pervers narcissique, c'est rendre l'autre malade à sa place.

• Speaker #1

  Alors c'est parfait parce que, je vais rebondir sur ça, tout à l'heure j'étais sur un forum avec une personne qui témoignait et qui dit « Il me fait souffrir, c'est de pire en pire, mais j'arrive pas à sortir de là. » Et on voit des pervers narcissiques qui sont extrêmement violents avec leurs victimes, sans même parler de violence physique, sans arriver jusque là, mais qui sont extrêmement violents. Et la personne nous dit « Je n'arrive pas à partir. » Pourquoi est-ce qu'elle n'arrive pas à partir ? Qu'est-ce qui se passe ? dans son psychisme, dans son corps, dans ses émotions.

• Speaker #0

  Alors, la modalité de l'emprise, elle se fait progressivement. Mais la caractéristique d'une emprise instaurée, bien mise en place, c'est-à-dire que l'agresseur, appelons-le comme ça, a une mainmise. Et je fais ce geste parce que c'est exactement là. C'est vraiment une mainmise sur l'autre qui, petit à petit, se voit dépouillée de ce qui fait de lui un adulte. c'est-à-dire de ses capacités décisionnelles, de son autonomie, et la victime se trouve renvoyée à une posture très infantile de dépendance de l'autre, comme le serait un enfant maltraité, qui ne peut pas fuir des parents maltraitants, parce qu'il est trop petit, il n'est pas mûr pour faire face à la vie. L'agresseur remet la victime dans cette posture, dans cette position. de quelqu'un de totalement dépendant qui est incapable de prendre de bonnes décisions, qui est même coupé de ses ressentis. Les personnes me disent des fois, mais je sais même plus que si ce que je ressens est juste, est vrai, est-ce que je me trompe, est-ce que c'est moi qui ne vais pas bien ? J'ai même entendu il n'y a pas longtemps une dame de dire, mais est-ce que ce n'est pas moi qui serais perverse, narcissique et non pas lui ? Alors que quand cette personne lit des écrits, elle se reconnaît parfaitement dans la posture de victime justement. Donc il y a cette déshumanisation de l'autre. qui fait qu'à un moment donné, effectivement, il n'y a plus ce recul, il n'y a plus cette capacité de dire il faut que je m'en aille.

• Speaker #1

  Je vais essayer de reformuler ce que tu dis et tu vas me dire si c'est pertinent ou pas. Je parle d'un point de vue de la thérapie et peut-être même d'un point de vue en général. Est-ce que ça veut dire que pour... sortir de la relation toxique, il y a tout un réapprentissage à faire sur son corps et ses sensations, sur sa confiance en soi, sur une forme de grandir, en fait, une forme de maturité, gagner en maturité sur ce que c'est qu'être un adulte et être un enfant, sur une relation d'adulte à adulte. Est-ce que c'est ça le travail ?

• Speaker #0

  Je crois que ça, en tout cas, c'est une grosse partie du travail, oui. Reprendre confiance en soi, retrouver ses capacités de s'observer et de dire, mais si ce que je ressens, si j'ai une boule ici et que ça me fait mal, elle est vraie ma boule, je souffre vraiment. Ce n'est pas une illusion.

• Speaker #1

  C'est ça, en fait, et dans ton vocabulaire, j'entends qu'il y a beaucoup, beaucoup de notions d'illusion et de réalité. Qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui n'est pas vrai ? Est-ce que ce que je ressens, c'est vrai ou pas ? Est-ce que ce que je pense, c'est vrai ou pas ? C'est juste ou pas ? Est-ce que j'ai raison ou pas ? Et c'est vrai qu'avec la personne toxique qui est constamment en train de nous remettre en question, On perd complètement la distinction entre l'imaginaire et le réel, ou en tout cas avec les illusions et la réalité. Et c'est donc tout cet apprentissage-là à refaire, soit avec un thérapeute, soit avec des amis ou de l'entourage.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça, parce qu'il faut vraiment ne pas perdre de vue cette idée de l'effort pour rendre l'autre fou. Et c'est l'effort pour rendre l'autre complètement confus, perdu, n'étant plus capable de se baser sur des choses.

• Speaker #1

  Faire la part des choses.

• Speaker #0

  Faire la part des choses. Donc en fait,

• Speaker #1

  là aussi, je vais essayer de reformuler ce que tu dis. C'est en gros, pour sortir de la relation toxique, une des choses à faire, c'est aussi retravailler son ancrage.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Dans la réalité, c'est-à-dire la réalité des choses qui se passent autour de nous.

• Speaker #0

  Son ancrage, son entièreté.

• Speaker #1

  Voilà. Et physiquement aussi, dans sa biologie, dans ses émotions, dans ce qu'on ressent.

• Speaker #0

  Oui. Sa dignité. Je me souviens d'une patiente pour qui cette question que je lui ai posée, elle me parlait d'une situation où elle était vraiment dans une relation toxique au sens où son conjoint l'humiliait, la dégradait en permanence. Et puis à un moment donné, ça m'est venu assez naturellement, je lui ai posé cette question, qu'est-ce que vous avez fait de votre dignité ? Et ce mot pour elle, ça a été l'explosion. Elle m'a dit, mais oui, vous avez raison. Et c'est ce qui a déclenché le fait que je ne l'ai revu qu'un jour après. Elle avait fait sa valise, elle était partie, elle était très bien. Donc, il y a parfois des mots comme ça qui viennent faire écho.

• Speaker #1

  Alors, c'est bon, tu as devancé ma question. Mais la question que j'allais te poser, c'est la notion du déclic. Moi, je dis souvent que c'est compliqué de trouver un déclic rationnel, de dire quelque chose de rationnel à la personne. Genre, tu vois bien qu'il te fait du mal, ça ne marche pas. à part aller dans les situations les plus extrêmes, extraire la victime, s'il y a des violences physiques par exemple, extraire la victime, la sortir de l'appartement et partir à 800 bornes, j'aimerais qu'on parle de cette notion de déclic. Moi je parle beaucoup de, vu qu'on est rentré par de l'émotionnel dans la relation toxique, on ne peut en sortir que par de l'émotionnel. Et ce déclic, à mon sens, mais j'aimerais avoir ton avis, à mon sens il se fait par l'émotionnel. On a un choc, on a un truc dans le ventre, une sensation. Pas tout le temps, il n'y a pas de systématique, mais voilà. Pour toi, qu'est-ce que c'est avoir ce déclic ? À quel moment il peut arriver ? Est-ce que c'est plutôt du rationnel ou de l'émotionnel ou les deux ? Est-ce que tu peux m'en dire plus ?

• Speaker #0

  Pour moi, il y a deux niveaux de déclic. Le premier déclic, c'est celui qui me fait prendre conscience ou en tout cas qui me permet de me questionner sur qu'est-ce que je suis en train de vivre là dans ma relation. Que ça soit une relation de couple. Que ce soit une relation professionnelle, une relation sociale ou une relation dans un groupe. Ça, c'est le premier déclic. C'est-à-dire le premier déclic qui m'amène à me poser cette question. Comment ça se fait que ça se passe comme ça ? Comment ça se fait que je pleure ? Comment ça se fait que quand je pars le matin au boulot, j'ai une boulot-vente ? Comment ça se fait que quand je rentre de ma journée de travail, j'appréhende le fait de retrouver mon conjoint ou ma conjointe ? Ça, c'est le premier déclic qui me permet d'avoir ce questionnement. Ce questionnement, il doit m'emmener à vérifier si je suis vraiment dans une relation toxique ou pas. Si ce questionnement me permet de vérifier simplement par moi-même ou parce que j'en ai parlé avec d'autres personnes que je suis dans une relation toxique, le deuxième déclic, ça va être qu'est-ce qui fait que je fais ma valise et que je m'en vais. En gros, c'est ça. En sachant qu'il faut être assez d'accord sur le fait qu'il n'y a qu'une seule porte de sortie à une relation toxique, c'est de faire sa valise et de partir. Donc... Voilà, ça c'est le deuxième déclic. Alors ce deuxième déclic, il est aussi différent qu'il y a de personnes. Pour certains, ça va l'être, si on est dans des violences physiques, ça va être la gifle de trop ou l'œil au beurre noir de trop ou l'œil au beurre noir qui permet que le lendemain, quand on amène son enfant à l'école, la maîtresse dise venez avec moi, madame, on va parler cinq minutes là parce qu'il y a quelque chose qui ne se passe pas. ça peut être le déclic par rapport à une humiliation de trop. Pour une dame que j'ai suivie, à un moment donné, le déclic, ça a été une colère qui montait face à des situations qui revenaient régulièrement. Elle avait toujours un peu d'espoir, elle retentait quelque chose, puis à chaque fois, ça se terminait de la même façon. Et elle a senti de la colère qui montait, et c'est cette colère qui a été le déclic pour dire, bon, ça suffit, j'arrête la relation. Ces déclics peuvent être très différents d'une personne à une autre.

• Speaker #1

  Depuis tout à l'heure, je ne crois pas qu'on ait prononcé le nom, on en parle autour du pot et on ne verbalise pas le truc. On se dit, ok, on est rentré dans une relation toxique pour une raison et on n'a pas encore parlé de la notion de dépendance affective. Est-ce que tu pourrais, il va y avoir deux questions en une, expliquer ce qu'est la dépendance affective et la différence aussi entre la dépendance affective et l'attachement normal qu'on peut développer dans une relation saine ? Parce que c'est des fois difficile et encore plus quand tu es pris dans le flot de ta relation de faire la nuance entre une dépendance affective où tu es vraiment en dépendance par rapport à l'autre et l'attachement normal parce que la relation est en train de naître et de se développer.

• Speaker #0

  Alors, pour répondre de manière parfaite à cette question, il faudrait relire les ouvrages de Boris Cyrulnik. En particulier, je crois que c'était son premier livre qu'il avait écrit qui s'appelle « Sous le signe du lien » où il parle précisément de l'attachement. L'attachement sain, c'est quelque chose qui est même au-delà de l'humain, c'est mammifère. En fait, c'est ce qui permet au départ... dans quelque chose de très primitif, à la maman et au bébé de s'attacher l'un à l'autre pour la survie du bébé. L'attachement sain, c'est que cette fusion entre guillemets, c'est-à-dire cet attachement réciproque, va permettre petit à petit, c'est paradoxal, d'apprendre à l'enfant à devenir adulte et donc à s'autonomiser.

• Speaker #1

  Et donc se détacher.

• Speaker #0

  Et donc se détacher. L'attachement malsain. C'est celui qui va créer de la dépendance affective, c'est-à-dire que je grandis dans un environnement où cet attachement n'est pas sécurisant. Et à partir de là, comme il n'est pas sécurisant, je ne peux pas me détacher, je dois rester au contraire. Et là va s'installer une dépendance affective. Donc on pourrait dire, il me semble, que la dépendance affective, c'est le résultat d'un attachement qui a été insécurisant.

• Speaker #1

  Il y a vraiment la notion de perte d'autonomie ou de gain d'autonomie.

• Speaker #0

  Oui. Oui, la construction normale d'un enfant, c'est qu'il soit de plus en plus autonome.

• Speaker #1

  Et donc, si on va plus loin par rapport à la relation toxique, on pourrait dire qu'un des signes de la relation toxique, c'est cette perte d'autonomie.

• Speaker #0

  Voilà, c'est-à-dire que l'agresseur remet sa victime dans une position de dépendance affective. Alors, très souvent parce que nombreuses sont les victimes qui, justement, ont grandi dans un environnement insécure.

• Speaker #1

  Et donc ça, ça renvoie à une autre notion, c'est qu'on reconnaît aussi, même si ce schéma de violence psychologique est difficile à vivre, vu qu'on le connaît, il est quelque part rassurant. C'est pour ça qu'on le maintient aussi.

• Speaker #0

  Oui, ça peut être une raison. C'est quelque chose qu'on connaît. On sait aujourd'hui qu'il semble plus facile de rester dans une situation, même si on souffre. plutôt que de mettre en place une énergie pour en sortir. Parce qu'en fait, ça demande parfois une énergie énorme pour en sortir.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'il faut défaire les schémas qu'on a connus. Tout à fait. Il faut accepter d'aller au-delà de la peur de l'inconnu. D'accord.

• Speaker #0

  Et puis, si on a vécu dans son enfance un attachement insécurisant... Quelque part, on sait faire, donc on reste dans ce climat-là. Alors peut-être parfois, oui, parce qu'on ne connaît rien d'autre, parce qu'on n'a jamais connu autre chose, ou simplement parce qu'il faut savoir que les personnes toxiques, les pervers narcissiques, par exemple, on le naît, ce sont des chasseurs, ils savent repérer les proies, c'est-à-dire ils savent repérer parmi plusieurs personnes, celle qui va... pouvoir devenir victime parce que justement, il perçoit que cette personne a des fragilités dans ces domaines-là.

• Speaker #1

  Je vais te poser une question qu'on me pose souvent, c'est est-ce qu'on peut aimer quelqu'un qui nous détruit ?

• Speaker #0

  Alors, pour répondre à ça, il faut définir qu'est-ce que c'est qu'aimer. Alors ça, c'est peut-être un autre podcast là, qu'est-ce que c'est qu'aimer.

• Speaker #1

  Tu regrettes que j'ai posé cette question, c'est ça ?

• Speaker #0

  Non, non, je ne regrette pas que tu l'aies posée. Parce qu'à mon avis, on est dans une illusion d'aimer. Si aimer quelqu'un, ça voudrait dire que je suis plutôt dans une dépendance affective que dans un amour, un amour véritable, un amour sincère. Il est sain, il est... Oui, beaucoup de gens vont dire ça. C'est très paradoxal et pourtant je l'aime. Mais c'est parce que ces gens-là sont dans une dépendance affective, sans aucun doute. Et ils appellent l'amour quelque chose qui est de la dépendance affective.

• Speaker #1

  Pour rester sur le sujet de l'amour, comment on peut faire la différence entre l'amour et le besoin ?

• Speaker #0

  Alors, on a besoin d'amour. Tout le monde n'a pas la même intensité dans ce besoin. On sait qu'il existe des besoins vitaux, manger, dormir, boire, etc. Le besoin d'amour est un besoin dit secondaire, c'est-à-dire qu'il n'est pas forcément nécessaire à notre survie. Donc, certains êtres humains ont un très fort besoin d'amour, d'autres moins, d'autres pas du tout. Mais ce qu'il faut bien comprendre... c'est que c'est de l'amour dont on a besoin, pas de l'autre. Je ne sais pas si ça résonne cette phrase-là. J'ai besoin d'amour, mais je n'ai pas besoin de l'autre. C'est avec l'autre que je vais construire cette relation d'amour. Mais mon besoin, c'est l'amour, ce n'est pas l'autre. Ce qui veut dire que mon besoin d'amour, si l'autre en question n'est pas capable de me permettre une construction qui va... laisser l'amour s'épanouir, à ce moment-là, il faut changer d'autre. Mais mon besoin d'amour reste authentique. Là, mon amour, il est à moi.

• Speaker #1

  Il n'y a pas de condition, il n'y a pas de dépendance.

• Speaker #0

  Et je veux dire, cette projection amoureuse, elle est à moi.

• Speaker #1

  Ça me fait penser à un ami avec qui je parlais il n'y a pas longtemps. Et il m'a fait remarquer, il me dit, Emmanuel, tu parles beaucoup de relations toxiques, tu expliques beaucoup de choses autour de ça. Mais concrètement, moi, je me pose des questions sur mon couple. Est-ce que je suis dans une relation toxique ou pas ? Comment je peux le reconnaître ? Est-ce que tu pourrais donner deux, trois signes aux personnes qui nous écoutent, qui n'ont peut-être pas spécialement conscience qu'elles sont dans une relation toxique, mais elles sont peut-être tombées sur le podcast et elles trouvent ça sympa, et qui pourraient les aider à se dire « Ok, peut-être qu'effectivement, il y a un truc qui cloche dans ma relation. » Ça peut être aussi au travail ou avec un ami, ou quelque chose comme ça. On parle beaucoup de couples, mais c'est les relations toxiques en général. Ça, ça peut être un sujet aussi intéressant à aborder avec les enfants. Le harcèlement scolaire, par exemple.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Mais donc voilà, qu'est-ce que tu en penses ?

• Speaker #0

  Pour moi, le premier signe, c'est que ça reste toujours la souffrance. Si dans ma relation, je souffre... C'est pas normal. Une relation humaine saine ne doit pas emmener de souffrance. Elle doit emmener de l'épanouissement, du bonheur. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dispute dans un couple, attention.

• Speaker #1

  Voilà, c'est le premier aussi à faire.

• Speaker #0

  La dispute ou les conflits dans un couple, dans une relation saine, chacun a du respect pour l'autre. Et l'idée, c'est que le conflit ne détruit pas. Même si à un moment donné, on peut traverser des périodes difficiles dans un couple, on y travaille, on en bouge, ou au contraire, on se sépare à l'amiable. Mais il n'y a pas ce besoin de détruire l'autre.

• Speaker #1

  Ça me fait penser, on revient à ça, c'est la notion de progression. Je trouve que dans les relations toxiques, on stagne. Parce que la personne toxique stagne, elle tourne toujours sur les mêmes systèmes, sur les mêmes schémas. Elle n'a pas envie de progresser.

• Speaker #0

  Ce sont des gens qui sont... très pauvres, ils ont toujours les mêmes schémas.

• Speaker #1

  C'est ça. Alors que ça peut être un truc qui aide à distinguer une relation saine d'une relation toxique, c'est que même dans la relation saine, on se prend la tête, voilà, ça arrive, mais il y a quand même une envie de progression, il y a un respect.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Malgré les disputes, il y a un respect et une envie de progression des deux. C'est ça. Voilà, c'est ça. Alors que dans la relation toxique, il n'y a que la victime qui a envie d'essayer de progresser.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Et la personne vraiment qui agresse constamment, si elle est vraiment toxique, voire pervers narcissique, il y a un cycle court, moi j'appelle ça un cycle court, comme la machine à laver, c'est qu'on revient toujours dans les mêmes systèmes. Et ça, ça doit être un signal d'alerte.

• Speaker #0

  Alors pour moi, le plus fort, c'est le fait de souffrir dans sa relation. Si je souffre dans ma relation, il faut se poser la question, comment ça se fait que je souffre dans quelque chose qui est censé m'épanouir ? C'est pas normal. Après, bon, il y a les signes, si je ne me sens pas respecté, si je me sens humilié devant mes amis, devant ma famille, si j'ai l'impression... Si je ne... ne comprend pas ce que l'autre cherche à faire. Il m'invite au restaurant. On passe un moment qui semble sympathique, mais au sortir du restaurant, on me reproche ma conduite pas dans le repas. Ce chaud et froid, c'est un arrêt. C'est ce que j'allais dire. J'attendais le moment pour ne pas la replacer. Voilà, c'est vraiment cette histoire. Je vis des chouettes en permanence.

• Speaker #1

  C'est horrible et ça vrille la tête et ça rend fou. Ça rend fou. Le truc, c'est que c'est constant et ça peut durer des semaines, des mois, des années comme ça. Et tant que tu n'as pas ces micro-déclics et que tu ne t'es pas entouré, que tu ne dis pas des choses pour commencer à t'extraire de ça, c'est horrible. Ça rend vraiment fou.

• Speaker #0

  Ça rend vraiment fou. Bien sûr, c'est le but.

• Speaker #1

  Un autre signe pour les personnes qui nous écoutent, un autre signe de relation toxique, c'est quand tu parles en boucle. des dysfonctionnements dans le couple. Quand tu parles que de ça, que de ça, que de ça. Et qu'il n'y a pas de progression écofile des jours, des semaines, des mois. Quand la personne te dit, mais juste, tu me répètes toujours les mêmes choses, il n'y a rien qui avance, en fait. Et ça, ça doit être vraiment un signe, parce qu'on répète toujours la même chose. Et en plus, la personne nous fait du mal, et on parle constamment d'elle. Et elle nous fait du mal, et on parle constamment d'elle. On est toujours, nous aussi, quelque part, bloqués sur ce truc-là. On parle que de la personne qui nous fait du mal et des souffrances, etc. C'est comme si on était vraiment... Le disque était rayé, en fait. Et d'où le moment où il y a un déclic, parce que pic de souffrance, parce qu'un jour, il n'y a pas que du harcèlement moral, on se prend une baigne, et là, ça peut être le déclic.

• Speaker #0

  Après, ça devient un choix entre une souffrance force 6 ou une souffrance force 10. Donc, je choisis la souffrance force 6 et j'ai l'impression que je m'en sors bien, sauf que j'ai oublié que je suis en train de souffrir force 6. dans le Dans tes petites vidéos, à un moment donné, tu fais référence à une actrice qui disait qu'un soir où elle avait gagné un prix important et où elle était invitée à terminer la soirée en fêtant cet événement, son conjoint de l'époque lui avait dit « Non, non, là maintenant, il faut qu'on rentre à la maison parce qu'il est… » Voilà, pour l'empêcher évidemment de passer un temps avec ses amis. Elle a dit cette phrase magnifique. Elle a dit mais j'ai sacrifié cette soirée merveilleuse parce que si j'acceptais la soirée merveilleuse, la souffrance que j'aurais eue en rentrant était plus forte que la souffrance que j'avais de ne pas aller à cette soirée. C'est un choix entre deux souffrances, donc je prends la moindre. Et à un moment donné, j'oublie complètement que je baigne dans la souffrance du matin au soir.

• Speaker #1

  On est dans un parcours de privation. Et au bout d'un moment, on est tellement dans la privation qu'on passe en mode privation sensorielle et on ne s'écoute même plus. On n'arrive même plus à sentir à quel point on souffre. Et c'est peut-être ce qu'il faut aussi résister quand il y a des violences physiques. Je suis admiratif, il y a une résistance pour résister aux souffrances physiques qui est colossale. Ça me permet de rebondir. J'avais tout à l'heure dans les commentaires des vidéos qu'on a lancées sur les réseaux, je crois que c'est une vidéo d'une avocate qui invite à déposer plainte ou en tout cas à se protéger. Et un des commentaires, je n'ai pas le nom de la personne, mais elle dit j'ai essayé de déposer plainte, ça n'a pas marché, on n'est jamais protégé en fait en tant que victime. Qu'est-ce que tu peux dire ou conseiller à une personne qui a été violentée, psychiquement ou physiquement ou les deux, par rapport à ça, par rapport à la difficulté des fois à déposer plainte, que ce soit passer le cap ou même quand il y a des résistances ou même quand la plainte a été acceptée et qu'in fine l'agresseur se retrouve dans la rue parce qu'on n'a rien fait contre lui. Quels conseils tu peux donner à ces personnes-là ? Pour les encourager, leur donner de l'espoir, parce qu'il ne faut pas se laisser faire, il faut interposer la justice. Et moi, j'essaie de devrer à mon échelle à ça. Quels conseils tu peux donner toi ?

• Speaker #0

  Quand on entre dans la violence, qu'elle soit violence psychique affirmée ou violence physique, il faut déposer plainte. Mais c'est vrai que ce n'est pas facile. Si on y va seul, qu'on est dans une relation toxique,

• Speaker #1

  relation d'emprise,

• Speaker #0

  il faut trouver un temps pour aller dans une gendarmerie ou dans un commissariat déposer plainte. Sans que l'autre le sache, ce n'est pas forcément facile. Ensuite, il faut savoir, malheureusement, que quelques fois, des personnes se voient refuser le fait de déposer plainte. Évidemment, c'est dramatique qu'on puisse en arriver là. Fort heureusement, ce n'est quand même pas toujours le cas. Pour connaître des... les officiers de police ou connaître des gens dans le milieu de la gendarmerie, la plupart du temps, les victimes vont être accueillies tout de même. Il faut le reconnaître. Mais c'est vrai qu'il y a des cas où ça se passe mal. Mais ça peut être intéressant de se faire accompagner parce que ce n'est pas facile d'y aller seul, d'arriver dans un commissariat devant un guichet où il y a plein de monde, de dire je viens déposer plainte parce que je suis victime de violence. Ce n'est pas forcément facile. D'ailleurs, maintenant, dans les commissariats... Vous avez un petit signe sur les guichets, c'est nouveau, j'ai vu ça il n'y a pas longtemps, c'est-à-dire que si vous venez parler de violence dans le cadre de couple, de violence sexuelle, et que vous ne pouvez pas l'exprimer devant tout le monde, vous montrez un signe, et l'officier de police qui est en face sait qu'il y a besoin de vous isoler, parce que vous ne pouvez pas parler devant tout le monde. Donc il y a quand même des progrès, je trouve, qui sont faits, qu'il faut encourager. Après, moi, je pense que ça peut être vraiment intéressant de se faire aider, de se faire accompagner par quelqu'un qui va nous soutenir, qui va être là. Un proche ou une avocate ? Oui, un proche. Alors, sans forcément aller... Bien sûr, oui, une avocate, mais là, ça veut dire qu'il y a déjà un travail d'engagé, ce qui est loin d'être le cas au début. Donc, au début, ça va être un proche, une amie, quelqu'un de la famille, peu importe.

• Speaker #1

  Essayer d'avoir des preuves aussi, alors, ce n'est pas toujours facile, surtout quand c'est uniquement, entre guillemets, des violences psychiques. mais essayer d'avoir des preuves.

• Speaker #0

  Les violences psychiques, c'est très difficile à les prouver. La meilleure preuve, mais je crois qu'elle n'est pas retenue pénalement, c'est l'enregistrement téléphonique. Mais ça demande aussi du courage de démarrer une soirée avec son conjoint, avec le téléphone dans la poche qui enregistre ce qu'il va te dire. Ce n'est pas très facile, mais oui, on peut. Si on sent que c'est possible, enregistrer des discours, oui, c'est possible.

• Speaker #1

  Vous avez une question sur un autre thème. Il y a un moment, je travaillais à un endroit et systématiquement, quand je reprenais certains virages, j'avais toujours la boule au ventre. Est-ce que dans certains cas de relations toxiques, par rapport aux dégâts que ça cause sur notre vie pendant des fois des années, voire des dizaines d'années après, est-ce qu'on peut parler de stress post-traumatique ?

• Speaker #0

  Oui, on peut. Le stress post-traumatique, il se définit avec des critères très précis. Toutes les victimes de relations toxiques ne développent pas des symptômes de stress post-traumatique, mais chez certaines personnes, on les retrouve, oui.

• Speaker #1

  On parle beaucoup depuis tout à l'heure des faits, c'est-à-dire ce qui se passe dans une relation toxique pour avoir des signes, est-ce que je suis dans une relation toxique ou pas. Au niveau physique, est-ce que dans les personnes que tu as rencontrées jusqu'à présent, il y a des personnes qui ont... Développer des maladies, carrément ?

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  qu'est-ce que tu penses ? Dans l'évolution d'une relation toxique, au début, il y a l'incompréhension, la déception, la tristesse, puis ça, ça se mue en anxiété, en angoisse, et puis à un moment donné, peuvent se développer des petits symptômes, des maux de tête, j'ai mal au ventre, j'ai la boule au ventre, etc. Après, il va y avoir tout le panel de toutes les maladies psychosomatiques qu'on peut connaître, les eczémas, les machins. Et puis, je pense qu'on peut développer. Je fais partie des personnes qui pensent que les chocs émotionnels peuvent être à l'origine de maladies beaucoup plus graves. Oui, je pense sincèrement.

• Speaker #1

  ça me permet de revenir sur le sujet du corps après par mon métier, ostéo je suis tous les jours à travailler sur le corps des gens On dit beaucoup écouter son ressenti, son intuition. Est-ce que toi, tu as des patients qui t'ont fait part d'un déclic où ça s'est fait vraiment par le corps ? Ou un jour, ils sont entrés dans une situation et ils se sont dit « Ok, là, je sens qu'il y a un truc qui ne va pas. » Et leur intuition leur a dit « Ce n'est pas normal, tu es en grave danger, il faut que tu partes tout de suite. » Est-ce que tu as eu un cas un peu marquant comme ça dans tes patients ?

• Speaker #0

  Le cas marquant, je n'ai pas d'exemple qui me vient là. J'ai d'autres exemples qui me viennent, qui confirment jusqu'où peut aller la dangerosité d'une relation toxique. C'est une maman qui m'a raconté ça, puisque je n'ai pas vu le jeune homme. Son fils a 20 ans, il vient de passer un diplôme, il trouve un premier travail dans une entreprise. Il est accueilli par un supérieur hiérarchique qui le félicite, qui lui dit c'est bien, c'est un courage, j'ai vraiment confiance en vous, j'espère que vous allez faire du beau travail. Et puis qui n'arrête pas d'être harcelé par ce supérieur hiérarchique, d'être mais non, qu'est-ce que t'as foutu aujourd'hui, c'est pas ça que je te demandais. Tu sais, j'ai mis de la confiance sur toi, je t'ai embauché, mais quand même, il faut que tu rendes l'appareil. Et ce jeune homme qui est de plus en plus harcelé, qui va de plus en plus mal, qui pleure le matin en parlant au travail. Et cette maman qui voit son fils aller mal, qui lui dit mais qu'est-ce qui se passe ? Et lui dit mais non, c'est moi, j'y arrive pas, il faut que je m'améliore, etc. Et un jour, cette femme a trouvé son fils pendu dans le garage quand même. Donc on sait jusqu'où ça peut aller. On sait jusqu'où ça peut aller.

• Speaker #1

  Et là, sa mère s'est aperçue que ça n'allait pas. Mais il y a beaucoup de relations toxiques, même avec des coups où l'entourage ne voit rien.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Pourquoi ? Est-ce que tu peux donner une explication de pourquoi la victime cache autant les choses ? Moi, j'ai caché beaucoup de choses. Ma famille n'est pas au courant de beaucoup de choses. Pourquoi est-ce que la victime a tendance à cacher les choses ? Parce que c'est horrible, parce que non seulement elle est en souffrance à cause de l'agresseur, mais en plus l'agresseur est protégé parce que la victime sautait. Ce qui, moi, me fait vriller la tête. Est-ce que tu peux donner une explication ?

• Speaker #0

  C'est difficile à comprendre. Alors, il y a deux choses pour répondre à la question. Il y a d'abord le fait que l'agresseur ne se montre jamais sous son visage d'agresseur quand il est en contact avec les amis ou avec la famille de la victime. Au contraire, il est même souvent idolâtré. « Oh, t'as de la chance d'avoir un mari comme ça, ou quand même on a un gendre exceptionnel, ou... » Et à ce moment-là... C'est toujours pareil, c'est ce fameux mécanisme pour rendre l'autre fou qui fait qu'à un moment donné, la victime devient persuadée que c'est elle qui déconne. Donc elle culpabilise et elle a honte parce que quand ses parents lui disent « t'as quand même de la chance d'avoir ce mari » et puis qu'elle, elle se dit « mais comment ça se fait que je n'arrive pas à profiter de ce mari exceptionnel ? » Donc elle va cacher, elle va avoir honte.

• Speaker #1

  J'ai posé une question qui est peut-être difficile, et je ne sais même pas si tu pourrais y répondre. Tu as un proche, une amie, ou quelqu'un de ta famille, tu sais qu'elle se fait physiquement violenter. Est-ce que tu dois aller porter plainte pour elle ou pas ? Est-ce que tu dois la sortir du lieu ou pas ? À quel moment le faire ? C'est vraiment une grosse question, ça.

• Speaker #0

  C'est une grosse question.

• Speaker #1

  Ce n'est pas un cadeau, la question que je te fais.

• Speaker #0

  Non, si vraiment je sais que j'ai vu que cet ami ou que cette personne-là est victime de violences physiques. Je prends ma voiture, je vais chez elle à un moment donné où elle est seule et je la prends par la main et je la sors. C'est évident. Ou je fais venir les pompiers. Je fais venir les pompiers, je fais venir le SAMU à domicile. Mais si j'ai affaire ou je vois des violences avérées, il faut agir là.

• Speaker #1

  Et si c'est une personne âgée qui est abusée par un partenaire ? abusés physiquement, abusés économiquement, c'est-à-dire les comptes sont siphonnés. Combien de fois j'ai entendu ça, des comptes siphonnés ? À quel moment, est-ce qu'on doit réagir ? À quel moment on réagit et qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on appelle la police ? Est-ce qu'on dépose plainte ?

• Speaker #0

  Ça dépend de la relation qu'on a avec cette personne âgée. Je pourrais te demander à partir de quel âge on a une personne âgée. Manière de faire un peu d'humour. Mais oui, tout dépend de la relation qu'on a avec la personne âgée. Si c'est quelqu'un qui est... de ma famille, je peux faire une demande pour mettre la personne sous tutelle, par exemple, et la protéger.

• Speaker #1

  Faire un signalement au juge. Faire un signalement, voilà.

• Speaker #0

  Si c'est quelqu'un qui n'est pas de ma famille, ça devient évidemment plus difficile d'agir.

• Speaker #1

  Ça me fait penser, c'est le même thème, mais ce n'est pas la même situation. Mais c'est par exemple quand tu es au cours d'un repas et que tu as une personne qui n'est pas du tout agréable qui t'envoie le troisième, quatrième missile. Et toi, pour garder la bonne énergie du repas, de la soirée, je disais rien, je prenais sur moi.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Et en fait, c'est dégueulasse parce qu'on veut garder la bonne énergie, donc on se prend un tir. Et on veut garder la bonne énergie, donc on continue de se prendre des tirs pour préserver l'ambiance. Alors que si on renvoie soi-même un missile, on va nous reprocher à nous d'avoir mis une mauvaise ambiance. Tout à fait. C'est un truc typique.

• Speaker #0

  On va passer par le trou blanchet.

• Speaker #1

  Mais c'est ça. Et ça, je trouve, j'avais du mal, je commence à avoir moins de mal à dire non, non, mais c'est pas moi qui ai foutu le bordel. C'est toi qui m'as envoyé trois missiles, je t'ai mis au pas deux fois. Tu continues, et bien voilà, on plante la soirée. Et c'est vrai que mentalement, c'est difficile aussi de briser cette harmonie générale parce qu'on va... passer pour le fauteur de trouble, exactement comme pour la personne dont la fille, la mère se fait siphonner son argent par le mari, enfin le nouveau mari. On passe pour le trouble fait, alors qu'en fait non, c'est juste qu'on remet les choses à leur place. Parce qu'une fois de plus, la personne toxique était protégée par toutes les personnes qui se taisent autour. Et ça, c'est vraiment très difficile, je trouve, et c'est vraiment injuste. Oui,

• Speaker #0

  Les thérapeutes systémiques ont mis en évidence bien des choses sur les fonctionnements systémiques des groupes, qu'ils soient familiaux, professionnels ou autres, dans cette énergie pour faire en sorte que le groupe ne soit pas trop chamboulé. Effectivement, je peux faire le sacrifice de prendre sur moi, comme on dit, je prends sur moi, pour permettre de garder la stabilité, mais c'est une stabilité qui est complètement illusoire, irréelle. Et puis, et puis... souvent au fond d'eux-mêmes, les gens ne sont pas dupes non plus.

• Speaker #1

  Mais c'est à ton détriment aussi parce que tu continues à te faire taper dessus pendant des heures, des mois, des années. Donc, ce n'est vraiment pas sain, ce n'est vraiment pas souhaitable non plus. Et on parle beaucoup de sortir d'une relation toxique. Est-ce que tu conseilles d'une sortie ? Moi, j'ai mon avis là-dessus et je pense que tu as un peu répondu, mais une sortie progressive pas à pas ou une sortie d'un coup, ça dépend en fonction d'une situation. Ça dépend d'une situation à l'autre.

• Speaker #0

  Encore une fois, oui, on vient d'en parler un peu. S'il y a violence, il faut une sortie brutale. Si je suis victime de violence, c'est ma survie. Je sauve ma peau. Je sauve ma peau ou j'aide quelqu'un à sauver la sienne. S'il n'y a pas de violence avérée, que c'est plus une souffrance d'ordre psychique, émotionnelle, qui traîne, qui dure, c'est bien que je construise un peu. La façon dont je vais sortir, c'est-à-dire que si je me retrouve dans une situation de dépendance, comme c'est le cas pour certaines femmes qui n'ont même plus de compte à elles, de compte bancaire, je parle, elles n'ont plus de compte bancaire, elles n'ont pas de voiture, ça implique que peut-être il faut qu'elles commencent par remettre en place des choses à ce niveau-là, qu'elles ouvrent un compte personnel. Alors ça va être difficile parce que l'autre va l'empêcher de le faire, mais... Que ces personnes s'assurent un petit arrière, un nid. Ou alors qu'elles connaissent quelqu'un de leur famille ou dans leur entourage qui peut les accueillir. Pas dans un certain temps, le temps qu'elles se reconstruisent. Mais il y a quand même un moment où il faudra sortir concrètement. Et ça, ça consiste à faire sa valise et à partir.

• Speaker #1

  J'avais interviewé une avocate qui parlait justement de ces violences économiques, ce verrouillage-là. Ah oui,

• Speaker #0

  c'est un verrouillage qui existe.

• Speaker #1

  C'est important de le dire aussi, il y a quand même des choses qui existent, des associations en local qui peuvent aider les personnes dans ces situations. Il y a aussi des points de justice, il y a des avocats gratuits. Oui,

• Speaker #0

  la maison d'accès aux droits, des choses comme ça.

• Speaker #1

  Il y a des choses qui existent, c'est important de le dire.

• Speaker #0

  Oui, oui, ou même il ne faut pas hésiter à en parler à son médecin généraliste, à une infirmière, à une assistante sociale, toute personne dont on a le souvenir d'avoir eu... Même longtemps après, je me souviens d'une patiente qui a été retrouvée, un professeur qu'elle avait eu au lycée, qui était un homme qu'elle admirait, en qui elle avait confiance. Elle n'avait plus personne, pas de famille, plus d'amis. Et je lui ai demandé, mais la dernière personne qui vous était proche, c'était qui ? Elle me dit, c'est ce professeur. Je lui ai dit, cherchez dans l'annuaire s'il existe encore et allez le trouver. Elle l'a retrouvé, elle a été le voir. Excusez-moi de vous déranger, mais vous avez beaucoup compté sur moi quand j'étais au lycée. Est-ce que je peux vous parler ? Il l'a accueilli et puis à partir de là, il lui a donné quelques pistes. Donc, il ne faut pas hésiter.

• Speaker #1

  On a fait les différentes séquences. On a beaucoup parlé de préparer la sortie. Selon le degré de violence qu'on a vécu dans une relation toxique, On peut être en miettes, concrètement, et mettre même des mois, même pas avant de se remettre, mais à finir de tomber. Comment on reconstruit la confiance dans les autres après ? Moi, je sais qu'il y a des domaines. où je n'ai absolument plus confiance et où je sais que je dois reconstruire les trucs, mais comment on s'y prend pour recommencer à avoir confiance quand on a été malmené pour les trucs les plus light et puis ultra violenté quand ça a été difficile ?

• Speaker #0

  C'est un travail de longue haleine. J'essaye d'expliquer, avec mes mots à moi l'autre jour, à une dame, mon point de vue. Je lui disais l'expérience que vous avez vécue d'une dizaine d'années avec une personne toxique. C'est une expérience que vous avez. Elle est quelque part en vous. Et cette expérience, elle est très importante parce qu'elle va vous servir à ne pas retomber dans le piège. Mais faites-vous confiance. C'est-à-dire faites-vous confiance sur le fait que cette expérience-là, elle ne va pas disparaître et que vous saurez repérer très vite si vous avez affaire à quelqu'un de malveillant ou pas. Du coup, vous avez une carte en plus que les autres. C'est-à-dire que vous pouvez au contraire vous laisser aller dans la confiance en faisant... en faisant confiance, je ne sais pas comment expliquer ça autrement, en faisant confiance à cette partie de vous qui peut reconnaître. Et du coup, ça peut vous permettre au contraire de vous réouvrir en disant il n'y a pas de souci, l'expérience que j'ai, elle me mettra un clignotant rouge s'il y a besoin.

• Speaker #1

  Il y a aussi un truc qui est important à mettre en place, soit quand on est sorti, soit avant même de sortir, c'est mettre des limites, apprendre à mettre des limites qu'on avait... soit jamais mise, soit très peu mise. Pour moi, c'est notamment basé sur le respect qu'on a pour soi-même, d'arriver à se fixer des limites. Est-ce que tu aurais des conseils à donner aux personnes qui nous écoutent pour fixer des limites ?

• Speaker #0

  Je suis assez content que tu parles du respect, parce qu'effectivement, ça me paraît très important de parler du respect. Le respect n'est pas quelque chose qui se mérite. Le respect, c'est un dû. Point. Et ce respect, il est autant important vis-à-vis de moi-même que de l'autre. Et dans la relation toxique, c'est quelque chose qu'on va entendre des victimes, je ne me sens pas respecté, il ne me respecte pas. Très souvent,

• Speaker #1

  pour ne pas dire toujours,

• Speaker #0

  c'est parce que la personne elle-même ne se respecte pas, parce qu'elle n'a pas appris à se respecter. Du coup, ne se respectant pas, c'est comme si elle avait un t-shirt, non-respect autorisé. Et c'est très important. Souvent, j'essaye d'expliquer les choses à partir d'une équation mathématique très simple. Tout ce que je fais dans ma vie, si je le fais en me respectant, arrive forcément à un résultat positif. Si ce que je fais, je le fais en ne me respectant pas, Le résultat sera de la souffrance. C'est une équation mathématique qui marche à peu près à tous les coups. Donc, il s'est passé quelque chose. Est-ce que je souffre ? C'est que je ne me suis pas respecté. À quel moment je ne me suis pas respecté ? Si je cherche, je vais trouver.

• Speaker #1

  D'accord. Donc vraiment, puisque j'allais te poser la question, mais tu viens d'y répondre. Comment je sais si je me respecte ou pas ? Je ne me respecte pas quand je souffre et que je ne suis pas bien. Et si je me respecte ? Oui, mais des fois, on fixe une limite parce qu'on teste. on se dit allez je vais me respecter je vais fixer une limite On va se prendre un missile parce que l'autre en face n'est pas content qu'on mette des limites. Donc, il va renvoyer un missile plus fort, il va s'opposer de manière plus forte et on va souffrir. Donc, dans les deux cas, on souffre. Donc, c'est difficile. Comment on peut savoir ? Est-ce que tu peux donner d'autres conseils ou d'autres pistes pour comprendre quand est-ce qu'on se respecte ?

• Speaker #0

  Je me suis respecté si à la fin de ce qui s'est passé, je me sens bien avec moi-même.

• Speaker #1

  Oui, c'est avec moi, mais pas par rapport à l'autre.

• Speaker #0

  Ah non, le respect de soi, c'est par rapport à moi-même.

• Speaker #1

  Non, mais parce que ça, c'est hyper important dans la relation toxique. C'est qu'on fait mille choses par rapport à l'autre. Oui. Qu'est-ce qui va en penser ? Oui, oui, oui. On anticipe constamment par rapport à l'autre. Et donc, ça, c'est une grosse nuance hyper importante. C'est refaire les choses par rapport à soi et pas par rapport à l'autre.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  OK.

• Speaker #0

  Et ce n'est pas de l'égoïsme.

• Speaker #1

  Ah non mais c'est l'égoïsme Non tu penses à toi Penser à toi ou penser à soi c'est pas de l'égoïsme C'est ne penser qu'à soi c'est de l'égoïsme

• Speaker #0

  Je vais faire un peu d'humour C'est une histoire de cul

• Speaker #1

  J'attends la suite

• Speaker #0

  L'égoïste Il ne pense qu'à lui sinon on pense à soi. C'est pour ça que je dis que c'est une histoire de cul. C'est le cul apostrophe. Si je suis égoïste, je ne pense qu'à moi.

• Speaker #1

  C'est vrai.

• Speaker #0

  Si je ne suis pas égoïste, je pense à moi.

• Speaker #1

  D'accord, ok, c'est la nuance.

• Speaker #0

  Mais dans un partage avec les autres. Le contraire de l'égoïste est sans celui qui se sacrifie tout le temps.

• Speaker #1

  La victime.

• Speaker #0

  Celui-là ne pense qu'aux autres.

• Speaker #1

  Voilà. Encore une fois,

• Speaker #0

  il y a ce cul apostrophe.

• Speaker #1

  C'est carrément la mécanique de la victime. Elle fait tout en fonction de l'autre, elle s'efface complètement, il y a un oubli de soi. Alors ça dépend du degré de relation toxique, etc. Mais il y a une forme d'oubli de soi qui est plus ou moins absolue. C'est vraiment... J'entends beaucoup sur les réseaux sociaux des personnes se plaindre quand elles envoyent un texto et l'autre personne, l'interlocuteur, ne répond pas pendant 3-4 jours. Pour moi, maintenant que je suis sorti de ces mécaniques de relation toxique, la personne ne me répond pas. Soit c'est qu'elle bosse à fond, pas de problème. Soit c'est qu'elle ne veut pas de contact avec moi. Et à ce moment-là, fin des opérations. Qu'est-ce que tu peux me conseiller quand une personne souffre de ne pas avoir de retour ? Quels conseils tu peux lui donner pour moins se sentir mal ou se détacher ? Ou avoir un positionnement peut-être plus juste, plus équilibré, moins en attente par rapport à l'autre personne ?

• Speaker #0

  Dans ce que tu dis, il y a aussi l'apparition des nouvelles technologies qui font qu'on communique par texto, etc. Quand j'étais petit, en tout cas plus jeune, si on voulait dire quelque chose à quelqu'un, alors soit on prenait le téléphone et on se parlait, soit on allait se rendre visite et on se parlait. Donc maintenant, on se parle de moins en moins, on communique par texto. À mon avis, c'est une catastrophe parce qu'il n'y a rien de pire qu'un texto pour être interprétable. Après, il y a ce fameux... terme à la mode aujourd'hui, ghosting, où en fait on s'efface complètement de la relation qui montre un irrespect de plus en plus démesuré des uns et des autres. Si vraiment l'autre ne répond pas, alors si je suis un peu parano, je pense qu'il ne m'aime pas. Si je prends un peu de rotule, je me dis que c'est peut-être qu'il est simplement occupé, ce n'est pas forcément qu'il ne m'aime pas. Je peux relancer un appel, je peux l'appeler pour de vrai, je peux passer le voir pour de vrai aussi, sauf s'il est à 500 km, bien sûr. Après, si vraiment l'autre ne s'intéresse plus à moi, il y a peut-être d'autres personnes avec qui ça se passera mieux.

• Speaker #1

  Avec, ça fait à peu près une heure qu'on discute. Si une personne qui nous écoute est dans une relation toxique, mais qu'elle n'a pas encore vraiment conscience et où... ou elle n'a pas accepté d'être dans une relation toxique, qu'elle a encore des doutes, est-ce que tu aurais un message à lui faire passer ou un conseil à lui donner ?

• Speaker #0

  J'ai envie de terminer en reprenant une réplique de Robert de Niro dans un film d'Ession de Bâche où il dit « Quand il y a un doute, il n'y a pas de doute » . Je ne sais pas si ça peut résumer.

• Speaker #1

  C'est pas mal. Et si tu as un conseil, ça va être ma dernière question du podcast. J'avais ma petite question d'intro et toujours la même question de fin. Si tu as une personne qui est dans une relation toxique, si tu as un seul conseil à lui donner... soit pour avoir le déclic, soit pour avoir la force de partir, soit, peu importe, quel conseil tu pourrais lui donner ?

• Speaker #0

  Alors, je pourrais dire d'aller consulter, mais on va m'accuser de chercher à rameuter des clients. Mais en tout cas, c'est d'en parler.

• Speaker #1

  En parler.

• Speaker #0

  D'aller trouver quelqu'un, d'en parler, pour vérifier. Pour sortir de cette folie dans laquelle l'autre m'a mis, c'est-à-dire d'aller vérifier si ce que je vis est normal, pas normal, si ce que je ressens est normal, pas normal, ou voilà, d'aller parler, parler, parler, en parler, quoi. C'est-à-dire de sortir de l'isolement, d'aller voir ailleurs, d'aller voir autrement, d'aller pourquoi pas en bibliothèque voir s'il n'y a pas des livres qui traînent du sujet, des choses comme ça.

• Speaker #1

  Il reprend une forme d'autonomie dont on parlait tout à l'heure, quoi. Merci beaucoup Alain.

• Speaker #0

  Mais de rien, merci aussi. Ça me paraît intéressant de parler de tout ça.

• Speaker #1

  Merci à vous de nous avoir écoutés dans le podcast Plus jamais seul, le podcast des relations toxiques. J'espère que notre échange vous a apporté des clés, du réconfort ou tout simplement la sensation d'être un peu moins isolé. On en parlait il y a deux secondes. N'oubliez pas, sortir d'une relation toxique, c'est un chemin et sur ce chemin, vous n'êtes plus seul. Ce podcast fait partie du projet Notox. avec les réseaux sociaux, avec le livret qu'on a fait, avec le site web, avec les autres événements. Notox, c'est un réseau d'entraide, de prévention, de sensibilisation. autour des relations toxiques en général, que ce soit pour les enfants, les adolescents ou les adultes. Il y a aujourd'hui, grâce à mon engagement personnel et à la générosité de beaucoup de bénévoles professionnels qui sont autour de moi à cet instant, si vous souhaitez nous aider et faire grandir ce mouvement, à toucher plus de victimes et à créer des ponts entre celles et qui souffrent, vous pouvez faire un don, vous pouvez nous aider, ce qui permet de rémunérer aussi l'équipe et de faire encore plus de podcasts, encore plus d'événements et de créer un réseau dense entre les victimes pour stopper cet isolement. Même quelques euros peuvent faire la différence. Retrouvez-nous aussi sur les réseaux sociaux, TikTok, Insta, tous les liens seront dans la bio de ce podcast. Et pour prolonger la discussion, vous pouvez aussi poser des questions ou simplement recevoir un peu de soutien. Et surtout, rappelez-vous, vous méritez le respect et l'amour, le vrai.