Transcription

• Extraits voix pour le générique

  Il y a un vrai sujet sur les jeux vidéo. Nos fils et nos filles deviennent insensibles au bien et au mal. Parce que ça déréalise. Les jeux vidéo sont une drogue pour nos enfants. Mais non c'est pas vrai ! Il faut jouer pour devenir sérieux. Aristote.

• Marianne

  Changer la donne en s'amusant et en faisant jouer les autres, c'est pas juste une lubie. Je m'appelle Marianne Tostivin.

• Gabriel

  Je suis Gabriel Esteve. Avec Engage, on vous propose d'enquêter avec nous dans l'industrie.

• Marianne

  Pour comprendre comment et pourquoi le jeu vidéo est le média idéal pour rendre le monde meilleur. L'idée de ce podcast, en fait, elle est née de notre rencontre au Game Camp. Moi, je me souviens très bien de ce jour-là, on était sur la route. Moi, à l'époque, je travaillais chez Gameabilis. Donc, c'était un studio qui faisait des jeux à impact. Et toi, ça faisait déjà longtemps que tu t'intéressais aussi au sujet.

• Gabriel

  Oui, exactement. Ça faisait un petit moment que j'avais préparé une chronique sur le sujet, mais personne n'en voulait à l'époque. Et du coup, je t'en ai reparlé. C'était un peu l'occasion d'être drôle de marrer ce projet avec quelqu'un qui faisait des jeux à impact.

• Marianne

  Et c'était ce que j'ai trouvé chouette tout de suite, c'est qu'on avait tous les deux un fort intérêt pour la question et en même temps un angle d'approche hyper différent. Puisque moi, je me demandais comment est-ce qu'on allait maximiser, optimiser l'impact d'un jeu sur les comportements dans un but précis. Et toi, tu avais plutôt une vision macro, tu avais testé plein de jeux.

• Gabriel

  Oui, c'est ça, c'est de faire exister ce média pour qu'en fait, on se dise que le jeu vidéo, ce n'est pas seulement pour se divertir, mais c'est aussi pour faire passer des idées. et c'est ça qui m'intéressait beaucoup. Sans... Avoir le savoir-faire pour faire des jeux, moi de mon côté, j'étais juste du point de vue du consommateur entre guillemets. Donc c'est pour ça qu'on va avoir deux approches dans ce podcast qui sont assez différentes.

• Marianne

  Et on va avoir bien plus que deux approches puisqu'on va aller discuter avec des gens qui ont aussi apporté d'autres points de vue. L'objectif c'est de parler avec bien sûr des concepteurs, des développeurs, des producteurs, mais également des éditeurs, des chercheurs.

• Gabriel

  Toutes les personnes qui peuvent participer aux médias jeux vidéo, comme on l'entend généralement, et qui peuvent avoir leur avis sur ce sujet-là, parce que je pense qu'au bout d'un moment, le jeu vidéo, c'est aussi un sujet de société. C'est un peu ce qui justifie le podcast. C'est aussi apporter ces deux points de vue assez différents sur l'industrie et de faire parler les gens qui font aussi cette industrie et qui participent à la création des jeux engagés.

• Marianne

  C'est là qu'on voit qu'on est complémentaires, parce qu'il est vraiment très rationnel sur la chose. Moi, personnellement... Je pense au podcast aussi parce que c'est un rapport avec l'auditeur. Je trouve qu'il y a quelque chose de super intime à être dans l'oreille de quelqu'un qui vous emmène. Et c'est ce que j'aime bien aussi dans le podcast.

• Gabriel

  Du coup, Marianne, tu me dis que tu racontes des histoires, mais c'est quoi ton parcours ?

• Marianne

  Moi, ça fait 20 ans, 21 ans que je fais des jeux vidéo. Je fais beaucoup de jeux vidéo d'aventure. J'ai appris sur le tas le jeu vidéo parce qu'à l'époque, il n'y avait pas encore d'école. Aujourd'hui, il y a plein de formations dans le jeu vidéo, ça n'existait pas. Moi, je venais de l'audiovisuel, j'ai été monteuse, donc j'avais... J'avais ce goût pour le rythme, j'avais ce goût pour l'écriture, et je l'ai appliqué sur du jeu d'aventure point-and-click à énigmes un peu old-school. J'ai fait des adaptations, j'ai travaillé sur des jeux historiques. Bref, il y avait quand même toujours cette idée de faire des jeux vidéo, ludiques, mais d'y mettre un peu autre chose dedans. Et je pense que ça, c'était une bonne école, une bonne formation, pour derrière réfléchir à comment faire passer aussi des idées. ou comment travailler sur le changement de comportement, ce que j'ai pu faire aussi ces sept dernières années, en essayant vraiment d'utiliser le jeu vidéo pour sensibiliser les gens à des questions comme l'écologie, comme la lutte contre les discriminations. Et c'est un peu les deux grands sujets, moi, qui m'animent. Je veux travailler sur des projets qui vont faire réfléchir autour de ces questions-là. Comment est-ce qu'on fait pour vivre ensemble ? Et comment est-ce que, je ne sais pas si on évite la catastrophe, mais en tout cas qu'on invente. Un monde qui soit durable. Et je pense que le jeu vidéo, c'est un média qui est vraiment idéal pour ça parce qu'il va permettre d'expérimenter plein de choses. Et qu'on ne va pas être dans une posture du « je vous dis ce qu'il faut faire, je vous dis ce que je pense » , mais qu'on va essayer de donner les clés aux joueurs pour qu'ils comprennent le problème, se l'approprient et imaginent eux-mêmes des solutions.

• Gabriel

  En plus, c'est des mécaniques qui ne sont pas complètement explorées. En vrai, il y a encore beaucoup de choses à construire sur la partie « faire plus » . passer des idées par le gameplay et par l'interactivité dans un jeu vidéo. C'est ça qui est hyper intéressant dans les jeux vidéo, c'est lorsque on va mettre cette partie-là, on va utiliser le gameplay pour mettre le joueur dans une certaine situation pour lui faire comprendre le discours qu'on veut lui faire passer. Et ça, c'est pour ça que moi, dès qu'on s'est rencontrés, je t'ai dit putain, il faut qu'on fasse un truc ensemble, il faut qu'on en discute parce que déjà, j'étais intéressé par ton expertise sur le sujet, en vrai, parce que ça fait un moment que tu bosses sur ces questions-là. Et d'une part, et d'autre part, pour essayer de faire quelque chose sur ce sujet-là, parce qu'à mon sens, ça n'a pas encore été fait. Il manque un vrai coup de projecteur sur la possibilité de faire des jeux vidéo qui ont un vrai discours, qui sont engagés et qui essayent de faire changer les choses.

• Marianne

  Du coup, tu veux nous parler un petit peu des jeux qui t'ont donné envie de t'intéresser à ce genre-là du jeu Impact ?

• Gabriel

  Ouais, avec plaisir. Il y avait des titres très révélateurs à l'époque, comme This War of Mine, Papo & You ou encore Papers, Please, qui est connu par beaucoup de joueurs. Un peu moins connu, il y avait aussi la molé industria, qui faisait des petits jeux flash très engagés. Il y avait aussi 2K qui avait essayé de faire un jeu engagé, qui était Spec Ops The Line. C'était une sorte d'Apocalypse Now du jeu vidéo. malheureusement ils n'avaient pas rencontré le succès escompté avec ce jeu là mais du coup toi avec ta position tu rencontres plein d'acteurs du jeu vidéo est-ce que tu as l'impression que c'est un sujet qui émerge, qu'il y a de plus en plus de studios qui essaient de faire passer des messages c'est drôle parce que j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse en tout cas il y a eu un moment de creux c'est à dire qu'en 2010 2012, 2013 il y a eu beaucoup de jeux avec des discours, des jeux impact, des jeux engagés. Il y a eu un vrai creux. Et en tout cas, les jeux engagés étaient moins visibles. Et là, ça commence à revenir un petit peu par différentes thématiques et par différentes approches. Il y a des jeux qui vont assumer complètement un discours engagé. Il y en a d'autres qui vont plus le mettre par petites touches. Et c'est aussi, je pense, que le public évolue. Et donc, même, il y a des AAA qui doivent s'adapter de façon superficielle à certaines... demande du public.

• Marianne

  Je ne sais pas si c'est mon côté optimiste toujours, mais moi j'ai quand même l'impression en tout cas qu'il y a de plus en plus de gens que le sujet intéresse, touche, interpelle. Moi on me contacte, on me parle souvent pour savoir comment est-ce que je pourrais faire. J'ai des jeunes créateurs qui me demandent comment est-ce que je pourrais faire pour bien faire passer mon message, mon idée. Moi j'aimerais avoir un discours un peu comme dans Don't Look Up euh Comment est-ce que je m'y prends pour faire ça ? Et je trouve ça super encourageant.

• Gabriel

  Il y a un côté, je trouve, où c'est aussi l'industrie qui devient plus mature sur ces sujets-là. En tout cas, il y a dix ans, il y avait vraiment un truc où c'était de l'expérimentation, où c'était même des journalistes qui faisaient des jeux vidéo ou des médias qui faisaient des jeux vidéo pour présenter, pour gamifier certains de leurs enquêtes. Là, aujourd'hui, on a vraiment des studios qui saisissent du sujet et qui essayent de porter certains discours qu'ils trouvent intéressants, qu'ils veulent diffuser, etc. Et donc c'est aussi en ça que... Il y a un nouvel intérêt qui a été un peu tu pendant l'indie-apocalypse, on va dire 2015 et jusqu'à 2020. Il fallait qu'on vende les jeux, il fallait qu'on arrive à sortir de la masse des jeux indés. Et donc on était obligé d'avoir une approche très commerciale, donc étude très commerciale des sorties, etc. Et là, le sujet du discours, on est en train de se dire, peut-être ça pourrait aussi nous permettre de se différencier des autres.

• Marianne

  C'est ce que j'allais te dire, c'est qu'en fait, pour moi, ce que je défends comme idée aujourd'hui, c'est que finalement, proposer un jeu qui va nous aider à faire réfléchir sur le monde, c'est-à-dire allier finalement le fun avec quelque chose qui a du sens, de la profondeur, c'est un élément différenciant de ouf, quoi. Enfin...

• Gabriel

  Et du coup, il y a aussi un aspect où, en fait, le jeu vidéo, et même moi, comment je l'explique à mes clients, quand je les accompagne côté business et côté juridique. En fait, il faut considérer, quand on veut vendre un jeu, il faut aussi un peu le considérer comme un produit. En fait, dans les sujets de tous les jours, c'est quelque chose qu'on va rencontrer aussi sur de l'information de sujets politiques, de sujets sociaux, de sujets environnementaux, etc. Et ça, ça me paraît hyper intéressant, parce que ça permet aussi de toucher un public qui est assez large, mine de rien. Aujourd'hui, le jeu vidéo, c'est... Je pense que c'est un des médias qui peut toucher le plus de monde possible, aujourd'hui.

• Marianne

  Un des slogans et des phrases que je mets en avant des fois quand on me demande un peu pourquoi je fais ça, c'est que finalement le jeu vidéo, c'est la première industrie culturelle au monde et qu'elle a du coup un soft power qui est immense et qu'un grand pouvoir, on le sait, entraîne une grande responsabilité.

• Gabriel

  Carrément. Il y a un côté, comme tu le dis, je trouve que ce n'est pas encore assez creusé d'une part et d'autre part. Ça a une puissance de persuasion qui est assez folle et d'information qui est assez folle.

• Marianne

  En fait, je pense que c'est ça où ça demande un vrai savoir-faire, c'est d'arriver à équilibrer le côté fun du côté un peu plus du message ou du fond que tu veux faire passer. En fonction de l'impact que tu veux avoir, il y a plein de façons de s'y prendre. Si tu veux créer une prise de conscience, tu vas peut-être jouer sur les émotions. des joueurs et que tu vas du coup être sur une histoire peut-être un peu percutante où il y a des rebondissements ou des choses terribles et en fait ça que je trouve intéressant c'est d'explorer en fonction de la cible quel type de mécanique de gameplay tu vas mettre en place. On parle par exemple des jeux de stratégie qui vont avoir où tu as des ressources infinies là quelque part cette mécanique on n'a pas l'impression mais elle nous dit quelque chose Et en fait, elle va dans le même sens que ce qu'on fait tous les jours. On vit comme si le monde avait des ressources infinies. À partir du moment où on va mettre dans les mains des joueurs des jeux où les ressources seront finies, où ils seront obligés, dans ces mécaniques-là, de prendre des habitudes de gestion de ressources beaucoup plus strictes, ou peut-être à des moments de faire des choix, de se dire, tiens, je ne vais pas utiliser cette ressource pour ça, ça, ça et ça, mais je vais l'utiliser que pour les trucs où elle est vraiment pertinente. il y a peut-être des usages hyper pertinents et d'autres où ça ne vaut pas le coup.

• Gabriel

  Comme tu dis, si on limite les ressources dans des fins écologiques, du discours écologique, c'est hyper intéressant de se mettre dans une situation où on a des ressources limitées, qu'est-ce qu'on fait ? Pour l'apprentissage, c'est hyper bien. Pour la sensibilisation aussi, c'est pareil. Si on n'a pas vécu la vie d'un vendeur de hot-dogs, je parle de Cart Life par exemple, on n'a pas tous vécu la vie d'un vendeur de journaux ou de hot-dogs, ça nous permet de... par le gameplay, certains sentiments qu'on peut avoir quand on a cette vie-là, etc.

• Marianne

  Et je pense qu'il faut vraiment réfléchir ensemble à comment est-ce qu'on s'y prend, quels sont les leviers de changement de comportement qui peuvent être activés par le jeu vidéo. Et je pense que c'est intéressant que les créateurs prennent ça en main, mais aussi, je disais, qu'on travaille avec des chercheurs aussi. pour analyser ces mécaniques derrière et qu'on les partage. C'est pour ça que je trouve important aussi d'en parler. C'est-à-dire qu'on a appris à l'école à analyser des textes et à comprendre quels étaient les procédés qu'il y avait derrière pour nous faire ressentir ci ou ça. Et on l'a fait sur les classiques. On le fait très peu finalement sur l'image en général et sur même la vidéo. On le fait peu sur la vidéo, le cinéma. Je me rends compte moi des fois en donnant des cours que... Que là-dessus, il y a un manque de culture, même chez des gens qui ont été biberonnés à ça toute leur vie et à qui on n'a pas expliqué, mais regarde cet effet de montage-là, qu'est-ce qui crée ce procédé-là ? Et en fait, on ne fait pas du tout dans le jeu. Personne ne sait comment on fabrique les jeux, on les consomme et on est finalement influencés par des objets culturels sans savoir exactement comment ça se fabrique. Et moi, j'ai envie de faire passer des idées, mais je n'ai pas envie d'influencer les gens malgré eux. J'ai envie aussi que ce soit quelque chose... vertueux, j'ai envie d'aider les gens à être plus vertueux et à côté,

• Gabriel

  étant donné que quand on fait passer des idées par un discours, par le gameplay, par les mécaniques de jeu, la personne est beaucoup plus consciente de l'idée qu'on est en train d'utiliser et peut aussi soit être d'accord avec et donc se l'accaparer soit l'argumenter contre ou le rejeter si elle le souhaite et une question qui est intéressante c'est de se dire qu'il y a la conception mais il y a aussi tu parlais de

• Marianne

  comment est-ce qu'on le vend il faut le vendre Mais il y a la façon dont on markete le jeu. Est-ce que tu avances en disant que ton jeu est engagé et est-ce que ça fait partie de ta stratégie commerciale marketing, sachant que ça va avoir un impact sur le public ? Ou est-ce qu'au contraire, tu ne le dis pas, mais c'est quelque chose qui va être implicite et qu'au contraire, finalement, tu vas faire bouger ou réfléchir des gens qui ne s'attendaient pas à trouver cette réflexion ? C'est aussi intéressant de voir comment tu t'y prends. Il ne s'agit pas de s'adresser toujours à des gens convaincus. Donc des fois, il ne faut pas forcément le dire que ton jeu est engagé. Tous les jeux qui travaillent sur les représentations, par exemple, ils ne sont pas ouvertement engagés, ils ne portent pas un discours, mais très simplement, ils montrent une plus grande diversité, finalement, d'humains, de personnages.

• Gabriel

  Et c'était vraiment ça la question qui s'était posée Touquet avec Spec Ops The Line. Justement, ils n'avaient pas marketé le discours derrière. Ils avaient vraiment sorti un jeu comme un jeu de guerre. Et en fait, c'était un jeu à la... Apocalypse Now ou les autres films sur la guerre au Vietnam et les détours de la guerre, entre guillemets, en tout cas les abus de la guerre. Et ça leur a été reproché à l'époque. Et donc, on a aussi dit que parce qu'il avait un discours, il allait moins bien marcher. En fait, il y avait un lien de conséquence qui avait été fait par rapport au discours parce qu'on ne retrouvait pas le jeu de guerre qu'on voulait retrouver, en tout cas le jeu de guerre comme on voulait le retrouver dans les autres opus. Je pense qu'il y avait d'autres problématiques. Et il y a aussi une question à l'époque de budget qui avait été émis par l'éditeur sur ce jeu-là, parce qu'il voyait un risque du fait du discours, parce qu'il était sorti début année 2010. Mais je pense qu'aujourd'hui, on est plus dans une période où on peut assumer ces discours-là. On peut assumer en tout cas, soit on ne les assume pas, mais en tout cas, si on les retrouve dans des œuvres, ça ne sera pas les éditeurs, certains éditeurs, ça dépend. Je ne sais pas où j'allais.

• Marianne

  Si vous êtes arrivé jusqu'ici... c'est que le sujet vous interpelle. N'hésitez pas à nous laisser un commentaire, une note sur votre plateforme d'écoute préférée ou à partager cet épisode. Bref, aidez-nous à faire connaître et vivre ce podcast parce qu'on ne changera pas le monde tout seul. Cet épisode a été monté par Marianne Tostivin et mis en musique par Ludovic Sani. Dans les prochains épisodes, nous recevrons des invités. Le prochain d'entre eux sera Adrien Larousset, d'Arte.

• Gabriel

  C'était Engage, mis des pouces bleus.