Description
Colin est coach tech. Edouard est coach de sport de combats.
Y'a-t-il de notions ou pratiques transposables entre ces deux disciplines que seul le nom semble rapprocher?
Le profil de Colin : https://www.linkedin.com/in/colin-damon/
Le profil de Edoaurd : https://www.linkedin.com/in/edouard-mangel-/
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast PunkinDev. Aujourd'hui, comme c'est déjà arrivé par le passé, je reçois non pas une mais deux personnes en même temps. La première commence à être tristement connue en ces lieux. Bonjour Colin, comment ça va ? [Colin]Bonsoir ! Eh bien écoute, très bien et toi ? En tout cas, ça fait plaisir de voir que tu es content de m'accueillir de nouveau sur ce podcast. Je suis toujours ravi de t'avoir. L'autre personne qui est là vient pour la première fois dans le podcast. Il s'agit d'Edouard. Bonjour Edouard, comment vas-tu ?
Ça va et vous ? Très content d'être sur le podcast que j'écoute depuis que tu avais fait le truc sur les enfoirés de la tech. Avec la chanson surle TDD.
C'était autre chose, c'est un projet parallèle. Aujourd'hui, on a une thématique. Ça n'arrive pas souvent, il y a une thématique. Avant de lancer dans la thématique, je vais vous demander de vous présenter. Alors Colin, tu fais vite parce que tu es déjà venu. Et puis après, ce sera à toi, Edouard. Vas-y. [Colin]Allez, moi je suis Colin. Je suis développeur pro depuis une quinzaine d'années. Et il y a certains de mes clients qui me traitent de coach. et ça va être le sujet aujourd'hui je crois bien mais je vais laisser à Edouard en parler un peu plus.
Avec plaisir, moi c'est Edouard, ça fait une douzaine d'années que je suis développeur professionnel également et au cours de mes études j'ai aussi fait des études de coach mais cette fois-ci dans le domaine du sport et donc ça fait une douzaine d'années que je suis coach sportif en particulier dans les sports de combat et en tant que freelance actuellement c'est une activité que j'ai vraiment envie de développer le coaching technique en entreprise, organisationnel éventuellement un peu. Et c'est à cette occasion qu'autour d'un échange sur LinkedIn, j'ai voulu discuter avec toi, Colin, et on s'est dit que ça pouvait être intéressant de partager ça au grand public, ce parallèle entre le coaching et mon expérience de coach sportif et ton expérience de coach professionnel que j'ai eu l'occasion d'aborder dans quelques missions de courte durée. Et donc, je pense que même à titre personnel, ça pourrait m'être très utile d'avoir ton feedback sur ta vision de ce que c'est le rôle du coach et de comment est-ce qu'il est perçu dans les équipes et quelle est sa vraie valeur ajoutée au final.
Je vous remercie de m'avoir proposé ce sujet, que je trouve plutôt cool. Colin me l'a envoyé, vas-y, moi je suis coach craft, Edouard il est coach bagarre. Alors pour le coup, je connais un peu mieux ce que fait Colin, pour travailler avec lui occasionnellement. Moi j'aimerais bien Edouard que tu commences par en détaillant un peu ce que tu fais comme coaching sportif. Dans les sports de combat, ça inclut quoi comme type de sport, comme type d'activité ? Et puis après je crois que je vais vous laisser parler.
Avec grand plaisir. Du coup, depuis une douzaine d'années, j'ai passé un diplôme qui m'autorise à animer une section dans une association. Donc, à titre associatif, j'suis coach, c'est-à-dire que j'anime des sessions où on s'entraîne au sport de combat, en particulier les box de pieds-poings. Donc, les boxes où on a le droit d'utiliser les pieds, les poings, parfois les genoux, parfois les coudes. Et le but dans tout ça, ça va être d'aider les gens à atteindre des objectifs, que ce soit des fois juste de se faire plaisir, des fois, il y en a certains, ça va être la remise en forme, pour d'autres, ça va être la confiance en soi. Ou des fois, certains, ils veulent apprendre à se bagarrer. Ceux-là, en général, c'est marrant parce que c'est ceux qui finissent compétiteurs en n'ayant plus du tout envie de se bagarrer, mais qui, en tout cas, trouvent un gros plaisir à la fois dans la discipline elle-même, qui a des dimensions qui ne sont pas forcément visibles au premier abord, notamment des aspects tactiques, des aspects stratégiques, pour utiliser des termes qu'on connaît bien dans les aspects informatiques. Et donc, il y a plein de parallèles, je pense, qui peuvent être faits avec le développement parce que... De la même manière, par exemple, que le développement, c'est une activité qui peut se faire tout seul. En fait, même quand on le fait tout seul dans une organisation, souvent, c'est quand même un truc d'équipe. On est rarement, on va dire, à la fois le détenteur de la connaissance métier, de la connaissance technique, de l'organisation. On est obligé de s'articuler dans un groupe. Dans les sports de combat, c'est un peu pareil. S'entraîner avec un sac, ce n'est quand même pas du tout la même chose que de s'entraîner avec des copains. Et donc, on va pratiquer, on va utiliser pas tout à fait la notion de kata. J'aime pas trop la notion de kata parce que c'est un truc qui vient plutôt des arts martiaux et qui se pratique vraiment individuellement pour le coup. Mais on a une version plus adaptée au sport de combat qui se pratique à deux, où on a des enchaînements chorégraphiés qui vont permettre d'isoler des mouvements en particulier ou des aspects qui peuvent se retrouver dans un combat. Et on va travailler à partir de ça pour essayer de faire des petites mises en situation de manière très contrôlée. Et à la fin, pour s'amuser, on a des trucs un peu plus libres et qui permettent de s'exprimer avec chacun son style, son appétence et sa personnalité qui s'exprime. Voilà. Et donc, juste sinon, pour les types de public, il y a à la fois, comme je disais, des loisirs, des compétiteurs. Et même si la majorité des gens vont rester loisirs, il nous arrive quelquefois de former des compétiteurs et parfois même des champions.
Du coup, coach bagarre, c'était peut-être un peu réducteur comme présentation.
Un petit peu, sachant que surtout, en plus, vraiment, je fais partie de ceux qui détestent le fait que certains élèves puissent utiliser ce qu'on leur apprend dans une pratique sportive à de mauvais escients, on va dire. Même si, en général, la manière d'enseigner chez moi fait que ces gens-là ne restent pas souvent. ou alors ils changent d'état d'esprit, ils se rendent compte de tous les autres aspects qu'il y a à aborder sur le niveau même de la confiance en soi, de la stratégie, de la technique, tout ça, et d'une démarche, on va dire, d'amélioration continue qui, je pense, te parle beaucoup, Colin, puisque tu as fait de nombreux posts LinkedIn là-dessus sur le fait de s'améliorer à titre personnel et de ne pas forcément se comparer aux autres, mais se comparer à sa version passée. Et ça, c'est vraiment un trait que j'aime beaucoup à la fois dans l'activité de coach technique, dans mon ancienne vie de pratiquant aussi, et à la fois dans ma carrière de développeur.
Ok. Moi, de mon côté, en fait, avec ce que tu es en train de dire, je me rends compte que j'fais une différence majeure entre le mentoring et le coaching. Le mentoring, ça va être d'accompagner une personne, de donner les clés à une personne pour qu'elle avance, en tant que mentor, s'adapter, adapter le format, adapter le niveau, adapter les exercices, adapter tout ça. Et c'est par rapport à une personne. Donc ça, moi, c'est ce que je vais mettre dans le mentoring, qui est essentiel pour moi, qui est vraiment très important. Et mentorer des gens, c'est une étape vraiment importante pour moi pour aller vers le coaching. Et le coaching, j'y mets aussi un niveau de changement organisationnel, donc à l'échelle d'un groupe. La taille de ce groupe va changer. Plus ça va être des groupes importants, plus ça va apporter des... Enfin, plus il va falloir des nouvelles compétences. Et moi, je le vois comme ça. Il faut apprendre à mentorer une personne. à accompagner une personne, puis il faut le faire avec 2-3 personnes, puis après on va pouvoir coacher un groupe. Donc j'aime bien utiliser les constantes de Demba pour les tailles des groupes. Donc si je ne dis pas de bêtises, c'est un sociologue qui a étudié, j'ai un doute sur le côté sociologue, mais qui a étudié les tailles des groupes sociaux, et c'est des choses qu'on a depuis très très longtemps. Et globalement, on va avoir 5 personnes, c'est un groupe proche, lié un peu à notre famille, 15, 50, 150, 500. Et en fait, on se rend compte que naturellement, nos organisations sont grosso modo autour de ces tailles de groupe-là. Et donc au début, tu vas apprendre à coacher une équipe. C'est un rôle de techlead globalement. Puis après, tu vas coacher trois équipes. Globalement, c'est un plateau. Puis tu vas coacher un plateau un peu plus gros, etc. Donc tu vas pouvoir, de proche en proche, apprendre à coacher des groupes de plus en plus gros. Et c'est pas du tout la même chose et c'est pas du tout les mêmes dynamiques. Il va falloir être à l'aise pour accompagner, mentorer, on va dire, une personne. Mais il va falloir aussi apprendre des nouvelles choses à chaque fois, à chaque nouveau niveau. Il va y avoir des nouveaux défis. Et puis, plus il y a de personnes, plus on va avoir des chances qu'il y ait des personnes qui soient réticentes à ce qu'on raconte, mais assez mécaniquement. Donc voilà, l'idée, c'est ça. Pour moi, j'sépare vraiment mentoring. Et coaching, je ne sais pas si ça fait sens pour toi et si tu as un peu la même chose aussi.
Ça fait sens parce que dans mes activités de coach sportif, j'ai effectivement le côté associatif dont j'ai parlé, mais à la fois aussi pendant mes études, j'ai eu aussi une petite activité de coach privé, qui est celle-là, était un peu rémunérée. Et moi, en tout cas, ce qui résonne très fort avec ce que tu dis, c'est que les activités de mentoring en coach one-to-one m'ont permis vraiment de développer la pédagogie pour arriver à trouver des clés d'enseignement et de pédagogie pour les groupes. Et donc, dans ce que toi, tu décris comme le coaching. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui m'a à la fois apporté, on va dire, un peu de plaisir, parce que mine de rien, voir l'évolution d'une seule personne, c'est quand même super gratifiant de voir que tu l'aides à passer certaines étapes, à passer des caps. Et ensuite, après, de pouvoir restituer les clés de compréhension que tu as pu observer chez cette personne, de pouvoir trouver comment lever certains blocages, des manières d'expliquer qui vraiment, après, font que tu élargis, on va dire, ta palette d'outils de coach pour pouvoir aider les gens à surmonter un obstacle qui les freine dans l'atteinte de leur objectif.
Et dans la partie coaching tech, ce qui est intéressant ceci de voir un changement dans un système un système plus grande qu'une personne une personne est un système c'est un autre débat mais de réussir à voir un changement dans un système et comment tu vas réussir à mener un système extrêmement complexe à changer puisque c'est un système composé de personnes, et une personne étant déjà un système complexe. Ce que je trouve intéressant, moi, là-dedans, c'est que c'est un domaine où on a toujours à apprendre. Et au début, quand on est dans la phase de mentoring, moi, je doutais encore beaucoup de mes connaissances et de ce que je voulais enseigner, et de est-ce que là où je veux amener la personne, c'est quelque chose qui va vraiment lui servir. De faire du mentoring, ça m'a permis de confirmer un peu que ça fonctionnait, petit à petit, à mesure que je mentorais des personnes, à mesure qu'elles allaient dans cette direction, à mesure que j'avais des feedbacks positifs ou négatifs, je me disais, ok, je veux amener les gens vers ça, petit à petit. Et donc quand j'ai pris de la confiance sur le chemin vers lequel je voulais amener les gens, ça m'a permis de passer à l'échelle, puisque comme je suis à peu près confiant sur ce que je veux apporter, je vais pouvoir me concentrer sur comment je peux l'apporter à des profils différents, à des personnes différentes. Donc ça, je pense que tu as un peu la même chose aussi côté bagarre.
Oui, c'est ça tout à fait. Et le chemin et la direction, c'est vraiment quelque chose je pense qui est essentiel si on veut trouver le bon niveau d'abstraction dans le coaching parce qu'il y a le fait que chacun a un objectif, il peut être différent. Et dans les trucs que j'avais envie d'aborder avec toi justement, c'est le premier truc à faire quand tu vas essayer de mentorer ou de coacher quelqu'un. J'ai l'impression qu'il y a une chose super importante, c'est d'essayer d'évaluer avec une manière objective quelles sont les compétences actuelles, quels sont ses états de l'art, sa manière d'aborder un sujet, la manière d'aborder sa discipline, quel est ça. Mais il y a aussi énormément le contexte qui va jouer. C'est-à-dire que tu ne vas pas aborder la chose de la même manière si la personne a un objectif de faire de la compétition, de faire de la remise en forme, et de la même manière quelqu'un qui est dans un contexte métier avec des règles métiers très complexes et tout, ne va pas avoir forcément besoin des mêmes outils que quelqu'un qui est plutôt dans un contexte métier très simple, mais avec des contraintes techniques extrêmement difficiles. Et donc, tout ça, là où je veux en venir, c'est que j'ai l'impression qu'en tant que coach, il y a un point qui n'est pas forcément facile, quel que soit le domaine dans lequel tu accompagnes, c'est que des fois, il faut savoir différencier ce qui relève, on va dire, de nos préférences personnelles, pour certaines pratiques, tout ça, et d'essayer de trouver dans quelle mesure ça s'applique au contexte de la personne à qui tu essaies d'apporter des choses. Est-ce que tu rejoins sur cet aspect-là ou c'est différent pour toi ?
Je suis en phase sur cet aspect-là, mais pour moi, c'est une moitié du truc. Donc, tu as cette moitié de... Moi, j'ai mes convictions personnelles, j'ai mon expérience, j'ai les conclusions auxquelles je suis arrivé. Je vais essayer de savoir où en est la personne. Je vais essayer de sonder vers quoi la personne veut aller. Je ne vais pas forcément lui dire quel est l'objectif final, là où je veux l'amener, parce que des fois, c'est contre-productif. Les gens vont vouloir sauter des étapes. et c'est pas du tout une bonne chose, donc je vais lui donner dans deux steps, mais je vais pas lui donner dans 17 steps, sachant que les steps c'est pas quelque chose de très calé, ça se reconstruit à chaque fois en fonction de là où on en est, et donc je vais essayer d'adapter ça en fonction du contexte de là où on est la personne, sans jugement évidemment, c'est ça qui est difficile, c'est qu'on est en train d'évaluer mais on est pas en train de juger. Mais ça c'est une moitié de cette phase d'évaluation, et l'autre moitié pour moi c'est d'essayer de comprendre le fonctionnement et la personnalité. de la personne que j'ai en face de moi pour prouver les médias de communication, les manières de faire, les fonctionnements qui iront bien avec cette personne parce que s'il n'y a pas ça, s'il n'y a pas ce truc de communication, de toute façon je n'arriverai pas à faire passer mes messages. Et donc je vais perdre moi une énergie folle en tant que mentor et ce sera vraiment contre-productif parce que je n'arrive pas, je ne suis pas dans le bon média. Donc moi ce que j'utilise pour ça c'est beaucoup la process comm.
C'est juste que j'ai l'impression qu'en fait là on est déjà en train d'aller hyper vite dans le sujet parce que là ce que tu décris sur les médias et tout on est déjà plutôt dans le comment alors que déjà dans le quoi il y a un mot que tu as utilisé quasiment au début de ton intervention et sur lequel j'aimerais rebondir c'est que tu as dit effectivement tu as tes convictions et vraiment il y a quelque chose qui est hyper important je trouve quand tu essayes d'accompagner quelqu'un quand tu as l'impression de faire un état de l'art de ses compétences il faut être super vigilant au fait de... d'être capable de distinguer dans ce que toi tu penses être juste, qu'est-ce qui relève de l'opinion et qu'est-ce qui est factuellement vrai. Et bien évidemment qu'il faut le replacer, ça n'a de sens que dans le contexte de la personne. Toi peut-être dans tes contextes précédents, ça n'avait aucun sens de faire ce qu'il fait. Alors qu'en fait peut-être que lui, avec sa façon d'agir, moi dans le sport ça va être dans sa façon de boxer, dans sa personnalité, il y a eu des trucs où peut-être il a tendance à être un peu trop sur l'arrière, ce genre de choses. Mais si c'est quelqu'un qui a un style vraiment très défensif, où naturellement il a plutôt tendance à reculer qu'à avancer. En fait, avoir son poids sur l'arrière, ce n'est pas forcément mauvais. C'est même plutôt souhaitable. Alors que dans l'absolu, on va essayer d'être plutôt centré, plutôt tout ça. Et donc, juste la question sous-jacente, c'est surtout, comment est-ce que tu sais que ce qui est dans tes convictions relève de l'opinion ? Et comment est-ce que tu arrives à identifier ça ? Et est-ce que tu as mis en place des trucs particuliers ou pas ?
Alors, ça dépend. Comme d'habitude, en tant que coach, j'ai deux réponses. Ça dépend, et c'est un détail d'implem, et après des fois j'arrive à dire de quoi ça dépend et en quoi c'est un détail d'implem. Ici ça va dépendre de ce qui peut être remis en question. Moi il y a des choses qui seront des lignes directrices dans tout ce que je fais, par exemple le fait de pouvoir avoir un système qui se valide par lui-même, donc d'avoir un bouton qui permet d'avoir un degré de confiance assez important sur "mon système fonctionne ou pas", ça, ça va être très, très, très central dans tout ce que je vais faire. Et si la personne ne veut pas entendre parler de ça, si c'est absolument quelque chose de pas possible, je ne suis pas le bon mentor. Je ne suis pas la bonne personne pour l'accompagner parce que ça, ça restera dans mon accompagnement, quoi qu'il arrive. Par contre, il y a d'autres choses sur lesquelles j'ai une conviction moins forte. Je peux avoir un avis, mais où je vais pouvoir changer d'avis. Je n'ai pas forcément d'exemples qui me viennent en tête, mais ce n'est pas très grave. Mais tu vois, il y a des choses sur lesquelles je peux changer d'avis. Je sais que je préférerais faire d'une manière, mais si la personne veut absolument faire d'une autre manière, par exemple, c'est un point de détail, ce n'est pas un très bon exemple, mais pour moi, GraphQL, tu n'en as pas besoin dans la grande majorité des applications de gestion qu'on fait. Si la personne tient absolument à faire du GraphQL, on fera du GraphQL. Ce n'est pas grave, ça ne va pas me... Ça ne va rien changer. Même si ça change des choses en termes d'architecture, de design, etc., je ne me battrai pas sur ça. Par contre, si la personne refuse d'automatiser les tests, si c'est un refus fort, je ne suis pas le bon mentor.
C'est marrant que tu dis ça, parce que dans mes manières de coacher sur les trucs où je suis assez intransigeant, c'est vraiment la défense. Le fait que la personne ne mette pas forcément le bon coup, de la même manière, de la manière la plus efficiente, si c'est quelqu'un qui est en loisir, je ne vais jamais l'embêter avec ça. Par contre... Le fait d'avoir ses mains en haut pour éviter 90% ou 95% des coups à la tête, là, on relève de la santé. Et mon rôle de coach sportif, c'est que les gens, avant tout, soient en bonne santé. Je ne fais pas un sport où le but, c'est de se faire mal. Mais on peut se faire mal. Donc, on met en place la sécurité et on insiste vraiment jusqu'à ce que ça, ce soit bon sur le fait que la personne doit pouvoir pratiquer dans des conditions saines et sans risque, ni pour elle, ni pour les autres.
Et donc, si tu as quelqu'un qui ne veut vraiment pas faire ça, mais qui n'y arrive pas, qui ne veut pas, qui refuse, bon. C'est peut-être là où tu vas l'envoyer vers un autre coach. Voilà, donc moi, il y a ça qui est vraiment essentiel. Donc, je vais choisir les trucs qui sont très forts pour moi. Et cela, je peux rediriger les gens vers d'autres coachs, d'autres mentors qui seraient plus adaptés. Et il y a des choses sur lesquelles, je m'adapte, pas de problème. Et le gros avantage, c'est que sur les choses sur lesquelles je vais m'adapter, ça va me permettre d'apprendre. Les choses sur lesquelles je suis... assez confiant, et ça va être très très très difficile de me faire changer d'avis, c'est que j'ai beaucoup beaucoup beaucoup essayé le reste. Et donc j'ai beaucoup beaucoup beaucoup confirmé ce que je pensais. Alors c'est forcément faux, c'est forcément biaisé, quelqu'un d'autre avec la même expérience que moi en serait forcément arrivé à une conclusion différente, c'est juste MA conclusion. Mais sur les choses sur lesquelles je suis ouvert, ok, on discute, on avance. Là en ce moment, aujourd'hui, je suis chez un client où on fait du Python, je ne connaissais pas Python, bon, je suis en train de me faire mon avis sur Python... Pour l'instant je suis ouvert c'est pas un sujet c'est pas un problème...
Donc t'es appelé à remettre des choses quand même assez fondamentales en question comme le langage de programmation carrément et donc tout l'écosystème oui
C'est ça. ça me pose pas de problème parce que pour moi c'est beaucoup moins fondamental que les méthodes et les approches le fait de faire Le fait de faire des tests, le fait de remettre le métier au centre, le fait que la solution soit co-construite, c'est-à-dire qu'il y ait des gens de différents profils qui participent à passer du problème à la solution, ça, c'est mes fondamentaux. C'est les choses sur lesquelles me faire revenir dessus, ça va vraiment être très très dur, et c'est probablement que je ne suis pas la bonne personne. Par contre, la technologie, l'implémentation, le machin, ouais, ok, on discute. Il y a des technologies qui sont très très bien et que je ne connais pas. Je les aime beaucoup, mais je ne les connais pas. Et donc, je suis ravi de monter en compétence dessus. Il y a des technologies que je ne connais pas, mais je n'ai pas forcément d'avis. Et il y a des technologies où j'ai eu des mauvaises expériences, mais je suis ouvert au fait de tester autre chose. Pour moi, ce n'est pas un fondamental, la technologie dans le coaching tech. Les fondamentaux, pour moi, c'est les approches, c'est les méthodes. Et c'est ça la base de mon mentoring et de mon coaching. Et donc si ce n'est pas ça que tu cherches, je ne suis pas la bonne personne.
C'est très intéressant et je peux faire un parallèle moi avec mon coaching sportif qui est que le coach pour moi ne doit pas être le meilleur technicien. Là, le fait que tu dis que tu es prêt à apprendre un langage carrément pour pouvoir accompagner l'équipe, ça veut dire que vraiment, tu n'as pas besoin d'être celui qui sait faire. Pour faire ça, mais par contre, tu es capable de donner des guidelines pour aider la personne avec ses connaissances à aller passer des gaps et aller avoir, on va dire, une efficience dans ce qu'elle fait.
Et tu n'as absolument pas à être meilleur que les gens que tu accompagnes. Je vais emprunter un truc à notre ami Roméo Mourra qui dit est-ce que tu connais Usain Bolt ? Que t'as déjà entendu parler d'Usain Bolt. Ouais, ok. Et est-ce que tu connais le coach d'Usain Bolt ? Non, ok. Le coach d'Usain Bolt court pas plus vite qu'Usain Bolt. Sinon c'est le coach d'Usain Bolt qu'on connaîtrait. Mais en fait on connaîtrait le coach du coach, et le coach du coach du coach. Donc en fait en tant que coach, tu n'as pas à courir plus vite que les gens, tu n'as pas à être meilleur qu'eux sur leur technologie. Et pour autant, ça ne veut pas dire que tu es un mauvais coach, parce que c'est absolument pas ça qu'on attend de toi, on attend que... que tu connaisses le métier, que tu connaisses des choses et que tu sois capable d'accompagner les gens vers ça. Mais tu n'as pas à être meilleur que les gens sur leur domaine de prédilection.
Moi, j'utilise l'exemple de Mike Tyson, mais le principe est le même. Oui,
voilà. Comment s'appelle le coach de Tyson ?
C'était Kostamato le premier, mais après, les suivants, effectivement, ont été beaucoup moins médiatisés et moins connus.
Et donc, cette idée est vraiment importante. Le rôle de coach, ce n'est pas d'être meilleur.
Par contre, je vais mettre une nuance à ça. C'est-à-dire qu'effectivement, il n'est pas censé être le meilleur dans l'exécution, mais il est censé être très très bon dans l'analyse de ce qu'il voit et dans les clés pour pouvoir aller au-delà. Parce que moi, justement, le fait de ne pas pouvoir être meilleur, ça a été instantané pour moi parce qu'en gros, le rôle de coach m'a été décerné par mon coach à moi. À un moment, il y avait plein de raisons qui ont fait qu'il avait besoin d'un successeur, plus ou moins. pas exactement comme ça que ça s'est passé, mais disons qu'il m'a confié certains créneaux horaires. Et dans ces créneaux horaires, il y avait des champions, des vrais. Donc des gens qui me mettaient la misère à l'entraînement tant qu'on était tous les deux dans ce rôle-là. Et la crise de légitimité, que j'aimerais aussi qu'on aborde après, mais là, on est en train vraiment de divaguer, mais la légitimité du coach, il a fallu la créer sur le fait de dire je ne suis pas meilleur que toi, mais je peux t'aider à devenir meilleur que tu ne l'es maintenant Et ça, c'est quelque chose pour lequel… Il faut vraiment avoir des capacités d'analyse, des capacités de remise en question non seulement de soi, mais des pratiques en elles-mêmes, et aussi être capable de proposer des alternatives avec le bon média. Et ça, c'est quelque chose que vraiment j'ai appris à la dure. Parce qu'il y en a certains qui, on va dire, pour essayer de questionner la légitimité, me montraient après dans les assos, parce que j'étais toujours pratiquant en même temps, me mettaient en gros, il y en a un ou deux qui m'ont mis des fois des raclées pour dire. Bon, tu vois, j'ai fait mal exactement comme tu m'as dit, ce qui n'était pas bien, mais ça marche quand même sur toi. oui d'accord ça a marché sur moi qui suis au niveau amateur mais le jour où tu tombes sur un pro de ton niveau peut-être que tu vas avoir une déconvenue et à force d'arriver des fois à remettre en question et à leur faire essayer, juste leur faire admettre qu'ils pouvaient essayer une autre manière de faire et de finalement se rendre compte quasi instantanément que la manière de faire était meilleure au bout d'un moment, une fois après l'autre on finit par gagner petit à petit en légitimité et par faire accepter le changement aux personnes.
Alors il y a au moins deux sujets déjà le rôle de coach c'est pas de dire il faut que tu fasses ça, ce sera mieux c'est de faire comprendre aux gens par eux-mêmes et qu'ils le trouvent par eux-mêmes qu'en faisant ça, ce sera mieux. Parce que sinon, tu ne peux pas convaincre. Alors, au bout d'un moment, comme tu le dis, ta crédibilité va monter et tu peux te retrouver dans d'autres extrêmes, et peut-être on en parlera, c'est très intéressant, mais ta crédibilité va monter, on va t'écouter, on va faire ce que tu dis. Mais au début, dire quelque chose, ça n'a pas vraiment d'intérêt. On le disait dans le live hier soir, Il y a quelqu'un qui demandait, mais comment réussir à embarquer les gens sur le craft ? Quels sont les arguments que je peux donner ? Et en fait, comment réussir à embarquer les gens sur le craft ? Très bonne question. Quels sont les arguments ? Pas tant, parce que c'est pas les arguments, c'est pas la logique, c'est pas les preuves, c'est pas les études que tu vas pouvoir donner qui vont convaincre les gens. C'est pas ça. Il va falloir utiliser d'autres choses. Il va falloir utiliser d'autres approches. Il y a un de mes clients qui utilise quelque chose, qui utilise une métaphore que j'aime beaucoup. Il dit que la plupart des gens, ils utilisent des grenades pour faire passer des trucs, il y a un bâtiment à prendre, il jette des grenades. Et toi, tu as des grenades, mais tu as aussi des fumigènes. C'est-à-dire que tu fais des diversions, des trucs, par le côté, par le machin, et tu vas, hop, fumigène, fumigène, fumigène, grenade. Mais en fait, elle passe vachement mieux, parce que ça a été mis de manière beaucoup plus efficiente.
Donc, tu veux dire,...j'aimerais approfondir le point que tu viens de dire. Tu dis, tu ne proposes pas les pratiques, parce que, typiquement, moi tu vois je vois quelqu'un qui fait un mouvement faux et des fois il y a des choses qui sont factuellement fausses parce que d'un point de vue bio mécanique comment fonctionne ton articulation il y a des trucs qui sont vrais tout le temps et donc bah dans ce cas là précis je sais que c'est factuellement faux donc je peux aller voir la personne lui expliquer tiens ce que tu fais là c'est pas forcément mauvais mais des fois enfin des fois ça l'est et des fois c'est juste dans certaines situations essaye de le faire plutôt comme ça mais là par contre la personne je peux pas lui faire inventer ce truc là on perdrait un temps fou donc il faut que je t'explique en une phrase essayer plutôt ci, plutôt ça et généralement les gens vont l'essayer et se rendre compte par eux-mêmes que ça marche mais toi tu veux dire, est-ce que tu fais cette démarche de proposer quand même l'alternative ou est-ce que tu essaies juste d'appuyer sur la première parce qu'est-ce qu'ils ne trouvent pas par eux-mêmes
Non, non. Alors c'est toujours pareil, ça dépend de ce que je suis en train d'essayer de montrer. Mais oui, je propose l'alternative déjà pour enlever les unknown unknown. Puisqu'en tant que coach, un tel rôle c'est... Les inconnus inconnus. Il y a les inconnus connus, il y a des choses je sais que je ne les connais pas, et il y a des choses je ne sais pas que je ne les connais pas, parce que je ne sais pas qu'elles existent. Et donc en tant que coach, le rôle ça va être d'aller vers les unknown unknown. Si on revient un tout petit peu sur le corps humain, moi je fais de la kiné en ce moment, et donc elle me fait faire des mouvements parce qu'apparemment il y a des trucs qui ne vont pas, et elle me dit là il faut que tu fasses ça parce qu'il y a ce muscle là qui ne va pas, je ne savais pas que j'avais ce problème là, j'en avais aucune idée. Et en fait j'ai besoin qu'elle me dise il faut que tu fasses ça, qu'elle me montre l'exercice, et après du coup je vais pouvoir faire l'exercice. Donc ouais, je donne les clés de compréhension, je donne les choses, mais la plupart du temps mon objectif ce n'est pas de... Ce n'est pas d'arriver vers les personnes et de dire On va faire une journée de présentation pendant laquelle je vais vous dire à partir dorénavant voilà toutes les choses que vous devez faire stricto sensus, même si j'en suis convaincu. Mais voilà. Donc déjà, je vais les amener petit à petit sur des choses où les gens, je vais leur faire sentir à chaque fois la différence. Et dans le dev, alors je ne sais pas si c'est pareil, ou si c'est très probablement pareil en sport. Tu reviens beaucoup à tes anciens amours. C'est-à-dire que moi, les gens, je peux leur expliquer comment faire des tests, les convaincre de faire des tests, les mettre en coding dojo pour faire des tests, leur apprendre à faire des tests, leur mettre l'outillage pour faire des tests. Tu reviens deux semaines plus tard, il n'y a pas un test dans toutes les nouvelles MR qui ont été faites.
C'est sûr que tu dis ça parce que c'est arrivé justement que dans ma première mission de coaching technique, de rencontrer ce problème-là justement où les gens, à la sortie de la séance, sont convaincus. C'est bon, c'est sûr, les tests sont vraiment la meilleure chose du monde et ça va sauver leur organisation et résoudre tous leurs soucis. Et puis la semaine d'après, en fait, oui, bon, on est convaincu, mais on n'a pas eu le temps.
C'est ça. C'est ça. Alors, il y a plusieurs choses là-dessus. Il y a l'habitus, donc l'envie de... Enfin, c'est facile de revenir à ce que tu sais toujours faire, surtout quand tu es sous pression. Alors, une pression qui soit réelle ou qui soit un faux sentiment d'urgence. Un autre débat, mais intéressant. Et puis, il y a le fait que c'est dur de sortir de sa zone de confort, c'est dur d'aller faire autre chose. Je prends l'exemple des tests, mais je peux prendre l'exemple des types. J'arrive, tiens, pourquoi ce truc qui est optionnel n'est pas dans un optional ? Ouais, mais parce que c'est bon, ça peut être null. Ouais, mais non, en fait, parce que c'est interdit d'avoir des choses qui peuvent être nulles dans le domaine, c'est une règle, on était d'accord ensemble, etc. C'est des exemples, et c'est normal de revenir à ça. Et donc le rôle de coach, c'est aussi de revenir et de recorriger cette posture. Ok, la personne, tu lui as expliqué, elle est convaincue, tu as réussi à la convaincre. Tu sais qu'elle est convaincue, et donc toi tu vas revenir, tu vas inventer des choses, tu vas trouver des exercices, tu vas trouver des exemples, pour recorriger cette posture, sans pour autant être cette image un peu de l'ancien maître dans Kill Bill, qui te tape dessus jusqu'à ce que ça rentre, et qui est extrêmement violent à chaque fois que tu te décales de 3 mm par rapport à ce qu'il veut, parce que ça c'est assez contre-productif de ce que j'ai observé. Et donc tu reviens, et tu dis Ah ok, vous avez pas fait ça ! Et puis là, quand il y a quelque chose... qui mord à cause du fait de ne pas avoir fait ça, tu ne le fais pas forcément remarquer, tu ne dis pas forcément Haha, je l'avais dit etc. Ah ok, essayons de trouver ensemble une solution pour que ça n'arrive plus. Regarde, on a eu ce bug de Priorité 1 qui a cassé la prod pendant trois heures. Est-ce qu'on pourrait trouver une solution en post-mortem pour que ça n'arrive plus ? Bah ouais, là j'ai pas suivi la pratique là. Ok ? J'ai rien d'autre à dire. Tu vois, l'idée c'est que ça vienne des gens. Toi j'imagine, quelqu'un qui fait une mauvaise forme d'un coup, les premières fois tu vas lui expliquer, tu vas lui faire sentir, tu vas lui montrer, il va s'entraîner pendant une séance ou deux, quand tu regardes il va faire attention. La séance d'après, tu vas voir le coup mal se faire, mal se faire, mal se faire, il va avoir un problème en match, etc. Tu vas dire, qu'est-ce qu'on aurait pu faire ? Et normalement t'as pas grand chose à dire...
Il faut que la feedback loop soit plus courte. Parce que c'est... C'est quelque chose où, en fait, encore une fois, ça dépend. Sur les trucs défensifs, la feedback loop va être extrêmement courte parce qu'en fait, le pain-driven development, il est assez instantané, il est presque built-in dans la discipline. Donc quelqu'un qui a tendance à, des fois, avoir un problème de garde, un truc comme ça, tout ce que j'ai à faire, c'est attendre le moment où on a un moment d'expression libre, ce qu'on appelle les assauts, où personne n'est censé se faire mal ou en tout cas se blesser. Et tout simplement, à chaque personne avec qui il va se mettre, je vais dire, il a ce problème-là. aide-le à le corriger. Et donc la personne va gentiment lui caresser la joue avec le pied ou ce genre de truc, tu vois, c'est histoire que la personne vraiment se rende compte, ah oui effectivement je ne peux pas continuer à faire ça parce qu'à partir du moment où quelqu'un l'a remarqué, j'ai un problème. Donc là, le feedback ne dure pas plus d'une séance et ça, ça se corrige soi-même. Pour les compétiteurs où on parle vraiment de la manière de faire un coup, effectivement, je vais avoir tendance à avoir des exercices où on va essayer de faire faire l'exercice jusqu'à ce que la personne soit fatiguée et d'elle-même, elle va être obligée de supprimer tous les mouvements parasites parce qu'au bout d'un moment, elle a beau avoir un gros cardio, tout le monde a une limite, c'est un stock fini le cardio. Et donc, il va falloir trouver la manière de dépenser le moins d'énergie possible pour faire un mouvement et généralement, la recherche d'efficience amène l'efficacité. Parce qu'après, l'énergie que tu dépenses est déployée avec un meilleur rendement et donc c'est mécanique, le truc va s'améliorer. Mais ce n'est pas quelque chose que tu fais avec tout le monde. Comme je disais avant, un loisir, tu t'en fous, qui dépense un peu trop d'énergie pour faire ci ou ça. Mais oui, tout à fait, le fait d'aller faire en sorte que la personne se rende compte par elle-même de son problème, que tu lui proposes des axes d'amélioration. Parfois, il y en a plusieurs. Des fois, il y a une manière, des fois, il y en a plusieurs. Et après, comme tu le disais, il faut savoir s'adapter à ce que les gens retiennent et ce qui colle avec eux. En fonction de l'expérience et même moi en ce qui me concerne, de la physiologie. Moi, par exemple, il y a plein de trucs que je ne peux pas faire parce que j'ai de l'arthrose de hanche. C'est un truc, forcément, même quand je vais voir un autre coach. Actuellement, je suis en mini expatriation. C'est chiant, il faut toujours réexpliquer. Il y a certains coachs qui comprennent et il y a d'autres qui sont vraiment à la mode kill bill. Non, tu ne fais pas comme il faut. Oui, je sais, ça fait 20 ans que j'essaye, mais là, c'est ma hanche qui ne veut pas. Donc, si tu veux bien me foutre la paix avec ça, ce serait cool. Et oui, il y a cette posture violente. L'autre truc que j'aimerais rebondir dans ce que tu as dit sur le fait d'aller montrer à la personne, il faut faire comme si et pas dévier, c'est que cette fois-ci, tu n'es pas vraiment dans un rôle de coach dans le sens où tu essaies de te présenter comme un expert technique et il y a une forme de violence qui se met dans le sens où, regarde à quel point je suis meilleur que toi. Alors qu'en fait, ça, il va y avoir une attitude déjà assez toxique de domination de la personne qui est vraiment détestable. Alors que quand tu lui montres juste qu'elle peut devenir une meilleure version d'elle-même sans forcément que toi, tu sois le meilleur et en montrant aussi que toi aussi,tu te nourris des échanges là je trouve qu'il y a une bien meilleure relation et là où j'aimerais ton avis c'est est-ce que tu le ressens plus en mentoring ou en coaching ça ou est-ce qu'il n'y a pas de différence.
Je pense qu'il y a une différence majeure entre nos deux disciplines moi après plusieurs expériences ratées j'ai découvert que je commence tous mes coachings par quelque chose de ridicule que je ne trouve pas bien mais ça me facilite tellement la vie pour la suite je commence par faire une démonstration, c'est moi qui code. Je vais coder, selon le temps qu'on m'a donné, une appli complète en deux heures. Je vais faire une résolution de kata, un peu wow effect. L'objectif, c'est pas de temps que les gens retiennent ce que je montre. L'objectif, c'est de dire, ok, il y a quelqu'un qui s'applique à lui-même ce qu'il est en train de nous dire. Ça, c'est un peu ridicule, c'est quelque chose... J'ai essayé de m'en passer plein de fois, ça ne marche pas. Ça ne marche pas, il y a besoin... En tout cas, dans le dev... d'avoir cette démonstration entre guillemets, ce truc de OK, il code, il sait ce qu'il fait, il ne fait pas que réciter des choses. Je le fais quand les clients me donnent une journée complète pour faire une première présentation. En fait, je le fais sur leur métier à eux. C'est-à-dire que le matin, ils m'expliquent un truc de leur métier que je ne connaissais pas et on fait un bout d'appli sur leur métier. Et quelque part dans la journée, on a une appli qui marche, c'est tout à fait faisable. Oui, elle n'est pas complète, il manque plein de choses, mais c'est pas grave. On a pu avancer, on a quelque chose qui est testé, testable, qui a toutes les bonnes pratiques, etc. Donc ça c'est un peu ridicule, mais c'est nécessaire. Je ne pense pas qu't'aies besoin de faire ça en tant que coach sportif, mais je me trompe peut-être.
Non, déjà de toute façon, je n'aurais pas pu. Ça n'aurait pas suffi, comme je te disais. Moi, j'avais des gens qui étaient d'un niveau tellement supérieur au mien que je n'allais impressionner personne si je leur montrais comment faire. Et encore plus, à l'époque, je ne savais pas que j'avais de l'arthrose. Mais maintenant, j'ai au moins cette excuse-là. À l'époque, j'étais juste mauvais en jambes. Donc non, clairement, ça n'aurait pas pu marcher. Et asseoir la crédibilité, il faut le faire autrement. Ça passe par les élèves que tu as formés. Ça passe par le fait de les convaincre en leur montrant un défaut qu'ils ont, en leur proposant un axe d'amélioration instantané. Vraiment de dire, là, tu as fait ça, essaie ci. Et souvent, après, il y a différents types de personnalités. Il y a les gens qui vont être réticents parce que, eux, ça fait 10 ans qu'ils étaient dans un autre club et que dans leur club, c'était les champions et que donc, ils sortent un peu du côté gros poisson dans une petite mare. Et du coup, après, quand on les remet en question, il y a une espèce de résistance au changement parce qu'en fait, ils ont envie de progresser, mais dans leur voie. Et si tu essaies de leur montrer, il y a peut-être une autre voie qui est possible, c'est mort. C'est des gens que… que très régulièrement je ne vois plus et que je les croise au championnat d'après, ils sont allés boxer ailleurs.
La crédibilité du parcours dans le Dev va marcher avec certaines personnes et pas du tout avec d'autres. Mais je l'utilise aussi. En fait, je vais utiliser tout ce que je peux pour accélérer cette phase. Il faut que le plus rapidement possible, j'arrive à avoir le plus de gens possibles qui sont globalement OK pour faire des choses avec moi. Donc je vais utiliser le passé, les retours d'expérience. C'est pour ça que j'adore quand mes clients montent sur scène pour raconter les trucs qu'on a fait ensemble, parce que ça m'aide beaucoup pour la suite. Je vais lister ce que je fais, je vais inviter les gens à venir au meet-up, à écouter les talks que je donne, etc. à questionner les autres personnes avec qui j'ai travaillé. Mais ça ne suffit pas, ça dépend des personnalités. Il y a des gens qui veulent voir du code, et il y a des gens même avec ça, même en voyant du code, ils ne te croient pas, et même si tu leur démontres, ils ne te croiront pas, mais là on est sur autre chose, sur de la réponse au changement de manière plus large. Je voudrais revenir sur un sujet qu'on a commencé à aborder il y a un petit moment, si ça te va sur ce sujet-là, mais je voudrais qu'on revienne sur la difficulté de la position de coach, tu disais. Moi au début c'était assez dur quand j'ai commencé à entraîner des champions qui étaient factuellement plus forts que moi, et toi t'es dans un domaine où la boucle de feedback elle est beaucoup plus concrète. C'est un problème qu'on a dans le dev, c'est que la boucle de feedback elle est forcément longue et elle est pas forcément tangible. Les gens c'est très dur de se rendre compte de l'apport, et souvent il faut un certain temps de pratique pour se rendre compte de l'apport. Alors qu'effectivement au troisième coup de pied dans la tête, bon tu dis bon faut peut-être que je monte ma garde. T'en as un peu marre quoi, et tu gardes. et ta garde est plus haute. On a moins ça dans le dev et nous nos coups de pied dans la tête c'est les bugs de prod mais ils sont considérés comme tellement normaux, tellement banals et les organisations sont tellement faites autour de ça. Moi j'ai plein de clients, les lendemains de MEP, ben c'est normal que les gens travaillent pas et corrigent les problèmes de MEP parce que c'est un événement etc etc donc dire ben tu vois là t'as pris un coup de pied dans la tête, ouais mais c'est normal, les coups de pied on en prend quoi blam ! ouais mais ça c'est parce qu'on a meppé hier, blam ! ouais enfin là... Tu ne voudrais pas monter la garde ? Oui, mais en fait, c'est tellement normal, tu vois, que c'est un peu plus dur.
J'enseigne aussi en école, et vraiment faire comprendre la problématique du couplage à des étudiants, c'est extrêmement compliqué. Et je n'ai pas trouvé d'autre solution que de les faire travailler sur un seul projet pendant tout le module, parce que je n'ai que 30 heures, enfin, je n'ai que 30 et quelques heures. Donc, à part les faire travailler toujours sur le même module, et les forcer à le faire évoluer, et donc leur faire... comprendre l'intérêt du découplage, je n'ai pas trouvé de meilleure manière. Et j'en suis à me demander si vraiment, pour certains élèves, juste le fait de voir ça en école, c'est pas trop tôt, et parce qu'il n'y a pas assez de recul sur ce concept-là.
Ouais, je me suis aussi posé la question, alors moi j'enseignais à des bacs plus 3, et leur faire comprendre que non, faire des requêtes SQL depuis ton composant Svelte, c'est pas forcément la panacée.
C'est pratique, regarde, je gagne du temps parce que là, tu vois, j'ai pas eu besoin de créer un nouveau fichier. J'l'entends tout le temps elle.
Ouais, ouais. Quand je dis requête SQL depuis un composant de VELT, je déconne vraiment à peine. Ouais, ouais, mais c'est très difficile à comprendre quand tu t'es pas fait mordre et quand t'as pas eu un maintenir du code comme ça, etc. Je reviens sur mon histoire en tant que coach, se positionner. Donc ça, c'est quelque chose que j'ai appris à mes dépens cette année. Je l'ai appris très très fort à mes dépens. Quand tu es coach et que tu commences à coacher Un groupe un tout petit peu important, mais ça commence au-delà de 15 personnes, tu vois, quand ça commence à être pas mal de ton temps en tant que coach, donc pas mal de ton temps en tant que frustration, que ça avance pas au rythme que tu veux, que les gens sont pas d'accord, que tu as beaucoup de gens qui sont détracteurs de ce que tu dis, qu'il y a des incompréhensions de ce que tu fais, etc. Toi, en tant que coach, il te faut deux choses qu'il ne faudra pas arrêter. Un suivi psy par un professionnel psychologue et... une supervision. Donc un autre coach qui n'a pas à être meilleur que toi, encore une fois, mais qui tu vas faire des points réguliers en lui disant, ben voilà, là j'en suis là, là, là, qu'est-ce que tu en penses ? Si tu n'as pas ça, c'est trop dur. En tant qu'humain, le rôle de coach est trop dur. Vraiment. Et donc ça, ben c'est Romeu Mourra qui me l'a appris, il en est convaincu. En parlant après à des coachs seniors, ben ça a l'air tout à fait admis, et tout le monde a mis ça naturellement en place dans sa carrière. Donc si vous voulez aller vers ce rôle-làde coach tech et monter sur ça, prévoyez, mais budgétez-le, enfin vraiment, le suivi psy et la supervision, parce que la personne qui fait notre supervision on la paye, le psy on le paye, c'est à budgéter, c'est à payer, et il ne faut pas l'arrêter, vraiment pas, c'est une très très très mauvaise idée d'arrêter ça. Il faut le budgéter en argent, il faut le budgéter en temps, et c'est pas tant pour le syndrome de l'imposteur. Donc je vais accompagner des gens qui sont factuellement bien meilleurs que moi. Ça c'est une démarche qu'on peut faire personnellement, avec laquelle on peut être ok personnellement, qui est un peu dur au début mais on y arrive et tu l'as dit toi, tu y es arrivé en étant étudiant, tu as aussi à passer outre ça et à comprendre que ton apport n'était pas là et que oui ils étaient meilleurs que toi, mais c'est pas grave, tu pouvais quand même leur apporter des choses. C'est plus la violence globale qu'on prend parce que globalement le travail de coach c'est de résoudre les problèmes insolubles. Parce que c'est ça qu'on fait et on a été appelé et on est payé cher parce que la situation est dans un état qui a nécessité ça et qui a permis de faire accepter ça donc la situation est souvent dans un état assez important donc c'est assez dur...
Oui puis tu as un contexte de tension en général parce que si on est arrivé au point où on se dit on n'est pas capable de gérer ça nous-mêmes il faut une aide extérieure c'est que vraiment il y a plein de trucs qui ont été tentés et parfois même j'ai l'impression que un des gros freins à l'accompagnement du coaching c'est les coachings ratés qui ont pu avoir lieu avant si quelqu'un, par exemple tu parlais du fait de dire on veut absolument avoir des tests si t'as quelqu'un qui est venu et qui a dit un test unitaire c'est chaque fonction de ta classe doit être testée par un test précis, dédié là forcément ça va mal se mettre quand tu vas aller voir l'équipe et leur dire non mais on va faire des tests automatisés.
Tout à fait, il y a des gens qui vont avoir des réticences très très fortes à ça C'est pour ça que j'utilise le plus tard possible les termes. Au début, je ne dis pas de quoi je parle. Je le décris, mais je ne donne pas les termes. Parce que les termes, je peux avoir des levées de bouclier. J'ai découvert des levées de bouclier sur DDD. Il y a des gens, tu dis DDD, c'est terminé. Ce n'est plus trop la peine de leur parler. Parce qu'ils ont eu une mauvaise expérience par le passé. TDD va te faire la même. Je ne sais pas du terme. Oui, globalement.
Mais il y a aussi le fait que dans la tech, les termes sont vraiment galvaudés, ils sont même carrément dévoyés parfois. Et quelqu'un qui va te parler de TDD et qui s'embrouille avec quelqu'un d'autre qui parle de TDD, en fait, si tu creuses le sujet, le premier réflexe à avoir, c'est de définir les termes. Parce qu'il y a de grandes chances que les gens sont d'accord, mais juste qu'ils ne mettent pas le même nom sur la même chose. Et donc, ils ont un désaccord, mais qui est en fait sémantique et pas conceptuel. Et donc ça,il faut arriver à...
Alors ça dépend où t'es ?
Oui, non, mais je veux dire, ça peut arriver. Le premier truc à faire dans mon expérience, c'est d'arriver déjà à détecter ce genre de conflit qui est complètement stérile, et pour se concentrer sur les vrais désaccords, les vrais conflits qu'il pourrait y avoir. Mais cela, c'est quand même une grosse partie, je trouve, dans les organisations tech, de ne pas accorder le même sens aux mêmes mots.
Et ça dépend où tu es, mais globalement, statistiquement, quand deux personnes sont en train de se battre sur TDD, il n'y en a aucun qui sait ce que c'est TDD. De manière assez statistique. Je ne dis pas que je sais ce que c'est TDD, mais... la plupart du temps ils parlent d'écrire des tests
D'ailleurs ça se détecte quand les gens disent les TDD quoi voilà... Remarque j't'ai déjà entendu le dire mais c'était pour dire le type driven development et le test driven development mais disons qu'il faut s'assurer que la personne a bien ce niveau de lecture avant de continuer la discussion
et qu'on prend la vanne et tout Ok. Est-ce que tu avais d'autres sujets que tu voulais qu'on aborde ? Parce que sinon, il y a un peu des fils qu'on peut tirer.
Un autre, c'est dans le rôle du coach. Bon, c'est peut-être enfoncer une porte ouverte, mais il y a un truc que j'ai fini par me rendre compte, avec l'expérience de coaching, parce qu'il y avait des élèves qui sont devenus champions. Et là, d'un coup, instantanément, on m'a dit Ah, ça fait toi un bon coach, je ne sais pas quoi. Et je ne suis pas sûr de ça. Parce qu'en fait, j'ai l'impression que le coach... Il est là pour montrer une voie, il est là pour montrer des portes, mais l'élève, c'est lui. Il n'y a qu'un élève qui va avoir l'énergie, la volonté et l'alignement avec toi pour les enfoncer, ses portes, pour surmonter les obstacles, qui va pouvoir atteindre des objectifs assez élevés. Est-ce que ça fait de toi un bon coach ? Je n'en suis pas convaincu. Parce que la personne peut-être toute seule, elle y sera arrivée plus tard. Peut-être qu'elle y sera arrivée autrement. Peut-être qu'elle ne sera pas arrivée, c'est vrai. Mais est-ce que pour autant, ça suffit ? Parce que tu as eu des bons résultats dans tes coachings ou tes élèves ont eu des bons résultats pour dire que tu es un bon coach ? Je n'en suis pas sûr. Du coup, je me dis que c'est… Tu avais sûrement un avis intéressant là-dessus.
En tant que coach, je pense qu'il ne faut pas avoir une personnalité dans laquelle on a besoin de reconnaissance pour avancer. Il ne faut pas que la reconnaissance soit un de nos moteurs importants dans notre fonctionnement interne et dans notre vie. Il faut qu'on ait d'autres choses. Parce qu'on n'aura pas de reconnaissance et il ne faut pas la chercher. En tant que coach, chercher la reconnaissance... C'est sûrement un des trucs les plus contre-productifs que tu peux faire pour les gens que tu accompagnes, puisque ton but, c'est de les faire avancer eux. Donc si tu cherches toi à ce qu'on te reconnaisse, ben t'es pas bon. Tu veux que les gens que tu accompagnes soient reconnus et avancent. Donc je pense que... En tant que coach, une qualité, c'est justement de ne pas chercher ça. Alors, c'est un peu bizarre, parce que si tu as envie de ce travail de coach, à un moment, il faut que tu aies quand même un peu de reconnaissance, parce que pour continuer d'en vivre, il faut que tu sois reconnu pour pouvoir continuer avant, donc il faut trouver le juste équilibre. Mais tu peux avoir de la reconnaissance sans toi chercher à te mettre en avant. La reconnaissance de tes pairs peut venir par ailleurs. Mais tu es là pour accompagner les gens. Le fait que tu accompagnes des gens qui réussissent n'est absolument pas corrélé au fait que tu sois un bon coach. Si tu étais un mauvais coach, c'est probablement corrélé au fait que tu n'es pas un mauvais coach. Mais ça ne veut pas dire que tu es un bon coach. Si tu étais mauvais, probablement que les personnes qui sortent du lot seraient de toute façon allées voir ailleurs ou auraient réussi malgré toi, les personnes qui sortent vraiment du lot. Mais déjà, je ne suis pas sûr de savoir ce que c'est un bon coach. Je ne suis pas sûr que ce soit mesurable, parce qu'effectivement, ça dépend des gens. Et pour moi, ce n'est pas un bon coach, c'est un bon coaching, puisque tu dois forcément prendre en compte l'interaction.
Exactement. Il n'y a pas de notion absolue. Je pense que ce n'est pas... On ne sait pas dire ce que c'est qu'un bon coach, mais je pense que ça n'existe pas dans l'absolu. Ça ne peut exister que dans un certain contexte. Et qu'un bon coach, même dans ma discipline, pour certains élèves, peut être excellent, peut vraiment les amener à se dépasser et à faire des trucs qu'ils n'auraient jamais fait sans lui. Et à l'inverse, il y a des gens qui ont été bridés par des coachs, voire même esquintés. Vraiment, des gens qui se sont retrouvés à avoir des problèmes de santé parce que la manière de s'entraîner était débile et ce genre de choses. Et je pense qu'un coach peut avoir un effet néfaste, mais je ne pense pas qu'il puisse avoir un effet vraiment multiplicateur. Moi, je vois qu'un bon coaching, pour moi, c'est plus une question de rendement que de levier. Dans le temps, tu ne vas jamais dépasser les 100% de la personne, mais le truc, c'est que sans toi, peut-être qu'elle n'aurait pas réussi à donner ses 100% parce qu'elle se serait dispersée, elle serait allée voir dans d'autres trucs, elle aurait perdu de l'énergie à certaines choses.
Alors, elle ne dépassera pas 100% de ses capacités latentes. Par contre, est-ce que ces capacités auraient pu être révélées sans la résonance entre le coach et la personne ? Il y a plein de cas où juste non. ne serait-ce que parce que la personne n'aurait pas eu le temps physique dans sa vie d'arriver à ses conclusions. Et donc tu lui as, en tant que coach, donné les raccourcis, tu lui as évité d'explorer trop tous ces chemins mauvais que toi tu as explorés, et que tu as passé beaucoup de temps à étudier, et où tu as dit ok, ce chemin-là ne mène nulle part, mais c'est très long de voir qu'il ne mène nulle part Et donc de réussir à donner aux gens, non, va là, alors bien sûr, les gens vont dériver, vont faire leur propre expérience, et c'est important, et c'est essentiel, et on doit faire notre propre expérience, mais donner, refermer ce cône des possibles pour guider la personne le plus possible vers quelque chose qui lui révélera 100% de ses capacités, pour moi, c'est ça le rôle de coach. Mais, ouais, tu n'amèneras jamais quelqu'un au-delà de ce qui était tout à fait possible.
Je pense qu'on dit la même chose, un peu différemnt, mais qu'on dit la même chose,ouais. Oui, sans coach, la personne va courir en rond parce qu'elle va essayer tous les trucs un peu sans vraiment accrocher sur celui qui marche. Et toi, tu vas lui dire, fais-moi confiance, essaie de pousser un peu plus celui-là. Et peut-être que du coup, ça lui évite de perdre du temps sur d'autres trucs.
C'est ça.
L'autre truc que j'avais envie de relativiser dans ce que tu disais, c'est que le côté gratification, il est très lié au fait que toi, c'est le métier et que je pense que les gens que tu coaches te subissent. Dans le sens où ce ne sont pas les gens que tu vas voir dans l'équipe qui ont décidé de venir te voir et d'être coaché par toi, ce qui n'est pas mon cas. Tu vois, moi, les gens viennent parce que la salle a un nom, une image, tout ça. Mais s'ils restent dans ma section, c'est parce qu'ils apprécient la pédagogie, tout ça. Et donc, certes, il y a plein de personnes avec qui ça ne va pas accrocher. Ils vont repartir tout de suite ou plus tard, voire même des fois pour changer de discipline ou des fois pour changer juste de club et trouver un autre coach qui leur convient mieux. Mais d'une manière générale… Moi, je trouve que j'ai une énorme satisfaction justement à faire à la fois du mentoring en cours privé ou du coaching parce que je vois la progression des gens. Et il y en a certains qui, parfois, viennent me voir en me disant qu'ils sont reconnaissants, que je leur ai montré certaines choses. Je pense à un ou deux en particulier qui sont en situation de handicap et qui, au final, maintenant, ils boxent jamais de la vie. Tu te dirais qu'ils ont un handicap.
Bien sûr, bien sûr. Et bien sûr que tu vas avoir de la reconnaissance, mais il ne faut pas la chercher. Il faut être tout à fait OK avec le fait que dans la grande majorité des cas, elle n'arrivera pas et c'est OK. C'est plus ça. En fait, si c'est ton fuel, si c'est ce qui te fait avancer cette reconnaissance, ce n'est pas une posture dans laquelle tu seras à l'aise, puisque souvent, tu ne l'auras pas. Et c'est OK. Il faut que ce soit OK.
Je pense que si tu le recherches et que c'est un moteur personnel pour toi, tu vas, comme tout le monde, chercher des raccourcis pour l'obtenir, quitte à dégrader la qualité de l'accompagnement que tu donnes, mais pour satisfaire. Et tu vas confondre le fait de satisfaire la personne et de lui apporter vraiment des choses, et tu auras un désalignement complet, enfin, tu auras un désalignement en tout cas, avec l'intérêt de la personne. Parce que ton intérêt, c'est de retirer de la gratification de l'accompagnement, sauf que la personne, peut-être qu'il vaudrait mieux la mettre dans une situation un peu inconfortable dans laquelle elle va t'en vouloir de l'avoir mise là, mais qui va lui être bien plus bénéfique à court, moyen ou long terme.
C'est ça. Et cette personne viendra peut-être te remercier des années après, par hasard. Moi, ça m'est arrivé quelques fois. Mais des fois, on se pose beaucoup de questions. Il y a des années et des années, je coachais, mentorais deux personnes qui étaient en couple. Et bien, il se trouve qu'elle, elle a décidé d'arrêter le dev à la fin du mentoring. Et donc, tu te poses la question, tu vois aussi, est-ce que c'est moi qui ai donné la... Est-ce que mon mentoring n'était pas bon ? Est-ce que je l'ai dégoûté de ça ou pas ? Ou est-ce que je lui ai permis de voir qu'en fait, ce n'était pas une voie qui lui allait, etc. Et tu vois, tu te poses beaucoup de questions dans ce genre de cas.
J'ai eu le cas avec des élèves à la boxe, effectivement, que j'ai recroisés quelques temps plus tard, qui s'étaient mis à d'autres disciplines, mais ça fait moins mal que les gens qui changent de club parfois. Mais bon, c'est complètement OK. Comme tu disais, c'est vraiment des fois, il y a des pédagogies qui marchent, d'autres pas, puis il y a des fois où ça n'a rien à voir. C'est juste que l'autre club, il est plus près de chez eux. Donc, ça n'a rien à voir. Bon, puis après, il y a des fois où ça ne marche pas. C'est OK, quoi.
Est-ce que tu avais d'autres sujets que tu voulais qu'on voit ?
Oui, j'en avais encore un. C'est que quand je fais du mentoring, mais c'est dans une moindre mesure en coaching aussi, mais quand je fais du mentoring, il y a quelque chose que j'ai remarqué qui était un biais que j'avais. qui était que j'avais tendance à extrapoler une courbe de progression chez certaines personnes. Et dans la première séance, forcément, loi de Pareto, les premières séances offrent une progression énorme. Et j'avais vraiment des fois tendance à me mettre des espoirs pas possibles sur la courbe de progression de certains élèves que j'ai eus en mentoring, pour me rendre compte au final que comme tout le monde, ils rencontraient des difficultés, qu'il allait falloir les aider à les passer. Et que... C'est rarement les gens dont j'ai détecté dès le début qui pourraient devenir champions qui le sont devenus. Et est-ce que toi, tu aurais un parallèle avec ça dans les équipes ? Ou des fois, par exemple, peut-être tu vas réussir à faire adopter certains petits trucs très, très vite et adopter ce changement-là, mais qu'après, finalement, tu te retrouves avec des blocages plus tard qui font que dans l'ensemble, ça s'est moins bien fini. Tu as eu une moins belle progression sur d'autres équipes où tu avais plus de résistance constante au début, mais avec plus de... comment dire, de dévouement, les gens finissent par y arriver.
Ah, c'est délicat comme question, parce que c'est plus dur de juger, je pense, où en sont les équipes, où en sont les gens, où en est la montée de niveau, puisque la montée de niveau n'est pas si claire, tu vois.
Non, mais pour le critère objectif, je pense qu'on peut quand même prendre l'adoption de certaines pratiques, par exemple. Tu vois que certaines équipes, tu vas leur montrer un truc. Par exemple, je sais que dans un de mes premiers coachings, je leur ai montré justement la notion de value object. Donc d'utiliser les types du compilateur plutôt que d'aller vérifier le numéro de sécu à 14 endroits dans l'appli. Et donc tu vois, un petit truc qui au final est un effet papillon là, mais qui très vite amène des ramifications énormes. Et ça, tout de suite, ça a convaincu. Et après, ça a été les tests automatisés où il y a eu du mal à les mettre dans le process global et tout. jusqu'au moment où ça a été du 50-50, mais que j'ai pas réussi à aller jusqu'au bout. La mission s'est arrêtée avant que j'aie pu aller plus loin.
Alors, globalement, moi je dirais que j'arrive à passer les 2-3 premiers trucs facilement, puis après, il faut que je m'arrête, parce qu'il faut le temps que les gens les acceptent. Si j'essaie d'en passer 5, de toute façon ça passera pas. Et de toute façon, ouais, au début je vais avoir ça, et je sais que je vais avoir un moment de blocage, mais c'est pas lié à ce que je présente, c'est lié au fait que, attends, il faut que les autres soient... Il faut qu'on comprenne les autres. Après sur le fait de... le potentiel détecté, etc. Je t'avoue que c'est pas du tout des questions que je me pose. Donc je serais pas... Je saurais pas te dire. Très honnêtement, je sais pas du tout. Parce qu'en fait, comme j'ai pas d'objectif de faire des champions et des championnes, tu vois ce que je veux dire ? Enfin je me dis pas, tiens, cette personne-là... Si en fait. Je me dis que cette personne-là va relayer ce que je dis et je vais essayer de trouver les gens qui ont le potentiel de continuer ce que je fais quand je serai parti. Donc si, oui, c'est un peu mes champions. Ouais ouais ouais, non c'est vrai. Oui, ça m'est arrivé. Ça m'est arrivé des gens qui étaient très réticents au début et qui se sont avérés, après suffisamment de temps d'accompagnement, être les personnes qui sont restées après moi. Et à l'inverse, j'ai aussi eu des gens qui, en très très très peu de temps, sont complètement rentrés dans le truc et aujourd'hui sont relais aussi. Et par contre, vraiment très réticents avec véhémence au début et qui sont devenus vraiment sponsors, je n'en vois pas.
Ca, j'peux le concevoir. Mais je pensais plus que tu as eu des fois des cas des gens qui au début étaient hyper on va dire alignés où ça a marché hyper bien et après que ce soit pour une question de volonté ou de capacité, il y a eu un vrai ralentissement dans l'adoption de nouvelles pratiques, on a la capacité à les mettre en pratique quoi parce que de la même manière que dans le dev tu vois tu as le kata après tu as le code de projet, side project et tout, et après t'as le code de prod, bah nous c'était pareil t'as le fait de faire en kata, le fait d'abord de faire au sac ou dans le vide, un mouvement c'est pas toujours évident, ensuite après de le faire dans un exercice à deux, et après arriver à le placer dans un match un peu plus libre avec les copains et après le niveau suprême, c'est d'arriver à le faire en combat quoi, c'est en situation réelle avec le stress et tout, mais là dans le dev je pense qu'il y a un parallèle assez évident, et que est-ce que des fois ça t'est arrivé de voir par exemple les gens super forts en kata après, une fois arrivé pour faire du code qui est destiné à aller en prod prod, plus rien n'arriver à faire ou est-ce que...
Oui, c'est très très courant. Passer du kata au code de prod, c'est très dur.
Je suis d'accord. Est-ce que tu as des clés, du coup, pour à partager pour les gens qui nous écoutent, s'ils en sont dans cette phase-là ?
Pairer avec quelqu'un qui a déjà fait le switch. C'est le plus facile quand c'est possible. Pairer mobber avec des gens qui ont déjà fait le switch et pairer mobber suffisamment longtemps. Suffisamment longtemps étant extrêmement flou et dépendant de... des gens et des sujets et de à quelle fin les sessions se sont bien passées. Ce qui est délicat, c'est une session de mob qui se passe mal, ça va être difficile de refaire venir les gens après. Et pourquoi la session s'est mal passée ? Ça va être très personnel. Et tu peux avoir une session de mob où tu as 5 personnes, 6 personnes. Elle s'est bien passée pour 3 personnes et mal passée pour 2. Il y a une personne, c'est parce que ça allait trop vite et l'autre, c'est parce que ça allait trop lentement. Donc là, c'est facile à gérer et à sortir de cette situation. Et les deux sont très durs. Si ça va trop vite, c'est vraiment dur, la session, et si ça va trop lentement, c'est aussi vraiment dur. Sauf que ces sessions, tu les auras forcément au début, puisque tu auras un grand écart dans ton équipe en termes de maturité, de pratique, de connaissance de la base de code. Donc de toute façon, tu auras des gens pour qui ça ira trop vite, et des gens pour qui ça ira trop doucement. Donc il faut réussir à animer ça, il faut justement être à peu près au milieu, récupérer à peu près les gens et essayer de pas trop trop leur faire passer l'envie de venir sachant que c'est très très très très dur à faire du coup. Ça fait sens ?
Tout à fait, tout à fait. Moi il y avait un point qui je pense est assez transverse, c'est que parmi les gens qui ont eu ce genre de difficulté entre j'arrive à faire un truc, on va dire dans la situation la plus facile et j'ai du mal à l'appliquer dans la situation la plus difficile, c'est le fait de se faire un effort avec une pratique délibérée. de vraiment se forcer à se dire je sais que je dois pratiquer sur ce point particulier et au lieu d'essayer à chaque fois de se dire tiens dans telle situation je sais que c'est tel point qui s'applique et j'essaye de le faire ne pas être en réaction mais être on va dire le moteur de ce truc là de se dire ok je sais que j'ai 3-4 points que j'ai identifiés sur lesquels je peux progresser volontairement en délaisser tous sauf un et vraiment se forcer à dire je veux faire ce truc là et tous les autres tant pis ça viendra plus tard c'est juste de les passer un par un et de se forcer à se dire je veux plutôt essayer de faire ça tout le temps Et je me rendrais bien compte qu'il y a des endroits où c'est contreproductif, il ne faut pas le faire. Mais ça, c'est vraiment le moment où tu gagnes en séniorité quand tu es capable de remettre en question un truc dont tu sais que c'est une bonne pratique dans certains cas. Et quand tu es capable d'identifier les cas où ce n'est pas bon et qu'il vaut mieux essayer de faire autrement, là, c'est vraiment que tu as gagné en expérience.
Alors moi, en tant que coach, j'ai introduit des trucs un par un de toute façon. Et je m'en remonte point pour tous les autres que je vois autour et qui me semblent essentiels, mais que ce n'est pas pour maintenant.
Et donc, après, là, tu disais, par exemple, que tu as introduit les types. Du coup, tu priorises comment dans ton approche ? En dépendant du contexte, tu vas voir quel est le truc qui a l'air d'être le plus gros problème et tu l'attaques ?
Oui. Et si je peux avoir quelque chose qui servira mon discours assez facilement et qui peut me donner du sponsorship, soit des gens, soit des layers management. Je vais le faire. Par exemple, je vais regarder... Ah, vous avez eu 5 P1 cette semaine, la prod est tombée 5 fois. OK, c'était pourquoi ? C'était 5 fois la même chose. OK. Comment est-ce qu'on pourrait éviter ça ? Ah ben comme ça, ok, c'est peut-être ce premier truc-là qu'on va mettre en place, déjà parce qu'il y aurait une valeur immédiate, et c'est probablement un pain point qui est bon à adresser. Et après je vais laisser cette pratique-là et renforcer autour de cette chose-là que j'ai introduite, le temps qu'il y ait suffisamment de fluidité. Alors pareil, c'est très dur à juger, ça va dépendre des gens, et tout le monde ne sera pas au même niveau de fluidité et de maîtrise, mais pour que ce soit OK pour une majorité des gens, avant de commencer à parler du suivant.
Et si c'est un truc un peu trivial, où tu te dis juste, bon, ça ira plus vite de passer au suivant, ou bien tu... Parce que j'ai un exemple précis en tête, c'est sur un code de prod sur lequel j'ai bossé, qui m'a laissé un peu un stress post-traumatique. Il y a eu plusieurs fois où on a eu des soucis du style les gens ont tendance à utiliser les mêmes méthodes et à mettre plein d'arguments optionnels et pas toujours renseignés. Donc forcément, il y a un moment où ça se passe mal, surtout quand c'est que des types primitifs. Et ce truc-là, le fait de l'adresser aurait demandé un travail énorme de refacto et de réécriture de certains trucs pour lequel les gens n'avaient pas forcément envie d'aller toucher à l'existant, même s'ils ont fini par adhérer au fait de... pour le nouveau code de l'on va dire de d'essayer de s'y conformer quoi...
Ah j'laisse faire! Et je te dis je mords mon poing sur tous ces trucs là qui pour moi sont essentiels tu peux pas adresser à toutes les choses que tu veux en fonction de là où en est ton groupe que tu accompagnes de son état de l'art et de l'état de l'art auquel tu aimerais les années ben tu dois choisir des combats t'as pas le choix parce que le changement l'apprentissage est quelque chose qui prend du temps Il faut accepter ce temps. Et vouloir adresser les 17 sujets que tu vois en parallèle, ce n'est pas une bonne stratégie. Une bonne stratégie, c'est d'en essayer quelques-uns, de voir lequel prend et d'adresser que celui-là et de s'assurer qu'on oublie les autres et qu'on n'a jamais parlé jusqu'à ce que tu en reparles.
Donc tu en présentes quand même éventuellement plusieurs. Tu ne vas pas, genre toi, dans ton côté, en isoler un et forcer dessus. Tu vas prendre ceux qui te paraissent, on va dire quoi, le top 3, le top 5 prioritaire ?
Ça dépend aussi des sujets, de la capacité de l'équipe à apprendre, de l'environnement dans lequel ils sont. En start-up et en grand compte, tu n'avances pas à la même vitesse, tu n'apprends pas à la même vitesse, tu n'acceptes pas le changement à la même vitesse, donc je prends aussi ça en compte. Et les sujets, je ne les choisis pas tout seul, c'est quelque chose que je partage avec mes sponsors quand j'en ai. Donc les sponsors côté management, c'est les gens qui ont le budget. parce que le budget, ça reste le nerf de la guerre pour l'accompagnement. Il faut que tu arrives à montrer les évolutions que tu as, et c'est difficile parce que c'est sur des temps longs, c'est pas facilement tangible, etc. Et donc je partage ça avec les gens qui ont demandé ma mission, les gens qui payent, pour avoir leur avis, parce qu'ils m'importent réellement. Et pour leur dire, voilà, les autres choses que j'ai identifiées, voilà pourquoi je les laisse de côté. Est-ce que tu es OK avec ça ? Parce que ce qui est intéressant, c'est que peut-être que la personne qui gère le budget va m'en remonter un vachement plus prioritaire, parce que pour elle, c'est essentiel pour la vie du projet. Tu vois, toutes les problématiques de comment je fais pour maintenir mes équipes, pour remplacer mes départs, pour grossir, etc., ben eux, c'est leur quotidien. Je veux grossir de temps, donc j'ai cette problématique. Donc toi, si tu es en train de parler d'un choix de technologie, on en parlait tout à l'heure. En fait, ton choix de technologie est directement lié à ta capacité à recruter dans le bassin où tu es. Tu vois ? On va faire du Haskell parce que la technologie est trop bien. D'accord ? J'espère que tu n'as pas trop de recrutement à faire.
Oui. Parce que oui.
Non, mais c'est... Ou que le full remote, tu es OK, tu vois ? Parce que sinon, non. Enfin, tu ne pourras pas. Tu ne pourras pas recruter 50 de dev Haskell expérimenté à Lyon. Il n'y en a pas 50. Donc même si tu as les moyens de tous les recruter, tu ne pourras pas avoir un plateau de 50 personnes, c'est pas possible. Donc tu vois, tout ça il faut le prendre en compte, donc je partage avec mes sponsors, je choisis les sujets en fonction de ce qu'ils voient aussi. Et je vais tester, je vais planter des graines, je vais semer, je vais pas planter, je vais semer. Je vais essaimer des trucs, je vais regarder ce qui prend et je vais arroser ce qui prend.
Ok. T'as des heuristiques ou des moyens pour dire... Qu'est-ce qui prend ? Comment est-ce que tu observes si ça prend ou pas ? C'est quoi ? C'est dans les discussions avec les gens ?
Le café, ce qu'il y a dans les MR, ce que les gens se disent entre eux. Et malheureusement, pour l'instant, c'est quelque chose où je ne sais pas l'expliquer. C'est encore du gut feeling. J'ai un gut feeling qui est assez fort, mais ce n'est pas un sujet qui est suffisamment clair pour moi pour que je sache le verbaliser. J'ai des trucs comme ça où c'est évidemment ça qu'il faut faire, mais je ne sais pas encore le verbaliser.
Tu n'as pas eu encore suffisamment d'exemples pour pouvoir créer l'abstraction.
C'est ça. Je ne sais pas encore l'expliquer clairement, malheureusement, sur ce truc-là. C'est de l'observation, c'est de la comédie humaine.
Oui, je vois. Très intéressant. Il y a effectivement autant de parallèles que ce que... ce que j'imaginais entre le coaching dans les deux disciplines, pour avoir aussi un tout petit peu coaché, mais avec peu d'expérience. Et là, dans ce que j'observe, il y a un truc que moi, je sais que j'ai foiré sur mon premier coaching, c'est justement le fait de maintenir le niveau de priorité du sponsor au top des priorités. Je ne suis pas sûr que j'avais... En fait, je n'avais pas gardé ce lien. Donc, je pense que si la mission n'est pas allée au bout, c'est... Une des raisons, c'est que les gens sont tous partis en vacances et qu'à la fin, le sponsor, on n'a pas réussi à maintenir ce lien et l'intérêt pour lui qui était le décideur. Parce que les devs m'ont réécrit après en privé entre-temps, en disant c'est dommage que ça soit arrêté, tout ça. Donc, je pense qu'il y avait le soutien de ce côté-là. Mais comme tu le dis, l'argent, c'est le nerf de la guerre. Il faut vraiment se convaincre à la fois les gens que tu mentors, ou que tu coaches, et les gens qui sont là pour te payer pour le faire. C'est un équilibre à trouver, je pense, qui est assez subtil.
C'est une erreur que j'ai aussi faite. de sous-estimer ça. Une autre erreur que j'ai faite, c'est de sous-estimer les réfractaires. Les gens qui sont réfractaires à ce que je raconte. Je les voyais faire, je voyais qu'ils étaient en train d'essayer à ce que je sorte, et j'ai laissé faire, en me disant, tu sais, faut que je choisisse où est-ce que je mets mon énergie, où est-ce que je mets mon temps. Et le sous-estimer, la sentence, elle est assez irrévocable, comme dirait notre ami Denis. En fait ils ont des sphères d'influence et ils arrivent à te sortir de mission. De manière... Ouais ça peut être rapide. Enfin là non c'est rapide, eux ils travaillent depuis longtemps mais voilà. Donc ça il faut faire attention à pas le sous-estimer, mais il faut pas non plus y passer toute ton énergie parce que c'est des gens que t'embarqueras pas. Faut juste essayer de t'assurer que ça va pas faire une fin de mission rapide.
Et pour ça, c'est quoi les leviers que tu recommanderais ? Le fait d'avoir suffisamment de sponsors qui vont contrebalancer le négatif qu'ils disent, eux ?
Oui, donc d'identifier auprès de qui ils sont en train de faire ce travail, entre guillemets de sape, le mot est souvent trop fort, attention, mais quel est le manager local auprès de qui ils sont en train de faire ce travail, et de s'assurer que toi tu as des sponsors qui remontent à cette personne l'inverse pour que la personne ait au moins une balance en fait. Au moins visibilité, une balance, et pas juste un seul son de cloche, parce que souvent, ce truc-là, ça se fait parce qu'il n'y a qu'un seul son de cloche, et donc forcément, la situation a l'air terrible, mais parce qu'en fait, ils n'ont pas la majorité silencieuse à qui ça va bien. Et donc s'assurer que dans cette majorité silencieuse, tu identifies des gens qui seront OK pour aller remonter cette information-là, et t'assurer qu'ils le remontent et leur demander, tu vois, comme dans ton travail, de toute façon, il y a des gens que tu as accompagnés, tu as gagné leur confiance, c'est des gens avec qui tu t'entends bien, tu dis écoute, je pense que ce serait bien que tu ailles mettre une petite pièce quand il y a un truc bien qui se passe. Parce que sinon, si tu aimes bien la mission, voilà. Et donc c'est le plus efficace parce que ça ne te prend pas beaucoup de temps à faire. Tu es en train de prendre le café avec les gens qui sont bien avec toi, etc. Et tu demandes tranquillement à une personne ou deux ou trois, les gens le font s'ils ont envie, tu forces personne. Ca demande peu d'efforts et c'est efficace parce que le manager, c'est le travail de prendre des décisions en fonction de ce qu'on lui remonte, en fonction des signaux forts ou faibles qui sont visibles, il faut qu'il ait ces signaux de la part de toutes les parties. Et même les managers qui prennent le temps d'aller interviewer les gens, ils n'auront pas forcément les informations qu'ils veulent quand ils interviewent, parce que les gens pour qui ça va bien, ils ne vont peut-être juste rien dire.
Et est-ce que t'as déjà essayé d'aller voir le manager en question ?
Oui mais c'est pas très efficace.
Oui parce que le mec se dit de toute façon tu as un intérêt économique à ce que la mission se poursuive donc forcément tu vas...
Oui bien sûr, ce manager en question de toute façon c'est aussi souvent mon sponsor donc oui je fais des points réguliers avec lui pour les choix de décision etc. Mais allez lui dire alors là je suis vraiment trop fort, vive moi, est-ce que tu en est où pour la commande de ma statue en bronze pour mettre au milieu du plateau ?
Je ne pense plus au fait d'aller mitiger les trucs négatifs en disant, bon, dans l'ensemble, ça va, même si certains… Enfin, tu vois, pour plutôt essayer de minimiser le négatif qui est dit par certaines personnes, en disant, tiens, je sens quand même une résistance au changement de chez certains. Est-ce que tu as une idée sur comment leur parler à eux ? Parce que si ça se trouve, en fait, des fois, il y a peut-être des situations où le manager saurait te donner les clés pour que, quand la personne vient lui remonter un truc négatif, le manager lui dit, oui, mais essaye au moins ça ou ça, ou tu vois, ou viens essayer d'être…
Alors, ouais mais je commence pas comme ça, je commence pas en disant oui il y a telle personne qui est un peu contre etc. Mais je vais utiliser un fumigène, moi aussi, mais avec un fumigène. En disant voilà, je suis embêté, j'ai beaucoup de mal à embarquer telle personne, j'y arrive pas et j'aurais besoin ton aide.
Que je décrivais comme situation, du coup tu l'as déjà testé ?
Ouais, ouais, ouais, et ça dépend beaucoup de la relation entre les deux personnes, en question, entre le manager et la personne. Ça dépend aussi un détail d'implem, vraiment.
Selon l'humeur... Ok.
Est-ce que tu avais d'autres points que tu voulais qu'on...
Ah, moi, j'ai... Non, là, ça y est, j'ai vraiment... Je suis très content parce qu'on a abordé absolument tous les points que je m'étais noté, que je voulais pas oublier.
Moi, il y a un point que je voudrais aborder, c'est... l'apport personnel en tant que la personne qui a ce rôle-là. Et je voudrais bien ton avis, toi, en tant que coach dans les sports de combat, qu'est-ce que ça t'apporte ? Tu as parlé tout à l'heure du plaisir et de la joie de voir les gens avancer, de voir les gens se débloquer certaines choses, etc. Mais toi, est-ce que tu sais dire ce que ça t'apporte et pourquoi tu fais ça et pourquoi tu t'investis autant dans ce truc qui est ingrat ? Surtout quand tu le fais en associatif, ça ne va pas. Voilà. Donc voilà. Pourquoi s'infliger ça ?
C'est une très très bonne question. Moi j'en retire. Déjà la gratification, je ne sais pas si c'est un moteur pour moi, mais en tout cas ça fait toujours plaisir. Et je sais que dans le sport déjà, il y a un copain que je pense tant qu'il continuera, j'essaierai de l'accompagner le plus longtemps possible, parce que c'était mon partenaire d'entraînement à l'époque où j'étais encore compétiteur. Il a assisté à toute la transition et c'est lui le premier qui est venu me voir et qui... m'a dit tiens vas-y est-ce que tu veux pas m'aider là j'aimerais bien devenir compétiteur tout ça et l'autre le coach principal me regarde pas trop donc vraiment là mon coach c'est plutôt toi tu es ce que tu veux pas m'accompagner c'était il ya douze ans et donc lui maintenant je sais que quand il a un truc j'y vais en tout cas dans la mesure du possible maintenant qu'il y a les enfants c'est un peu plus compliqué et il y a le fait que moi le les sports de combat c'est un truc qui a été vraiment transformatif et fondateur dans ma vie et dans la personnalité que j'ai aujourd'hui parce qu'à force de surmonter des difficultés, des situations de stress, des mécanismes physiologiques qu'il a fallu contrecarrer. Le mécanisme de peur et aller au-delà, c'est des trucs qui te forcent à prendre confiance en toi, à dépasser des difficultés personnelles. Et ça maintenant, c'est quelque chose dont je sens que j'ai un effet positif sur la société en le transmettant autour de moi. Donc vraiment, tu vois, le... Les pratiquants que j'ai en ce moment qui me tirent le plus de plaisir à voir, ce ne sont pas les champions, parce que même si j'en accompagne encore un ou deux avec grand plaisir, c'est plutôt ceux qui récemment se sont venus me voir, et ça a été dans un cas du mentoring, dans l'autre cas du coaching, des gens qui sont vraiment plutôt âgés, 40-50 ans, avec soit un problème physique, soit un problème psychologique, à se dire je n'ai pas ma place ici, je n'ai pas tout ça Ils disent mais en fait si, vas-y, continue Et justement, juste de les encourager tout ça, et de les voir se transformer comme ça. Là, je sais que j'ai raison de faire ce que je fais parce que vraiment, je sens que j'ai un impact positif autour de moi sur ça. Et sur le coaching technique, je pense que c'est un peu pareil. Si j'enseigne en école, si j'enseigne tout ça, c'est parce que moi, j'avais une certaine passion pour le dev. Après, dans mes premiers jobs en ESN, on bossait au forfait avec aucune bonne pratique ni rien. Et j'en étais arrivé à un point où… J'en avais marre de mon métier et vraiment mon plan de carrière, c'était il faut que j'avale des couleuvres jusqu'à ce que je passe chef de projet, que je sois débarrassé de toutes ces bêtises. Et là, par hasard, sur LinkedIn, je découvre un mec qui parle de test, qui parle de TDD, de choses comme ça. Et je me dis, purée, mais en fait, si on avait ce genre de truc de test automatisé, ce serait génial. Et la plupart des problèmes que j'ai, j'aurais une solution. Et depuis ce moment-là, je m'y suis intéressé et j'ai retrouvé un vrai plaisir à faire du dev et presque je pourrais même dire ma passion c'est vraiment un truc où sur mon temps perso, sur mes vacances, ça m'arrive de prendre du plaisir à lire des bouquins de dev ou des fois coder un petit bout de truc comme ça et pareil, en transmettant ces pratiques là, j'ai envie que les gens qui peut-être seraient, on va dire impactés trop négativement par les aspects négatifs de notre métier, ils aient des clés pour essayer d'aller au-delà, exactement comme je le fais dans les sports de combat et c'est plus ce côté... essayer de dire que j'ai un impact positif autour de moi qui fait que moi j'en tiens de la satisfaction et d'un point de vue plus pragmatique il y a le fait qu'enseigner quelque chose je connais pas de meilleure manière de progresser dans quelque chose que de l'enseigner donc des fois ça a pu m'arriver d'enseigner des trucs au niveau technique où il a fallu que j'aille approfondir mes propres connaissances pour pouvoir répondre à une question ou pour pouvoir même améliorer ma pédagogie. Et ça, dans les sports de combat, je l'ai vu tout de suite, que vraiment du moment où je suis passé coach, j'ai eu une accélération de ma progression qui était fulgurante parce que ça t'oblige à conscientiser des choses. Tu parlais tout à l'heure d'une zone de flou, il y a des choses qui te paraissent évidentes, mais tu n'arrives pas à le verbaliser. Le fait d'enseigner, tu forces à le verbaliser. C'est-à-dire que tu es obligé de dépenser de l'énergie cognitive pour se dire dans tel cas ça va marcher, dans tel cas ça va marcher, dans celui-là ça va pas, et de tirer des règles générales qui te forcent après à avoir des clés de lecture pour passer le niveau d'après. Et ça m'apporte aussi quelque chose à ce niveau-là. Et ça c'est dans le technique, même dans le sport de combat, même si je ne suis plus du tout pratiquant, et vraiment juste, même pas vraiment en loisir, mais je sens que je continue de progresser juste avec l'enseignement, et ça, moi j'adore apprendre, j'adore progresser, et être chaque jour, on va dire... dans une démarche d'amélioration continue.
Je n'aurais pas dit mieux. Globalement, en phase sur tout, si ce n'est le coaching physique. Mais vraiment en phase sur la démarche. Écoute, moi, j'ai beaucoup aimé cet échange. On se demandait en introduction si notre hôte intervenait ou pas. Il semblerait. Quand tu peux laisser la parole, M. Punkindev ? [Sylvain]Alors, j'ai failli un moment ou deux, j'avais des petits bouts de questions qui me venaient, et en général, les questions, vous finissiez par les aborder, donc j'ai laissé traîner, puis je me suis dit, ça fait une demi-heure que je n'ai pas parlé, je vais les laisser avancer. Personnellement, j'ai adoré vous écouter. J'envisage même de proposer à des gens, des fois, d'assister à des enregistrements comme ça, parce que ça peut être fun. J'y réfléchissais à un moment. En tout cas, c'était vraiment super intéressant. De mon point de vue, j'ai appris plein de trucs. C'est une des raisons pour lesquelles je fais ce podcast. J'apprends des trucs, c'est trop cool. Un grand merci à vous deux de m'avoir proposé ce sujet, d'être venu le faire. J'ai envie de dire, si dans toutes les personnes qui ont écouté, s'il y en a qui ont des questions, des interrogations, des remarques, des trucs, J'ai envie de dire, il ne faut pas hésiter à les poser. Je mettrai vos liens. A priori, vous êtes joignable sur LinkedIn tous les deux. Colin, je sais que c'est ton réseau principal et limite unique. Edouard, je ne sais pas si tu as d'autres vecteurs. Toi, pour lequel ? Pareil ?
Non, non, c'est mon vecteur unique aussi. Je n'ai pas une personnalité compatible avec les autres réseaux.
Ok. Je mettrai vos réseaux respectifs dedans. Si jamais il y a des questions et qu'il y a des gens qui veulent que vous reveniez... approfondir certains points. Ça sera avec plaisir. Moi, j'avais des micro-questions qui traînaient en fond, mais on verra peut-être une prochaine fois. En tout cas, merci à tous les deux d'être venus.
Merci beaucoup pour l'invitation et pour l'hébergement.
Et puis, eh bien... Vous avez tenu sur ce qui, je pense, sera jusqu'à la prochaine fois l'épisode le plus long de tout le podcast, puisqu'on est à peu près à une heure et quart d'enregistrement. Donc, merci d'avoir tenu jusqu'au bout. Il me reste donc à vous souhaiter une excellente fin de semaine. À la prochaine pour un nouvel épisode. Et d'ici là, eh bien, geekez bien et codez bien.
Description
Colin est coach tech. Edouard est coach de sport de combats.
Y'a-t-il de notions ou pratiques transposables entre ces deux disciplines que seul le nom semble rapprocher?
Le profil de Colin : https://www.linkedin.com/in/colin-damon/
Le profil de Edoaurd : https://www.linkedin.com/in/edouard-mangel-/
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast PunkinDev. Aujourd'hui, comme c'est déjà arrivé par le passé, je reçois non pas une mais deux personnes en même temps. La première commence à être tristement connue en ces lieux. Bonjour Colin, comment ça va ? [Colin]Bonsoir ! Eh bien écoute, très bien et toi ? En tout cas, ça fait plaisir de voir que tu es content de m'accueillir de nouveau sur ce podcast. Je suis toujours ravi de t'avoir. L'autre personne qui est là vient pour la première fois dans le podcast. Il s'agit d'Edouard. Bonjour Edouard, comment vas-tu ?
Ça va et vous ? Très content d'être sur le podcast que j'écoute depuis que tu avais fait le truc sur les enfoirés de la tech. Avec la chanson surle TDD.
C'était autre chose, c'est un projet parallèle. Aujourd'hui, on a une thématique. Ça n'arrive pas souvent, il y a une thématique. Avant de lancer dans la thématique, je vais vous demander de vous présenter. Alors Colin, tu fais vite parce que tu es déjà venu. Et puis après, ce sera à toi, Edouard. Vas-y. [Colin]Allez, moi je suis Colin. Je suis développeur pro depuis une quinzaine d'années. Et il y a certains de mes clients qui me traitent de coach. et ça va être le sujet aujourd'hui je crois bien mais je vais laisser à Edouard en parler un peu plus.
Avec plaisir, moi c'est Edouard, ça fait une douzaine d'années que je suis développeur professionnel également et au cours de mes études j'ai aussi fait des études de coach mais cette fois-ci dans le domaine du sport et donc ça fait une douzaine d'années que je suis coach sportif en particulier dans les sports de combat et en tant que freelance actuellement c'est une activité que j'ai vraiment envie de développer le coaching technique en entreprise, organisationnel éventuellement un peu. Et c'est à cette occasion qu'autour d'un échange sur LinkedIn, j'ai voulu discuter avec toi, Colin, et on s'est dit que ça pouvait être intéressant de partager ça au grand public, ce parallèle entre le coaching et mon expérience de coach sportif et ton expérience de coach professionnel que j'ai eu l'occasion d'aborder dans quelques missions de courte durée. Et donc, je pense que même à titre personnel, ça pourrait m'être très utile d'avoir ton feedback sur ta vision de ce que c'est le rôle du coach et de comment est-ce qu'il est perçu dans les équipes et quelle est sa vraie valeur ajoutée au final.
Je vous remercie de m'avoir proposé ce sujet, que je trouve plutôt cool. Colin me l'a envoyé, vas-y, moi je suis coach craft, Edouard il est coach bagarre. Alors pour le coup, je connais un peu mieux ce que fait Colin, pour travailler avec lui occasionnellement. Moi j'aimerais bien Edouard que tu commences par en détaillant un peu ce que tu fais comme coaching sportif. Dans les sports de combat, ça inclut quoi comme type de sport, comme type d'activité ? Et puis après je crois que je vais vous laisser parler.
Avec grand plaisir. Du coup, depuis une douzaine d'années, j'ai passé un diplôme qui m'autorise à animer une section dans une association. Donc, à titre associatif, j'suis coach, c'est-à-dire que j'anime des sessions où on s'entraîne au sport de combat, en particulier les box de pieds-poings. Donc, les boxes où on a le droit d'utiliser les pieds, les poings, parfois les genoux, parfois les coudes. Et le but dans tout ça, ça va être d'aider les gens à atteindre des objectifs, que ce soit des fois juste de se faire plaisir, des fois, il y en a certains, ça va être la remise en forme, pour d'autres, ça va être la confiance en soi. Ou des fois, certains, ils veulent apprendre à se bagarrer. Ceux-là, en général, c'est marrant parce que c'est ceux qui finissent compétiteurs en n'ayant plus du tout envie de se bagarrer, mais qui, en tout cas, trouvent un gros plaisir à la fois dans la discipline elle-même, qui a des dimensions qui ne sont pas forcément visibles au premier abord, notamment des aspects tactiques, des aspects stratégiques, pour utiliser des termes qu'on connaît bien dans les aspects informatiques. Et donc, il y a plein de parallèles, je pense, qui peuvent être faits avec le développement parce que... De la même manière, par exemple, que le développement, c'est une activité qui peut se faire tout seul. En fait, même quand on le fait tout seul dans une organisation, souvent, c'est quand même un truc d'équipe. On est rarement, on va dire, à la fois le détenteur de la connaissance métier, de la connaissance technique, de l'organisation. On est obligé de s'articuler dans un groupe. Dans les sports de combat, c'est un peu pareil. S'entraîner avec un sac, ce n'est quand même pas du tout la même chose que de s'entraîner avec des copains. Et donc, on va pratiquer, on va utiliser pas tout à fait la notion de kata. J'aime pas trop la notion de kata parce que c'est un truc qui vient plutôt des arts martiaux et qui se pratique vraiment individuellement pour le coup. Mais on a une version plus adaptée au sport de combat qui se pratique à deux, où on a des enchaînements chorégraphiés qui vont permettre d'isoler des mouvements en particulier ou des aspects qui peuvent se retrouver dans un combat. Et on va travailler à partir de ça pour essayer de faire des petites mises en situation de manière très contrôlée. Et à la fin, pour s'amuser, on a des trucs un peu plus libres et qui permettent de s'exprimer avec chacun son style, son appétence et sa personnalité qui s'exprime. Voilà. Et donc, juste sinon, pour les types de public, il y a à la fois, comme je disais, des loisirs, des compétiteurs. Et même si la majorité des gens vont rester loisirs, il nous arrive quelquefois de former des compétiteurs et parfois même des champions.
Du coup, coach bagarre, c'était peut-être un peu réducteur comme présentation.
Un petit peu, sachant que surtout, en plus, vraiment, je fais partie de ceux qui détestent le fait que certains élèves puissent utiliser ce qu'on leur apprend dans une pratique sportive à de mauvais escients, on va dire. Même si, en général, la manière d'enseigner chez moi fait que ces gens-là ne restent pas souvent. ou alors ils changent d'état d'esprit, ils se rendent compte de tous les autres aspects qu'il y a à aborder sur le niveau même de la confiance en soi, de la stratégie, de la technique, tout ça, et d'une démarche, on va dire, d'amélioration continue qui, je pense, te parle beaucoup, Colin, puisque tu as fait de nombreux posts LinkedIn là-dessus sur le fait de s'améliorer à titre personnel et de ne pas forcément se comparer aux autres, mais se comparer à sa version passée. Et ça, c'est vraiment un trait que j'aime beaucoup à la fois dans l'activité de coach technique, dans mon ancienne vie de pratiquant aussi, et à la fois dans ma carrière de développeur.
Ok. Moi, de mon côté, en fait, avec ce que tu es en train de dire, je me rends compte que j'fais une différence majeure entre le mentoring et le coaching. Le mentoring, ça va être d'accompagner une personne, de donner les clés à une personne pour qu'elle avance, en tant que mentor, s'adapter, adapter le format, adapter le niveau, adapter les exercices, adapter tout ça. Et c'est par rapport à une personne. Donc ça, moi, c'est ce que je vais mettre dans le mentoring, qui est essentiel pour moi, qui est vraiment très important. Et mentorer des gens, c'est une étape vraiment importante pour moi pour aller vers le coaching. Et le coaching, j'y mets aussi un niveau de changement organisationnel, donc à l'échelle d'un groupe. La taille de ce groupe va changer. Plus ça va être des groupes importants, plus ça va apporter des... Enfin, plus il va falloir des nouvelles compétences. Et moi, je le vois comme ça. Il faut apprendre à mentorer une personne. à accompagner une personne, puis il faut le faire avec 2-3 personnes, puis après on va pouvoir coacher un groupe. Donc j'aime bien utiliser les constantes de Demba pour les tailles des groupes. Donc si je ne dis pas de bêtises, c'est un sociologue qui a étudié, j'ai un doute sur le côté sociologue, mais qui a étudié les tailles des groupes sociaux, et c'est des choses qu'on a depuis très très longtemps. Et globalement, on va avoir 5 personnes, c'est un groupe proche, lié un peu à notre famille, 15, 50, 150, 500. Et en fait, on se rend compte que naturellement, nos organisations sont grosso modo autour de ces tailles de groupe-là. Et donc au début, tu vas apprendre à coacher une équipe. C'est un rôle de techlead globalement. Puis après, tu vas coacher trois équipes. Globalement, c'est un plateau. Puis tu vas coacher un plateau un peu plus gros, etc. Donc tu vas pouvoir, de proche en proche, apprendre à coacher des groupes de plus en plus gros. Et c'est pas du tout la même chose et c'est pas du tout les mêmes dynamiques. Il va falloir être à l'aise pour accompagner, mentorer, on va dire, une personne. Mais il va falloir aussi apprendre des nouvelles choses à chaque fois, à chaque nouveau niveau. Il va y avoir des nouveaux défis. Et puis, plus il y a de personnes, plus on va avoir des chances qu'il y ait des personnes qui soient réticentes à ce qu'on raconte, mais assez mécaniquement. Donc voilà, l'idée, c'est ça. Pour moi, j'sépare vraiment mentoring. Et coaching, je ne sais pas si ça fait sens pour toi et si tu as un peu la même chose aussi.
Ça fait sens parce que dans mes activités de coach sportif, j'ai effectivement le côté associatif dont j'ai parlé, mais à la fois aussi pendant mes études, j'ai eu aussi une petite activité de coach privé, qui est celle-là, était un peu rémunérée. Et moi, en tout cas, ce qui résonne très fort avec ce que tu dis, c'est que les activités de mentoring en coach one-to-one m'ont permis vraiment de développer la pédagogie pour arriver à trouver des clés d'enseignement et de pédagogie pour les groupes. Et donc, dans ce que toi, tu décris comme le coaching. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui m'a à la fois apporté, on va dire, un peu de plaisir, parce que mine de rien, voir l'évolution d'une seule personne, c'est quand même super gratifiant de voir que tu l'aides à passer certaines étapes, à passer des caps. Et ensuite, après, de pouvoir restituer les clés de compréhension que tu as pu observer chez cette personne, de pouvoir trouver comment lever certains blocages, des manières d'expliquer qui vraiment, après, font que tu élargis, on va dire, ta palette d'outils de coach pour pouvoir aider les gens à surmonter un obstacle qui les freine dans l'atteinte de leur objectif.
Et dans la partie coaching tech, ce qui est intéressant ceci de voir un changement dans un système un système plus grande qu'une personne une personne est un système c'est un autre débat mais de réussir à voir un changement dans un système et comment tu vas réussir à mener un système extrêmement complexe à changer puisque c'est un système composé de personnes, et une personne étant déjà un système complexe. Ce que je trouve intéressant, moi, là-dedans, c'est que c'est un domaine où on a toujours à apprendre. Et au début, quand on est dans la phase de mentoring, moi, je doutais encore beaucoup de mes connaissances et de ce que je voulais enseigner, et de est-ce que là où je veux amener la personne, c'est quelque chose qui va vraiment lui servir. De faire du mentoring, ça m'a permis de confirmer un peu que ça fonctionnait, petit à petit, à mesure que je mentorais des personnes, à mesure qu'elles allaient dans cette direction, à mesure que j'avais des feedbacks positifs ou négatifs, je me disais, ok, je veux amener les gens vers ça, petit à petit. Et donc quand j'ai pris de la confiance sur le chemin vers lequel je voulais amener les gens, ça m'a permis de passer à l'échelle, puisque comme je suis à peu près confiant sur ce que je veux apporter, je vais pouvoir me concentrer sur comment je peux l'apporter à des profils différents, à des personnes différentes. Donc ça, je pense que tu as un peu la même chose aussi côté bagarre.
Oui, c'est ça tout à fait. Et le chemin et la direction, c'est vraiment quelque chose je pense qui est essentiel si on veut trouver le bon niveau d'abstraction dans le coaching parce qu'il y a le fait que chacun a un objectif, il peut être différent. Et dans les trucs que j'avais envie d'aborder avec toi justement, c'est le premier truc à faire quand tu vas essayer de mentorer ou de coacher quelqu'un. J'ai l'impression qu'il y a une chose super importante, c'est d'essayer d'évaluer avec une manière objective quelles sont les compétences actuelles, quels sont ses états de l'art, sa manière d'aborder un sujet, la manière d'aborder sa discipline, quel est ça. Mais il y a aussi énormément le contexte qui va jouer. C'est-à-dire que tu ne vas pas aborder la chose de la même manière si la personne a un objectif de faire de la compétition, de faire de la remise en forme, et de la même manière quelqu'un qui est dans un contexte métier avec des règles métiers très complexes et tout, ne va pas avoir forcément besoin des mêmes outils que quelqu'un qui est plutôt dans un contexte métier très simple, mais avec des contraintes techniques extrêmement difficiles. Et donc, tout ça, là où je veux en venir, c'est que j'ai l'impression qu'en tant que coach, il y a un point qui n'est pas forcément facile, quel que soit le domaine dans lequel tu accompagnes, c'est que des fois, il faut savoir différencier ce qui relève, on va dire, de nos préférences personnelles, pour certaines pratiques, tout ça, et d'essayer de trouver dans quelle mesure ça s'applique au contexte de la personne à qui tu essaies d'apporter des choses. Est-ce que tu rejoins sur cet aspect-là ou c'est différent pour toi ?
Je suis en phase sur cet aspect-là, mais pour moi, c'est une moitié du truc. Donc, tu as cette moitié de... Moi, j'ai mes convictions personnelles, j'ai mon expérience, j'ai les conclusions auxquelles je suis arrivé. Je vais essayer de savoir où en est la personne. Je vais essayer de sonder vers quoi la personne veut aller. Je ne vais pas forcément lui dire quel est l'objectif final, là où je veux l'amener, parce que des fois, c'est contre-productif. Les gens vont vouloir sauter des étapes. et c'est pas du tout une bonne chose, donc je vais lui donner dans deux steps, mais je vais pas lui donner dans 17 steps, sachant que les steps c'est pas quelque chose de très calé, ça se reconstruit à chaque fois en fonction de là où on en est, et donc je vais essayer d'adapter ça en fonction du contexte de là où on est la personne, sans jugement évidemment, c'est ça qui est difficile, c'est qu'on est en train d'évaluer mais on est pas en train de juger. Mais ça c'est une moitié de cette phase d'évaluation, et l'autre moitié pour moi c'est d'essayer de comprendre le fonctionnement et la personnalité. de la personne que j'ai en face de moi pour prouver les médias de communication, les manières de faire, les fonctionnements qui iront bien avec cette personne parce que s'il n'y a pas ça, s'il n'y a pas ce truc de communication, de toute façon je n'arriverai pas à faire passer mes messages. Et donc je vais perdre moi une énergie folle en tant que mentor et ce sera vraiment contre-productif parce que je n'arrive pas, je ne suis pas dans le bon média. Donc moi ce que j'utilise pour ça c'est beaucoup la process comm.
C'est juste que j'ai l'impression qu'en fait là on est déjà en train d'aller hyper vite dans le sujet parce que là ce que tu décris sur les médias et tout on est déjà plutôt dans le comment alors que déjà dans le quoi il y a un mot que tu as utilisé quasiment au début de ton intervention et sur lequel j'aimerais rebondir c'est que tu as dit effectivement tu as tes convictions et vraiment il y a quelque chose qui est hyper important je trouve quand tu essayes d'accompagner quelqu'un quand tu as l'impression de faire un état de l'art de ses compétences il faut être super vigilant au fait de... d'être capable de distinguer dans ce que toi tu penses être juste, qu'est-ce qui relève de l'opinion et qu'est-ce qui est factuellement vrai. Et bien évidemment qu'il faut le replacer, ça n'a de sens que dans le contexte de la personne. Toi peut-être dans tes contextes précédents, ça n'avait aucun sens de faire ce qu'il fait. Alors qu'en fait peut-être que lui, avec sa façon d'agir, moi dans le sport ça va être dans sa façon de boxer, dans sa personnalité, il y a eu des trucs où peut-être il a tendance à être un peu trop sur l'arrière, ce genre de choses. Mais si c'est quelqu'un qui a un style vraiment très défensif, où naturellement il a plutôt tendance à reculer qu'à avancer. En fait, avoir son poids sur l'arrière, ce n'est pas forcément mauvais. C'est même plutôt souhaitable. Alors que dans l'absolu, on va essayer d'être plutôt centré, plutôt tout ça. Et donc, juste la question sous-jacente, c'est surtout, comment est-ce que tu sais que ce qui est dans tes convictions relève de l'opinion ? Et comment est-ce que tu arrives à identifier ça ? Et est-ce que tu as mis en place des trucs particuliers ou pas ?
Alors, ça dépend. Comme d'habitude, en tant que coach, j'ai deux réponses. Ça dépend, et c'est un détail d'implem, et après des fois j'arrive à dire de quoi ça dépend et en quoi c'est un détail d'implem. Ici ça va dépendre de ce qui peut être remis en question. Moi il y a des choses qui seront des lignes directrices dans tout ce que je fais, par exemple le fait de pouvoir avoir un système qui se valide par lui-même, donc d'avoir un bouton qui permet d'avoir un degré de confiance assez important sur "mon système fonctionne ou pas", ça, ça va être très, très, très central dans tout ce que je vais faire. Et si la personne ne veut pas entendre parler de ça, si c'est absolument quelque chose de pas possible, je ne suis pas le bon mentor. Je ne suis pas la bonne personne pour l'accompagner parce que ça, ça restera dans mon accompagnement, quoi qu'il arrive. Par contre, il y a d'autres choses sur lesquelles j'ai une conviction moins forte. Je peux avoir un avis, mais où je vais pouvoir changer d'avis. Je n'ai pas forcément d'exemples qui me viennent en tête, mais ce n'est pas très grave. Mais tu vois, il y a des choses sur lesquelles je peux changer d'avis. Je sais que je préférerais faire d'une manière, mais si la personne veut absolument faire d'une autre manière, par exemple, c'est un point de détail, ce n'est pas un très bon exemple, mais pour moi, GraphQL, tu n'en as pas besoin dans la grande majorité des applications de gestion qu'on fait. Si la personne tient absolument à faire du GraphQL, on fera du GraphQL. Ce n'est pas grave, ça ne va pas me... Ça ne va rien changer. Même si ça change des choses en termes d'architecture, de design, etc., je ne me battrai pas sur ça. Par contre, si la personne refuse d'automatiser les tests, si c'est un refus fort, je ne suis pas le bon mentor.
C'est marrant que tu dis ça, parce que dans mes manières de coacher sur les trucs où je suis assez intransigeant, c'est vraiment la défense. Le fait que la personne ne mette pas forcément le bon coup, de la même manière, de la manière la plus efficiente, si c'est quelqu'un qui est en loisir, je ne vais jamais l'embêter avec ça. Par contre... Le fait d'avoir ses mains en haut pour éviter 90% ou 95% des coups à la tête, là, on relève de la santé. Et mon rôle de coach sportif, c'est que les gens, avant tout, soient en bonne santé. Je ne fais pas un sport où le but, c'est de se faire mal. Mais on peut se faire mal. Donc, on met en place la sécurité et on insiste vraiment jusqu'à ce que ça, ce soit bon sur le fait que la personne doit pouvoir pratiquer dans des conditions saines et sans risque, ni pour elle, ni pour les autres.
Et donc, si tu as quelqu'un qui ne veut vraiment pas faire ça, mais qui n'y arrive pas, qui ne veut pas, qui refuse, bon. C'est peut-être là où tu vas l'envoyer vers un autre coach. Voilà, donc moi, il y a ça qui est vraiment essentiel. Donc, je vais choisir les trucs qui sont très forts pour moi. Et cela, je peux rediriger les gens vers d'autres coachs, d'autres mentors qui seraient plus adaptés. Et il y a des choses sur lesquelles, je m'adapte, pas de problème. Et le gros avantage, c'est que sur les choses sur lesquelles je vais m'adapter, ça va me permettre d'apprendre. Les choses sur lesquelles je suis... assez confiant, et ça va être très très très difficile de me faire changer d'avis, c'est que j'ai beaucoup beaucoup beaucoup essayé le reste. Et donc j'ai beaucoup beaucoup beaucoup confirmé ce que je pensais. Alors c'est forcément faux, c'est forcément biaisé, quelqu'un d'autre avec la même expérience que moi en serait forcément arrivé à une conclusion différente, c'est juste MA conclusion. Mais sur les choses sur lesquelles je suis ouvert, ok, on discute, on avance. Là en ce moment, aujourd'hui, je suis chez un client où on fait du Python, je ne connaissais pas Python, bon, je suis en train de me faire mon avis sur Python... Pour l'instant je suis ouvert c'est pas un sujet c'est pas un problème...
Donc t'es appelé à remettre des choses quand même assez fondamentales en question comme le langage de programmation carrément et donc tout l'écosystème oui
C'est ça. ça me pose pas de problème parce que pour moi c'est beaucoup moins fondamental que les méthodes et les approches le fait de faire Le fait de faire des tests, le fait de remettre le métier au centre, le fait que la solution soit co-construite, c'est-à-dire qu'il y ait des gens de différents profils qui participent à passer du problème à la solution, ça, c'est mes fondamentaux. C'est les choses sur lesquelles me faire revenir dessus, ça va vraiment être très très dur, et c'est probablement que je ne suis pas la bonne personne. Par contre, la technologie, l'implémentation, le machin, ouais, ok, on discute. Il y a des technologies qui sont très très bien et que je ne connais pas. Je les aime beaucoup, mais je ne les connais pas. Et donc, je suis ravi de monter en compétence dessus. Il y a des technologies que je ne connais pas, mais je n'ai pas forcément d'avis. Et il y a des technologies où j'ai eu des mauvaises expériences, mais je suis ouvert au fait de tester autre chose. Pour moi, ce n'est pas un fondamental, la technologie dans le coaching tech. Les fondamentaux, pour moi, c'est les approches, c'est les méthodes. Et c'est ça la base de mon mentoring et de mon coaching. Et donc si ce n'est pas ça que tu cherches, je ne suis pas la bonne personne.
C'est très intéressant et je peux faire un parallèle moi avec mon coaching sportif qui est que le coach pour moi ne doit pas être le meilleur technicien. Là, le fait que tu dis que tu es prêt à apprendre un langage carrément pour pouvoir accompagner l'équipe, ça veut dire que vraiment, tu n'as pas besoin d'être celui qui sait faire. Pour faire ça, mais par contre, tu es capable de donner des guidelines pour aider la personne avec ses connaissances à aller passer des gaps et aller avoir, on va dire, une efficience dans ce qu'elle fait.
Et tu n'as absolument pas à être meilleur que les gens que tu accompagnes. Je vais emprunter un truc à notre ami Roméo Mourra qui dit est-ce que tu connais Usain Bolt ? Que t'as déjà entendu parler d'Usain Bolt. Ouais, ok. Et est-ce que tu connais le coach d'Usain Bolt ? Non, ok. Le coach d'Usain Bolt court pas plus vite qu'Usain Bolt. Sinon c'est le coach d'Usain Bolt qu'on connaîtrait. Mais en fait on connaîtrait le coach du coach, et le coach du coach du coach. Donc en fait en tant que coach, tu n'as pas à courir plus vite que les gens, tu n'as pas à être meilleur qu'eux sur leur technologie. Et pour autant, ça ne veut pas dire que tu es un mauvais coach, parce que c'est absolument pas ça qu'on attend de toi, on attend que... que tu connaisses le métier, que tu connaisses des choses et que tu sois capable d'accompagner les gens vers ça. Mais tu n'as pas à être meilleur que les gens sur leur domaine de prédilection.
Moi, j'utilise l'exemple de Mike Tyson, mais le principe est le même. Oui,
voilà. Comment s'appelle le coach de Tyson ?
C'était Kostamato le premier, mais après, les suivants, effectivement, ont été beaucoup moins médiatisés et moins connus.
Et donc, cette idée est vraiment importante. Le rôle de coach, ce n'est pas d'être meilleur.
Par contre, je vais mettre une nuance à ça. C'est-à-dire qu'effectivement, il n'est pas censé être le meilleur dans l'exécution, mais il est censé être très très bon dans l'analyse de ce qu'il voit et dans les clés pour pouvoir aller au-delà. Parce que moi, justement, le fait de ne pas pouvoir être meilleur, ça a été instantané pour moi parce qu'en gros, le rôle de coach m'a été décerné par mon coach à moi. À un moment, il y avait plein de raisons qui ont fait qu'il avait besoin d'un successeur, plus ou moins. pas exactement comme ça que ça s'est passé, mais disons qu'il m'a confié certains créneaux horaires. Et dans ces créneaux horaires, il y avait des champions, des vrais. Donc des gens qui me mettaient la misère à l'entraînement tant qu'on était tous les deux dans ce rôle-là. Et la crise de légitimité, que j'aimerais aussi qu'on aborde après, mais là, on est en train vraiment de divaguer, mais la légitimité du coach, il a fallu la créer sur le fait de dire je ne suis pas meilleur que toi, mais je peux t'aider à devenir meilleur que tu ne l'es maintenant Et ça, c'est quelque chose pour lequel… Il faut vraiment avoir des capacités d'analyse, des capacités de remise en question non seulement de soi, mais des pratiques en elles-mêmes, et aussi être capable de proposer des alternatives avec le bon média. Et ça, c'est quelque chose que vraiment j'ai appris à la dure. Parce qu'il y en a certains qui, on va dire, pour essayer de questionner la légitimité, me montraient après dans les assos, parce que j'étais toujours pratiquant en même temps, me mettaient en gros, il y en a un ou deux qui m'ont mis des fois des raclées pour dire. Bon, tu vois, j'ai fait mal exactement comme tu m'as dit, ce qui n'était pas bien, mais ça marche quand même sur toi. oui d'accord ça a marché sur moi qui suis au niveau amateur mais le jour où tu tombes sur un pro de ton niveau peut-être que tu vas avoir une déconvenue et à force d'arriver des fois à remettre en question et à leur faire essayer, juste leur faire admettre qu'ils pouvaient essayer une autre manière de faire et de finalement se rendre compte quasi instantanément que la manière de faire était meilleure au bout d'un moment, une fois après l'autre on finit par gagner petit à petit en légitimité et par faire accepter le changement aux personnes.
Alors il y a au moins deux sujets déjà le rôle de coach c'est pas de dire il faut que tu fasses ça, ce sera mieux c'est de faire comprendre aux gens par eux-mêmes et qu'ils le trouvent par eux-mêmes qu'en faisant ça, ce sera mieux. Parce que sinon, tu ne peux pas convaincre. Alors, au bout d'un moment, comme tu le dis, ta crédibilité va monter et tu peux te retrouver dans d'autres extrêmes, et peut-être on en parlera, c'est très intéressant, mais ta crédibilité va monter, on va t'écouter, on va faire ce que tu dis. Mais au début, dire quelque chose, ça n'a pas vraiment d'intérêt. On le disait dans le live hier soir, Il y a quelqu'un qui demandait, mais comment réussir à embarquer les gens sur le craft ? Quels sont les arguments que je peux donner ? Et en fait, comment réussir à embarquer les gens sur le craft ? Très bonne question. Quels sont les arguments ? Pas tant, parce que c'est pas les arguments, c'est pas la logique, c'est pas les preuves, c'est pas les études que tu vas pouvoir donner qui vont convaincre les gens. C'est pas ça. Il va falloir utiliser d'autres choses. Il va falloir utiliser d'autres approches. Il y a un de mes clients qui utilise quelque chose, qui utilise une métaphore que j'aime beaucoup. Il dit que la plupart des gens, ils utilisent des grenades pour faire passer des trucs, il y a un bâtiment à prendre, il jette des grenades. Et toi, tu as des grenades, mais tu as aussi des fumigènes. C'est-à-dire que tu fais des diversions, des trucs, par le côté, par le machin, et tu vas, hop, fumigène, fumigène, fumigène, grenade. Mais en fait, elle passe vachement mieux, parce que ça a été mis de manière beaucoup plus efficiente.
Donc, tu veux dire,...j'aimerais approfondir le point que tu viens de dire. Tu dis, tu ne proposes pas les pratiques, parce que, typiquement, moi tu vois je vois quelqu'un qui fait un mouvement faux et des fois il y a des choses qui sont factuellement fausses parce que d'un point de vue bio mécanique comment fonctionne ton articulation il y a des trucs qui sont vrais tout le temps et donc bah dans ce cas là précis je sais que c'est factuellement faux donc je peux aller voir la personne lui expliquer tiens ce que tu fais là c'est pas forcément mauvais mais des fois enfin des fois ça l'est et des fois c'est juste dans certaines situations essaye de le faire plutôt comme ça mais là par contre la personne je peux pas lui faire inventer ce truc là on perdrait un temps fou donc il faut que je t'explique en une phrase essayer plutôt ci, plutôt ça et généralement les gens vont l'essayer et se rendre compte par eux-mêmes que ça marche mais toi tu veux dire, est-ce que tu fais cette démarche de proposer quand même l'alternative ou est-ce que tu essaies juste d'appuyer sur la première parce qu'est-ce qu'ils ne trouvent pas par eux-mêmes
Non, non. Alors c'est toujours pareil, ça dépend de ce que je suis en train d'essayer de montrer. Mais oui, je propose l'alternative déjà pour enlever les unknown unknown. Puisqu'en tant que coach, un tel rôle c'est... Les inconnus inconnus. Il y a les inconnus connus, il y a des choses je sais que je ne les connais pas, et il y a des choses je ne sais pas que je ne les connais pas, parce que je ne sais pas qu'elles existent. Et donc en tant que coach, le rôle ça va être d'aller vers les unknown unknown. Si on revient un tout petit peu sur le corps humain, moi je fais de la kiné en ce moment, et donc elle me fait faire des mouvements parce qu'apparemment il y a des trucs qui ne vont pas, et elle me dit là il faut que tu fasses ça parce qu'il y a ce muscle là qui ne va pas, je ne savais pas que j'avais ce problème là, j'en avais aucune idée. Et en fait j'ai besoin qu'elle me dise il faut que tu fasses ça, qu'elle me montre l'exercice, et après du coup je vais pouvoir faire l'exercice. Donc ouais, je donne les clés de compréhension, je donne les choses, mais la plupart du temps mon objectif ce n'est pas de... Ce n'est pas d'arriver vers les personnes et de dire On va faire une journée de présentation pendant laquelle je vais vous dire à partir dorénavant voilà toutes les choses que vous devez faire stricto sensus, même si j'en suis convaincu. Mais voilà. Donc déjà, je vais les amener petit à petit sur des choses où les gens, je vais leur faire sentir à chaque fois la différence. Et dans le dev, alors je ne sais pas si c'est pareil, ou si c'est très probablement pareil en sport. Tu reviens beaucoup à tes anciens amours. C'est-à-dire que moi, les gens, je peux leur expliquer comment faire des tests, les convaincre de faire des tests, les mettre en coding dojo pour faire des tests, leur apprendre à faire des tests, leur mettre l'outillage pour faire des tests. Tu reviens deux semaines plus tard, il n'y a pas un test dans toutes les nouvelles MR qui ont été faites.
C'est sûr que tu dis ça parce que c'est arrivé justement que dans ma première mission de coaching technique, de rencontrer ce problème-là justement où les gens, à la sortie de la séance, sont convaincus. C'est bon, c'est sûr, les tests sont vraiment la meilleure chose du monde et ça va sauver leur organisation et résoudre tous leurs soucis. Et puis la semaine d'après, en fait, oui, bon, on est convaincu, mais on n'a pas eu le temps.
C'est ça. C'est ça. Alors, il y a plusieurs choses là-dessus. Il y a l'habitus, donc l'envie de... Enfin, c'est facile de revenir à ce que tu sais toujours faire, surtout quand tu es sous pression. Alors, une pression qui soit réelle ou qui soit un faux sentiment d'urgence. Un autre débat, mais intéressant. Et puis, il y a le fait que c'est dur de sortir de sa zone de confort, c'est dur d'aller faire autre chose. Je prends l'exemple des tests, mais je peux prendre l'exemple des types. J'arrive, tiens, pourquoi ce truc qui est optionnel n'est pas dans un optional ? Ouais, mais parce que c'est bon, ça peut être null. Ouais, mais non, en fait, parce que c'est interdit d'avoir des choses qui peuvent être nulles dans le domaine, c'est une règle, on était d'accord ensemble, etc. C'est des exemples, et c'est normal de revenir à ça. Et donc le rôle de coach, c'est aussi de revenir et de recorriger cette posture. Ok, la personne, tu lui as expliqué, elle est convaincue, tu as réussi à la convaincre. Tu sais qu'elle est convaincue, et donc toi tu vas revenir, tu vas inventer des choses, tu vas trouver des exercices, tu vas trouver des exemples, pour recorriger cette posture, sans pour autant être cette image un peu de l'ancien maître dans Kill Bill, qui te tape dessus jusqu'à ce que ça rentre, et qui est extrêmement violent à chaque fois que tu te décales de 3 mm par rapport à ce qu'il veut, parce que ça c'est assez contre-productif de ce que j'ai observé. Et donc tu reviens, et tu dis Ah ok, vous avez pas fait ça ! Et puis là, quand il y a quelque chose... qui mord à cause du fait de ne pas avoir fait ça, tu ne le fais pas forcément remarquer, tu ne dis pas forcément Haha, je l'avais dit etc. Ah ok, essayons de trouver ensemble une solution pour que ça n'arrive plus. Regarde, on a eu ce bug de Priorité 1 qui a cassé la prod pendant trois heures. Est-ce qu'on pourrait trouver une solution en post-mortem pour que ça n'arrive plus ? Bah ouais, là j'ai pas suivi la pratique là. Ok ? J'ai rien d'autre à dire. Tu vois, l'idée c'est que ça vienne des gens. Toi j'imagine, quelqu'un qui fait une mauvaise forme d'un coup, les premières fois tu vas lui expliquer, tu vas lui faire sentir, tu vas lui montrer, il va s'entraîner pendant une séance ou deux, quand tu regardes il va faire attention. La séance d'après, tu vas voir le coup mal se faire, mal se faire, mal se faire, il va avoir un problème en match, etc. Tu vas dire, qu'est-ce qu'on aurait pu faire ? Et normalement t'as pas grand chose à dire...
Il faut que la feedback loop soit plus courte. Parce que c'est... C'est quelque chose où, en fait, encore une fois, ça dépend. Sur les trucs défensifs, la feedback loop va être extrêmement courte parce qu'en fait, le pain-driven development, il est assez instantané, il est presque built-in dans la discipline. Donc quelqu'un qui a tendance à, des fois, avoir un problème de garde, un truc comme ça, tout ce que j'ai à faire, c'est attendre le moment où on a un moment d'expression libre, ce qu'on appelle les assauts, où personne n'est censé se faire mal ou en tout cas se blesser. Et tout simplement, à chaque personne avec qui il va se mettre, je vais dire, il a ce problème-là. aide-le à le corriger. Et donc la personne va gentiment lui caresser la joue avec le pied ou ce genre de truc, tu vois, c'est histoire que la personne vraiment se rende compte, ah oui effectivement je ne peux pas continuer à faire ça parce qu'à partir du moment où quelqu'un l'a remarqué, j'ai un problème. Donc là, le feedback ne dure pas plus d'une séance et ça, ça se corrige soi-même. Pour les compétiteurs où on parle vraiment de la manière de faire un coup, effectivement, je vais avoir tendance à avoir des exercices où on va essayer de faire faire l'exercice jusqu'à ce que la personne soit fatiguée et d'elle-même, elle va être obligée de supprimer tous les mouvements parasites parce qu'au bout d'un moment, elle a beau avoir un gros cardio, tout le monde a une limite, c'est un stock fini le cardio. Et donc, il va falloir trouver la manière de dépenser le moins d'énergie possible pour faire un mouvement et généralement, la recherche d'efficience amène l'efficacité. Parce qu'après, l'énergie que tu dépenses est déployée avec un meilleur rendement et donc c'est mécanique, le truc va s'améliorer. Mais ce n'est pas quelque chose que tu fais avec tout le monde. Comme je disais avant, un loisir, tu t'en fous, qui dépense un peu trop d'énergie pour faire ci ou ça. Mais oui, tout à fait, le fait d'aller faire en sorte que la personne se rende compte par elle-même de son problème, que tu lui proposes des axes d'amélioration. Parfois, il y en a plusieurs. Des fois, il y a une manière, des fois, il y en a plusieurs. Et après, comme tu le disais, il faut savoir s'adapter à ce que les gens retiennent et ce qui colle avec eux. En fonction de l'expérience et même moi en ce qui me concerne, de la physiologie. Moi, par exemple, il y a plein de trucs que je ne peux pas faire parce que j'ai de l'arthrose de hanche. C'est un truc, forcément, même quand je vais voir un autre coach. Actuellement, je suis en mini expatriation. C'est chiant, il faut toujours réexpliquer. Il y a certains coachs qui comprennent et il y a d'autres qui sont vraiment à la mode kill bill. Non, tu ne fais pas comme il faut. Oui, je sais, ça fait 20 ans que j'essaye, mais là, c'est ma hanche qui ne veut pas. Donc, si tu veux bien me foutre la paix avec ça, ce serait cool. Et oui, il y a cette posture violente. L'autre truc que j'aimerais rebondir dans ce que tu as dit sur le fait d'aller montrer à la personne, il faut faire comme si et pas dévier, c'est que cette fois-ci, tu n'es pas vraiment dans un rôle de coach dans le sens où tu essaies de te présenter comme un expert technique et il y a une forme de violence qui se met dans le sens où, regarde à quel point je suis meilleur que toi. Alors qu'en fait, ça, il va y avoir une attitude déjà assez toxique de domination de la personne qui est vraiment détestable. Alors que quand tu lui montres juste qu'elle peut devenir une meilleure version d'elle-même sans forcément que toi, tu sois le meilleur et en montrant aussi que toi aussi,tu te nourris des échanges là je trouve qu'il y a une bien meilleure relation et là où j'aimerais ton avis c'est est-ce que tu le ressens plus en mentoring ou en coaching ça ou est-ce qu'il n'y a pas de différence.
Je pense qu'il y a une différence majeure entre nos deux disciplines moi après plusieurs expériences ratées j'ai découvert que je commence tous mes coachings par quelque chose de ridicule que je ne trouve pas bien mais ça me facilite tellement la vie pour la suite je commence par faire une démonstration, c'est moi qui code. Je vais coder, selon le temps qu'on m'a donné, une appli complète en deux heures. Je vais faire une résolution de kata, un peu wow effect. L'objectif, c'est pas de temps que les gens retiennent ce que je montre. L'objectif, c'est de dire, ok, il y a quelqu'un qui s'applique à lui-même ce qu'il est en train de nous dire. Ça, c'est un peu ridicule, c'est quelque chose... J'ai essayé de m'en passer plein de fois, ça ne marche pas. Ça ne marche pas, il y a besoin... En tout cas, dans le dev... d'avoir cette démonstration entre guillemets, ce truc de OK, il code, il sait ce qu'il fait, il ne fait pas que réciter des choses. Je le fais quand les clients me donnent une journée complète pour faire une première présentation. En fait, je le fais sur leur métier à eux. C'est-à-dire que le matin, ils m'expliquent un truc de leur métier que je ne connaissais pas et on fait un bout d'appli sur leur métier. Et quelque part dans la journée, on a une appli qui marche, c'est tout à fait faisable. Oui, elle n'est pas complète, il manque plein de choses, mais c'est pas grave. On a pu avancer, on a quelque chose qui est testé, testable, qui a toutes les bonnes pratiques, etc. Donc ça c'est un peu ridicule, mais c'est nécessaire. Je ne pense pas qu't'aies besoin de faire ça en tant que coach sportif, mais je me trompe peut-être.
Non, déjà de toute façon, je n'aurais pas pu. Ça n'aurait pas suffi, comme je te disais. Moi, j'avais des gens qui étaient d'un niveau tellement supérieur au mien que je n'allais impressionner personne si je leur montrais comment faire. Et encore plus, à l'époque, je ne savais pas que j'avais de l'arthrose. Mais maintenant, j'ai au moins cette excuse-là. À l'époque, j'étais juste mauvais en jambes. Donc non, clairement, ça n'aurait pas pu marcher. Et asseoir la crédibilité, il faut le faire autrement. Ça passe par les élèves que tu as formés. Ça passe par le fait de les convaincre en leur montrant un défaut qu'ils ont, en leur proposant un axe d'amélioration instantané. Vraiment de dire, là, tu as fait ça, essaie ci. Et souvent, après, il y a différents types de personnalités. Il y a les gens qui vont être réticents parce que, eux, ça fait 10 ans qu'ils étaient dans un autre club et que dans leur club, c'était les champions et que donc, ils sortent un peu du côté gros poisson dans une petite mare. Et du coup, après, quand on les remet en question, il y a une espèce de résistance au changement parce qu'en fait, ils ont envie de progresser, mais dans leur voie. Et si tu essaies de leur montrer, il y a peut-être une autre voie qui est possible, c'est mort. C'est des gens que… que très régulièrement je ne vois plus et que je les croise au championnat d'après, ils sont allés boxer ailleurs.
La crédibilité du parcours dans le Dev va marcher avec certaines personnes et pas du tout avec d'autres. Mais je l'utilise aussi. En fait, je vais utiliser tout ce que je peux pour accélérer cette phase. Il faut que le plus rapidement possible, j'arrive à avoir le plus de gens possibles qui sont globalement OK pour faire des choses avec moi. Donc je vais utiliser le passé, les retours d'expérience. C'est pour ça que j'adore quand mes clients montent sur scène pour raconter les trucs qu'on a fait ensemble, parce que ça m'aide beaucoup pour la suite. Je vais lister ce que je fais, je vais inviter les gens à venir au meet-up, à écouter les talks que je donne, etc. à questionner les autres personnes avec qui j'ai travaillé. Mais ça ne suffit pas, ça dépend des personnalités. Il y a des gens qui veulent voir du code, et il y a des gens même avec ça, même en voyant du code, ils ne te croient pas, et même si tu leur démontres, ils ne te croiront pas, mais là on est sur autre chose, sur de la réponse au changement de manière plus large. Je voudrais revenir sur un sujet qu'on a commencé à aborder il y a un petit moment, si ça te va sur ce sujet-là, mais je voudrais qu'on revienne sur la difficulté de la position de coach, tu disais. Moi au début c'était assez dur quand j'ai commencé à entraîner des champions qui étaient factuellement plus forts que moi, et toi t'es dans un domaine où la boucle de feedback elle est beaucoup plus concrète. C'est un problème qu'on a dans le dev, c'est que la boucle de feedback elle est forcément longue et elle est pas forcément tangible. Les gens c'est très dur de se rendre compte de l'apport, et souvent il faut un certain temps de pratique pour se rendre compte de l'apport. Alors qu'effectivement au troisième coup de pied dans la tête, bon tu dis bon faut peut-être que je monte ma garde. T'en as un peu marre quoi, et tu gardes. et ta garde est plus haute. On a moins ça dans le dev et nous nos coups de pied dans la tête c'est les bugs de prod mais ils sont considérés comme tellement normaux, tellement banals et les organisations sont tellement faites autour de ça. Moi j'ai plein de clients, les lendemains de MEP, ben c'est normal que les gens travaillent pas et corrigent les problèmes de MEP parce que c'est un événement etc etc donc dire ben tu vois là t'as pris un coup de pied dans la tête, ouais mais c'est normal, les coups de pied on en prend quoi blam ! ouais mais ça c'est parce qu'on a meppé hier, blam ! ouais enfin là... Tu ne voudrais pas monter la garde ? Oui, mais en fait, c'est tellement normal, tu vois, que c'est un peu plus dur.
J'enseigne aussi en école, et vraiment faire comprendre la problématique du couplage à des étudiants, c'est extrêmement compliqué. Et je n'ai pas trouvé d'autre solution que de les faire travailler sur un seul projet pendant tout le module, parce que je n'ai que 30 heures, enfin, je n'ai que 30 et quelques heures. Donc, à part les faire travailler toujours sur le même module, et les forcer à le faire évoluer, et donc leur faire... comprendre l'intérêt du découplage, je n'ai pas trouvé de meilleure manière. Et j'en suis à me demander si vraiment, pour certains élèves, juste le fait de voir ça en école, c'est pas trop tôt, et parce qu'il n'y a pas assez de recul sur ce concept-là.
Ouais, je me suis aussi posé la question, alors moi j'enseignais à des bacs plus 3, et leur faire comprendre que non, faire des requêtes SQL depuis ton composant Svelte, c'est pas forcément la panacée.
C'est pratique, regarde, je gagne du temps parce que là, tu vois, j'ai pas eu besoin de créer un nouveau fichier. J'l'entends tout le temps elle.
Ouais, ouais. Quand je dis requête SQL depuis un composant de VELT, je déconne vraiment à peine. Ouais, ouais, mais c'est très difficile à comprendre quand tu t'es pas fait mordre et quand t'as pas eu un maintenir du code comme ça, etc. Je reviens sur mon histoire en tant que coach, se positionner. Donc ça, c'est quelque chose que j'ai appris à mes dépens cette année. Je l'ai appris très très fort à mes dépens. Quand tu es coach et que tu commences à coacher Un groupe un tout petit peu important, mais ça commence au-delà de 15 personnes, tu vois, quand ça commence à être pas mal de ton temps en tant que coach, donc pas mal de ton temps en tant que frustration, que ça avance pas au rythme que tu veux, que les gens sont pas d'accord, que tu as beaucoup de gens qui sont détracteurs de ce que tu dis, qu'il y a des incompréhensions de ce que tu fais, etc. Toi, en tant que coach, il te faut deux choses qu'il ne faudra pas arrêter. Un suivi psy par un professionnel psychologue et... une supervision. Donc un autre coach qui n'a pas à être meilleur que toi, encore une fois, mais qui tu vas faire des points réguliers en lui disant, ben voilà, là j'en suis là, là, là, qu'est-ce que tu en penses ? Si tu n'as pas ça, c'est trop dur. En tant qu'humain, le rôle de coach est trop dur. Vraiment. Et donc ça, ben c'est Romeu Mourra qui me l'a appris, il en est convaincu. En parlant après à des coachs seniors, ben ça a l'air tout à fait admis, et tout le monde a mis ça naturellement en place dans sa carrière. Donc si vous voulez aller vers ce rôle-làde coach tech et monter sur ça, prévoyez, mais budgétez-le, enfin vraiment, le suivi psy et la supervision, parce que la personne qui fait notre supervision on la paye, le psy on le paye, c'est à budgéter, c'est à payer, et il ne faut pas l'arrêter, vraiment pas, c'est une très très très mauvaise idée d'arrêter ça. Il faut le budgéter en argent, il faut le budgéter en temps, et c'est pas tant pour le syndrome de l'imposteur. Donc je vais accompagner des gens qui sont factuellement bien meilleurs que moi. Ça c'est une démarche qu'on peut faire personnellement, avec laquelle on peut être ok personnellement, qui est un peu dur au début mais on y arrive et tu l'as dit toi, tu y es arrivé en étant étudiant, tu as aussi à passer outre ça et à comprendre que ton apport n'était pas là et que oui ils étaient meilleurs que toi, mais c'est pas grave, tu pouvais quand même leur apporter des choses. C'est plus la violence globale qu'on prend parce que globalement le travail de coach c'est de résoudre les problèmes insolubles. Parce que c'est ça qu'on fait et on a été appelé et on est payé cher parce que la situation est dans un état qui a nécessité ça et qui a permis de faire accepter ça donc la situation est souvent dans un état assez important donc c'est assez dur...
Oui puis tu as un contexte de tension en général parce que si on est arrivé au point où on se dit on n'est pas capable de gérer ça nous-mêmes il faut une aide extérieure c'est que vraiment il y a plein de trucs qui ont été tentés et parfois même j'ai l'impression que un des gros freins à l'accompagnement du coaching c'est les coachings ratés qui ont pu avoir lieu avant si quelqu'un, par exemple tu parlais du fait de dire on veut absolument avoir des tests si t'as quelqu'un qui est venu et qui a dit un test unitaire c'est chaque fonction de ta classe doit être testée par un test précis, dédié là forcément ça va mal se mettre quand tu vas aller voir l'équipe et leur dire non mais on va faire des tests automatisés.
Tout à fait, il y a des gens qui vont avoir des réticences très très fortes à ça C'est pour ça que j'utilise le plus tard possible les termes. Au début, je ne dis pas de quoi je parle. Je le décris, mais je ne donne pas les termes. Parce que les termes, je peux avoir des levées de bouclier. J'ai découvert des levées de bouclier sur DDD. Il y a des gens, tu dis DDD, c'est terminé. Ce n'est plus trop la peine de leur parler. Parce qu'ils ont eu une mauvaise expérience par le passé. TDD va te faire la même. Je ne sais pas du terme. Oui, globalement.
Mais il y a aussi le fait que dans la tech, les termes sont vraiment galvaudés, ils sont même carrément dévoyés parfois. Et quelqu'un qui va te parler de TDD et qui s'embrouille avec quelqu'un d'autre qui parle de TDD, en fait, si tu creuses le sujet, le premier réflexe à avoir, c'est de définir les termes. Parce qu'il y a de grandes chances que les gens sont d'accord, mais juste qu'ils ne mettent pas le même nom sur la même chose. Et donc, ils ont un désaccord, mais qui est en fait sémantique et pas conceptuel. Et donc ça,il faut arriver à...
Alors ça dépend où t'es ?
Oui, non, mais je veux dire, ça peut arriver. Le premier truc à faire dans mon expérience, c'est d'arriver déjà à détecter ce genre de conflit qui est complètement stérile, et pour se concentrer sur les vrais désaccords, les vrais conflits qu'il pourrait y avoir. Mais cela, c'est quand même une grosse partie, je trouve, dans les organisations tech, de ne pas accorder le même sens aux mêmes mots.
Et ça dépend où tu es, mais globalement, statistiquement, quand deux personnes sont en train de se battre sur TDD, il n'y en a aucun qui sait ce que c'est TDD. De manière assez statistique. Je ne dis pas que je sais ce que c'est TDD, mais... la plupart du temps ils parlent d'écrire des tests
D'ailleurs ça se détecte quand les gens disent les TDD quoi voilà... Remarque j't'ai déjà entendu le dire mais c'était pour dire le type driven development et le test driven development mais disons qu'il faut s'assurer que la personne a bien ce niveau de lecture avant de continuer la discussion
et qu'on prend la vanne et tout Ok. Est-ce que tu avais d'autres sujets que tu voulais qu'on aborde ? Parce que sinon, il y a un peu des fils qu'on peut tirer.
Un autre, c'est dans le rôle du coach. Bon, c'est peut-être enfoncer une porte ouverte, mais il y a un truc que j'ai fini par me rendre compte, avec l'expérience de coaching, parce qu'il y avait des élèves qui sont devenus champions. Et là, d'un coup, instantanément, on m'a dit Ah, ça fait toi un bon coach, je ne sais pas quoi. Et je ne suis pas sûr de ça. Parce qu'en fait, j'ai l'impression que le coach... Il est là pour montrer une voie, il est là pour montrer des portes, mais l'élève, c'est lui. Il n'y a qu'un élève qui va avoir l'énergie, la volonté et l'alignement avec toi pour les enfoncer, ses portes, pour surmonter les obstacles, qui va pouvoir atteindre des objectifs assez élevés. Est-ce que ça fait de toi un bon coach ? Je n'en suis pas convaincu. Parce que la personne peut-être toute seule, elle y sera arrivée plus tard. Peut-être qu'elle y sera arrivée autrement. Peut-être qu'elle ne sera pas arrivée, c'est vrai. Mais est-ce que pour autant, ça suffit ? Parce que tu as eu des bons résultats dans tes coachings ou tes élèves ont eu des bons résultats pour dire que tu es un bon coach ? Je n'en suis pas sûr. Du coup, je me dis que c'est… Tu avais sûrement un avis intéressant là-dessus.
En tant que coach, je pense qu'il ne faut pas avoir une personnalité dans laquelle on a besoin de reconnaissance pour avancer. Il ne faut pas que la reconnaissance soit un de nos moteurs importants dans notre fonctionnement interne et dans notre vie. Il faut qu'on ait d'autres choses. Parce qu'on n'aura pas de reconnaissance et il ne faut pas la chercher. En tant que coach, chercher la reconnaissance... C'est sûrement un des trucs les plus contre-productifs que tu peux faire pour les gens que tu accompagnes, puisque ton but, c'est de les faire avancer eux. Donc si tu cherches toi à ce qu'on te reconnaisse, ben t'es pas bon. Tu veux que les gens que tu accompagnes soient reconnus et avancent. Donc je pense que... En tant que coach, une qualité, c'est justement de ne pas chercher ça. Alors, c'est un peu bizarre, parce que si tu as envie de ce travail de coach, à un moment, il faut que tu aies quand même un peu de reconnaissance, parce que pour continuer d'en vivre, il faut que tu sois reconnu pour pouvoir continuer avant, donc il faut trouver le juste équilibre. Mais tu peux avoir de la reconnaissance sans toi chercher à te mettre en avant. La reconnaissance de tes pairs peut venir par ailleurs. Mais tu es là pour accompagner les gens. Le fait que tu accompagnes des gens qui réussissent n'est absolument pas corrélé au fait que tu sois un bon coach. Si tu étais un mauvais coach, c'est probablement corrélé au fait que tu n'es pas un mauvais coach. Mais ça ne veut pas dire que tu es un bon coach. Si tu étais mauvais, probablement que les personnes qui sortent du lot seraient de toute façon allées voir ailleurs ou auraient réussi malgré toi, les personnes qui sortent vraiment du lot. Mais déjà, je ne suis pas sûr de savoir ce que c'est un bon coach. Je ne suis pas sûr que ce soit mesurable, parce qu'effectivement, ça dépend des gens. Et pour moi, ce n'est pas un bon coach, c'est un bon coaching, puisque tu dois forcément prendre en compte l'interaction.
Exactement. Il n'y a pas de notion absolue. Je pense que ce n'est pas... On ne sait pas dire ce que c'est qu'un bon coach, mais je pense que ça n'existe pas dans l'absolu. Ça ne peut exister que dans un certain contexte. Et qu'un bon coach, même dans ma discipline, pour certains élèves, peut être excellent, peut vraiment les amener à se dépasser et à faire des trucs qu'ils n'auraient jamais fait sans lui. Et à l'inverse, il y a des gens qui ont été bridés par des coachs, voire même esquintés. Vraiment, des gens qui se sont retrouvés à avoir des problèmes de santé parce que la manière de s'entraîner était débile et ce genre de choses. Et je pense qu'un coach peut avoir un effet néfaste, mais je ne pense pas qu'il puisse avoir un effet vraiment multiplicateur. Moi, je vois qu'un bon coaching, pour moi, c'est plus une question de rendement que de levier. Dans le temps, tu ne vas jamais dépasser les 100% de la personne, mais le truc, c'est que sans toi, peut-être qu'elle n'aurait pas réussi à donner ses 100% parce qu'elle se serait dispersée, elle serait allée voir dans d'autres trucs, elle aurait perdu de l'énergie à certaines choses.
Alors, elle ne dépassera pas 100% de ses capacités latentes. Par contre, est-ce que ces capacités auraient pu être révélées sans la résonance entre le coach et la personne ? Il y a plein de cas où juste non. ne serait-ce que parce que la personne n'aurait pas eu le temps physique dans sa vie d'arriver à ses conclusions. Et donc tu lui as, en tant que coach, donné les raccourcis, tu lui as évité d'explorer trop tous ces chemins mauvais que toi tu as explorés, et que tu as passé beaucoup de temps à étudier, et où tu as dit ok, ce chemin-là ne mène nulle part, mais c'est très long de voir qu'il ne mène nulle part Et donc de réussir à donner aux gens, non, va là, alors bien sûr, les gens vont dériver, vont faire leur propre expérience, et c'est important, et c'est essentiel, et on doit faire notre propre expérience, mais donner, refermer ce cône des possibles pour guider la personne le plus possible vers quelque chose qui lui révélera 100% de ses capacités, pour moi, c'est ça le rôle de coach. Mais, ouais, tu n'amèneras jamais quelqu'un au-delà de ce qui était tout à fait possible.
Je pense qu'on dit la même chose, un peu différemnt, mais qu'on dit la même chose,ouais. Oui, sans coach, la personne va courir en rond parce qu'elle va essayer tous les trucs un peu sans vraiment accrocher sur celui qui marche. Et toi, tu vas lui dire, fais-moi confiance, essaie de pousser un peu plus celui-là. Et peut-être que du coup, ça lui évite de perdre du temps sur d'autres trucs.
C'est ça.
L'autre truc que j'avais envie de relativiser dans ce que tu disais, c'est que le côté gratification, il est très lié au fait que toi, c'est le métier et que je pense que les gens que tu coaches te subissent. Dans le sens où ce ne sont pas les gens que tu vas voir dans l'équipe qui ont décidé de venir te voir et d'être coaché par toi, ce qui n'est pas mon cas. Tu vois, moi, les gens viennent parce que la salle a un nom, une image, tout ça. Mais s'ils restent dans ma section, c'est parce qu'ils apprécient la pédagogie, tout ça. Et donc, certes, il y a plein de personnes avec qui ça ne va pas accrocher. Ils vont repartir tout de suite ou plus tard, voire même des fois pour changer de discipline ou des fois pour changer juste de club et trouver un autre coach qui leur convient mieux. Mais d'une manière générale… Moi, je trouve que j'ai une énorme satisfaction justement à faire à la fois du mentoring en cours privé ou du coaching parce que je vois la progression des gens. Et il y en a certains qui, parfois, viennent me voir en me disant qu'ils sont reconnaissants, que je leur ai montré certaines choses. Je pense à un ou deux en particulier qui sont en situation de handicap et qui, au final, maintenant, ils boxent jamais de la vie. Tu te dirais qu'ils ont un handicap.
Bien sûr, bien sûr. Et bien sûr que tu vas avoir de la reconnaissance, mais il ne faut pas la chercher. Il faut être tout à fait OK avec le fait que dans la grande majorité des cas, elle n'arrivera pas et c'est OK. C'est plus ça. En fait, si c'est ton fuel, si c'est ce qui te fait avancer cette reconnaissance, ce n'est pas une posture dans laquelle tu seras à l'aise, puisque souvent, tu ne l'auras pas. Et c'est OK. Il faut que ce soit OK.
Je pense que si tu le recherches et que c'est un moteur personnel pour toi, tu vas, comme tout le monde, chercher des raccourcis pour l'obtenir, quitte à dégrader la qualité de l'accompagnement que tu donnes, mais pour satisfaire. Et tu vas confondre le fait de satisfaire la personne et de lui apporter vraiment des choses, et tu auras un désalignement complet, enfin, tu auras un désalignement en tout cas, avec l'intérêt de la personne. Parce que ton intérêt, c'est de retirer de la gratification de l'accompagnement, sauf que la personne, peut-être qu'il vaudrait mieux la mettre dans une situation un peu inconfortable dans laquelle elle va t'en vouloir de l'avoir mise là, mais qui va lui être bien plus bénéfique à court, moyen ou long terme.
C'est ça. Et cette personne viendra peut-être te remercier des années après, par hasard. Moi, ça m'est arrivé quelques fois. Mais des fois, on se pose beaucoup de questions. Il y a des années et des années, je coachais, mentorais deux personnes qui étaient en couple. Et bien, il se trouve qu'elle, elle a décidé d'arrêter le dev à la fin du mentoring. Et donc, tu te poses la question, tu vois aussi, est-ce que c'est moi qui ai donné la... Est-ce que mon mentoring n'était pas bon ? Est-ce que je l'ai dégoûté de ça ou pas ? Ou est-ce que je lui ai permis de voir qu'en fait, ce n'était pas une voie qui lui allait, etc. Et tu vois, tu te poses beaucoup de questions dans ce genre de cas.
J'ai eu le cas avec des élèves à la boxe, effectivement, que j'ai recroisés quelques temps plus tard, qui s'étaient mis à d'autres disciplines, mais ça fait moins mal que les gens qui changent de club parfois. Mais bon, c'est complètement OK. Comme tu disais, c'est vraiment des fois, il y a des pédagogies qui marchent, d'autres pas, puis il y a des fois où ça n'a rien à voir. C'est juste que l'autre club, il est plus près de chez eux. Donc, ça n'a rien à voir. Bon, puis après, il y a des fois où ça ne marche pas. C'est OK, quoi.
Est-ce que tu avais d'autres sujets que tu voulais qu'on voit ?
Oui, j'en avais encore un. C'est que quand je fais du mentoring, mais c'est dans une moindre mesure en coaching aussi, mais quand je fais du mentoring, il y a quelque chose que j'ai remarqué qui était un biais que j'avais. qui était que j'avais tendance à extrapoler une courbe de progression chez certaines personnes. Et dans la première séance, forcément, loi de Pareto, les premières séances offrent une progression énorme. Et j'avais vraiment des fois tendance à me mettre des espoirs pas possibles sur la courbe de progression de certains élèves que j'ai eus en mentoring, pour me rendre compte au final que comme tout le monde, ils rencontraient des difficultés, qu'il allait falloir les aider à les passer. Et que... C'est rarement les gens dont j'ai détecté dès le début qui pourraient devenir champions qui le sont devenus. Et est-ce que toi, tu aurais un parallèle avec ça dans les équipes ? Ou des fois, par exemple, peut-être tu vas réussir à faire adopter certains petits trucs très, très vite et adopter ce changement-là, mais qu'après, finalement, tu te retrouves avec des blocages plus tard qui font que dans l'ensemble, ça s'est moins bien fini. Tu as eu une moins belle progression sur d'autres équipes où tu avais plus de résistance constante au début, mais avec plus de... comment dire, de dévouement, les gens finissent par y arriver.
Ah, c'est délicat comme question, parce que c'est plus dur de juger, je pense, où en sont les équipes, où en sont les gens, où en est la montée de niveau, puisque la montée de niveau n'est pas si claire, tu vois.
Non, mais pour le critère objectif, je pense qu'on peut quand même prendre l'adoption de certaines pratiques, par exemple. Tu vois que certaines équipes, tu vas leur montrer un truc. Par exemple, je sais que dans un de mes premiers coachings, je leur ai montré justement la notion de value object. Donc d'utiliser les types du compilateur plutôt que d'aller vérifier le numéro de sécu à 14 endroits dans l'appli. Et donc tu vois, un petit truc qui au final est un effet papillon là, mais qui très vite amène des ramifications énormes. Et ça, tout de suite, ça a convaincu. Et après, ça a été les tests automatisés où il y a eu du mal à les mettre dans le process global et tout. jusqu'au moment où ça a été du 50-50, mais que j'ai pas réussi à aller jusqu'au bout. La mission s'est arrêtée avant que j'aie pu aller plus loin.
Alors, globalement, moi je dirais que j'arrive à passer les 2-3 premiers trucs facilement, puis après, il faut que je m'arrête, parce qu'il faut le temps que les gens les acceptent. Si j'essaie d'en passer 5, de toute façon ça passera pas. Et de toute façon, ouais, au début je vais avoir ça, et je sais que je vais avoir un moment de blocage, mais c'est pas lié à ce que je présente, c'est lié au fait que, attends, il faut que les autres soient... Il faut qu'on comprenne les autres. Après sur le fait de... le potentiel détecté, etc. Je t'avoue que c'est pas du tout des questions que je me pose. Donc je serais pas... Je saurais pas te dire. Très honnêtement, je sais pas du tout. Parce qu'en fait, comme j'ai pas d'objectif de faire des champions et des championnes, tu vois ce que je veux dire ? Enfin je me dis pas, tiens, cette personne-là... Si en fait. Je me dis que cette personne-là va relayer ce que je dis et je vais essayer de trouver les gens qui ont le potentiel de continuer ce que je fais quand je serai parti. Donc si, oui, c'est un peu mes champions. Ouais ouais ouais, non c'est vrai. Oui, ça m'est arrivé. Ça m'est arrivé des gens qui étaient très réticents au début et qui se sont avérés, après suffisamment de temps d'accompagnement, être les personnes qui sont restées après moi. Et à l'inverse, j'ai aussi eu des gens qui, en très très très peu de temps, sont complètement rentrés dans le truc et aujourd'hui sont relais aussi. Et par contre, vraiment très réticents avec véhémence au début et qui sont devenus vraiment sponsors, je n'en vois pas.
Ca, j'peux le concevoir. Mais je pensais plus que tu as eu des fois des cas des gens qui au début étaient hyper on va dire alignés où ça a marché hyper bien et après que ce soit pour une question de volonté ou de capacité, il y a eu un vrai ralentissement dans l'adoption de nouvelles pratiques, on a la capacité à les mettre en pratique quoi parce que de la même manière que dans le dev tu vois tu as le kata après tu as le code de projet, side project et tout, et après t'as le code de prod, bah nous c'était pareil t'as le fait de faire en kata, le fait d'abord de faire au sac ou dans le vide, un mouvement c'est pas toujours évident, ensuite après de le faire dans un exercice à deux, et après arriver à le placer dans un match un peu plus libre avec les copains et après le niveau suprême, c'est d'arriver à le faire en combat quoi, c'est en situation réelle avec le stress et tout, mais là dans le dev je pense qu'il y a un parallèle assez évident, et que est-ce que des fois ça t'est arrivé de voir par exemple les gens super forts en kata après, une fois arrivé pour faire du code qui est destiné à aller en prod prod, plus rien n'arriver à faire ou est-ce que...
Oui, c'est très très courant. Passer du kata au code de prod, c'est très dur.
Je suis d'accord. Est-ce que tu as des clés, du coup, pour à partager pour les gens qui nous écoutent, s'ils en sont dans cette phase-là ?
Pairer avec quelqu'un qui a déjà fait le switch. C'est le plus facile quand c'est possible. Pairer mobber avec des gens qui ont déjà fait le switch et pairer mobber suffisamment longtemps. Suffisamment longtemps étant extrêmement flou et dépendant de... des gens et des sujets et de à quelle fin les sessions se sont bien passées. Ce qui est délicat, c'est une session de mob qui se passe mal, ça va être difficile de refaire venir les gens après. Et pourquoi la session s'est mal passée ? Ça va être très personnel. Et tu peux avoir une session de mob où tu as 5 personnes, 6 personnes. Elle s'est bien passée pour 3 personnes et mal passée pour 2. Il y a une personne, c'est parce que ça allait trop vite et l'autre, c'est parce que ça allait trop lentement. Donc là, c'est facile à gérer et à sortir de cette situation. Et les deux sont très durs. Si ça va trop vite, c'est vraiment dur, la session, et si ça va trop lentement, c'est aussi vraiment dur. Sauf que ces sessions, tu les auras forcément au début, puisque tu auras un grand écart dans ton équipe en termes de maturité, de pratique, de connaissance de la base de code. Donc de toute façon, tu auras des gens pour qui ça ira trop vite, et des gens pour qui ça ira trop doucement. Donc il faut réussir à animer ça, il faut justement être à peu près au milieu, récupérer à peu près les gens et essayer de pas trop trop leur faire passer l'envie de venir sachant que c'est très très très très dur à faire du coup. Ça fait sens ?
Tout à fait, tout à fait. Moi il y avait un point qui je pense est assez transverse, c'est que parmi les gens qui ont eu ce genre de difficulté entre j'arrive à faire un truc, on va dire dans la situation la plus facile et j'ai du mal à l'appliquer dans la situation la plus difficile, c'est le fait de se faire un effort avec une pratique délibérée. de vraiment se forcer à se dire je sais que je dois pratiquer sur ce point particulier et au lieu d'essayer à chaque fois de se dire tiens dans telle situation je sais que c'est tel point qui s'applique et j'essaye de le faire ne pas être en réaction mais être on va dire le moteur de ce truc là de se dire ok je sais que j'ai 3-4 points que j'ai identifiés sur lesquels je peux progresser volontairement en délaisser tous sauf un et vraiment se forcer à dire je veux faire ce truc là et tous les autres tant pis ça viendra plus tard c'est juste de les passer un par un et de se forcer à se dire je veux plutôt essayer de faire ça tout le temps Et je me rendrais bien compte qu'il y a des endroits où c'est contreproductif, il ne faut pas le faire. Mais ça, c'est vraiment le moment où tu gagnes en séniorité quand tu es capable de remettre en question un truc dont tu sais que c'est une bonne pratique dans certains cas. Et quand tu es capable d'identifier les cas où ce n'est pas bon et qu'il vaut mieux essayer de faire autrement, là, c'est vraiment que tu as gagné en expérience.
Alors moi, en tant que coach, j'ai introduit des trucs un par un de toute façon. Et je m'en remonte point pour tous les autres que je vois autour et qui me semblent essentiels, mais que ce n'est pas pour maintenant.
Et donc, après, là, tu disais, par exemple, que tu as introduit les types. Du coup, tu priorises comment dans ton approche ? En dépendant du contexte, tu vas voir quel est le truc qui a l'air d'être le plus gros problème et tu l'attaques ?
Oui. Et si je peux avoir quelque chose qui servira mon discours assez facilement et qui peut me donner du sponsorship, soit des gens, soit des layers management. Je vais le faire. Par exemple, je vais regarder... Ah, vous avez eu 5 P1 cette semaine, la prod est tombée 5 fois. OK, c'était pourquoi ? C'était 5 fois la même chose. OK. Comment est-ce qu'on pourrait éviter ça ? Ah ben comme ça, ok, c'est peut-être ce premier truc-là qu'on va mettre en place, déjà parce qu'il y aurait une valeur immédiate, et c'est probablement un pain point qui est bon à adresser. Et après je vais laisser cette pratique-là et renforcer autour de cette chose-là que j'ai introduite, le temps qu'il y ait suffisamment de fluidité. Alors pareil, c'est très dur à juger, ça va dépendre des gens, et tout le monde ne sera pas au même niveau de fluidité et de maîtrise, mais pour que ce soit OK pour une majorité des gens, avant de commencer à parler du suivant.
Et si c'est un truc un peu trivial, où tu te dis juste, bon, ça ira plus vite de passer au suivant, ou bien tu... Parce que j'ai un exemple précis en tête, c'est sur un code de prod sur lequel j'ai bossé, qui m'a laissé un peu un stress post-traumatique. Il y a eu plusieurs fois où on a eu des soucis du style les gens ont tendance à utiliser les mêmes méthodes et à mettre plein d'arguments optionnels et pas toujours renseignés. Donc forcément, il y a un moment où ça se passe mal, surtout quand c'est que des types primitifs. Et ce truc-là, le fait de l'adresser aurait demandé un travail énorme de refacto et de réécriture de certains trucs pour lequel les gens n'avaient pas forcément envie d'aller toucher à l'existant, même s'ils ont fini par adhérer au fait de... pour le nouveau code de l'on va dire de d'essayer de s'y conformer quoi...
Ah j'laisse faire! Et je te dis je mords mon poing sur tous ces trucs là qui pour moi sont essentiels tu peux pas adresser à toutes les choses que tu veux en fonction de là où en est ton groupe que tu accompagnes de son état de l'art et de l'état de l'art auquel tu aimerais les années ben tu dois choisir des combats t'as pas le choix parce que le changement l'apprentissage est quelque chose qui prend du temps Il faut accepter ce temps. Et vouloir adresser les 17 sujets que tu vois en parallèle, ce n'est pas une bonne stratégie. Une bonne stratégie, c'est d'en essayer quelques-uns, de voir lequel prend et d'adresser que celui-là et de s'assurer qu'on oublie les autres et qu'on n'a jamais parlé jusqu'à ce que tu en reparles.
Donc tu en présentes quand même éventuellement plusieurs. Tu ne vas pas, genre toi, dans ton côté, en isoler un et forcer dessus. Tu vas prendre ceux qui te paraissent, on va dire quoi, le top 3, le top 5 prioritaire ?
Ça dépend aussi des sujets, de la capacité de l'équipe à apprendre, de l'environnement dans lequel ils sont. En start-up et en grand compte, tu n'avances pas à la même vitesse, tu n'apprends pas à la même vitesse, tu n'acceptes pas le changement à la même vitesse, donc je prends aussi ça en compte. Et les sujets, je ne les choisis pas tout seul, c'est quelque chose que je partage avec mes sponsors quand j'en ai. Donc les sponsors côté management, c'est les gens qui ont le budget. parce que le budget, ça reste le nerf de la guerre pour l'accompagnement. Il faut que tu arrives à montrer les évolutions que tu as, et c'est difficile parce que c'est sur des temps longs, c'est pas facilement tangible, etc. Et donc je partage ça avec les gens qui ont demandé ma mission, les gens qui payent, pour avoir leur avis, parce qu'ils m'importent réellement. Et pour leur dire, voilà, les autres choses que j'ai identifiées, voilà pourquoi je les laisse de côté. Est-ce que tu es OK avec ça ? Parce que ce qui est intéressant, c'est que peut-être que la personne qui gère le budget va m'en remonter un vachement plus prioritaire, parce que pour elle, c'est essentiel pour la vie du projet. Tu vois, toutes les problématiques de comment je fais pour maintenir mes équipes, pour remplacer mes départs, pour grossir, etc., ben eux, c'est leur quotidien. Je veux grossir de temps, donc j'ai cette problématique. Donc toi, si tu es en train de parler d'un choix de technologie, on en parlait tout à l'heure. En fait, ton choix de technologie est directement lié à ta capacité à recruter dans le bassin où tu es. Tu vois ? On va faire du Haskell parce que la technologie est trop bien. D'accord ? J'espère que tu n'as pas trop de recrutement à faire.
Oui. Parce que oui.
Non, mais c'est... Ou que le full remote, tu es OK, tu vois ? Parce que sinon, non. Enfin, tu ne pourras pas. Tu ne pourras pas recruter 50 de dev Haskell expérimenté à Lyon. Il n'y en a pas 50. Donc même si tu as les moyens de tous les recruter, tu ne pourras pas avoir un plateau de 50 personnes, c'est pas possible. Donc tu vois, tout ça il faut le prendre en compte, donc je partage avec mes sponsors, je choisis les sujets en fonction de ce qu'ils voient aussi. Et je vais tester, je vais planter des graines, je vais semer, je vais pas planter, je vais semer. Je vais essaimer des trucs, je vais regarder ce qui prend et je vais arroser ce qui prend.
Ok. T'as des heuristiques ou des moyens pour dire... Qu'est-ce qui prend ? Comment est-ce que tu observes si ça prend ou pas ? C'est quoi ? C'est dans les discussions avec les gens ?
Le café, ce qu'il y a dans les MR, ce que les gens se disent entre eux. Et malheureusement, pour l'instant, c'est quelque chose où je ne sais pas l'expliquer. C'est encore du gut feeling. J'ai un gut feeling qui est assez fort, mais ce n'est pas un sujet qui est suffisamment clair pour moi pour que je sache le verbaliser. J'ai des trucs comme ça où c'est évidemment ça qu'il faut faire, mais je ne sais pas encore le verbaliser.
Tu n'as pas eu encore suffisamment d'exemples pour pouvoir créer l'abstraction.
C'est ça. Je ne sais pas encore l'expliquer clairement, malheureusement, sur ce truc-là. C'est de l'observation, c'est de la comédie humaine.
Oui, je vois. Très intéressant. Il y a effectivement autant de parallèles que ce que... ce que j'imaginais entre le coaching dans les deux disciplines, pour avoir aussi un tout petit peu coaché, mais avec peu d'expérience. Et là, dans ce que j'observe, il y a un truc que moi, je sais que j'ai foiré sur mon premier coaching, c'est justement le fait de maintenir le niveau de priorité du sponsor au top des priorités. Je ne suis pas sûr que j'avais... En fait, je n'avais pas gardé ce lien. Donc, je pense que si la mission n'est pas allée au bout, c'est... Une des raisons, c'est que les gens sont tous partis en vacances et qu'à la fin, le sponsor, on n'a pas réussi à maintenir ce lien et l'intérêt pour lui qui était le décideur. Parce que les devs m'ont réécrit après en privé entre-temps, en disant c'est dommage que ça soit arrêté, tout ça. Donc, je pense qu'il y avait le soutien de ce côté-là. Mais comme tu le dis, l'argent, c'est le nerf de la guerre. Il faut vraiment se convaincre à la fois les gens que tu mentors, ou que tu coaches, et les gens qui sont là pour te payer pour le faire. C'est un équilibre à trouver, je pense, qui est assez subtil.
C'est une erreur que j'ai aussi faite. de sous-estimer ça. Une autre erreur que j'ai faite, c'est de sous-estimer les réfractaires. Les gens qui sont réfractaires à ce que je raconte. Je les voyais faire, je voyais qu'ils étaient en train d'essayer à ce que je sorte, et j'ai laissé faire, en me disant, tu sais, faut que je choisisse où est-ce que je mets mon énergie, où est-ce que je mets mon temps. Et le sous-estimer, la sentence, elle est assez irrévocable, comme dirait notre ami Denis. En fait ils ont des sphères d'influence et ils arrivent à te sortir de mission. De manière... Ouais ça peut être rapide. Enfin là non c'est rapide, eux ils travaillent depuis longtemps mais voilà. Donc ça il faut faire attention à pas le sous-estimer, mais il faut pas non plus y passer toute ton énergie parce que c'est des gens que t'embarqueras pas. Faut juste essayer de t'assurer que ça va pas faire une fin de mission rapide.
Et pour ça, c'est quoi les leviers que tu recommanderais ? Le fait d'avoir suffisamment de sponsors qui vont contrebalancer le négatif qu'ils disent, eux ?
Oui, donc d'identifier auprès de qui ils sont en train de faire ce travail, entre guillemets de sape, le mot est souvent trop fort, attention, mais quel est le manager local auprès de qui ils sont en train de faire ce travail, et de s'assurer que toi tu as des sponsors qui remontent à cette personne l'inverse pour que la personne ait au moins une balance en fait. Au moins visibilité, une balance, et pas juste un seul son de cloche, parce que souvent, ce truc-là, ça se fait parce qu'il n'y a qu'un seul son de cloche, et donc forcément, la situation a l'air terrible, mais parce qu'en fait, ils n'ont pas la majorité silencieuse à qui ça va bien. Et donc s'assurer que dans cette majorité silencieuse, tu identifies des gens qui seront OK pour aller remonter cette information-là, et t'assurer qu'ils le remontent et leur demander, tu vois, comme dans ton travail, de toute façon, il y a des gens que tu as accompagnés, tu as gagné leur confiance, c'est des gens avec qui tu t'entends bien, tu dis écoute, je pense que ce serait bien que tu ailles mettre une petite pièce quand il y a un truc bien qui se passe. Parce que sinon, si tu aimes bien la mission, voilà. Et donc c'est le plus efficace parce que ça ne te prend pas beaucoup de temps à faire. Tu es en train de prendre le café avec les gens qui sont bien avec toi, etc. Et tu demandes tranquillement à une personne ou deux ou trois, les gens le font s'ils ont envie, tu forces personne. Ca demande peu d'efforts et c'est efficace parce que le manager, c'est le travail de prendre des décisions en fonction de ce qu'on lui remonte, en fonction des signaux forts ou faibles qui sont visibles, il faut qu'il ait ces signaux de la part de toutes les parties. Et même les managers qui prennent le temps d'aller interviewer les gens, ils n'auront pas forcément les informations qu'ils veulent quand ils interviewent, parce que les gens pour qui ça va bien, ils ne vont peut-être juste rien dire.
Et est-ce que t'as déjà essayé d'aller voir le manager en question ?
Oui mais c'est pas très efficace.
Oui parce que le mec se dit de toute façon tu as un intérêt économique à ce que la mission se poursuive donc forcément tu vas...
Oui bien sûr, ce manager en question de toute façon c'est aussi souvent mon sponsor donc oui je fais des points réguliers avec lui pour les choix de décision etc. Mais allez lui dire alors là je suis vraiment trop fort, vive moi, est-ce que tu en est où pour la commande de ma statue en bronze pour mettre au milieu du plateau ?
Je ne pense plus au fait d'aller mitiger les trucs négatifs en disant, bon, dans l'ensemble, ça va, même si certains… Enfin, tu vois, pour plutôt essayer de minimiser le négatif qui est dit par certaines personnes, en disant, tiens, je sens quand même une résistance au changement de chez certains. Est-ce que tu as une idée sur comment leur parler à eux ? Parce que si ça se trouve, en fait, des fois, il y a peut-être des situations où le manager saurait te donner les clés pour que, quand la personne vient lui remonter un truc négatif, le manager lui dit, oui, mais essaye au moins ça ou ça, ou tu vois, ou viens essayer d'être…
Alors, ouais mais je commence pas comme ça, je commence pas en disant oui il y a telle personne qui est un peu contre etc. Mais je vais utiliser un fumigène, moi aussi, mais avec un fumigène. En disant voilà, je suis embêté, j'ai beaucoup de mal à embarquer telle personne, j'y arrive pas et j'aurais besoin ton aide.
Que je décrivais comme situation, du coup tu l'as déjà testé ?
Ouais, ouais, ouais, et ça dépend beaucoup de la relation entre les deux personnes, en question, entre le manager et la personne. Ça dépend aussi un détail d'implem, vraiment.
Selon l'humeur... Ok.
Est-ce que tu avais d'autres points que tu voulais qu'on...
Ah, moi, j'ai... Non, là, ça y est, j'ai vraiment... Je suis très content parce qu'on a abordé absolument tous les points que je m'étais noté, que je voulais pas oublier.
Moi, il y a un point que je voudrais aborder, c'est... l'apport personnel en tant que la personne qui a ce rôle-là. Et je voudrais bien ton avis, toi, en tant que coach dans les sports de combat, qu'est-ce que ça t'apporte ? Tu as parlé tout à l'heure du plaisir et de la joie de voir les gens avancer, de voir les gens se débloquer certaines choses, etc. Mais toi, est-ce que tu sais dire ce que ça t'apporte et pourquoi tu fais ça et pourquoi tu t'investis autant dans ce truc qui est ingrat ? Surtout quand tu le fais en associatif, ça ne va pas. Voilà. Donc voilà. Pourquoi s'infliger ça ?
C'est une très très bonne question. Moi j'en retire. Déjà la gratification, je ne sais pas si c'est un moteur pour moi, mais en tout cas ça fait toujours plaisir. Et je sais que dans le sport déjà, il y a un copain que je pense tant qu'il continuera, j'essaierai de l'accompagner le plus longtemps possible, parce que c'était mon partenaire d'entraînement à l'époque où j'étais encore compétiteur. Il a assisté à toute la transition et c'est lui le premier qui est venu me voir et qui... m'a dit tiens vas-y est-ce que tu veux pas m'aider là j'aimerais bien devenir compétiteur tout ça et l'autre le coach principal me regarde pas trop donc vraiment là mon coach c'est plutôt toi tu es ce que tu veux pas m'accompagner c'était il ya douze ans et donc lui maintenant je sais que quand il a un truc j'y vais en tout cas dans la mesure du possible maintenant qu'il y a les enfants c'est un peu plus compliqué et il y a le fait que moi le les sports de combat c'est un truc qui a été vraiment transformatif et fondateur dans ma vie et dans la personnalité que j'ai aujourd'hui parce qu'à force de surmonter des difficultés, des situations de stress, des mécanismes physiologiques qu'il a fallu contrecarrer. Le mécanisme de peur et aller au-delà, c'est des trucs qui te forcent à prendre confiance en toi, à dépasser des difficultés personnelles. Et ça maintenant, c'est quelque chose dont je sens que j'ai un effet positif sur la société en le transmettant autour de moi. Donc vraiment, tu vois, le... Les pratiquants que j'ai en ce moment qui me tirent le plus de plaisir à voir, ce ne sont pas les champions, parce que même si j'en accompagne encore un ou deux avec grand plaisir, c'est plutôt ceux qui récemment se sont venus me voir, et ça a été dans un cas du mentoring, dans l'autre cas du coaching, des gens qui sont vraiment plutôt âgés, 40-50 ans, avec soit un problème physique, soit un problème psychologique, à se dire je n'ai pas ma place ici, je n'ai pas tout ça Ils disent mais en fait si, vas-y, continue Et justement, juste de les encourager tout ça, et de les voir se transformer comme ça. Là, je sais que j'ai raison de faire ce que je fais parce que vraiment, je sens que j'ai un impact positif autour de moi sur ça. Et sur le coaching technique, je pense que c'est un peu pareil. Si j'enseigne en école, si j'enseigne tout ça, c'est parce que moi, j'avais une certaine passion pour le dev. Après, dans mes premiers jobs en ESN, on bossait au forfait avec aucune bonne pratique ni rien. Et j'en étais arrivé à un point où… J'en avais marre de mon métier et vraiment mon plan de carrière, c'était il faut que j'avale des couleuvres jusqu'à ce que je passe chef de projet, que je sois débarrassé de toutes ces bêtises. Et là, par hasard, sur LinkedIn, je découvre un mec qui parle de test, qui parle de TDD, de choses comme ça. Et je me dis, purée, mais en fait, si on avait ce genre de truc de test automatisé, ce serait génial. Et la plupart des problèmes que j'ai, j'aurais une solution. Et depuis ce moment-là, je m'y suis intéressé et j'ai retrouvé un vrai plaisir à faire du dev et presque je pourrais même dire ma passion c'est vraiment un truc où sur mon temps perso, sur mes vacances, ça m'arrive de prendre du plaisir à lire des bouquins de dev ou des fois coder un petit bout de truc comme ça et pareil, en transmettant ces pratiques là, j'ai envie que les gens qui peut-être seraient, on va dire impactés trop négativement par les aspects négatifs de notre métier, ils aient des clés pour essayer d'aller au-delà, exactement comme je le fais dans les sports de combat et c'est plus ce côté... essayer de dire que j'ai un impact positif autour de moi qui fait que moi j'en tiens de la satisfaction et d'un point de vue plus pragmatique il y a le fait qu'enseigner quelque chose je connais pas de meilleure manière de progresser dans quelque chose que de l'enseigner donc des fois ça a pu m'arriver d'enseigner des trucs au niveau technique où il a fallu que j'aille approfondir mes propres connaissances pour pouvoir répondre à une question ou pour pouvoir même améliorer ma pédagogie. Et ça, dans les sports de combat, je l'ai vu tout de suite, que vraiment du moment où je suis passé coach, j'ai eu une accélération de ma progression qui était fulgurante parce que ça t'oblige à conscientiser des choses. Tu parlais tout à l'heure d'une zone de flou, il y a des choses qui te paraissent évidentes, mais tu n'arrives pas à le verbaliser. Le fait d'enseigner, tu forces à le verbaliser. C'est-à-dire que tu es obligé de dépenser de l'énergie cognitive pour se dire dans tel cas ça va marcher, dans tel cas ça va marcher, dans celui-là ça va pas, et de tirer des règles générales qui te forcent après à avoir des clés de lecture pour passer le niveau d'après. Et ça m'apporte aussi quelque chose à ce niveau-là. Et ça c'est dans le technique, même dans le sport de combat, même si je ne suis plus du tout pratiquant, et vraiment juste, même pas vraiment en loisir, mais je sens que je continue de progresser juste avec l'enseignement, et ça, moi j'adore apprendre, j'adore progresser, et être chaque jour, on va dire... dans une démarche d'amélioration continue.
Je n'aurais pas dit mieux. Globalement, en phase sur tout, si ce n'est le coaching physique. Mais vraiment en phase sur la démarche. Écoute, moi, j'ai beaucoup aimé cet échange. On se demandait en introduction si notre hôte intervenait ou pas. Il semblerait. Quand tu peux laisser la parole, M. Punkindev ? [Sylvain]Alors, j'ai failli un moment ou deux, j'avais des petits bouts de questions qui me venaient, et en général, les questions, vous finissiez par les aborder, donc j'ai laissé traîner, puis je me suis dit, ça fait une demi-heure que je n'ai pas parlé, je vais les laisser avancer. Personnellement, j'ai adoré vous écouter. J'envisage même de proposer à des gens, des fois, d'assister à des enregistrements comme ça, parce que ça peut être fun. J'y réfléchissais à un moment. En tout cas, c'était vraiment super intéressant. De mon point de vue, j'ai appris plein de trucs. C'est une des raisons pour lesquelles je fais ce podcast. J'apprends des trucs, c'est trop cool. Un grand merci à vous deux de m'avoir proposé ce sujet, d'être venu le faire. J'ai envie de dire, si dans toutes les personnes qui ont écouté, s'il y en a qui ont des questions, des interrogations, des remarques, des trucs, J'ai envie de dire, il ne faut pas hésiter à les poser. Je mettrai vos liens. A priori, vous êtes joignable sur LinkedIn tous les deux. Colin, je sais que c'est ton réseau principal et limite unique. Edouard, je ne sais pas si tu as d'autres vecteurs. Toi, pour lequel ? Pareil ?
Non, non, c'est mon vecteur unique aussi. Je n'ai pas une personnalité compatible avec les autres réseaux.
Ok. Je mettrai vos réseaux respectifs dedans. Si jamais il y a des questions et qu'il y a des gens qui veulent que vous reveniez... approfondir certains points. Ça sera avec plaisir. Moi, j'avais des micro-questions qui traînaient en fond, mais on verra peut-être une prochaine fois. En tout cas, merci à tous les deux d'être venus.
Merci beaucoup pour l'invitation et pour l'hébergement.
Et puis, eh bien... Vous avez tenu sur ce qui, je pense, sera jusqu'à la prochaine fois l'épisode le plus long de tout le podcast, puisqu'on est à peu près à une heure et quart d'enregistrement. Donc, merci d'avoir tenu jusqu'au bout. Il me reste donc à vous souhaiter une excellente fin de semaine. À la prochaine pour un nouvel épisode. Et d'ici là, eh bien, geekez bien et codez bien.
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Description
Colin est coach tech. Edouard est coach de sport de combats.
Y'a-t-il de notions ou pratiques transposables entre ces deux disciplines que seul le nom semble rapprocher?
Le profil de Colin : https://www.linkedin.com/in/colin-damon/
Le profil de Edoaurd : https://www.linkedin.com/in/edouard-mangel-/
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast PunkinDev. Aujourd'hui, comme c'est déjà arrivé par le passé, je reçois non pas une mais deux personnes en même temps. La première commence à être tristement connue en ces lieux. Bonjour Colin, comment ça va ? [Colin]Bonsoir ! Eh bien écoute, très bien et toi ? En tout cas, ça fait plaisir de voir que tu es content de m'accueillir de nouveau sur ce podcast. Je suis toujours ravi de t'avoir. L'autre personne qui est là vient pour la première fois dans le podcast. Il s'agit d'Edouard. Bonjour Edouard, comment vas-tu ?
Ça va et vous ? Très content d'être sur le podcast que j'écoute depuis que tu avais fait le truc sur les enfoirés de la tech. Avec la chanson surle TDD.
C'était autre chose, c'est un projet parallèle. Aujourd'hui, on a une thématique. Ça n'arrive pas souvent, il y a une thématique. Avant de lancer dans la thématique, je vais vous demander de vous présenter. Alors Colin, tu fais vite parce que tu es déjà venu. Et puis après, ce sera à toi, Edouard. Vas-y. [Colin]Allez, moi je suis Colin. Je suis développeur pro depuis une quinzaine d'années. Et il y a certains de mes clients qui me traitent de coach. et ça va être le sujet aujourd'hui je crois bien mais je vais laisser à Edouard en parler un peu plus.
Avec plaisir, moi c'est Edouard, ça fait une douzaine d'années que je suis développeur professionnel également et au cours de mes études j'ai aussi fait des études de coach mais cette fois-ci dans le domaine du sport et donc ça fait une douzaine d'années que je suis coach sportif en particulier dans les sports de combat et en tant que freelance actuellement c'est une activité que j'ai vraiment envie de développer le coaching technique en entreprise, organisationnel éventuellement un peu. Et c'est à cette occasion qu'autour d'un échange sur LinkedIn, j'ai voulu discuter avec toi, Colin, et on s'est dit que ça pouvait être intéressant de partager ça au grand public, ce parallèle entre le coaching et mon expérience de coach sportif et ton expérience de coach professionnel que j'ai eu l'occasion d'aborder dans quelques missions de courte durée. Et donc, je pense que même à titre personnel, ça pourrait m'être très utile d'avoir ton feedback sur ta vision de ce que c'est le rôle du coach et de comment est-ce qu'il est perçu dans les équipes et quelle est sa vraie valeur ajoutée au final.
Je vous remercie de m'avoir proposé ce sujet, que je trouve plutôt cool. Colin me l'a envoyé, vas-y, moi je suis coach craft, Edouard il est coach bagarre. Alors pour le coup, je connais un peu mieux ce que fait Colin, pour travailler avec lui occasionnellement. Moi j'aimerais bien Edouard que tu commences par en détaillant un peu ce que tu fais comme coaching sportif. Dans les sports de combat, ça inclut quoi comme type de sport, comme type d'activité ? Et puis après je crois que je vais vous laisser parler.
Avec grand plaisir. Du coup, depuis une douzaine d'années, j'ai passé un diplôme qui m'autorise à animer une section dans une association. Donc, à titre associatif, j'suis coach, c'est-à-dire que j'anime des sessions où on s'entraîne au sport de combat, en particulier les box de pieds-poings. Donc, les boxes où on a le droit d'utiliser les pieds, les poings, parfois les genoux, parfois les coudes. Et le but dans tout ça, ça va être d'aider les gens à atteindre des objectifs, que ce soit des fois juste de se faire plaisir, des fois, il y en a certains, ça va être la remise en forme, pour d'autres, ça va être la confiance en soi. Ou des fois, certains, ils veulent apprendre à se bagarrer. Ceux-là, en général, c'est marrant parce que c'est ceux qui finissent compétiteurs en n'ayant plus du tout envie de se bagarrer, mais qui, en tout cas, trouvent un gros plaisir à la fois dans la discipline elle-même, qui a des dimensions qui ne sont pas forcément visibles au premier abord, notamment des aspects tactiques, des aspects stratégiques, pour utiliser des termes qu'on connaît bien dans les aspects informatiques. Et donc, il y a plein de parallèles, je pense, qui peuvent être faits avec le développement parce que... De la même manière, par exemple, que le développement, c'est une activité qui peut se faire tout seul. En fait, même quand on le fait tout seul dans une organisation, souvent, c'est quand même un truc d'équipe. On est rarement, on va dire, à la fois le détenteur de la connaissance métier, de la connaissance technique, de l'organisation. On est obligé de s'articuler dans un groupe. Dans les sports de combat, c'est un peu pareil. S'entraîner avec un sac, ce n'est quand même pas du tout la même chose que de s'entraîner avec des copains. Et donc, on va pratiquer, on va utiliser pas tout à fait la notion de kata. J'aime pas trop la notion de kata parce que c'est un truc qui vient plutôt des arts martiaux et qui se pratique vraiment individuellement pour le coup. Mais on a une version plus adaptée au sport de combat qui se pratique à deux, où on a des enchaînements chorégraphiés qui vont permettre d'isoler des mouvements en particulier ou des aspects qui peuvent se retrouver dans un combat. Et on va travailler à partir de ça pour essayer de faire des petites mises en situation de manière très contrôlée. Et à la fin, pour s'amuser, on a des trucs un peu plus libres et qui permettent de s'exprimer avec chacun son style, son appétence et sa personnalité qui s'exprime. Voilà. Et donc, juste sinon, pour les types de public, il y a à la fois, comme je disais, des loisirs, des compétiteurs. Et même si la majorité des gens vont rester loisirs, il nous arrive quelquefois de former des compétiteurs et parfois même des champions.
Du coup, coach bagarre, c'était peut-être un peu réducteur comme présentation.
Un petit peu, sachant que surtout, en plus, vraiment, je fais partie de ceux qui détestent le fait que certains élèves puissent utiliser ce qu'on leur apprend dans une pratique sportive à de mauvais escients, on va dire. Même si, en général, la manière d'enseigner chez moi fait que ces gens-là ne restent pas souvent. ou alors ils changent d'état d'esprit, ils se rendent compte de tous les autres aspects qu'il y a à aborder sur le niveau même de la confiance en soi, de la stratégie, de la technique, tout ça, et d'une démarche, on va dire, d'amélioration continue qui, je pense, te parle beaucoup, Colin, puisque tu as fait de nombreux posts LinkedIn là-dessus sur le fait de s'améliorer à titre personnel et de ne pas forcément se comparer aux autres, mais se comparer à sa version passée. Et ça, c'est vraiment un trait que j'aime beaucoup à la fois dans l'activité de coach technique, dans mon ancienne vie de pratiquant aussi, et à la fois dans ma carrière de développeur.
Ok. Moi, de mon côté, en fait, avec ce que tu es en train de dire, je me rends compte que j'fais une différence majeure entre le mentoring et le coaching. Le mentoring, ça va être d'accompagner une personne, de donner les clés à une personne pour qu'elle avance, en tant que mentor, s'adapter, adapter le format, adapter le niveau, adapter les exercices, adapter tout ça. Et c'est par rapport à une personne. Donc ça, moi, c'est ce que je vais mettre dans le mentoring, qui est essentiel pour moi, qui est vraiment très important. Et mentorer des gens, c'est une étape vraiment importante pour moi pour aller vers le coaching. Et le coaching, j'y mets aussi un niveau de changement organisationnel, donc à l'échelle d'un groupe. La taille de ce groupe va changer. Plus ça va être des groupes importants, plus ça va apporter des... Enfin, plus il va falloir des nouvelles compétences. Et moi, je le vois comme ça. Il faut apprendre à mentorer une personne. à accompagner une personne, puis il faut le faire avec 2-3 personnes, puis après on va pouvoir coacher un groupe. Donc j'aime bien utiliser les constantes de Demba pour les tailles des groupes. Donc si je ne dis pas de bêtises, c'est un sociologue qui a étudié, j'ai un doute sur le côté sociologue, mais qui a étudié les tailles des groupes sociaux, et c'est des choses qu'on a depuis très très longtemps. Et globalement, on va avoir 5 personnes, c'est un groupe proche, lié un peu à notre famille, 15, 50, 150, 500. Et en fait, on se rend compte que naturellement, nos organisations sont grosso modo autour de ces tailles de groupe-là. Et donc au début, tu vas apprendre à coacher une équipe. C'est un rôle de techlead globalement. Puis après, tu vas coacher trois équipes. Globalement, c'est un plateau. Puis tu vas coacher un plateau un peu plus gros, etc. Donc tu vas pouvoir, de proche en proche, apprendre à coacher des groupes de plus en plus gros. Et c'est pas du tout la même chose et c'est pas du tout les mêmes dynamiques. Il va falloir être à l'aise pour accompagner, mentorer, on va dire, une personne. Mais il va falloir aussi apprendre des nouvelles choses à chaque fois, à chaque nouveau niveau. Il va y avoir des nouveaux défis. Et puis, plus il y a de personnes, plus on va avoir des chances qu'il y ait des personnes qui soient réticentes à ce qu'on raconte, mais assez mécaniquement. Donc voilà, l'idée, c'est ça. Pour moi, j'sépare vraiment mentoring. Et coaching, je ne sais pas si ça fait sens pour toi et si tu as un peu la même chose aussi.
Ça fait sens parce que dans mes activités de coach sportif, j'ai effectivement le côté associatif dont j'ai parlé, mais à la fois aussi pendant mes études, j'ai eu aussi une petite activité de coach privé, qui est celle-là, était un peu rémunérée. Et moi, en tout cas, ce qui résonne très fort avec ce que tu dis, c'est que les activités de mentoring en coach one-to-one m'ont permis vraiment de développer la pédagogie pour arriver à trouver des clés d'enseignement et de pédagogie pour les groupes. Et donc, dans ce que toi, tu décris comme le coaching. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui m'a à la fois apporté, on va dire, un peu de plaisir, parce que mine de rien, voir l'évolution d'une seule personne, c'est quand même super gratifiant de voir que tu l'aides à passer certaines étapes, à passer des caps. Et ensuite, après, de pouvoir restituer les clés de compréhension que tu as pu observer chez cette personne, de pouvoir trouver comment lever certains blocages, des manières d'expliquer qui vraiment, après, font que tu élargis, on va dire, ta palette d'outils de coach pour pouvoir aider les gens à surmonter un obstacle qui les freine dans l'atteinte de leur objectif.
Et dans la partie coaching tech, ce qui est intéressant ceci de voir un changement dans un système un système plus grande qu'une personne une personne est un système c'est un autre débat mais de réussir à voir un changement dans un système et comment tu vas réussir à mener un système extrêmement complexe à changer puisque c'est un système composé de personnes, et une personne étant déjà un système complexe. Ce que je trouve intéressant, moi, là-dedans, c'est que c'est un domaine où on a toujours à apprendre. Et au début, quand on est dans la phase de mentoring, moi, je doutais encore beaucoup de mes connaissances et de ce que je voulais enseigner, et de est-ce que là où je veux amener la personne, c'est quelque chose qui va vraiment lui servir. De faire du mentoring, ça m'a permis de confirmer un peu que ça fonctionnait, petit à petit, à mesure que je mentorais des personnes, à mesure qu'elles allaient dans cette direction, à mesure que j'avais des feedbacks positifs ou négatifs, je me disais, ok, je veux amener les gens vers ça, petit à petit. Et donc quand j'ai pris de la confiance sur le chemin vers lequel je voulais amener les gens, ça m'a permis de passer à l'échelle, puisque comme je suis à peu près confiant sur ce que je veux apporter, je vais pouvoir me concentrer sur comment je peux l'apporter à des profils différents, à des personnes différentes. Donc ça, je pense que tu as un peu la même chose aussi côté bagarre.
Oui, c'est ça tout à fait. Et le chemin et la direction, c'est vraiment quelque chose je pense qui est essentiel si on veut trouver le bon niveau d'abstraction dans le coaching parce qu'il y a le fait que chacun a un objectif, il peut être différent. Et dans les trucs que j'avais envie d'aborder avec toi justement, c'est le premier truc à faire quand tu vas essayer de mentorer ou de coacher quelqu'un. J'ai l'impression qu'il y a une chose super importante, c'est d'essayer d'évaluer avec une manière objective quelles sont les compétences actuelles, quels sont ses états de l'art, sa manière d'aborder un sujet, la manière d'aborder sa discipline, quel est ça. Mais il y a aussi énormément le contexte qui va jouer. C'est-à-dire que tu ne vas pas aborder la chose de la même manière si la personne a un objectif de faire de la compétition, de faire de la remise en forme, et de la même manière quelqu'un qui est dans un contexte métier avec des règles métiers très complexes et tout, ne va pas avoir forcément besoin des mêmes outils que quelqu'un qui est plutôt dans un contexte métier très simple, mais avec des contraintes techniques extrêmement difficiles. Et donc, tout ça, là où je veux en venir, c'est que j'ai l'impression qu'en tant que coach, il y a un point qui n'est pas forcément facile, quel que soit le domaine dans lequel tu accompagnes, c'est que des fois, il faut savoir différencier ce qui relève, on va dire, de nos préférences personnelles, pour certaines pratiques, tout ça, et d'essayer de trouver dans quelle mesure ça s'applique au contexte de la personne à qui tu essaies d'apporter des choses. Est-ce que tu rejoins sur cet aspect-là ou c'est différent pour toi ?
Je suis en phase sur cet aspect-là, mais pour moi, c'est une moitié du truc. Donc, tu as cette moitié de... Moi, j'ai mes convictions personnelles, j'ai mon expérience, j'ai les conclusions auxquelles je suis arrivé. Je vais essayer de savoir où en est la personne. Je vais essayer de sonder vers quoi la personne veut aller. Je ne vais pas forcément lui dire quel est l'objectif final, là où je veux l'amener, parce que des fois, c'est contre-productif. Les gens vont vouloir sauter des étapes. et c'est pas du tout une bonne chose, donc je vais lui donner dans deux steps, mais je vais pas lui donner dans 17 steps, sachant que les steps c'est pas quelque chose de très calé, ça se reconstruit à chaque fois en fonction de là où on en est, et donc je vais essayer d'adapter ça en fonction du contexte de là où on est la personne, sans jugement évidemment, c'est ça qui est difficile, c'est qu'on est en train d'évaluer mais on est pas en train de juger. Mais ça c'est une moitié de cette phase d'évaluation, et l'autre moitié pour moi c'est d'essayer de comprendre le fonctionnement et la personnalité. de la personne que j'ai en face de moi pour prouver les médias de communication, les manières de faire, les fonctionnements qui iront bien avec cette personne parce que s'il n'y a pas ça, s'il n'y a pas ce truc de communication, de toute façon je n'arriverai pas à faire passer mes messages. Et donc je vais perdre moi une énergie folle en tant que mentor et ce sera vraiment contre-productif parce que je n'arrive pas, je ne suis pas dans le bon média. Donc moi ce que j'utilise pour ça c'est beaucoup la process comm.
C'est juste que j'ai l'impression qu'en fait là on est déjà en train d'aller hyper vite dans le sujet parce que là ce que tu décris sur les médias et tout on est déjà plutôt dans le comment alors que déjà dans le quoi il y a un mot que tu as utilisé quasiment au début de ton intervention et sur lequel j'aimerais rebondir c'est que tu as dit effectivement tu as tes convictions et vraiment il y a quelque chose qui est hyper important je trouve quand tu essayes d'accompagner quelqu'un quand tu as l'impression de faire un état de l'art de ses compétences il faut être super vigilant au fait de... d'être capable de distinguer dans ce que toi tu penses être juste, qu'est-ce qui relève de l'opinion et qu'est-ce qui est factuellement vrai. Et bien évidemment qu'il faut le replacer, ça n'a de sens que dans le contexte de la personne. Toi peut-être dans tes contextes précédents, ça n'avait aucun sens de faire ce qu'il fait. Alors qu'en fait peut-être que lui, avec sa façon d'agir, moi dans le sport ça va être dans sa façon de boxer, dans sa personnalité, il y a eu des trucs où peut-être il a tendance à être un peu trop sur l'arrière, ce genre de choses. Mais si c'est quelqu'un qui a un style vraiment très défensif, où naturellement il a plutôt tendance à reculer qu'à avancer. En fait, avoir son poids sur l'arrière, ce n'est pas forcément mauvais. C'est même plutôt souhaitable. Alors que dans l'absolu, on va essayer d'être plutôt centré, plutôt tout ça. Et donc, juste la question sous-jacente, c'est surtout, comment est-ce que tu sais que ce qui est dans tes convictions relève de l'opinion ? Et comment est-ce que tu arrives à identifier ça ? Et est-ce que tu as mis en place des trucs particuliers ou pas ?
Alors, ça dépend. Comme d'habitude, en tant que coach, j'ai deux réponses. Ça dépend, et c'est un détail d'implem, et après des fois j'arrive à dire de quoi ça dépend et en quoi c'est un détail d'implem. Ici ça va dépendre de ce qui peut être remis en question. Moi il y a des choses qui seront des lignes directrices dans tout ce que je fais, par exemple le fait de pouvoir avoir un système qui se valide par lui-même, donc d'avoir un bouton qui permet d'avoir un degré de confiance assez important sur "mon système fonctionne ou pas", ça, ça va être très, très, très central dans tout ce que je vais faire. Et si la personne ne veut pas entendre parler de ça, si c'est absolument quelque chose de pas possible, je ne suis pas le bon mentor. Je ne suis pas la bonne personne pour l'accompagner parce que ça, ça restera dans mon accompagnement, quoi qu'il arrive. Par contre, il y a d'autres choses sur lesquelles j'ai une conviction moins forte. Je peux avoir un avis, mais où je vais pouvoir changer d'avis. Je n'ai pas forcément d'exemples qui me viennent en tête, mais ce n'est pas très grave. Mais tu vois, il y a des choses sur lesquelles je peux changer d'avis. Je sais que je préférerais faire d'une manière, mais si la personne veut absolument faire d'une autre manière, par exemple, c'est un point de détail, ce n'est pas un très bon exemple, mais pour moi, GraphQL, tu n'en as pas besoin dans la grande majorité des applications de gestion qu'on fait. Si la personne tient absolument à faire du GraphQL, on fera du GraphQL. Ce n'est pas grave, ça ne va pas me... Ça ne va rien changer. Même si ça change des choses en termes d'architecture, de design, etc., je ne me battrai pas sur ça. Par contre, si la personne refuse d'automatiser les tests, si c'est un refus fort, je ne suis pas le bon mentor.
C'est marrant que tu dis ça, parce que dans mes manières de coacher sur les trucs où je suis assez intransigeant, c'est vraiment la défense. Le fait que la personne ne mette pas forcément le bon coup, de la même manière, de la manière la plus efficiente, si c'est quelqu'un qui est en loisir, je ne vais jamais l'embêter avec ça. Par contre... Le fait d'avoir ses mains en haut pour éviter 90% ou 95% des coups à la tête, là, on relève de la santé. Et mon rôle de coach sportif, c'est que les gens, avant tout, soient en bonne santé. Je ne fais pas un sport où le but, c'est de se faire mal. Mais on peut se faire mal. Donc, on met en place la sécurité et on insiste vraiment jusqu'à ce que ça, ce soit bon sur le fait que la personne doit pouvoir pratiquer dans des conditions saines et sans risque, ni pour elle, ni pour les autres.
Et donc, si tu as quelqu'un qui ne veut vraiment pas faire ça, mais qui n'y arrive pas, qui ne veut pas, qui refuse, bon. C'est peut-être là où tu vas l'envoyer vers un autre coach. Voilà, donc moi, il y a ça qui est vraiment essentiel. Donc, je vais choisir les trucs qui sont très forts pour moi. Et cela, je peux rediriger les gens vers d'autres coachs, d'autres mentors qui seraient plus adaptés. Et il y a des choses sur lesquelles, je m'adapte, pas de problème. Et le gros avantage, c'est que sur les choses sur lesquelles je vais m'adapter, ça va me permettre d'apprendre. Les choses sur lesquelles je suis... assez confiant, et ça va être très très très difficile de me faire changer d'avis, c'est que j'ai beaucoup beaucoup beaucoup essayé le reste. Et donc j'ai beaucoup beaucoup beaucoup confirmé ce que je pensais. Alors c'est forcément faux, c'est forcément biaisé, quelqu'un d'autre avec la même expérience que moi en serait forcément arrivé à une conclusion différente, c'est juste MA conclusion. Mais sur les choses sur lesquelles je suis ouvert, ok, on discute, on avance. Là en ce moment, aujourd'hui, je suis chez un client où on fait du Python, je ne connaissais pas Python, bon, je suis en train de me faire mon avis sur Python... Pour l'instant je suis ouvert c'est pas un sujet c'est pas un problème...
Donc t'es appelé à remettre des choses quand même assez fondamentales en question comme le langage de programmation carrément et donc tout l'écosystème oui
C'est ça. ça me pose pas de problème parce que pour moi c'est beaucoup moins fondamental que les méthodes et les approches le fait de faire Le fait de faire des tests, le fait de remettre le métier au centre, le fait que la solution soit co-construite, c'est-à-dire qu'il y ait des gens de différents profils qui participent à passer du problème à la solution, ça, c'est mes fondamentaux. C'est les choses sur lesquelles me faire revenir dessus, ça va vraiment être très très dur, et c'est probablement que je ne suis pas la bonne personne. Par contre, la technologie, l'implémentation, le machin, ouais, ok, on discute. Il y a des technologies qui sont très très bien et que je ne connais pas. Je les aime beaucoup, mais je ne les connais pas. Et donc, je suis ravi de monter en compétence dessus. Il y a des technologies que je ne connais pas, mais je n'ai pas forcément d'avis. Et il y a des technologies où j'ai eu des mauvaises expériences, mais je suis ouvert au fait de tester autre chose. Pour moi, ce n'est pas un fondamental, la technologie dans le coaching tech. Les fondamentaux, pour moi, c'est les approches, c'est les méthodes. Et c'est ça la base de mon mentoring et de mon coaching. Et donc si ce n'est pas ça que tu cherches, je ne suis pas la bonne personne.
C'est très intéressant et je peux faire un parallèle moi avec mon coaching sportif qui est que le coach pour moi ne doit pas être le meilleur technicien. Là, le fait que tu dis que tu es prêt à apprendre un langage carrément pour pouvoir accompagner l'équipe, ça veut dire que vraiment, tu n'as pas besoin d'être celui qui sait faire. Pour faire ça, mais par contre, tu es capable de donner des guidelines pour aider la personne avec ses connaissances à aller passer des gaps et aller avoir, on va dire, une efficience dans ce qu'elle fait.
Et tu n'as absolument pas à être meilleur que les gens que tu accompagnes. Je vais emprunter un truc à notre ami Roméo Mourra qui dit est-ce que tu connais Usain Bolt ? Que t'as déjà entendu parler d'Usain Bolt. Ouais, ok. Et est-ce que tu connais le coach d'Usain Bolt ? Non, ok. Le coach d'Usain Bolt court pas plus vite qu'Usain Bolt. Sinon c'est le coach d'Usain Bolt qu'on connaîtrait. Mais en fait on connaîtrait le coach du coach, et le coach du coach du coach. Donc en fait en tant que coach, tu n'as pas à courir plus vite que les gens, tu n'as pas à être meilleur qu'eux sur leur technologie. Et pour autant, ça ne veut pas dire que tu es un mauvais coach, parce que c'est absolument pas ça qu'on attend de toi, on attend que... que tu connaisses le métier, que tu connaisses des choses et que tu sois capable d'accompagner les gens vers ça. Mais tu n'as pas à être meilleur que les gens sur leur domaine de prédilection.
Moi, j'utilise l'exemple de Mike Tyson, mais le principe est le même. Oui,
voilà. Comment s'appelle le coach de Tyson ?
C'était Kostamato le premier, mais après, les suivants, effectivement, ont été beaucoup moins médiatisés et moins connus.
Et donc, cette idée est vraiment importante. Le rôle de coach, ce n'est pas d'être meilleur.
Par contre, je vais mettre une nuance à ça. C'est-à-dire qu'effectivement, il n'est pas censé être le meilleur dans l'exécution, mais il est censé être très très bon dans l'analyse de ce qu'il voit et dans les clés pour pouvoir aller au-delà. Parce que moi, justement, le fait de ne pas pouvoir être meilleur, ça a été instantané pour moi parce qu'en gros, le rôle de coach m'a été décerné par mon coach à moi. À un moment, il y avait plein de raisons qui ont fait qu'il avait besoin d'un successeur, plus ou moins. pas exactement comme ça que ça s'est passé, mais disons qu'il m'a confié certains créneaux horaires. Et dans ces créneaux horaires, il y avait des champions, des vrais. Donc des gens qui me mettaient la misère à l'entraînement tant qu'on était tous les deux dans ce rôle-là. Et la crise de légitimité, que j'aimerais aussi qu'on aborde après, mais là, on est en train vraiment de divaguer, mais la légitimité du coach, il a fallu la créer sur le fait de dire je ne suis pas meilleur que toi, mais je peux t'aider à devenir meilleur que tu ne l'es maintenant Et ça, c'est quelque chose pour lequel… Il faut vraiment avoir des capacités d'analyse, des capacités de remise en question non seulement de soi, mais des pratiques en elles-mêmes, et aussi être capable de proposer des alternatives avec le bon média. Et ça, c'est quelque chose que vraiment j'ai appris à la dure. Parce qu'il y en a certains qui, on va dire, pour essayer de questionner la légitimité, me montraient après dans les assos, parce que j'étais toujours pratiquant en même temps, me mettaient en gros, il y en a un ou deux qui m'ont mis des fois des raclées pour dire. Bon, tu vois, j'ai fait mal exactement comme tu m'as dit, ce qui n'était pas bien, mais ça marche quand même sur toi. oui d'accord ça a marché sur moi qui suis au niveau amateur mais le jour où tu tombes sur un pro de ton niveau peut-être que tu vas avoir une déconvenue et à force d'arriver des fois à remettre en question et à leur faire essayer, juste leur faire admettre qu'ils pouvaient essayer une autre manière de faire et de finalement se rendre compte quasi instantanément que la manière de faire était meilleure au bout d'un moment, une fois après l'autre on finit par gagner petit à petit en légitimité et par faire accepter le changement aux personnes.
Alors il y a au moins deux sujets déjà le rôle de coach c'est pas de dire il faut que tu fasses ça, ce sera mieux c'est de faire comprendre aux gens par eux-mêmes et qu'ils le trouvent par eux-mêmes qu'en faisant ça, ce sera mieux. Parce que sinon, tu ne peux pas convaincre. Alors, au bout d'un moment, comme tu le dis, ta crédibilité va monter et tu peux te retrouver dans d'autres extrêmes, et peut-être on en parlera, c'est très intéressant, mais ta crédibilité va monter, on va t'écouter, on va faire ce que tu dis. Mais au début, dire quelque chose, ça n'a pas vraiment d'intérêt. On le disait dans le live hier soir, Il y a quelqu'un qui demandait, mais comment réussir à embarquer les gens sur le craft ? Quels sont les arguments que je peux donner ? Et en fait, comment réussir à embarquer les gens sur le craft ? Très bonne question. Quels sont les arguments ? Pas tant, parce que c'est pas les arguments, c'est pas la logique, c'est pas les preuves, c'est pas les études que tu vas pouvoir donner qui vont convaincre les gens. C'est pas ça. Il va falloir utiliser d'autres choses. Il va falloir utiliser d'autres approches. Il y a un de mes clients qui utilise quelque chose, qui utilise une métaphore que j'aime beaucoup. Il dit que la plupart des gens, ils utilisent des grenades pour faire passer des trucs, il y a un bâtiment à prendre, il jette des grenades. Et toi, tu as des grenades, mais tu as aussi des fumigènes. C'est-à-dire que tu fais des diversions, des trucs, par le côté, par le machin, et tu vas, hop, fumigène, fumigène, fumigène, grenade. Mais en fait, elle passe vachement mieux, parce que ça a été mis de manière beaucoup plus efficiente.
Donc, tu veux dire,...j'aimerais approfondir le point que tu viens de dire. Tu dis, tu ne proposes pas les pratiques, parce que, typiquement, moi tu vois je vois quelqu'un qui fait un mouvement faux et des fois il y a des choses qui sont factuellement fausses parce que d'un point de vue bio mécanique comment fonctionne ton articulation il y a des trucs qui sont vrais tout le temps et donc bah dans ce cas là précis je sais que c'est factuellement faux donc je peux aller voir la personne lui expliquer tiens ce que tu fais là c'est pas forcément mauvais mais des fois enfin des fois ça l'est et des fois c'est juste dans certaines situations essaye de le faire plutôt comme ça mais là par contre la personne je peux pas lui faire inventer ce truc là on perdrait un temps fou donc il faut que je t'explique en une phrase essayer plutôt ci, plutôt ça et généralement les gens vont l'essayer et se rendre compte par eux-mêmes que ça marche mais toi tu veux dire, est-ce que tu fais cette démarche de proposer quand même l'alternative ou est-ce que tu essaies juste d'appuyer sur la première parce qu'est-ce qu'ils ne trouvent pas par eux-mêmes
Non, non. Alors c'est toujours pareil, ça dépend de ce que je suis en train d'essayer de montrer. Mais oui, je propose l'alternative déjà pour enlever les unknown unknown. Puisqu'en tant que coach, un tel rôle c'est... Les inconnus inconnus. Il y a les inconnus connus, il y a des choses je sais que je ne les connais pas, et il y a des choses je ne sais pas que je ne les connais pas, parce que je ne sais pas qu'elles existent. Et donc en tant que coach, le rôle ça va être d'aller vers les unknown unknown. Si on revient un tout petit peu sur le corps humain, moi je fais de la kiné en ce moment, et donc elle me fait faire des mouvements parce qu'apparemment il y a des trucs qui ne vont pas, et elle me dit là il faut que tu fasses ça parce qu'il y a ce muscle là qui ne va pas, je ne savais pas que j'avais ce problème là, j'en avais aucune idée. Et en fait j'ai besoin qu'elle me dise il faut que tu fasses ça, qu'elle me montre l'exercice, et après du coup je vais pouvoir faire l'exercice. Donc ouais, je donne les clés de compréhension, je donne les choses, mais la plupart du temps mon objectif ce n'est pas de... Ce n'est pas d'arriver vers les personnes et de dire On va faire une journée de présentation pendant laquelle je vais vous dire à partir dorénavant voilà toutes les choses que vous devez faire stricto sensus, même si j'en suis convaincu. Mais voilà. Donc déjà, je vais les amener petit à petit sur des choses où les gens, je vais leur faire sentir à chaque fois la différence. Et dans le dev, alors je ne sais pas si c'est pareil, ou si c'est très probablement pareil en sport. Tu reviens beaucoup à tes anciens amours. C'est-à-dire que moi, les gens, je peux leur expliquer comment faire des tests, les convaincre de faire des tests, les mettre en coding dojo pour faire des tests, leur apprendre à faire des tests, leur mettre l'outillage pour faire des tests. Tu reviens deux semaines plus tard, il n'y a pas un test dans toutes les nouvelles MR qui ont été faites.
C'est sûr que tu dis ça parce que c'est arrivé justement que dans ma première mission de coaching technique, de rencontrer ce problème-là justement où les gens, à la sortie de la séance, sont convaincus. C'est bon, c'est sûr, les tests sont vraiment la meilleure chose du monde et ça va sauver leur organisation et résoudre tous leurs soucis. Et puis la semaine d'après, en fait, oui, bon, on est convaincu, mais on n'a pas eu le temps.
C'est ça. C'est ça. Alors, il y a plusieurs choses là-dessus. Il y a l'habitus, donc l'envie de... Enfin, c'est facile de revenir à ce que tu sais toujours faire, surtout quand tu es sous pression. Alors, une pression qui soit réelle ou qui soit un faux sentiment d'urgence. Un autre débat, mais intéressant. Et puis, il y a le fait que c'est dur de sortir de sa zone de confort, c'est dur d'aller faire autre chose. Je prends l'exemple des tests, mais je peux prendre l'exemple des types. J'arrive, tiens, pourquoi ce truc qui est optionnel n'est pas dans un optional ? Ouais, mais parce que c'est bon, ça peut être null. Ouais, mais non, en fait, parce que c'est interdit d'avoir des choses qui peuvent être nulles dans le domaine, c'est une règle, on était d'accord ensemble, etc. C'est des exemples, et c'est normal de revenir à ça. Et donc le rôle de coach, c'est aussi de revenir et de recorriger cette posture. Ok, la personne, tu lui as expliqué, elle est convaincue, tu as réussi à la convaincre. Tu sais qu'elle est convaincue, et donc toi tu vas revenir, tu vas inventer des choses, tu vas trouver des exercices, tu vas trouver des exemples, pour recorriger cette posture, sans pour autant être cette image un peu de l'ancien maître dans Kill Bill, qui te tape dessus jusqu'à ce que ça rentre, et qui est extrêmement violent à chaque fois que tu te décales de 3 mm par rapport à ce qu'il veut, parce que ça c'est assez contre-productif de ce que j'ai observé. Et donc tu reviens, et tu dis Ah ok, vous avez pas fait ça ! Et puis là, quand il y a quelque chose... qui mord à cause du fait de ne pas avoir fait ça, tu ne le fais pas forcément remarquer, tu ne dis pas forcément Haha, je l'avais dit etc. Ah ok, essayons de trouver ensemble une solution pour que ça n'arrive plus. Regarde, on a eu ce bug de Priorité 1 qui a cassé la prod pendant trois heures. Est-ce qu'on pourrait trouver une solution en post-mortem pour que ça n'arrive plus ? Bah ouais, là j'ai pas suivi la pratique là. Ok ? J'ai rien d'autre à dire. Tu vois, l'idée c'est que ça vienne des gens. Toi j'imagine, quelqu'un qui fait une mauvaise forme d'un coup, les premières fois tu vas lui expliquer, tu vas lui faire sentir, tu vas lui montrer, il va s'entraîner pendant une séance ou deux, quand tu regardes il va faire attention. La séance d'après, tu vas voir le coup mal se faire, mal se faire, mal se faire, il va avoir un problème en match, etc. Tu vas dire, qu'est-ce qu'on aurait pu faire ? Et normalement t'as pas grand chose à dire...
Il faut que la feedback loop soit plus courte. Parce que c'est... C'est quelque chose où, en fait, encore une fois, ça dépend. Sur les trucs défensifs, la feedback loop va être extrêmement courte parce qu'en fait, le pain-driven development, il est assez instantané, il est presque built-in dans la discipline. Donc quelqu'un qui a tendance à, des fois, avoir un problème de garde, un truc comme ça, tout ce que j'ai à faire, c'est attendre le moment où on a un moment d'expression libre, ce qu'on appelle les assauts, où personne n'est censé se faire mal ou en tout cas se blesser. Et tout simplement, à chaque personne avec qui il va se mettre, je vais dire, il a ce problème-là. aide-le à le corriger. Et donc la personne va gentiment lui caresser la joue avec le pied ou ce genre de truc, tu vois, c'est histoire que la personne vraiment se rende compte, ah oui effectivement je ne peux pas continuer à faire ça parce qu'à partir du moment où quelqu'un l'a remarqué, j'ai un problème. Donc là, le feedback ne dure pas plus d'une séance et ça, ça se corrige soi-même. Pour les compétiteurs où on parle vraiment de la manière de faire un coup, effectivement, je vais avoir tendance à avoir des exercices où on va essayer de faire faire l'exercice jusqu'à ce que la personne soit fatiguée et d'elle-même, elle va être obligée de supprimer tous les mouvements parasites parce qu'au bout d'un moment, elle a beau avoir un gros cardio, tout le monde a une limite, c'est un stock fini le cardio. Et donc, il va falloir trouver la manière de dépenser le moins d'énergie possible pour faire un mouvement et généralement, la recherche d'efficience amène l'efficacité. Parce qu'après, l'énergie que tu dépenses est déployée avec un meilleur rendement et donc c'est mécanique, le truc va s'améliorer. Mais ce n'est pas quelque chose que tu fais avec tout le monde. Comme je disais avant, un loisir, tu t'en fous, qui dépense un peu trop d'énergie pour faire ci ou ça. Mais oui, tout à fait, le fait d'aller faire en sorte que la personne se rende compte par elle-même de son problème, que tu lui proposes des axes d'amélioration. Parfois, il y en a plusieurs. Des fois, il y a une manière, des fois, il y en a plusieurs. Et après, comme tu le disais, il faut savoir s'adapter à ce que les gens retiennent et ce qui colle avec eux. En fonction de l'expérience et même moi en ce qui me concerne, de la physiologie. Moi, par exemple, il y a plein de trucs que je ne peux pas faire parce que j'ai de l'arthrose de hanche. C'est un truc, forcément, même quand je vais voir un autre coach. Actuellement, je suis en mini expatriation. C'est chiant, il faut toujours réexpliquer. Il y a certains coachs qui comprennent et il y a d'autres qui sont vraiment à la mode kill bill. Non, tu ne fais pas comme il faut. Oui, je sais, ça fait 20 ans que j'essaye, mais là, c'est ma hanche qui ne veut pas. Donc, si tu veux bien me foutre la paix avec ça, ce serait cool. Et oui, il y a cette posture violente. L'autre truc que j'aimerais rebondir dans ce que tu as dit sur le fait d'aller montrer à la personne, il faut faire comme si et pas dévier, c'est que cette fois-ci, tu n'es pas vraiment dans un rôle de coach dans le sens où tu essaies de te présenter comme un expert technique et il y a une forme de violence qui se met dans le sens où, regarde à quel point je suis meilleur que toi. Alors qu'en fait, ça, il va y avoir une attitude déjà assez toxique de domination de la personne qui est vraiment détestable. Alors que quand tu lui montres juste qu'elle peut devenir une meilleure version d'elle-même sans forcément que toi, tu sois le meilleur et en montrant aussi que toi aussi,tu te nourris des échanges là je trouve qu'il y a une bien meilleure relation et là où j'aimerais ton avis c'est est-ce que tu le ressens plus en mentoring ou en coaching ça ou est-ce qu'il n'y a pas de différence.
Je pense qu'il y a une différence majeure entre nos deux disciplines moi après plusieurs expériences ratées j'ai découvert que je commence tous mes coachings par quelque chose de ridicule que je ne trouve pas bien mais ça me facilite tellement la vie pour la suite je commence par faire une démonstration, c'est moi qui code. Je vais coder, selon le temps qu'on m'a donné, une appli complète en deux heures. Je vais faire une résolution de kata, un peu wow effect. L'objectif, c'est pas de temps que les gens retiennent ce que je montre. L'objectif, c'est de dire, ok, il y a quelqu'un qui s'applique à lui-même ce qu'il est en train de nous dire. Ça, c'est un peu ridicule, c'est quelque chose... J'ai essayé de m'en passer plein de fois, ça ne marche pas. Ça ne marche pas, il y a besoin... En tout cas, dans le dev... d'avoir cette démonstration entre guillemets, ce truc de OK, il code, il sait ce qu'il fait, il ne fait pas que réciter des choses. Je le fais quand les clients me donnent une journée complète pour faire une première présentation. En fait, je le fais sur leur métier à eux. C'est-à-dire que le matin, ils m'expliquent un truc de leur métier que je ne connaissais pas et on fait un bout d'appli sur leur métier. Et quelque part dans la journée, on a une appli qui marche, c'est tout à fait faisable. Oui, elle n'est pas complète, il manque plein de choses, mais c'est pas grave. On a pu avancer, on a quelque chose qui est testé, testable, qui a toutes les bonnes pratiques, etc. Donc ça c'est un peu ridicule, mais c'est nécessaire. Je ne pense pas qu't'aies besoin de faire ça en tant que coach sportif, mais je me trompe peut-être.
Non, déjà de toute façon, je n'aurais pas pu. Ça n'aurait pas suffi, comme je te disais. Moi, j'avais des gens qui étaient d'un niveau tellement supérieur au mien que je n'allais impressionner personne si je leur montrais comment faire. Et encore plus, à l'époque, je ne savais pas que j'avais de l'arthrose. Mais maintenant, j'ai au moins cette excuse-là. À l'époque, j'étais juste mauvais en jambes. Donc non, clairement, ça n'aurait pas pu marcher. Et asseoir la crédibilité, il faut le faire autrement. Ça passe par les élèves que tu as formés. Ça passe par le fait de les convaincre en leur montrant un défaut qu'ils ont, en leur proposant un axe d'amélioration instantané. Vraiment de dire, là, tu as fait ça, essaie ci. Et souvent, après, il y a différents types de personnalités. Il y a les gens qui vont être réticents parce que, eux, ça fait 10 ans qu'ils étaient dans un autre club et que dans leur club, c'était les champions et que donc, ils sortent un peu du côté gros poisson dans une petite mare. Et du coup, après, quand on les remet en question, il y a une espèce de résistance au changement parce qu'en fait, ils ont envie de progresser, mais dans leur voie. Et si tu essaies de leur montrer, il y a peut-être une autre voie qui est possible, c'est mort. C'est des gens que… que très régulièrement je ne vois plus et que je les croise au championnat d'après, ils sont allés boxer ailleurs.
La crédibilité du parcours dans le Dev va marcher avec certaines personnes et pas du tout avec d'autres. Mais je l'utilise aussi. En fait, je vais utiliser tout ce que je peux pour accélérer cette phase. Il faut que le plus rapidement possible, j'arrive à avoir le plus de gens possibles qui sont globalement OK pour faire des choses avec moi. Donc je vais utiliser le passé, les retours d'expérience. C'est pour ça que j'adore quand mes clients montent sur scène pour raconter les trucs qu'on a fait ensemble, parce que ça m'aide beaucoup pour la suite. Je vais lister ce que je fais, je vais inviter les gens à venir au meet-up, à écouter les talks que je donne, etc. à questionner les autres personnes avec qui j'ai travaillé. Mais ça ne suffit pas, ça dépend des personnalités. Il y a des gens qui veulent voir du code, et il y a des gens même avec ça, même en voyant du code, ils ne te croient pas, et même si tu leur démontres, ils ne te croiront pas, mais là on est sur autre chose, sur de la réponse au changement de manière plus large. Je voudrais revenir sur un sujet qu'on a commencé à aborder il y a un petit moment, si ça te va sur ce sujet-là, mais je voudrais qu'on revienne sur la difficulté de la position de coach, tu disais. Moi au début c'était assez dur quand j'ai commencé à entraîner des champions qui étaient factuellement plus forts que moi, et toi t'es dans un domaine où la boucle de feedback elle est beaucoup plus concrète. C'est un problème qu'on a dans le dev, c'est que la boucle de feedback elle est forcément longue et elle est pas forcément tangible. Les gens c'est très dur de se rendre compte de l'apport, et souvent il faut un certain temps de pratique pour se rendre compte de l'apport. Alors qu'effectivement au troisième coup de pied dans la tête, bon tu dis bon faut peut-être que je monte ma garde. T'en as un peu marre quoi, et tu gardes. et ta garde est plus haute. On a moins ça dans le dev et nous nos coups de pied dans la tête c'est les bugs de prod mais ils sont considérés comme tellement normaux, tellement banals et les organisations sont tellement faites autour de ça. Moi j'ai plein de clients, les lendemains de MEP, ben c'est normal que les gens travaillent pas et corrigent les problèmes de MEP parce que c'est un événement etc etc donc dire ben tu vois là t'as pris un coup de pied dans la tête, ouais mais c'est normal, les coups de pied on en prend quoi blam ! ouais mais ça c'est parce qu'on a meppé hier, blam ! ouais enfin là... Tu ne voudrais pas monter la garde ? Oui, mais en fait, c'est tellement normal, tu vois, que c'est un peu plus dur.
J'enseigne aussi en école, et vraiment faire comprendre la problématique du couplage à des étudiants, c'est extrêmement compliqué. Et je n'ai pas trouvé d'autre solution que de les faire travailler sur un seul projet pendant tout le module, parce que je n'ai que 30 heures, enfin, je n'ai que 30 et quelques heures. Donc, à part les faire travailler toujours sur le même module, et les forcer à le faire évoluer, et donc leur faire... comprendre l'intérêt du découplage, je n'ai pas trouvé de meilleure manière. Et j'en suis à me demander si vraiment, pour certains élèves, juste le fait de voir ça en école, c'est pas trop tôt, et parce qu'il n'y a pas assez de recul sur ce concept-là.
Ouais, je me suis aussi posé la question, alors moi j'enseignais à des bacs plus 3, et leur faire comprendre que non, faire des requêtes SQL depuis ton composant Svelte, c'est pas forcément la panacée.
C'est pratique, regarde, je gagne du temps parce que là, tu vois, j'ai pas eu besoin de créer un nouveau fichier. J'l'entends tout le temps elle.
Ouais, ouais. Quand je dis requête SQL depuis un composant de VELT, je déconne vraiment à peine. Ouais, ouais, mais c'est très difficile à comprendre quand tu t'es pas fait mordre et quand t'as pas eu un maintenir du code comme ça, etc. Je reviens sur mon histoire en tant que coach, se positionner. Donc ça, c'est quelque chose que j'ai appris à mes dépens cette année. Je l'ai appris très très fort à mes dépens. Quand tu es coach et que tu commences à coacher Un groupe un tout petit peu important, mais ça commence au-delà de 15 personnes, tu vois, quand ça commence à être pas mal de ton temps en tant que coach, donc pas mal de ton temps en tant que frustration, que ça avance pas au rythme que tu veux, que les gens sont pas d'accord, que tu as beaucoup de gens qui sont détracteurs de ce que tu dis, qu'il y a des incompréhensions de ce que tu fais, etc. Toi, en tant que coach, il te faut deux choses qu'il ne faudra pas arrêter. Un suivi psy par un professionnel psychologue et... une supervision. Donc un autre coach qui n'a pas à être meilleur que toi, encore une fois, mais qui tu vas faire des points réguliers en lui disant, ben voilà, là j'en suis là, là, là, qu'est-ce que tu en penses ? Si tu n'as pas ça, c'est trop dur. En tant qu'humain, le rôle de coach est trop dur. Vraiment. Et donc ça, ben c'est Romeu Mourra qui me l'a appris, il en est convaincu. En parlant après à des coachs seniors, ben ça a l'air tout à fait admis, et tout le monde a mis ça naturellement en place dans sa carrière. Donc si vous voulez aller vers ce rôle-làde coach tech et monter sur ça, prévoyez, mais budgétez-le, enfin vraiment, le suivi psy et la supervision, parce que la personne qui fait notre supervision on la paye, le psy on le paye, c'est à budgéter, c'est à payer, et il ne faut pas l'arrêter, vraiment pas, c'est une très très très mauvaise idée d'arrêter ça. Il faut le budgéter en argent, il faut le budgéter en temps, et c'est pas tant pour le syndrome de l'imposteur. Donc je vais accompagner des gens qui sont factuellement bien meilleurs que moi. Ça c'est une démarche qu'on peut faire personnellement, avec laquelle on peut être ok personnellement, qui est un peu dur au début mais on y arrive et tu l'as dit toi, tu y es arrivé en étant étudiant, tu as aussi à passer outre ça et à comprendre que ton apport n'était pas là et que oui ils étaient meilleurs que toi, mais c'est pas grave, tu pouvais quand même leur apporter des choses. C'est plus la violence globale qu'on prend parce que globalement le travail de coach c'est de résoudre les problèmes insolubles. Parce que c'est ça qu'on fait et on a été appelé et on est payé cher parce que la situation est dans un état qui a nécessité ça et qui a permis de faire accepter ça donc la situation est souvent dans un état assez important donc c'est assez dur...
Oui puis tu as un contexte de tension en général parce que si on est arrivé au point où on se dit on n'est pas capable de gérer ça nous-mêmes il faut une aide extérieure c'est que vraiment il y a plein de trucs qui ont été tentés et parfois même j'ai l'impression que un des gros freins à l'accompagnement du coaching c'est les coachings ratés qui ont pu avoir lieu avant si quelqu'un, par exemple tu parlais du fait de dire on veut absolument avoir des tests si t'as quelqu'un qui est venu et qui a dit un test unitaire c'est chaque fonction de ta classe doit être testée par un test précis, dédié là forcément ça va mal se mettre quand tu vas aller voir l'équipe et leur dire non mais on va faire des tests automatisés.
Tout à fait, il y a des gens qui vont avoir des réticences très très fortes à ça C'est pour ça que j'utilise le plus tard possible les termes. Au début, je ne dis pas de quoi je parle. Je le décris, mais je ne donne pas les termes. Parce que les termes, je peux avoir des levées de bouclier. J'ai découvert des levées de bouclier sur DDD. Il y a des gens, tu dis DDD, c'est terminé. Ce n'est plus trop la peine de leur parler. Parce qu'ils ont eu une mauvaise expérience par le passé. TDD va te faire la même. Je ne sais pas du terme. Oui, globalement.
Mais il y a aussi le fait que dans la tech, les termes sont vraiment galvaudés, ils sont même carrément dévoyés parfois. Et quelqu'un qui va te parler de TDD et qui s'embrouille avec quelqu'un d'autre qui parle de TDD, en fait, si tu creuses le sujet, le premier réflexe à avoir, c'est de définir les termes. Parce qu'il y a de grandes chances que les gens sont d'accord, mais juste qu'ils ne mettent pas le même nom sur la même chose. Et donc, ils ont un désaccord, mais qui est en fait sémantique et pas conceptuel. Et donc ça,il faut arriver à...
Alors ça dépend où t'es ?
Oui, non, mais je veux dire, ça peut arriver. Le premier truc à faire dans mon expérience, c'est d'arriver déjà à détecter ce genre de conflit qui est complètement stérile, et pour se concentrer sur les vrais désaccords, les vrais conflits qu'il pourrait y avoir. Mais cela, c'est quand même une grosse partie, je trouve, dans les organisations tech, de ne pas accorder le même sens aux mêmes mots.
Et ça dépend où tu es, mais globalement, statistiquement, quand deux personnes sont en train de se battre sur TDD, il n'y en a aucun qui sait ce que c'est TDD. De manière assez statistique. Je ne dis pas que je sais ce que c'est TDD, mais... la plupart du temps ils parlent d'écrire des tests
D'ailleurs ça se détecte quand les gens disent les TDD quoi voilà... Remarque j't'ai déjà entendu le dire mais c'était pour dire le type driven development et le test driven development mais disons qu'il faut s'assurer que la personne a bien ce niveau de lecture avant de continuer la discussion
et qu'on prend la vanne et tout Ok. Est-ce que tu avais d'autres sujets que tu voulais qu'on aborde ? Parce que sinon, il y a un peu des fils qu'on peut tirer.
Un autre, c'est dans le rôle du coach. Bon, c'est peut-être enfoncer une porte ouverte, mais il y a un truc que j'ai fini par me rendre compte, avec l'expérience de coaching, parce qu'il y avait des élèves qui sont devenus champions. Et là, d'un coup, instantanément, on m'a dit Ah, ça fait toi un bon coach, je ne sais pas quoi. Et je ne suis pas sûr de ça. Parce qu'en fait, j'ai l'impression que le coach... Il est là pour montrer une voie, il est là pour montrer des portes, mais l'élève, c'est lui. Il n'y a qu'un élève qui va avoir l'énergie, la volonté et l'alignement avec toi pour les enfoncer, ses portes, pour surmonter les obstacles, qui va pouvoir atteindre des objectifs assez élevés. Est-ce que ça fait de toi un bon coach ? Je n'en suis pas convaincu. Parce que la personne peut-être toute seule, elle y sera arrivée plus tard. Peut-être qu'elle y sera arrivée autrement. Peut-être qu'elle ne sera pas arrivée, c'est vrai. Mais est-ce que pour autant, ça suffit ? Parce que tu as eu des bons résultats dans tes coachings ou tes élèves ont eu des bons résultats pour dire que tu es un bon coach ? Je n'en suis pas sûr. Du coup, je me dis que c'est… Tu avais sûrement un avis intéressant là-dessus.
En tant que coach, je pense qu'il ne faut pas avoir une personnalité dans laquelle on a besoin de reconnaissance pour avancer. Il ne faut pas que la reconnaissance soit un de nos moteurs importants dans notre fonctionnement interne et dans notre vie. Il faut qu'on ait d'autres choses. Parce qu'on n'aura pas de reconnaissance et il ne faut pas la chercher. En tant que coach, chercher la reconnaissance... C'est sûrement un des trucs les plus contre-productifs que tu peux faire pour les gens que tu accompagnes, puisque ton but, c'est de les faire avancer eux. Donc si tu cherches toi à ce qu'on te reconnaisse, ben t'es pas bon. Tu veux que les gens que tu accompagnes soient reconnus et avancent. Donc je pense que... En tant que coach, une qualité, c'est justement de ne pas chercher ça. Alors, c'est un peu bizarre, parce que si tu as envie de ce travail de coach, à un moment, il faut que tu aies quand même un peu de reconnaissance, parce que pour continuer d'en vivre, il faut que tu sois reconnu pour pouvoir continuer avant, donc il faut trouver le juste équilibre. Mais tu peux avoir de la reconnaissance sans toi chercher à te mettre en avant. La reconnaissance de tes pairs peut venir par ailleurs. Mais tu es là pour accompagner les gens. Le fait que tu accompagnes des gens qui réussissent n'est absolument pas corrélé au fait que tu sois un bon coach. Si tu étais un mauvais coach, c'est probablement corrélé au fait que tu n'es pas un mauvais coach. Mais ça ne veut pas dire que tu es un bon coach. Si tu étais mauvais, probablement que les personnes qui sortent du lot seraient de toute façon allées voir ailleurs ou auraient réussi malgré toi, les personnes qui sortent vraiment du lot. Mais déjà, je ne suis pas sûr de savoir ce que c'est un bon coach. Je ne suis pas sûr que ce soit mesurable, parce qu'effectivement, ça dépend des gens. Et pour moi, ce n'est pas un bon coach, c'est un bon coaching, puisque tu dois forcément prendre en compte l'interaction.
Exactement. Il n'y a pas de notion absolue. Je pense que ce n'est pas... On ne sait pas dire ce que c'est qu'un bon coach, mais je pense que ça n'existe pas dans l'absolu. Ça ne peut exister que dans un certain contexte. Et qu'un bon coach, même dans ma discipline, pour certains élèves, peut être excellent, peut vraiment les amener à se dépasser et à faire des trucs qu'ils n'auraient jamais fait sans lui. Et à l'inverse, il y a des gens qui ont été bridés par des coachs, voire même esquintés. Vraiment, des gens qui se sont retrouvés à avoir des problèmes de santé parce que la manière de s'entraîner était débile et ce genre de choses. Et je pense qu'un coach peut avoir un effet néfaste, mais je ne pense pas qu'il puisse avoir un effet vraiment multiplicateur. Moi, je vois qu'un bon coaching, pour moi, c'est plus une question de rendement que de levier. Dans le temps, tu ne vas jamais dépasser les 100% de la personne, mais le truc, c'est que sans toi, peut-être qu'elle n'aurait pas réussi à donner ses 100% parce qu'elle se serait dispersée, elle serait allée voir dans d'autres trucs, elle aurait perdu de l'énergie à certaines choses.
Alors, elle ne dépassera pas 100% de ses capacités latentes. Par contre, est-ce que ces capacités auraient pu être révélées sans la résonance entre le coach et la personne ? Il y a plein de cas où juste non. ne serait-ce que parce que la personne n'aurait pas eu le temps physique dans sa vie d'arriver à ses conclusions. Et donc tu lui as, en tant que coach, donné les raccourcis, tu lui as évité d'explorer trop tous ces chemins mauvais que toi tu as explorés, et que tu as passé beaucoup de temps à étudier, et où tu as dit ok, ce chemin-là ne mène nulle part, mais c'est très long de voir qu'il ne mène nulle part Et donc de réussir à donner aux gens, non, va là, alors bien sûr, les gens vont dériver, vont faire leur propre expérience, et c'est important, et c'est essentiel, et on doit faire notre propre expérience, mais donner, refermer ce cône des possibles pour guider la personne le plus possible vers quelque chose qui lui révélera 100% de ses capacités, pour moi, c'est ça le rôle de coach. Mais, ouais, tu n'amèneras jamais quelqu'un au-delà de ce qui était tout à fait possible.
Je pense qu'on dit la même chose, un peu différemnt, mais qu'on dit la même chose,ouais. Oui, sans coach, la personne va courir en rond parce qu'elle va essayer tous les trucs un peu sans vraiment accrocher sur celui qui marche. Et toi, tu vas lui dire, fais-moi confiance, essaie de pousser un peu plus celui-là. Et peut-être que du coup, ça lui évite de perdre du temps sur d'autres trucs.
C'est ça.
L'autre truc que j'avais envie de relativiser dans ce que tu disais, c'est que le côté gratification, il est très lié au fait que toi, c'est le métier et que je pense que les gens que tu coaches te subissent. Dans le sens où ce ne sont pas les gens que tu vas voir dans l'équipe qui ont décidé de venir te voir et d'être coaché par toi, ce qui n'est pas mon cas. Tu vois, moi, les gens viennent parce que la salle a un nom, une image, tout ça. Mais s'ils restent dans ma section, c'est parce qu'ils apprécient la pédagogie, tout ça. Et donc, certes, il y a plein de personnes avec qui ça ne va pas accrocher. Ils vont repartir tout de suite ou plus tard, voire même des fois pour changer de discipline ou des fois pour changer juste de club et trouver un autre coach qui leur convient mieux. Mais d'une manière générale… Moi, je trouve que j'ai une énorme satisfaction justement à faire à la fois du mentoring en cours privé ou du coaching parce que je vois la progression des gens. Et il y en a certains qui, parfois, viennent me voir en me disant qu'ils sont reconnaissants, que je leur ai montré certaines choses. Je pense à un ou deux en particulier qui sont en situation de handicap et qui, au final, maintenant, ils boxent jamais de la vie. Tu te dirais qu'ils ont un handicap.
Bien sûr, bien sûr. Et bien sûr que tu vas avoir de la reconnaissance, mais il ne faut pas la chercher. Il faut être tout à fait OK avec le fait que dans la grande majorité des cas, elle n'arrivera pas et c'est OK. C'est plus ça. En fait, si c'est ton fuel, si c'est ce qui te fait avancer cette reconnaissance, ce n'est pas une posture dans laquelle tu seras à l'aise, puisque souvent, tu ne l'auras pas. Et c'est OK. Il faut que ce soit OK.
Je pense que si tu le recherches et que c'est un moteur personnel pour toi, tu vas, comme tout le monde, chercher des raccourcis pour l'obtenir, quitte à dégrader la qualité de l'accompagnement que tu donnes, mais pour satisfaire. Et tu vas confondre le fait de satisfaire la personne et de lui apporter vraiment des choses, et tu auras un désalignement complet, enfin, tu auras un désalignement en tout cas, avec l'intérêt de la personne. Parce que ton intérêt, c'est de retirer de la gratification de l'accompagnement, sauf que la personne, peut-être qu'il vaudrait mieux la mettre dans une situation un peu inconfortable dans laquelle elle va t'en vouloir de l'avoir mise là, mais qui va lui être bien plus bénéfique à court, moyen ou long terme.
C'est ça. Et cette personne viendra peut-être te remercier des années après, par hasard. Moi, ça m'est arrivé quelques fois. Mais des fois, on se pose beaucoup de questions. Il y a des années et des années, je coachais, mentorais deux personnes qui étaient en couple. Et bien, il se trouve qu'elle, elle a décidé d'arrêter le dev à la fin du mentoring. Et donc, tu te poses la question, tu vois aussi, est-ce que c'est moi qui ai donné la... Est-ce que mon mentoring n'était pas bon ? Est-ce que je l'ai dégoûté de ça ou pas ? Ou est-ce que je lui ai permis de voir qu'en fait, ce n'était pas une voie qui lui allait, etc. Et tu vois, tu te poses beaucoup de questions dans ce genre de cas.
J'ai eu le cas avec des élèves à la boxe, effectivement, que j'ai recroisés quelques temps plus tard, qui s'étaient mis à d'autres disciplines, mais ça fait moins mal que les gens qui changent de club parfois. Mais bon, c'est complètement OK. Comme tu disais, c'est vraiment des fois, il y a des pédagogies qui marchent, d'autres pas, puis il y a des fois où ça n'a rien à voir. C'est juste que l'autre club, il est plus près de chez eux. Donc, ça n'a rien à voir. Bon, puis après, il y a des fois où ça ne marche pas. C'est OK, quoi.
Est-ce que tu avais d'autres sujets que tu voulais qu'on voit ?
Oui, j'en avais encore un. C'est que quand je fais du mentoring, mais c'est dans une moindre mesure en coaching aussi, mais quand je fais du mentoring, il y a quelque chose que j'ai remarqué qui était un biais que j'avais. qui était que j'avais tendance à extrapoler une courbe de progression chez certaines personnes. Et dans la première séance, forcément, loi de Pareto, les premières séances offrent une progression énorme. Et j'avais vraiment des fois tendance à me mettre des espoirs pas possibles sur la courbe de progression de certains élèves que j'ai eus en mentoring, pour me rendre compte au final que comme tout le monde, ils rencontraient des difficultés, qu'il allait falloir les aider à les passer. Et que... C'est rarement les gens dont j'ai détecté dès le début qui pourraient devenir champions qui le sont devenus. Et est-ce que toi, tu aurais un parallèle avec ça dans les équipes ? Ou des fois, par exemple, peut-être tu vas réussir à faire adopter certains petits trucs très, très vite et adopter ce changement-là, mais qu'après, finalement, tu te retrouves avec des blocages plus tard qui font que dans l'ensemble, ça s'est moins bien fini. Tu as eu une moins belle progression sur d'autres équipes où tu avais plus de résistance constante au début, mais avec plus de... comment dire, de dévouement, les gens finissent par y arriver.
Ah, c'est délicat comme question, parce que c'est plus dur de juger, je pense, où en sont les équipes, où en sont les gens, où en est la montée de niveau, puisque la montée de niveau n'est pas si claire, tu vois.
Non, mais pour le critère objectif, je pense qu'on peut quand même prendre l'adoption de certaines pratiques, par exemple. Tu vois que certaines équipes, tu vas leur montrer un truc. Par exemple, je sais que dans un de mes premiers coachings, je leur ai montré justement la notion de value object. Donc d'utiliser les types du compilateur plutôt que d'aller vérifier le numéro de sécu à 14 endroits dans l'appli. Et donc tu vois, un petit truc qui au final est un effet papillon là, mais qui très vite amène des ramifications énormes. Et ça, tout de suite, ça a convaincu. Et après, ça a été les tests automatisés où il y a eu du mal à les mettre dans le process global et tout. jusqu'au moment où ça a été du 50-50, mais que j'ai pas réussi à aller jusqu'au bout. La mission s'est arrêtée avant que j'aie pu aller plus loin.
Alors, globalement, moi je dirais que j'arrive à passer les 2-3 premiers trucs facilement, puis après, il faut que je m'arrête, parce qu'il faut le temps que les gens les acceptent. Si j'essaie d'en passer 5, de toute façon ça passera pas. Et de toute façon, ouais, au début je vais avoir ça, et je sais que je vais avoir un moment de blocage, mais c'est pas lié à ce que je présente, c'est lié au fait que, attends, il faut que les autres soient... Il faut qu'on comprenne les autres. Après sur le fait de... le potentiel détecté, etc. Je t'avoue que c'est pas du tout des questions que je me pose. Donc je serais pas... Je saurais pas te dire. Très honnêtement, je sais pas du tout. Parce qu'en fait, comme j'ai pas d'objectif de faire des champions et des championnes, tu vois ce que je veux dire ? Enfin je me dis pas, tiens, cette personne-là... Si en fait. Je me dis que cette personne-là va relayer ce que je dis et je vais essayer de trouver les gens qui ont le potentiel de continuer ce que je fais quand je serai parti. Donc si, oui, c'est un peu mes champions. Ouais ouais ouais, non c'est vrai. Oui, ça m'est arrivé. Ça m'est arrivé des gens qui étaient très réticents au début et qui se sont avérés, après suffisamment de temps d'accompagnement, être les personnes qui sont restées après moi. Et à l'inverse, j'ai aussi eu des gens qui, en très très très peu de temps, sont complètement rentrés dans le truc et aujourd'hui sont relais aussi. Et par contre, vraiment très réticents avec véhémence au début et qui sont devenus vraiment sponsors, je n'en vois pas.
Ca, j'peux le concevoir. Mais je pensais plus que tu as eu des fois des cas des gens qui au début étaient hyper on va dire alignés où ça a marché hyper bien et après que ce soit pour une question de volonté ou de capacité, il y a eu un vrai ralentissement dans l'adoption de nouvelles pratiques, on a la capacité à les mettre en pratique quoi parce que de la même manière que dans le dev tu vois tu as le kata après tu as le code de projet, side project et tout, et après t'as le code de prod, bah nous c'était pareil t'as le fait de faire en kata, le fait d'abord de faire au sac ou dans le vide, un mouvement c'est pas toujours évident, ensuite après de le faire dans un exercice à deux, et après arriver à le placer dans un match un peu plus libre avec les copains et après le niveau suprême, c'est d'arriver à le faire en combat quoi, c'est en situation réelle avec le stress et tout, mais là dans le dev je pense qu'il y a un parallèle assez évident, et que est-ce que des fois ça t'est arrivé de voir par exemple les gens super forts en kata après, une fois arrivé pour faire du code qui est destiné à aller en prod prod, plus rien n'arriver à faire ou est-ce que...
Oui, c'est très très courant. Passer du kata au code de prod, c'est très dur.
Je suis d'accord. Est-ce que tu as des clés, du coup, pour à partager pour les gens qui nous écoutent, s'ils en sont dans cette phase-là ?
Pairer avec quelqu'un qui a déjà fait le switch. C'est le plus facile quand c'est possible. Pairer mobber avec des gens qui ont déjà fait le switch et pairer mobber suffisamment longtemps. Suffisamment longtemps étant extrêmement flou et dépendant de... des gens et des sujets et de à quelle fin les sessions se sont bien passées. Ce qui est délicat, c'est une session de mob qui se passe mal, ça va être difficile de refaire venir les gens après. Et pourquoi la session s'est mal passée ? Ça va être très personnel. Et tu peux avoir une session de mob où tu as 5 personnes, 6 personnes. Elle s'est bien passée pour 3 personnes et mal passée pour 2. Il y a une personne, c'est parce que ça allait trop vite et l'autre, c'est parce que ça allait trop lentement. Donc là, c'est facile à gérer et à sortir de cette situation. Et les deux sont très durs. Si ça va trop vite, c'est vraiment dur, la session, et si ça va trop lentement, c'est aussi vraiment dur. Sauf que ces sessions, tu les auras forcément au début, puisque tu auras un grand écart dans ton équipe en termes de maturité, de pratique, de connaissance de la base de code. Donc de toute façon, tu auras des gens pour qui ça ira trop vite, et des gens pour qui ça ira trop doucement. Donc il faut réussir à animer ça, il faut justement être à peu près au milieu, récupérer à peu près les gens et essayer de pas trop trop leur faire passer l'envie de venir sachant que c'est très très très très dur à faire du coup. Ça fait sens ?
Tout à fait, tout à fait. Moi il y avait un point qui je pense est assez transverse, c'est que parmi les gens qui ont eu ce genre de difficulté entre j'arrive à faire un truc, on va dire dans la situation la plus facile et j'ai du mal à l'appliquer dans la situation la plus difficile, c'est le fait de se faire un effort avec une pratique délibérée. de vraiment se forcer à se dire je sais que je dois pratiquer sur ce point particulier et au lieu d'essayer à chaque fois de se dire tiens dans telle situation je sais que c'est tel point qui s'applique et j'essaye de le faire ne pas être en réaction mais être on va dire le moteur de ce truc là de se dire ok je sais que j'ai 3-4 points que j'ai identifiés sur lesquels je peux progresser volontairement en délaisser tous sauf un et vraiment se forcer à dire je veux faire ce truc là et tous les autres tant pis ça viendra plus tard c'est juste de les passer un par un et de se forcer à se dire je veux plutôt essayer de faire ça tout le temps Et je me rendrais bien compte qu'il y a des endroits où c'est contreproductif, il ne faut pas le faire. Mais ça, c'est vraiment le moment où tu gagnes en séniorité quand tu es capable de remettre en question un truc dont tu sais que c'est une bonne pratique dans certains cas. Et quand tu es capable d'identifier les cas où ce n'est pas bon et qu'il vaut mieux essayer de faire autrement, là, c'est vraiment que tu as gagné en expérience.
Alors moi, en tant que coach, j'ai introduit des trucs un par un de toute façon. Et je m'en remonte point pour tous les autres que je vois autour et qui me semblent essentiels, mais que ce n'est pas pour maintenant.
Et donc, après, là, tu disais, par exemple, que tu as introduit les types. Du coup, tu priorises comment dans ton approche ? En dépendant du contexte, tu vas voir quel est le truc qui a l'air d'être le plus gros problème et tu l'attaques ?
Oui. Et si je peux avoir quelque chose qui servira mon discours assez facilement et qui peut me donner du sponsorship, soit des gens, soit des layers management. Je vais le faire. Par exemple, je vais regarder... Ah, vous avez eu 5 P1 cette semaine, la prod est tombée 5 fois. OK, c'était pourquoi ? C'était 5 fois la même chose. OK. Comment est-ce qu'on pourrait éviter ça ? Ah ben comme ça, ok, c'est peut-être ce premier truc-là qu'on va mettre en place, déjà parce qu'il y aurait une valeur immédiate, et c'est probablement un pain point qui est bon à adresser. Et après je vais laisser cette pratique-là et renforcer autour de cette chose-là que j'ai introduite, le temps qu'il y ait suffisamment de fluidité. Alors pareil, c'est très dur à juger, ça va dépendre des gens, et tout le monde ne sera pas au même niveau de fluidité et de maîtrise, mais pour que ce soit OK pour une majorité des gens, avant de commencer à parler du suivant.
Et si c'est un truc un peu trivial, où tu te dis juste, bon, ça ira plus vite de passer au suivant, ou bien tu... Parce que j'ai un exemple précis en tête, c'est sur un code de prod sur lequel j'ai bossé, qui m'a laissé un peu un stress post-traumatique. Il y a eu plusieurs fois où on a eu des soucis du style les gens ont tendance à utiliser les mêmes méthodes et à mettre plein d'arguments optionnels et pas toujours renseignés. Donc forcément, il y a un moment où ça se passe mal, surtout quand c'est que des types primitifs. Et ce truc-là, le fait de l'adresser aurait demandé un travail énorme de refacto et de réécriture de certains trucs pour lequel les gens n'avaient pas forcément envie d'aller toucher à l'existant, même s'ils ont fini par adhérer au fait de... pour le nouveau code de l'on va dire de d'essayer de s'y conformer quoi...
Ah j'laisse faire! Et je te dis je mords mon poing sur tous ces trucs là qui pour moi sont essentiels tu peux pas adresser à toutes les choses que tu veux en fonction de là où en est ton groupe que tu accompagnes de son état de l'art et de l'état de l'art auquel tu aimerais les années ben tu dois choisir des combats t'as pas le choix parce que le changement l'apprentissage est quelque chose qui prend du temps Il faut accepter ce temps. Et vouloir adresser les 17 sujets que tu vois en parallèle, ce n'est pas une bonne stratégie. Une bonne stratégie, c'est d'en essayer quelques-uns, de voir lequel prend et d'adresser que celui-là et de s'assurer qu'on oublie les autres et qu'on n'a jamais parlé jusqu'à ce que tu en reparles.
Donc tu en présentes quand même éventuellement plusieurs. Tu ne vas pas, genre toi, dans ton côté, en isoler un et forcer dessus. Tu vas prendre ceux qui te paraissent, on va dire quoi, le top 3, le top 5 prioritaire ?
Ça dépend aussi des sujets, de la capacité de l'équipe à apprendre, de l'environnement dans lequel ils sont. En start-up et en grand compte, tu n'avances pas à la même vitesse, tu n'apprends pas à la même vitesse, tu n'acceptes pas le changement à la même vitesse, donc je prends aussi ça en compte. Et les sujets, je ne les choisis pas tout seul, c'est quelque chose que je partage avec mes sponsors quand j'en ai. Donc les sponsors côté management, c'est les gens qui ont le budget. parce que le budget, ça reste le nerf de la guerre pour l'accompagnement. Il faut que tu arrives à montrer les évolutions que tu as, et c'est difficile parce que c'est sur des temps longs, c'est pas facilement tangible, etc. Et donc je partage ça avec les gens qui ont demandé ma mission, les gens qui payent, pour avoir leur avis, parce qu'ils m'importent réellement. Et pour leur dire, voilà, les autres choses que j'ai identifiées, voilà pourquoi je les laisse de côté. Est-ce que tu es OK avec ça ? Parce que ce qui est intéressant, c'est que peut-être que la personne qui gère le budget va m'en remonter un vachement plus prioritaire, parce que pour elle, c'est essentiel pour la vie du projet. Tu vois, toutes les problématiques de comment je fais pour maintenir mes équipes, pour remplacer mes départs, pour grossir, etc., ben eux, c'est leur quotidien. Je veux grossir de temps, donc j'ai cette problématique. Donc toi, si tu es en train de parler d'un choix de technologie, on en parlait tout à l'heure. En fait, ton choix de technologie est directement lié à ta capacité à recruter dans le bassin où tu es. Tu vois ? On va faire du Haskell parce que la technologie est trop bien. D'accord ? J'espère que tu n'as pas trop de recrutement à faire.
Oui. Parce que oui.
Non, mais c'est... Ou que le full remote, tu es OK, tu vois ? Parce que sinon, non. Enfin, tu ne pourras pas. Tu ne pourras pas recruter 50 de dev Haskell expérimenté à Lyon. Il n'y en a pas 50. Donc même si tu as les moyens de tous les recruter, tu ne pourras pas avoir un plateau de 50 personnes, c'est pas possible. Donc tu vois, tout ça il faut le prendre en compte, donc je partage avec mes sponsors, je choisis les sujets en fonction de ce qu'ils voient aussi. Et je vais tester, je vais planter des graines, je vais semer, je vais pas planter, je vais semer. Je vais essaimer des trucs, je vais regarder ce qui prend et je vais arroser ce qui prend.
Ok. T'as des heuristiques ou des moyens pour dire... Qu'est-ce qui prend ? Comment est-ce que tu observes si ça prend ou pas ? C'est quoi ? C'est dans les discussions avec les gens ?
Le café, ce qu'il y a dans les MR, ce que les gens se disent entre eux. Et malheureusement, pour l'instant, c'est quelque chose où je ne sais pas l'expliquer. C'est encore du gut feeling. J'ai un gut feeling qui est assez fort, mais ce n'est pas un sujet qui est suffisamment clair pour moi pour que je sache le verbaliser. J'ai des trucs comme ça où c'est évidemment ça qu'il faut faire, mais je ne sais pas encore le verbaliser.
Tu n'as pas eu encore suffisamment d'exemples pour pouvoir créer l'abstraction.
C'est ça. Je ne sais pas encore l'expliquer clairement, malheureusement, sur ce truc-là. C'est de l'observation, c'est de la comédie humaine.
Oui, je vois. Très intéressant. Il y a effectivement autant de parallèles que ce que... ce que j'imaginais entre le coaching dans les deux disciplines, pour avoir aussi un tout petit peu coaché, mais avec peu d'expérience. Et là, dans ce que j'observe, il y a un truc que moi, je sais que j'ai foiré sur mon premier coaching, c'est justement le fait de maintenir le niveau de priorité du sponsor au top des priorités. Je ne suis pas sûr que j'avais... En fait, je n'avais pas gardé ce lien. Donc, je pense que si la mission n'est pas allée au bout, c'est... Une des raisons, c'est que les gens sont tous partis en vacances et qu'à la fin, le sponsor, on n'a pas réussi à maintenir ce lien et l'intérêt pour lui qui était le décideur. Parce que les devs m'ont réécrit après en privé entre-temps, en disant c'est dommage que ça soit arrêté, tout ça. Donc, je pense qu'il y avait le soutien de ce côté-là. Mais comme tu le dis, l'argent, c'est le nerf de la guerre. Il faut vraiment se convaincre à la fois les gens que tu mentors, ou que tu coaches, et les gens qui sont là pour te payer pour le faire. C'est un équilibre à trouver, je pense, qui est assez subtil.
C'est une erreur que j'ai aussi faite. de sous-estimer ça. Une autre erreur que j'ai faite, c'est de sous-estimer les réfractaires. Les gens qui sont réfractaires à ce que je raconte. Je les voyais faire, je voyais qu'ils étaient en train d'essayer à ce que je sorte, et j'ai laissé faire, en me disant, tu sais, faut que je choisisse où est-ce que je mets mon énergie, où est-ce que je mets mon temps. Et le sous-estimer, la sentence, elle est assez irrévocable, comme dirait notre ami Denis. En fait ils ont des sphères d'influence et ils arrivent à te sortir de mission. De manière... Ouais ça peut être rapide. Enfin là non c'est rapide, eux ils travaillent depuis longtemps mais voilà. Donc ça il faut faire attention à pas le sous-estimer, mais il faut pas non plus y passer toute ton énergie parce que c'est des gens que t'embarqueras pas. Faut juste essayer de t'assurer que ça va pas faire une fin de mission rapide.
Et pour ça, c'est quoi les leviers que tu recommanderais ? Le fait d'avoir suffisamment de sponsors qui vont contrebalancer le négatif qu'ils disent, eux ?
Oui, donc d'identifier auprès de qui ils sont en train de faire ce travail, entre guillemets de sape, le mot est souvent trop fort, attention, mais quel est le manager local auprès de qui ils sont en train de faire ce travail, et de s'assurer que toi tu as des sponsors qui remontent à cette personne l'inverse pour que la personne ait au moins une balance en fait. Au moins visibilité, une balance, et pas juste un seul son de cloche, parce que souvent, ce truc-là, ça se fait parce qu'il n'y a qu'un seul son de cloche, et donc forcément, la situation a l'air terrible, mais parce qu'en fait, ils n'ont pas la majorité silencieuse à qui ça va bien. Et donc s'assurer que dans cette majorité silencieuse, tu identifies des gens qui seront OK pour aller remonter cette information-là, et t'assurer qu'ils le remontent et leur demander, tu vois, comme dans ton travail, de toute façon, il y a des gens que tu as accompagnés, tu as gagné leur confiance, c'est des gens avec qui tu t'entends bien, tu dis écoute, je pense que ce serait bien que tu ailles mettre une petite pièce quand il y a un truc bien qui se passe. Parce que sinon, si tu aimes bien la mission, voilà. Et donc c'est le plus efficace parce que ça ne te prend pas beaucoup de temps à faire. Tu es en train de prendre le café avec les gens qui sont bien avec toi, etc. Et tu demandes tranquillement à une personne ou deux ou trois, les gens le font s'ils ont envie, tu forces personne. Ca demande peu d'efforts et c'est efficace parce que le manager, c'est le travail de prendre des décisions en fonction de ce qu'on lui remonte, en fonction des signaux forts ou faibles qui sont visibles, il faut qu'il ait ces signaux de la part de toutes les parties. Et même les managers qui prennent le temps d'aller interviewer les gens, ils n'auront pas forcément les informations qu'ils veulent quand ils interviewent, parce que les gens pour qui ça va bien, ils ne vont peut-être juste rien dire.
Et est-ce que t'as déjà essayé d'aller voir le manager en question ?
Oui mais c'est pas très efficace.
Oui parce que le mec se dit de toute façon tu as un intérêt économique à ce que la mission se poursuive donc forcément tu vas...
Oui bien sûr, ce manager en question de toute façon c'est aussi souvent mon sponsor donc oui je fais des points réguliers avec lui pour les choix de décision etc. Mais allez lui dire alors là je suis vraiment trop fort, vive moi, est-ce que tu en est où pour la commande de ma statue en bronze pour mettre au milieu du plateau ?
Je ne pense plus au fait d'aller mitiger les trucs négatifs en disant, bon, dans l'ensemble, ça va, même si certains… Enfin, tu vois, pour plutôt essayer de minimiser le négatif qui est dit par certaines personnes, en disant, tiens, je sens quand même une résistance au changement de chez certains. Est-ce que tu as une idée sur comment leur parler à eux ? Parce que si ça se trouve, en fait, des fois, il y a peut-être des situations où le manager saurait te donner les clés pour que, quand la personne vient lui remonter un truc négatif, le manager lui dit, oui, mais essaye au moins ça ou ça, ou tu vois, ou viens essayer d'être…
Alors, ouais mais je commence pas comme ça, je commence pas en disant oui il y a telle personne qui est un peu contre etc. Mais je vais utiliser un fumigène, moi aussi, mais avec un fumigène. En disant voilà, je suis embêté, j'ai beaucoup de mal à embarquer telle personne, j'y arrive pas et j'aurais besoin ton aide.
Que je décrivais comme situation, du coup tu l'as déjà testé ?
Ouais, ouais, ouais, et ça dépend beaucoup de la relation entre les deux personnes, en question, entre le manager et la personne. Ça dépend aussi un détail d'implem, vraiment.
Selon l'humeur... Ok.
Est-ce que tu avais d'autres points que tu voulais qu'on...
Ah, moi, j'ai... Non, là, ça y est, j'ai vraiment... Je suis très content parce qu'on a abordé absolument tous les points que je m'étais noté, que je voulais pas oublier.
Moi, il y a un point que je voudrais aborder, c'est... l'apport personnel en tant que la personne qui a ce rôle-là. Et je voudrais bien ton avis, toi, en tant que coach dans les sports de combat, qu'est-ce que ça t'apporte ? Tu as parlé tout à l'heure du plaisir et de la joie de voir les gens avancer, de voir les gens se débloquer certaines choses, etc. Mais toi, est-ce que tu sais dire ce que ça t'apporte et pourquoi tu fais ça et pourquoi tu t'investis autant dans ce truc qui est ingrat ? Surtout quand tu le fais en associatif, ça ne va pas. Voilà. Donc voilà. Pourquoi s'infliger ça ?
C'est une très très bonne question. Moi j'en retire. Déjà la gratification, je ne sais pas si c'est un moteur pour moi, mais en tout cas ça fait toujours plaisir. Et je sais que dans le sport déjà, il y a un copain que je pense tant qu'il continuera, j'essaierai de l'accompagner le plus longtemps possible, parce que c'était mon partenaire d'entraînement à l'époque où j'étais encore compétiteur. Il a assisté à toute la transition et c'est lui le premier qui est venu me voir et qui... m'a dit tiens vas-y est-ce que tu veux pas m'aider là j'aimerais bien devenir compétiteur tout ça et l'autre le coach principal me regarde pas trop donc vraiment là mon coach c'est plutôt toi tu es ce que tu veux pas m'accompagner c'était il ya douze ans et donc lui maintenant je sais que quand il a un truc j'y vais en tout cas dans la mesure du possible maintenant qu'il y a les enfants c'est un peu plus compliqué et il y a le fait que moi le les sports de combat c'est un truc qui a été vraiment transformatif et fondateur dans ma vie et dans la personnalité que j'ai aujourd'hui parce qu'à force de surmonter des difficultés, des situations de stress, des mécanismes physiologiques qu'il a fallu contrecarrer. Le mécanisme de peur et aller au-delà, c'est des trucs qui te forcent à prendre confiance en toi, à dépasser des difficultés personnelles. Et ça maintenant, c'est quelque chose dont je sens que j'ai un effet positif sur la société en le transmettant autour de moi. Donc vraiment, tu vois, le... Les pratiquants que j'ai en ce moment qui me tirent le plus de plaisir à voir, ce ne sont pas les champions, parce que même si j'en accompagne encore un ou deux avec grand plaisir, c'est plutôt ceux qui récemment se sont venus me voir, et ça a été dans un cas du mentoring, dans l'autre cas du coaching, des gens qui sont vraiment plutôt âgés, 40-50 ans, avec soit un problème physique, soit un problème psychologique, à se dire je n'ai pas ma place ici, je n'ai pas tout ça Ils disent mais en fait si, vas-y, continue Et justement, juste de les encourager tout ça, et de les voir se transformer comme ça. Là, je sais que j'ai raison de faire ce que je fais parce que vraiment, je sens que j'ai un impact positif autour de moi sur ça. Et sur le coaching technique, je pense que c'est un peu pareil. Si j'enseigne en école, si j'enseigne tout ça, c'est parce que moi, j'avais une certaine passion pour le dev. Après, dans mes premiers jobs en ESN, on bossait au forfait avec aucune bonne pratique ni rien. Et j'en étais arrivé à un point où… J'en avais marre de mon métier et vraiment mon plan de carrière, c'était il faut que j'avale des couleuvres jusqu'à ce que je passe chef de projet, que je sois débarrassé de toutes ces bêtises. Et là, par hasard, sur LinkedIn, je découvre un mec qui parle de test, qui parle de TDD, de choses comme ça. Et je me dis, purée, mais en fait, si on avait ce genre de truc de test automatisé, ce serait génial. Et la plupart des problèmes que j'ai, j'aurais une solution. Et depuis ce moment-là, je m'y suis intéressé et j'ai retrouvé un vrai plaisir à faire du dev et presque je pourrais même dire ma passion c'est vraiment un truc où sur mon temps perso, sur mes vacances, ça m'arrive de prendre du plaisir à lire des bouquins de dev ou des fois coder un petit bout de truc comme ça et pareil, en transmettant ces pratiques là, j'ai envie que les gens qui peut-être seraient, on va dire impactés trop négativement par les aspects négatifs de notre métier, ils aient des clés pour essayer d'aller au-delà, exactement comme je le fais dans les sports de combat et c'est plus ce côté... essayer de dire que j'ai un impact positif autour de moi qui fait que moi j'en tiens de la satisfaction et d'un point de vue plus pragmatique il y a le fait qu'enseigner quelque chose je connais pas de meilleure manière de progresser dans quelque chose que de l'enseigner donc des fois ça a pu m'arriver d'enseigner des trucs au niveau technique où il a fallu que j'aille approfondir mes propres connaissances pour pouvoir répondre à une question ou pour pouvoir même améliorer ma pédagogie. Et ça, dans les sports de combat, je l'ai vu tout de suite, que vraiment du moment où je suis passé coach, j'ai eu une accélération de ma progression qui était fulgurante parce que ça t'oblige à conscientiser des choses. Tu parlais tout à l'heure d'une zone de flou, il y a des choses qui te paraissent évidentes, mais tu n'arrives pas à le verbaliser. Le fait d'enseigner, tu forces à le verbaliser. C'est-à-dire que tu es obligé de dépenser de l'énergie cognitive pour se dire dans tel cas ça va marcher, dans tel cas ça va marcher, dans celui-là ça va pas, et de tirer des règles générales qui te forcent après à avoir des clés de lecture pour passer le niveau d'après. Et ça m'apporte aussi quelque chose à ce niveau-là. Et ça c'est dans le technique, même dans le sport de combat, même si je ne suis plus du tout pratiquant, et vraiment juste, même pas vraiment en loisir, mais je sens que je continue de progresser juste avec l'enseignement, et ça, moi j'adore apprendre, j'adore progresser, et être chaque jour, on va dire... dans une démarche d'amélioration continue.
Je n'aurais pas dit mieux. Globalement, en phase sur tout, si ce n'est le coaching physique. Mais vraiment en phase sur la démarche. Écoute, moi, j'ai beaucoup aimé cet échange. On se demandait en introduction si notre hôte intervenait ou pas. Il semblerait. Quand tu peux laisser la parole, M. Punkindev ? [Sylvain]Alors, j'ai failli un moment ou deux, j'avais des petits bouts de questions qui me venaient, et en général, les questions, vous finissiez par les aborder, donc j'ai laissé traîner, puis je me suis dit, ça fait une demi-heure que je n'ai pas parlé, je vais les laisser avancer. Personnellement, j'ai adoré vous écouter. J'envisage même de proposer à des gens, des fois, d'assister à des enregistrements comme ça, parce que ça peut être fun. J'y réfléchissais à un moment. En tout cas, c'était vraiment super intéressant. De mon point de vue, j'ai appris plein de trucs. C'est une des raisons pour lesquelles je fais ce podcast. J'apprends des trucs, c'est trop cool. Un grand merci à vous deux de m'avoir proposé ce sujet, d'être venu le faire. J'ai envie de dire, si dans toutes les personnes qui ont écouté, s'il y en a qui ont des questions, des interrogations, des remarques, des trucs, J'ai envie de dire, il ne faut pas hésiter à les poser. Je mettrai vos liens. A priori, vous êtes joignable sur LinkedIn tous les deux. Colin, je sais que c'est ton réseau principal et limite unique. Edouard, je ne sais pas si tu as d'autres vecteurs. Toi, pour lequel ? Pareil ?
Non, non, c'est mon vecteur unique aussi. Je n'ai pas une personnalité compatible avec les autres réseaux.
Ok. Je mettrai vos réseaux respectifs dedans. Si jamais il y a des questions et qu'il y a des gens qui veulent que vous reveniez... approfondir certains points. Ça sera avec plaisir. Moi, j'avais des micro-questions qui traînaient en fond, mais on verra peut-être une prochaine fois. En tout cas, merci à tous les deux d'être venus.
Merci beaucoup pour l'invitation et pour l'hébergement.
Et puis, eh bien... Vous avez tenu sur ce qui, je pense, sera jusqu'à la prochaine fois l'épisode le plus long de tout le podcast, puisqu'on est à peu près à une heure et quart d'enregistrement. Donc, merci d'avoir tenu jusqu'au bout. Il me reste donc à vous souhaiter une excellente fin de semaine. À la prochaine pour un nouvel épisode. Et d'ici là, eh bien, geekez bien et codez bien.
Description
Colin est coach tech. Edouard est coach de sport de combats.
Y'a-t-il de notions ou pratiques transposables entre ces deux disciplines que seul le nom semble rapprocher?
Le profil de Colin : https://www.linkedin.com/in/colin-damon/
Le profil de Edoaurd : https://www.linkedin.com/in/edouard-mangel-/
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast PunkinDev. Aujourd'hui, comme c'est déjà arrivé par le passé, je reçois non pas une mais deux personnes en même temps. La première commence à être tristement connue en ces lieux. Bonjour Colin, comment ça va ? [Colin]Bonsoir ! Eh bien écoute, très bien et toi ? En tout cas, ça fait plaisir de voir que tu es content de m'accueillir de nouveau sur ce podcast. Je suis toujours ravi de t'avoir. L'autre personne qui est là vient pour la première fois dans le podcast. Il s'agit d'Edouard. Bonjour Edouard, comment vas-tu ?
Ça va et vous ? Très content d'être sur le podcast que j'écoute depuis que tu avais fait le truc sur les enfoirés de la tech. Avec la chanson surle TDD.
C'était autre chose, c'est un projet parallèle. Aujourd'hui, on a une thématique. Ça n'arrive pas souvent, il y a une thématique. Avant de lancer dans la thématique, je vais vous demander de vous présenter. Alors Colin, tu fais vite parce que tu es déjà venu. Et puis après, ce sera à toi, Edouard. Vas-y. [Colin]Allez, moi je suis Colin. Je suis développeur pro depuis une quinzaine d'années. Et il y a certains de mes clients qui me traitent de coach. et ça va être le sujet aujourd'hui je crois bien mais je vais laisser à Edouard en parler un peu plus.
Avec plaisir, moi c'est Edouard, ça fait une douzaine d'années que je suis développeur professionnel également et au cours de mes études j'ai aussi fait des études de coach mais cette fois-ci dans le domaine du sport et donc ça fait une douzaine d'années que je suis coach sportif en particulier dans les sports de combat et en tant que freelance actuellement c'est une activité que j'ai vraiment envie de développer le coaching technique en entreprise, organisationnel éventuellement un peu. Et c'est à cette occasion qu'autour d'un échange sur LinkedIn, j'ai voulu discuter avec toi, Colin, et on s'est dit que ça pouvait être intéressant de partager ça au grand public, ce parallèle entre le coaching et mon expérience de coach sportif et ton expérience de coach professionnel que j'ai eu l'occasion d'aborder dans quelques missions de courte durée. Et donc, je pense que même à titre personnel, ça pourrait m'être très utile d'avoir ton feedback sur ta vision de ce que c'est le rôle du coach et de comment est-ce qu'il est perçu dans les équipes et quelle est sa vraie valeur ajoutée au final.
Je vous remercie de m'avoir proposé ce sujet, que je trouve plutôt cool. Colin me l'a envoyé, vas-y, moi je suis coach craft, Edouard il est coach bagarre. Alors pour le coup, je connais un peu mieux ce que fait Colin, pour travailler avec lui occasionnellement. Moi j'aimerais bien Edouard que tu commences par en détaillant un peu ce que tu fais comme coaching sportif. Dans les sports de combat, ça inclut quoi comme type de sport, comme type d'activité ? Et puis après je crois que je vais vous laisser parler.
Avec grand plaisir. Du coup, depuis une douzaine d'années, j'ai passé un diplôme qui m'autorise à animer une section dans une association. Donc, à titre associatif, j'suis coach, c'est-à-dire que j'anime des sessions où on s'entraîne au sport de combat, en particulier les box de pieds-poings. Donc, les boxes où on a le droit d'utiliser les pieds, les poings, parfois les genoux, parfois les coudes. Et le but dans tout ça, ça va être d'aider les gens à atteindre des objectifs, que ce soit des fois juste de se faire plaisir, des fois, il y en a certains, ça va être la remise en forme, pour d'autres, ça va être la confiance en soi. Ou des fois, certains, ils veulent apprendre à se bagarrer. Ceux-là, en général, c'est marrant parce que c'est ceux qui finissent compétiteurs en n'ayant plus du tout envie de se bagarrer, mais qui, en tout cas, trouvent un gros plaisir à la fois dans la discipline elle-même, qui a des dimensions qui ne sont pas forcément visibles au premier abord, notamment des aspects tactiques, des aspects stratégiques, pour utiliser des termes qu'on connaît bien dans les aspects informatiques. Et donc, il y a plein de parallèles, je pense, qui peuvent être faits avec le développement parce que... De la même manière, par exemple, que le développement, c'est une activité qui peut se faire tout seul. En fait, même quand on le fait tout seul dans une organisation, souvent, c'est quand même un truc d'équipe. On est rarement, on va dire, à la fois le détenteur de la connaissance métier, de la connaissance technique, de l'organisation. On est obligé de s'articuler dans un groupe. Dans les sports de combat, c'est un peu pareil. S'entraîner avec un sac, ce n'est quand même pas du tout la même chose que de s'entraîner avec des copains. Et donc, on va pratiquer, on va utiliser pas tout à fait la notion de kata. J'aime pas trop la notion de kata parce que c'est un truc qui vient plutôt des arts martiaux et qui se pratique vraiment individuellement pour le coup. Mais on a une version plus adaptée au sport de combat qui se pratique à deux, où on a des enchaînements chorégraphiés qui vont permettre d'isoler des mouvements en particulier ou des aspects qui peuvent se retrouver dans un combat. Et on va travailler à partir de ça pour essayer de faire des petites mises en situation de manière très contrôlée. Et à la fin, pour s'amuser, on a des trucs un peu plus libres et qui permettent de s'exprimer avec chacun son style, son appétence et sa personnalité qui s'exprime. Voilà. Et donc, juste sinon, pour les types de public, il y a à la fois, comme je disais, des loisirs, des compétiteurs. Et même si la majorité des gens vont rester loisirs, il nous arrive quelquefois de former des compétiteurs et parfois même des champions.
Du coup, coach bagarre, c'était peut-être un peu réducteur comme présentation.
Un petit peu, sachant que surtout, en plus, vraiment, je fais partie de ceux qui détestent le fait que certains élèves puissent utiliser ce qu'on leur apprend dans une pratique sportive à de mauvais escients, on va dire. Même si, en général, la manière d'enseigner chez moi fait que ces gens-là ne restent pas souvent. ou alors ils changent d'état d'esprit, ils se rendent compte de tous les autres aspects qu'il y a à aborder sur le niveau même de la confiance en soi, de la stratégie, de la technique, tout ça, et d'une démarche, on va dire, d'amélioration continue qui, je pense, te parle beaucoup, Colin, puisque tu as fait de nombreux posts LinkedIn là-dessus sur le fait de s'améliorer à titre personnel et de ne pas forcément se comparer aux autres, mais se comparer à sa version passée. Et ça, c'est vraiment un trait que j'aime beaucoup à la fois dans l'activité de coach technique, dans mon ancienne vie de pratiquant aussi, et à la fois dans ma carrière de développeur.
Ok. Moi, de mon côté, en fait, avec ce que tu es en train de dire, je me rends compte que j'fais une différence majeure entre le mentoring et le coaching. Le mentoring, ça va être d'accompagner une personne, de donner les clés à une personne pour qu'elle avance, en tant que mentor, s'adapter, adapter le format, adapter le niveau, adapter les exercices, adapter tout ça. Et c'est par rapport à une personne. Donc ça, moi, c'est ce que je vais mettre dans le mentoring, qui est essentiel pour moi, qui est vraiment très important. Et mentorer des gens, c'est une étape vraiment importante pour moi pour aller vers le coaching. Et le coaching, j'y mets aussi un niveau de changement organisationnel, donc à l'échelle d'un groupe. La taille de ce groupe va changer. Plus ça va être des groupes importants, plus ça va apporter des... Enfin, plus il va falloir des nouvelles compétences. Et moi, je le vois comme ça. Il faut apprendre à mentorer une personne. à accompagner une personne, puis il faut le faire avec 2-3 personnes, puis après on va pouvoir coacher un groupe. Donc j'aime bien utiliser les constantes de Demba pour les tailles des groupes. Donc si je ne dis pas de bêtises, c'est un sociologue qui a étudié, j'ai un doute sur le côté sociologue, mais qui a étudié les tailles des groupes sociaux, et c'est des choses qu'on a depuis très très longtemps. Et globalement, on va avoir 5 personnes, c'est un groupe proche, lié un peu à notre famille, 15, 50, 150, 500. Et en fait, on se rend compte que naturellement, nos organisations sont grosso modo autour de ces tailles de groupe-là. Et donc au début, tu vas apprendre à coacher une équipe. C'est un rôle de techlead globalement. Puis après, tu vas coacher trois équipes. Globalement, c'est un plateau. Puis tu vas coacher un plateau un peu plus gros, etc. Donc tu vas pouvoir, de proche en proche, apprendre à coacher des groupes de plus en plus gros. Et c'est pas du tout la même chose et c'est pas du tout les mêmes dynamiques. Il va falloir être à l'aise pour accompagner, mentorer, on va dire, une personne. Mais il va falloir aussi apprendre des nouvelles choses à chaque fois, à chaque nouveau niveau. Il va y avoir des nouveaux défis. Et puis, plus il y a de personnes, plus on va avoir des chances qu'il y ait des personnes qui soient réticentes à ce qu'on raconte, mais assez mécaniquement. Donc voilà, l'idée, c'est ça. Pour moi, j'sépare vraiment mentoring. Et coaching, je ne sais pas si ça fait sens pour toi et si tu as un peu la même chose aussi.
Ça fait sens parce que dans mes activités de coach sportif, j'ai effectivement le côté associatif dont j'ai parlé, mais à la fois aussi pendant mes études, j'ai eu aussi une petite activité de coach privé, qui est celle-là, était un peu rémunérée. Et moi, en tout cas, ce qui résonne très fort avec ce que tu dis, c'est que les activités de mentoring en coach one-to-one m'ont permis vraiment de développer la pédagogie pour arriver à trouver des clés d'enseignement et de pédagogie pour les groupes. Et donc, dans ce que toi, tu décris comme le coaching. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui m'a à la fois apporté, on va dire, un peu de plaisir, parce que mine de rien, voir l'évolution d'une seule personne, c'est quand même super gratifiant de voir que tu l'aides à passer certaines étapes, à passer des caps. Et ensuite, après, de pouvoir restituer les clés de compréhension que tu as pu observer chez cette personne, de pouvoir trouver comment lever certains blocages, des manières d'expliquer qui vraiment, après, font que tu élargis, on va dire, ta palette d'outils de coach pour pouvoir aider les gens à surmonter un obstacle qui les freine dans l'atteinte de leur objectif.
Et dans la partie coaching tech, ce qui est intéressant ceci de voir un changement dans un système un système plus grande qu'une personne une personne est un système c'est un autre débat mais de réussir à voir un changement dans un système et comment tu vas réussir à mener un système extrêmement complexe à changer puisque c'est un système composé de personnes, et une personne étant déjà un système complexe. Ce que je trouve intéressant, moi, là-dedans, c'est que c'est un domaine où on a toujours à apprendre. Et au début, quand on est dans la phase de mentoring, moi, je doutais encore beaucoup de mes connaissances et de ce que je voulais enseigner, et de est-ce que là où je veux amener la personne, c'est quelque chose qui va vraiment lui servir. De faire du mentoring, ça m'a permis de confirmer un peu que ça fonctionnait, petit à petit, à mesure que je mentorais des personnes, à mesure qu'elles allaient dans cette direction, à mesure que j'avais des feedbacks positifs ou négatifs, je me disais, ok, je veux amener les gens vers ça, petit à petit. Et donc quand j'ai pris de la confiance sur le chemin vers lequel je voulais amener les gens, ça m'a permis de passer à l'échelle, puisque comme je suis à peu près confiant sur ce que je veux apporter, je vais pouvoir me concentrer sur comment je peux l'apporter à des profils différents, à des personnes différentes. Donc ça, je pense que tu as un peu la même chose aussi côté bagarre.
Oui, c'est ça tout à fait. Et le chemin et la direction, c'est vraiment quelque chose je pense qui est essentiel si on veut trouver le bon niveau d'abstraction dans le coaching parce qu'il y a le fait que chacun a un objectif, il peut être différent. Et dans les trucs que j'avais envie d'aborder avec toi justement, c'est le premier truc à faire quand tu vas essayer de mentorer ou de coacher quelqu'un. J'ai l'impression qu'il y a une chose super importante, c'est d'essayer d'évaluer avec une manière objective quelles sont les compétences actuelles, quels sont ses états de l'art, sa manière d'aborder un sujet, la manière d'aborder sa discipline, quel est ça. Mais il y a aussi énormément le contexte qui va jouer. C'est-à-dire que tu ne vas pas aborder la chose de la même manière si la personne a un objectif de faire de la compétition, de faire de la remise en forme, et de la même manière quelqu'un qui est dans un contexte métier avec des règles métiers très complexes et tout, ne va pas avoir forcément besoin des mêmes outils que quelqu'un qui est plutôt dans un contexte métier très simple, mais avec des contraintes techniques extrêmement difficiles. Et donc, tout ça, là où je veux en venir, c'est que j'ai l'impression qu'en tant que coach, il y a un point qui n'est pas forcément facile, quel que soit le domaine dans lequel tu accompagnes, c'est que des fois, il faut savoir différencier ce qui relève, on va dire, de nos préférences personnelles, pour certaines pratiques, tout ça, et d'essayer de trouver dans quelle mesure ça s'applique au contexte de la personne à qui tu essaies d'apporter des choses. Est-ce que tu rejoins sur cet aspect-là ou c'est différent pour toi ?
Je suis en phase sur cet aspect-là, mais pour moi, c'est une moitié du truc. Donc, tu as cette moitié de... Moi, j'ai mes convictions personnelles, j'ai mon expérience, j'ai les conclusions auxquelles je suis arrivé. Je vais essayer de savoir où en est la personne. Je vais essayer de sonder vers quoi la personne veut aller. Je ne vais pas forcément lui dire quel est l'objectif final, là où je veux l'amener, parce que des fois, c'est contre-productif. Les gens vont vouloir sauter des étapes. et c'est pas du tout une bonne chose, donc je vais lui donner dans deux steps, mais je vais pas lui donner dans 17 steps, sachant que les steps c'est pas quelque chose de très calé, ça se reconstruit à chaque fois en fonction de là où on en est, et donc je vais essayer d'adapter ça en fonction du contexte de là où on est la personne, sans jugement évidemment, c'est ça qui est difficile, c'est qu'on est en train d'évaluer mais on est pas en train de juger. Mais ça c'est une moitié de cette phase d'évaluation, et l'autre moitié pour moi c'est d'essayer de comprendre le fonctionnement et la personnalité. de la personne que j'ai en face de moi pour prouver les médias de communication, les manières de faire, les fonctionnements qui iront bien avec cette personne parce que s'il n'y a pas ça, s'il n'y a pas ce truc de communication, de toute façon je n'arriverai pas à faire passer mes messages. Et donc je vais perdre moi une énergie folle en tant que mentor et ce sera vraiment contre-productif parce que je n'arrive pas, je ne suis pas dans le bon média. Donc moi ce que j'utilise pour ça c'est beaucoup la process comm.
C'est juste que j'ai l'impression qu'en fait là on est déjà en train d'aller hyper vite dans le sujet parce que là ce que tu décris sur les médias et tout on est déjà plutôt dans le comment alors que déjà dans le quoi il y a un mot que tu as utilisé quasiment au début de ton intervention et sur lequel j'aimerais rebondir c'est que tu as dit effectivement tu as tes convictions et vraiment il y a quelque chose qui est hyper important je trouve quand tu essayes d'accompagner quelqu'un quand tu as l'impression de faire un état de l'art de ses compétences il faut être super vigilant au fait de... d'être capable de distinguer dans ce que toi tu penses être juste, qu'est-ce qui relève de l'opinion et qu'est-ce qui est factuellement vrai. Et bien évidemment qu'il faut le replacer, ça n'a de sens que dans le contexte de la personne. Toi peut-être dans tes contextes précédents, ça n'avait aucun sens de faire ce qu'il fait. Alors qu'en fait peut-être que lui, avec sa façon d'agir, moi dans le sport ça va être dans sa façon de boxer, dans sa personnalité, il y a eu des trucs où peut-être il a tendance à être un peu trop sur l'arrière, ce genre de choses. Mais si c'est quelqu'un qui a un style vraiment très défensif, où naturellement il a plutôt tendance à reculer qu'à avancer. En fait, avoir son poids sur l'arrière, ce n'est pas forcément mauvais. C'est même plutôt souhaitable. Alors que dans l'absolu, on va essayer d'être plutôt centré, plutôt tout ça. Et donc, juste la question sous-jacente, c'est surtout, comment est-ce que tu sais que ce qui est dans tes convictions relève de l'opinion ? Et comment est-ce que tu arrives à identifier ça ? Et est-ce que tu as mis en place des trucs particuliers ou pas ?
Alors, ça dépend. Comme d'habitude, en tant que coach, j'ai deux réponses. Ça dépend, et c'est un détail d'implem, et après des fois j'arrive à dire de quoi ça dépend et en quoi c'est un détail d'implem. Ici ça va dépendre de ce qui peut être remis en question. Moi il y a des choses qui seront des lignes directrices dans tout ce que je fais, par exemple le fait de pouvoir avoir un système qui se valide par lui-même, donc d'avoir un bouton qui permet d'avoir un degré de confiance assez important sur "mon système fonctionne ou pas", ça, ça va être très, très, très central dans tout ce que je vais faire. Et si la personne ne veut pas entendre parler de ça, si c'est absolument quelque chose de pas possible, je ne suis pas le bon mentor. Je ne suis pas la bonne personne pour l'accompagner parce que ça, ça restera dans mon accompagnement, quoi qu'il arrive. Par contre, il y a d'autres choses sur lesquelles j'ai une conviction moins forte. Je peux avoir un avis, mais où je vais pouvoir changer d'avis. Je n'ai pas forcément d'exemples qui me viennent en tête, mais ce n'est pas très grave. Mais tu vois, il y a des choses sur lesquelles je peux changer d'avis. Je sais que je préférerais faire d'une manière, mais si la personne veut absolument faire d'une autre manière, par exemple, c'est un point de détail, ce n'est pas un très bon exemple, mais pour moi, GraphQL, tu n'en as pas besoin dans la grande majorité des applications de gestion qu'on fait. Si la personne tient absolument à faire du GraphQL, on fera du GraphQL. Ce n'est pas grave, ça ne va pas me... Ça ne va rien changer. Même si ça change des choses en termes d'architecture, de design, etc., je ne me battrai pas sur ça. Par contre, si la personne refuse d'automatiser les tests, si c'est un refus fort, je ne suis pas le bon mentor.
C'est marrant que tu dis ça, parce que dans mes manières de coacher sur les trucs où je suis assez intransigeant, c'est vraiment la défense. Le fait que la personne ne mette pas forcément le bon coup, de la même manière, de la manière la plus efficiente, si c'est quelqu'un qui est en loisir, je ne vais jamais l'embêter avec ça. Par contre... Le fait d'avoir ses mains en haut pour éviter 90% ou 95% des coups à la tête, là, on relève de la santé. Et mon rôle de coach sportif, c'est que les gens, avant tout, soient en bonne santé. Je ne fais pas un sport où le but, c'est de se faire mal. Mais on peut se faire mal. Donc, on met en place la sécurité et on insiste vraiment jusqu'à ce que ça, ce soit bon sur le fait que la personne doit pouvoir pratiquer dans des conditions saines et sans risque, ni pour elle, ni pour les autres.
Et donc, si tu as quelqu'un qui ne veut vraiment pas faire ça, mais qui n'y arrive pas, qui ne veut pas, qui refuse, bon. C'est peut-être là où tu vas l'envoyer vers un autre coach. Voilà, donc moi, il y a ça qui est vraiment essentiel. Donc, je vais choisir les trucs qui sont très forts pour moi. Et cela, je peux rediriger les gens vers d'autres coachs, d'autres mentors qui seraient plus adaptés. Et il y a des choses sur lesquelles, je m'adapte, pas de problème. Et le gros avantage, c'est que sur les choses sur lesquelles je vais m'adapter, ça va me permettre d'apprendre. Les choses sur lesquelles je suis... assez confiant, et ça va être très très très difficile de me faire changer d'avis, c'est que j'ai beaucoup beaucoup beaucoup essayé le reste. Et donc j'ai beaucoup beaucoup beaucoup confirmé ce que je pensais. Alors c'est forcément faux, c'est forcément biaisé, quelqu'un d'autre avec la même expérience que moi en serait forcément arrivé à une conclusion différente, c'est juste MA conclusion. Mais sur les choses sur lesquelles je suis ouvert, ok, on discute, on avance. Là en ce moment, aujourd'hui, je suis chez un client où on fait du Python, je ne connaissais pas Python, bon, je suis en train de me faire mon avis sur Python... Pour l'instant je suis ouvert c'est pas un sujet c'est pas un problème...
Donc t'es appelé à remettre des choses quand même assez fondamentales en question comme le langage de programmation carrément et donc tout l'écosystème oui
C'est ça. ça me pose pas de problème parce que pour moi c'est beaucoup moins fondamental que les méthodes et les approches le fait de faire Le fait de faire des tests, le fait de remettre le métier au centre, le fait que la solution soit co-construite, c'est-à-dire qu'il y ait des gens de différents profils qui participent à passer du problème à la solution, ça, c'est mes fondamentaux. C'est les choses sur lesquelles me faire revenir dessus, ça va vraiment être très très dur, et c'est probablement que je ne suis pas la bonne personne. Par contre, la technologie, l'implémentation, le machin, ouais, ok, on discute. Il y a des technologies qui sont très très bien et que je ne connais pas. Je les aime beaucoup, mais je ne les connais pas. Et donc, je suis ravi de monter en compétence dessus. Il y a des technologies que je ne connais pas, mais je n'ai pas forcément d'avis. Et il y a des technologies où j'ai eu des mauvaises expériences, mais je suis ouvert au fait de tester autre chose. Pour moi, ce n'est pas un fondamental, la technologie dans le coaching tech. Les fondamentaux, pour moi, c'est les approches, c'est les méthodes. Et c'est ça la base de mon mentoring et de mon coaching. Et donc si ce n'est pas ça que tu cherches, je ne suis pas la bonne personne.
C'est très intéressant et je peux faire un parallèle moi avec mon coaching sportif qui est que le coach pour moi ne doit pas être le meilleur technicien. Là, le fait que tu dis que tu es prêt à apprendre un langage carrément pour pouvoir accompagner l'équipe, ça veut dire que vraiment, tu n'as pas besoin d'être celui qui sait faire. Pour faire ça, mais par contre, tu es capable de donner des guidelines pour aider la personne avec ses connaissances à aller passer des gaps et aller avoir, on va dire, une efficience dans ce qu'elle fait.
Et tu n'as absolument pas à être meilleur que les gens que tu accompagnes. Je vais emprunter un truc à notre ami Roméo Mourra qui dit est-ce que tu connais Usain Bolt ? Que t'as déjà entendu parler d'Usain Bolt. Ouais, ok. Et est-ce que tu connais le coach d'Usain Bolt ? Non, ok. Le coach d'Usain Bolt court pas plus vite qu'Usain Bolt. Sinon c'est le coach d'Usain Bolt qu'on connaîtrait. Mais en fait on connaîtrait le coach du coach, et le coach du coach du coach. Donc en fait en tant que coach, tu n'as pas à courir plus vite que les gens, tu n'as pas à être meilleur qu'eux sur leur technologie. Et pour autant, ça ne veut pas dire que tu es un mauvais coach, parce que c'est absolument pas ça qu'on attend de toi, on attend que... que tu connaisses le métier, que tu connaisses des choses et que tu sois capable d'accompagner les gens vers ça. Mais tu n'as pas à être meilleur que les gens sur leur domaine de prédilection.
Moi, j'utilise l'exemple de Mike Tyson, mais le principe est le même. Oui,
voilà. Comment s'appelle le coach de Tyson ?
C'était Kostamato le premier, mais après, les suivants, effectivement, ont été beaucoup moins médiatisés et moins connus.
Et donc, cette idée est vraiment importante. Le rôle de coach, ce n'est pas d'être meilleur.
Par contre, je vais mettre une nuance à ça. C'est-à-dire qu'effectivement, il n'est pas censé être le meilleur dans l'exécution, mais il est censé être très très bon dans l'analyse de ce qu'il voit et dans les clés pour pouvoir aller au-delà. Parce que moi, justement, le fait de ne pas pouvoir être meilleur, ça a été instantané pour moi parce qu'en gros, le rôle de coach m'a été décerné par mon coach à moi. À un moment, il y avait plein de raisons qui ont fait qu'il avait besoin d'un successeur, plus ou moins. pas exactement comme ça que ça s'est passé, mais disons qu'il m'a confié certains créneaux horaires. Et dans ces créneaux horaires, il y avait des champions, des vrais. Donc des gens qui me mettaient la misère à l'entraînement tant qu'on était tous les deux dans ce rôle-là. Et la crise de légitimité, que j'aimerais aussi qu'on aborde après, mais là, on est en train vraiment de divaguer, mais la légitimité du coach, il a fallu la créer sur le fait de dire je ne suis pas meilleur que toi, mais je peux t'aider à devenir meilleur que tu ne l'es maintenant Et ça, c'est quelque chose pour lequel… Il faut vraiment avoir des capacités d'analyse, des capacités de remise en question non seulement de soi, mais des pratiques en elles-mêmes, et aussi être capable de proposer des alternatives avec le bon média. Et ça, c'est quelque chose que vraiment j'ai appris à la dure. Parce qu'il y en a certains qui, on va dire, pour essayer de questionner la légitimité, me montraient après dans les assos, parce que j'étais toujours pratiquant en même temps, me mettaient en gros, il y en a un ou deux qui m'ont mis des fois des raclées pour dire. Bon, tu vois, j'ai fait mal exactement comme tu m'as dit, ce qui n'était pas bien, mais ça marche quand même sur toi. oui d'accord ça a marché sur moi qui suis au niveau amateur mais le jour où tu tombes sur un pro de ton niveau peut-être que tu vas avoir une déconvenue et à force d'arriver des fois à remettre en question et à leur faire essayer, juste leur faire admettre qu'ils pouvaient essayer une autre manière de faire et de finalement se rendre compte quasi instantanément que la manière de faire était meilleure au bout d'un moment, une fois après l'autre on finit par gagner petit à petit en légitimité et par faire accepter le changement aux personnes.
Alors il y a au moins deux sujets déjà le rôle de coach c'est pas de dire il faut que tu fasses ça, ce sera mieux c'est de faire comprendre aux gens par eux-mêmes et qu'ils le trouvent par eux-mêmes qu'en faisant ça, ce sera mieux. Parce que sinon, tu ne peux pas convaincre. Alors, au bout d'un moment, comme tu le dis, ta crédibilité va monter et tu peux te retrouver dans d'autres extrêmes, et peut-être on en parlera, c'est très intéressant, mais ta crédibilité va monter, on va t'écouter, on va faire ce que tu dis. Mais au début, dire quelque chose, ça n'a pas vraiment d'intérêt. On le disait dans le live hier soir, Il y a quelqu'un qui demandait, mais comment réussir à embarquer les gens sur le craft ? Quels sont les arguments que je peux donner ? Et en fait, comment réussir à embarquer les gens sur le craft ? Très bonne question. Quels sont les arguments ? Pas tant, parce que c'est pas les arguments, c'est pas la logique, c'est pas les preuves, c'est pas les études que tu vas pouvoir donner qui vont convaincre les gens. C'est pas ça. Il va falloir utiliser d'autres choses. Il va falloir utiliser d'autres approches. Il y a un de mes clients qui utilise quelque chose, qui utilise une métaphore que j'aime beaucoup. Il dit que la plupart des gens, ils utilisent des grenades pour faire passer des trucs, il y a un bâtiment à prendre, il jette des grenades. Et toi, tu as des grenades, mais tu as aussi des fumigènes. C'est-à-dire que tu fais des diversions, des trucs, par le côté, par le machin, et tu vas, hop, fumigène, fumigène, fumigène, grenade. Mais en fait, elle passe vachement mieux, parce que ça a été mis de manière beaucoup plus efficiente.
Donc, tu veux dire,...j'aimerais approfondir le point que tu viens de dire. Tu dis, tu ne proposes pas les pratiques, parce que, typiquement, moi tu vois je vois quelqu'un qui fait un mouvement faux et des fois il y a des choses qui sont factuellement fausses parce que d'un point de vue bio mécanique comment fonctionne ton articulation il y a des trucs qui sont vrais tout le temps et donc bah dans ce cas là précis je sais que c'est factuellement faux donc je peux aller voir la personne lui expliquer tiens ce que tu fais là c'est pas forcément mauvais mais des fois enfin des fois ça l'est et des fois c'est juste dans certaines situations essaye de le faire plutôt comme ça mais là par contre la personne je peux pas lui faire inventer ce truc là on perdrait un temps fou donc il faut que je t'explique en une phrase essayer plutôt ci, plutôt ça et généralement les gens vont l'essayer et se rendre compte par eux-mêmes que ça marche mais toi tu veux dire, est-ce que tu fais cette démarche de proposer quand même l'alternative ou est-ce que tu essaies juste d'appuyer sur la première parce qu'est-ce qu'ils ne trouvent pas par eux-mêmes
Non, non. Alors c'est toujours pareil, ça dépend de ce que je suis en train d'essayer de montrer. Mais oui, je propose l'alternative déjà pour enlever les unknown unknown. Puisqu'en tant que coach, un tel rôle c'est... Les inconnus inconnus. Il y a les inconnus connus, il y a des choses je sais que je ne les connais pas, et il y a des choses je ne sais pas que je ne les connais pas, parce que je ne sais pas qu'elles existent. Et donc en tant que coach, le rôle ça va être d'aller vers les unknown unknown. Si on revient un tout petit peu sur le corps humain, moi je fais de la kiné en ce moment, et donc elle me fait faire des mouvements parce qu'apparemment il y a des trucs qui ne vont pas, et elle me dit là il faut que tu fasses ça parce qu'il y a ce muscle là qui ne va pas, je ne savais pas que j'avais ce problème là, j'en avais aucune idée. Et en fait j'ai besoin qu'elle me dise il faut que tu fasses ça, qu'elle me montre l'exercice, et après du coup je vais pouvoir faire l'exercice. Donc ouais, je donne les clés de compréhension, je donne les choses, mais la plupart du temps mon objectif ce n'est pas de... Ce n'est pas d'arriver vers les personnes et de dire On va faire une journée de présentation pendant laquelle je vais vous dire à partir dorénavant voilà toutes les choses que vous devez faire stricto sensus, même si j'en suis convaincu. Mais voilà. Donc déjà, je vais les amener petit à petit sur des choses où les gens, je vais leur faire sentir à chaque fois la différence. Et dans le dev, alors je ne sais pas si c'est pareil, ou si c'est très probablement pareil en sport. Tu reviens beaucoup à tes anciens amours. C'est-à-dire que moi, les gens, je peux leur expliquer comment faire des tests, les convaincre de faire des tests, les mettre en coding dojo pour faire des tests, leur apprendre à faire des tests, leur mettre l'outillage pour faire des tests. Tu reviens deux semaines plus tard, il n'y a pas un test dans toutes les nouvelles MR qui ont été faites.
C'est sûr que tu dis ça parce que c'est arrivé justement que dans ma première mission de coaching technique, de rencontrer ce problème-là justement où les gens, à la sortie de la séance, sont convaincus. C'est bon, c'est sûr, les tests sont vraiment la meilleure chose du monde et ça va sauver leur organisation et résoudre tous leurs soucis. Et puis la semaine d'après, en fait, oui, bon, on est convaincu, mais on n'a pas eu le temps.
C'est ça. C'est ça. Alors, il y a plusieurs choses là-dessus. Il y a l'habitus, donc l'envie de... Enfin, c'est facile de revenir à ce que tu sais toujours faire, surtout quand tu es sous pression. Alors, une pression qui soit réelle ou qui soit un faux sentiment d'urgence. Un autre débat, mais intéressant. Et puis, il y a le fait que c'est dur de sortir de sa zone de confort, c'est dur d'aller faire autre chose. Je prends l'exemple des tests, mais je peux prendre l'exemple des types. J'arrive, tiens, pourquoi ce truc qui est optionnel n'est pas dans un optional ? Ouais, mais parce que c'est bon, ça peut être null. Ouais, mais non, en fait, parce que c'est interdit d'avoir des choses qui peuvent être nulles dans le domaine, c'est une règle, on était d'accord ensemble, etc. C'est des exemples, et c'est normal de revenir à ça. Et donc le rôle de coach, c'est aussi de revenir et de recorriger cette posture. Ok, la personne, tu lui as expliqué, elle est convaincue, tu as réussi à la convaincre. Tu sais qu'elle est convaincue, et donc toi tu vas revenir, tu vas inventer des choses, tu vas trouver des exercices, tu vas trouver des exemples, pour recorriger cette posture, sans pour autant être cette image un peu de l'ancien maître dans Kill Bill, qui te tape dessus jusqu'à ce que ça rentre, et qui est extrêmement violent à chaque fois que tu te décales de 3 mm par rapport à ce qu'il veut, parce que ça c'est assez contre-productif de ce que j'ai observé. Et donc tu reviens, et tu dis Ah ok, vous avez pas fait ça ! Et puis là, quand il y a quelque chose... qui mord à cause du fait de ne pas avoir fait ça, tu ne le fais pas forcément remarquer, tu ne dis pas forcément Haha, je l'avais dit etc. Ah ok, essayons de trouver ensemble une solution pour que ça n'arrive plus. Regarde, on a eu ce bug de Priorité 1 qui a cassé la prod pendant trois heures. Est-ce qu'on pourrait trouver une solution en post-mortem pour que ça n'arrive plus ? Bah ouais, là j'ai pas suivi la pratique là. Ok ? J'ai rien d'autre à dire. Tu vois, l'idée c'est que ça vienne des gens. Toi j'imagine, quelqu'un qui fait une mauvaise forme d'un coup, les premières fois tu vas lui expliquer, tu vas lui faire sentir, tu vas lui montrer, il va s'entraîner pendant une séance ou deux, quand tu regardes il va faire attention. La séance d'après, tu vas voir le coup mal se faire, mal se faire, mal se faire, il va avoir un problème en match, etc. Tu vas dire, qu'est-ce qu'on aurait pu faire ? Et normalement t'as pas grand chose à dire...
Il faut que la feedback loop soit plus courte. Parce que c'est... C'est quelque chose où, en fait, encore une fois, ça dépend. Sur les trucs défensifs, la feedback loop va être extrêmement courte parce qu'en fait, le pain-driven development, il est assez instantané, il est presque built-in dans la discipline. Donc quelqu'un qui a tendance à, des fois, avoir un problème de garde, un truc comme ça, tout ce que j'ai à faire, c'est attendre le moment où on a un moment d'expression libre, ce qu'on appelle les assauts, où personne n'est censé se faire mal ou en tout cas se blesser. Et tout simplement, à chaque personne avec qui il va se mettre, je vais dire, il a ce problème-là. aide-le à le corriger. Et donc la personne va gentiment lui caresser la joue avec le pied ou ce genre de truc, tu vois, c'est histoire que la personne vraiment se rende compte, ah oui effectivement je ne peux pas continuer à faire ça parce qu'à partir du moment où quelqu'un l'a remarqué, j'ai un problème. Donc là, le feedback ne dure pas plus d'une séance et ça, ça se corrige soi-même. Pour les compétiteurs où on parle vraiment de la manière de faire un coup, effectivement, je vais avoir tendance à avoir des exercices où on va essayer de faire faire l'exercice jusqu'à ce que la personne soit fatiguée et d'elle-même, elle va être obligée de supprimer tous les mouvements parasites parce qu'au bout d'un moment, elle a beau avoir un gros cardio, tout le monde a une limite, c'est un stock fini le cardio. Et donc, il va falloir trouver la manière de dépenser le moins d'énergie possible pour faire un mouvement et généralement, la recherche d'efficience amène l'efficacité. Parce qu'après, l'énergie que tu dépenses est déployée avec un meilleur rendement et donc c'est mécanique, le truc va s'améliorer. Mais ce n'est pas quelque chose que tu fais avec tout le monde. Comme je disais avant, un loisir, tu t'en fous, qui dépense un peu trop d'énergie pour faire ci ou ça. Mais oui, tout à fait, le fait d'aller faire en sorte que la personne se rende compte par elle-même de son problème, que tu lui proposes des axes d'amélioration. Parfois, il y en a plusieurs. Des fois, il y a une manière, des fois, il y en a plusieurs. Et après, comme tu le disais, il faut savoir s'adapter à ce que les gens retiennent et ce qui colle avec eux. En fonction de l'expérience et même moi en ce qui me concerne, de la physiologie. Moi, par exemple, il y a plein de trucs que je ne peux pas faire parce que j'ai de l'arthrose de hanche. C'est un truc, forcément, même quand je vais voir un autre coach. Actuellement, je suis en mini expatriation. C'est chiant, il faut toujours réexpliquer. Il y a certains coachs qui comprennent et il y a d'autres qui sont vraiment à la mode kill bill. Non, tu ne fais pas comme il faut. Oui, je sais, ça fait 20 ans que j'essaye, mais là, c'est ma hanche qui ne veut pas. Donc, si tu veux bien me foutre la paix avec ça, ce serait cool. Et oui, il y a cette posture violente. L'autre truc que j'aimerais rebondir dans ce que tu as dit sur le fait d'aller montrer à la personne, il faut faire comme si et pas dévier, c'est que cette fois-ci, tu n'es pas vraiment dans un rôle de coach dans le sens où tu essaies de te présenter comme un expert technique et il y a une forme de violence qui se met dans le sens où, regarde à quel point je suis meilleur que toi. Alors qu'en fait, ça, il va y avoir une attitude déjà assez toxique de domination de la personne qui est vraiment détestable. Alors que quand tu lui montres juste qu'elle peut devenir une meilleure version d'elle-même sans forcément que toi, tu sois le meilleur et en montrant aussi que toi aussi,tu te nourris des échanges là je trouve qu'il y a une bien meilleure relation et là où j'aimerais ton avis c'est est-ce que tu le ressens plus en mentoring ou en coaching ça ou est-ce qu'il n'y a pas de différence.
Je pense qu'il y a une différence majeure entre nos deux disciplines moi après plusieurs expériences ratées j'ai découvert que je commence tous mes coachings par quelque chose de ridicule que je ne trouve pas bien mais ça me facilite tellement la vie pour la suite je commence par faire une démonstration, c'est moi qui code. Je vais coder, selon le temps qu'on m'a donné, une appli complète en deux heures. Je vais faire une résolution de kata, un peu wow effect. L'objectif, c'est pas de temps que les gens retiennent ce que je montre. L'objectif, c'est de dire, ok, il y a quelqu'un qui s'applique à lui-même ce qu'il est en train de nous dire. Ça, c'est un peu ridicule, c'est quelque chose... J'ai essayé de m'en passer plein de fois, ça ne marche pas. Ça ne marche pas, il y a besoin... En tout cas, dans le dev... d'avoir cette démonstration entre guillemets, ce truc de OK, il code, il sait ce qu'il fait, il ne fait pas que réciter des choses. Je le fais quand les clients me donnent une journée complète pour faire une première présentation. En fait, je le fais sur leur métier à eux. C'est-à-dire que le matin, ils m'expliquent un truc de leur métier que je ne connaissais pas et on fait un bout d'appli sur leur métier. Et quelque part dans la journée, on a une appli qui marche, c'est tout à fait faisable. Oui, elle n'est pas complète, il manque plein de choses, mais c'est pas grave. On a pu avancer, on a quelque chose qui est testé, testable, qui a toutes les bonnes pratiques, etc. Donc ça c'est un peu ridicule, mais c'est nécessaire. Je ne pense pas qu't'aies besoin de faire ça en tant que coach sportif, mais je me trompe peut-être.
Non, déjà de toute façon, je n'aurais pas pu. Ça n'aurait pas suffi, comme je te disais. Moi, j'avais des gens qui étaient d'un niveau tellement supérieur au mien que je n'allais impressionner personne si je leur montrais comment faire. Et encore plus, à l'époque, je ne savais pas que j'avais de l'arthrose. Mais maintenant, j'ai au moins cette excuse-là. À l'époque, j'étais juste mauvais en jambes. Donc non, clairement, ça n'aurait pas pu marcher. Et asseoir la crédibilité, il faut le faire autrement. Ça passe par les élèves que tu as formés. Ça passe par le fait de les convaincre en leur montrant un défaut qu'ils ont, en leur proposant un axe d'amélioration instantané. Vraiment de dire, là, tu as fait ça, essaie ci. Et souvent, après, il y a différents types de personnalités. Il y a les gens qui vont être réticents parce que, eux, ça fait 10 ans qu'ils étaient dans un autre club et que dans leur club, c'était les champions et que donc, ils sortent un peu du côté gros poisson dans une petite mare. Et du coup, après, quand on les remet en question, il y a une espèce de résistance au changement parce qu'en fait, ils ont envie de progresser, mais dans leur voie. Et si tu essaies de leur montrer, il y a peut-être une autre voie qui est possible, c'est mort. C'est des gens que… que très régulièrement je ne vois plus et que je les croise au championnat d'après, ils sont allés boxer ailleurs.
La crédibilité du parcours dans le Dev va marcher avec certaines personnes et pas du tout avec d'autres. Mais je l'utilise aussi. En fait, je vais utiliser tout ce que je peux pour accélérer cette phase. Il faut que le plus rapidement possible, j'arrive à avoir le plus de gens possibles qui sont globalement OK pour faire des choses avec moi. Donc je vais utiliser le passé, les retours d'expérience. C'est pour ça que j'adore quand mes clients montent sur scène pour raconter les trucs qu'on a fait ensemble, parce que ça m'aide beaucoup pour la suite. Je vais lister ce que je fais, je vais inviter les gens à venir au meet-up, à écouter les talks que je donne, etc. à questionner les autres personnes avec qui j'ai travaillé. Mais ça ne suffit pas, ça dépend des personnalités. Il y a des gens qui veulent voir du code, et il y a des gens même avec ça, même en voyant du code, ils ne te croient pas, et même si tu leur démontres, ils ne te croiront pas, mais là on est sur autre chose, sur de la réponse au changement de manière plus large. Je voudrais revenir sur un sujet qu'on a commencé à aborder il y a un petit moment, si ça te va sur ce sujet-là, mais je voudrais qu'on revienne sur la difficulté de la position de coach, tu disais. Moi au début c'était assez dur quand j'ai commencé à entraîner des champions qui étaient factuellement plus forts que moi, et toi t'es dans un domaine où la boucle de feedback elle est beaucoup plus concrète. C'est un problème qu'on a dans le dev, c'est que la boucle de feedback elle est forcément longue et elle est pas forcément tangible. Les gens c'est très dur de se rendre compte de l'apport, et souvent il faut un certain temps de pratique pour se rendre compte de l'apport. Alors qu'effectivement au troisième coup de pied dans la tête, bon tu dis bon faut peut-être que je monte ma garde. T'en as un peu marre quoi, et tu gardes. et ta garde est plus haute. On a moins ça dans le dev et nous nos coups de pied dans la tête c'est les bugs de prod mais ils sont considérés comme tellement normaux, tellement banals et les organisations sont tellement faites autour de ça. Moi j'ai plein de clients, les lendemains de MEP, ben c'est normal que les gens travaillent pas et corrigent les problèmes de MEP parce que c'est un événement etc etc donc dire ben tu vois là t'as pris un coup de pied dans la tête, ouais mais c'est normal, les coups de pied on en prend quoi blam ! ouais mais ça c'est parce qu'on a meppé hier, blam ! ouais enfin là... Tu ne voudrais pas monter la garde ? Oui, mais en fait, c'est tellement normal, tu vois, que c'est un peu plus dur.
J'enseigne aussi en école, et vraiment faire comprendre la problématique du couplage à des étudiants, c'est extrêmement compliqué. Et je n'ai pas trouvé d'autre solution que de les faire travailler sur un seul projet pendant tout le module, parce que je n'ai que 30 heures, enfin, je n'ai que 30 et quelques heures. Donc, à part les faire travailler toujours sur le même module, et les forcer à le faire évoluer, et donc leur faire... comprendre l'intérêt du découplage, je n'ai pas trouvé de meilleure manière. Et j'en suis à me demander si vraiment, pour certains élèves, juste le fait de voir ça en école, c'est pas trop tôt, et parce qu'il n'y a pas assez de recul sur ce concept-là.
Ouais, je me suis aussi posé la question, alors moi j'enseignais à des bacs plus 3, et leur faire comprendre que non, faire des requêtes SQL depuis ton composant Svelte, c'est pas forcément la panacée.
C'est pratique, regarde, je gagne du temps parce que là, tu vois, j'ai pas eu besoin de créer un nouveau fichier. J'l'entends tout le temps elle.
Ouais, ouais. Quand je dis requête SQL depuis un composant de VELT, je déconne vraiment à peine. Ouais, ouais, mais c'est très difficile à comprendre quand tu t'es pas fait mordre et quand t'as pas eu un maintenir du code comme ça, etc. Je reviens sur mon histoire en tant que coach, se positionner. Donc ça, c'est quelque chose que j'ai appris à mes dépens cette année. Je l'ai appris très très fort à mes dépens. Quand tu es coach et que tu commences à coacher Un groupe un tout petit peu important, mais ça commence au-delà de 15 personnes, tu vois, quand ça commence à être pas mal de ton temps en tant que coach, donc pas mal de ton temps en tant que frustration, que ça avance pas au rythme que tu veux, que les gens sont pas d'accord, que tu as beaucoup de gens qui sont détracteurs de ce que tu dis, qu'il y a des incompréhensions de ce que tu fais, etc. Toi, en tant que coach, il te faut deux choses qu'il ne faudra pas arrêter. Un suivi psy par un professionnel psychologue et... une supervision. Donc un autre coach qui n'a pas à être meilleur que toi, encore une fois, mais qui tu vas faire des points réguliers en lui disant, ben voilà, là j'en suis là, là, là, qu'est-ce que tu en penses ? Si tu n'as pas ça, c'est trop dur. En tant qu'humain, le rôle de coach est trop dur. Vraiment. Et donc ça, ben c'est Romeu Mourra qui me l'a appris, il en est convaincu. En parlant après à des coachs seniors, ben ça a l'air tout à fait admis, et tout le monde a mis ça naturellement en place dans sa carrière. Donc si vous voulez aller vers ce rôle-làde coach tech et monter sur ça, prévoyez, mais budgétez-le, enfin vraiment, le suivi psy et la supervision, parce que la personne qui fait notre supervision on la paye, le psy on le paye, c'est à budgéter, c'est à payer, et il ne faut pas l'arrêter, vraiment pas, c'est une très très très mauvaise idée d'arrêter ça. Il faut le budgéter en argent, il faut le budgéter en temps, et c'est pas tant pour le syndrome de l'imposteur. Donc je vais accompagner des gens qui sont factuellement bien meilleurs que moi. Ça c'est une démarche qu'on peut faire personnellement, avec laquelle on peut être ok personnellement, qui est un peu dur au début mais on y arrive et tu l'as dit toi, tu y es arrivé en étant étudiant, tu as aussi à passer outre ça et à comprendre que ton apport n'était pas là et que oui ils étaient meilleurs que toi, mais c'est pas grave, tu pouvais quand même leur apporter des choses. C'est plus la violence globale qu'on prend parce que globalement le travail de coach c'est de résoudre les problèmes insolubles. Parce que c'est ça qu'on fait et on a été appelé et on est payé cher parce que la situation est dans un état qui a nécessité ça et qui a permis de faire accepter ça donc la situation est souvent dans un état assez important donc c'est assez dur...
Oui puis tu as un contexte de tension en général parce que si on est arrivé au point où on se dit on n'est pas capable de gérer ça nous-mêmes il faut une aide extérieure c'est que vraiment il y a plein de trucs qui ont été tentés et parfois même j'ai l'impression que un des gros freins à l'accompagnement du coaching c'est les coachings ratés qui ont pu avoir lieu avant si quelqu'un, par exemple tu parlais du fait de dire on veut absolument avoir des tests si t'as quelqu'un qui est venu et qui a dit un test unitaire c'est chaque fonction de ta classe doit être testée par un test précis, dédié là forcément ça va mal se mettre quand tu vas aller voir l'équipe et leur dire non mais on va faire des tests automatisés.
Tout à fait, il y a des gens qui vont avoir des réticences très très fortes à ça C'est pour ça que j'utilise le plus tard possible les termes. Au début, je ne dis pas de quoi je parle. Je le décris, mais je ne donne pas les termes. Parce que les termes, je peux avoir des levées de bouclier. J'ai découvert des levées de bouclier sur DDD. Il y a des gens, tu dis DDD, c'est terminé. Ce n'est plus trop la peine de leur parler. Parce qu'ils ont eu une mauvaise expérience par le passé. TDD va te faire la même. Je ne sais pas du terme. Oui, globalement.
Mais il y a aussi le fait que dans la tech, les termes sont vraiment galvaudés, ils sont même carrément dévoyés parfois. Et quelqu'un qui va te parler de TDD et qui s'embrouille avec quelqu'un d'autre qui parle de TDD, en fait, si tu creuses le sujet, le premier réflexe à avoir, c'est de définir les termes. Parce qu'il y a de grandes chances que les gens sont d'accord, mais juste qu'ils ne mettent pas le même nom sur la même chose. Et donc, ils ont un désaccord, mais qui est en fait sémantique et pas conceptuel. Et donc ça,il faut arriver à...
Alors ça dépend où t'es ?
Oui, non, mais je veux dire, ça peut arriver. Le premier truc à faire dans mon expérience, c'est d'arriver déjà à détecter ce genre de conflit qui est complètement stérile, et pour se concentrer sur les vrais désaccords, les vrais conflits qu'il pourrait y avoir. Mais cela, c'est quand même une grosse partie, je trouve, dans les organisations tech, de ne pas accorder le même sens aux mêmes mots.
Et ça dépend où tu es, mais globalement, statistiquement, quand deux personnes sont en train de se battre sur TDD, il n'y en a aucun qui sait ce que c'est TDD. De manière assez statistique. Je ne dis pas que je sais ce que c'est TDD, mais... la plupart du temps ils parlent d'écrire des tests
D'ailleurs ça se détecte quand les gens disent les TDD quoi voilà... Remarque j't'ai déjà entendu le dire mais c'était pour dire le type driven development et le test driven development mais disons qu'il faut s'assurer que la personne a bien ce niveau de lecture avant de continuer la discussion
et qu'on prend la vanne et tout Ok. Est-ce que tu avais d'autres sujets que tu voulais qu'on aborde ? Parce que sinon, il y a un peu des fils qu'on peut tirer.
Un autre, c'est dans le rôle du coach. Bon, c'est peut-être enfoncer une porte ouverte, mais il y a un truc que j'ai fini par me rendre compte, avec l'expérience de coaching, parce qu'il y avait des élèves qui sont devenus champions. Et là, d'un coup, instantanément, on m'a dit Ah, ça fait toi un bon coach, je ne sais pas quoi. Et je ne suis pas sûr de ça. Parce qu'en fait, j'ai l'impression que le coach... Il est là pour montrer une voie, il est là pour montrer des portes, mais l'élève, c'est lui. Il n'y a qu'un élève qui va avoir l'énergie, la volonté et l'alignement avec toi pour les enfoncer, ses portes, pour surmonter les obstacles, qui va pouvoir atteindre des objectifs assez élevés. Est-ce que ça fait de toi un bon coach ? Je n'en suis pas convaincu. Parce que la personne peut-être toute seule, elle y sera arrivée plus tard. Peut-être qu'elle y sera arrivée autrement. Peut-être qu'elle ne sera pas arrivée, c'est vrai. Mais est-ce que pour autant, ça suffit ? Parce que tu as eu des bons résultats dans tes coachings ou tes élèves ont eu des bons résultats pour dire que tu es un bon coach ? Je n'en suis pas sûr. Du coup, je me dis que c'est… Tu avais sûrement un avis intéressant là-dessus.
En tant que coach, je pense qu'il ne faut pas avoir une personnalité dans laquelle on a besoin de reconnaissance pour avancer. Il ne faut pas que la reconnaissance soit un de nos moteurs importants dans notre fonctionnement interne et dans notre vie. Il faut qu'on ait d'autres choses. Parce qu'on n'aura pas de reconnaissance et il ne faut pas la chercher. En tant que coach, chercher la reconnaissance... C'est sûrement un des trucs les plus contre-productifs que tu peux faire pour les gens que tu accompagnes, puisque ton but, c'est de les faire avancer eux. Donc si tu cherches toi à ce qu'on te reconnaisse, ben t'es pas bon. Tu veux que les gens que tu accompagnes soient reconnus et avancent. Donc je pense que... En tant que coach, une qualité, c'est justement de ne pas chercher ça. Alors, c'est un peu bizarre, parce que si tu as envie de ce travail de coach, à un moment, il faut que tu aies quand même un peu de reconnaissance, parce que pour continuer d'en vivre, il faut que tu sois reconnu pour pouvoir continuer avant, donc il faut trouver le juste équilibre. Mais tu peux avoir de la reconnaissance sans toi chercher à te mettre en avant. La reconnaissance de tes pairs peut venir par ailleurs. Mais tu es là pour accompagner les gens. Le fait que tu accompagnes des gens qui réussissent n'est absolument pas corrélé au fait que tu sois un bon coach. Si tu étais un mauvais coach, c'est probablement corrélé au fait que tu n'es pas un mauvais coach. Mais ça ne veut pas dire que tu es un bon coach. Si tu étais mauvais, probablement que les personnes qui sortent du lot seraient de toute façon allées voir ailleurs ou auraient réussi malgré toi, les personnes qui sortent vraiment du lot. Mais déjà, je ne suis pas sûr de savoir ce que c'est un bon coach. Je ne suis pas sûr que ce soit mesurable, parce qu'effectivement, ça dépend des gens. Et pour moi, ce n'est pas un bon coach, c'est un bon coaching, puisque tu dois forcément prendre en compte l'interaction.
Exactement. Il n'y a pas de notion absolue. Je pense que ce n'est pas... On ne sait pas dire ce que c'est qu'un bon coach, mais je pense que ça n'existe pas dans l'absolu. Ça ne peut exister que dans un certain contexte. Et qu'un bon coach, même dans ma discipline, pour certains élèves, peut être excellent, peut vraiment les amener à se dépasser et à faire des trucs qu'ils n'auraient jamais fait sans lui. Et à l'inverse, il y a des gens qui ont été bridés par des coachs, voire même esquintés. Vraiment, des gens qui se sont retrouvés à avoir des problèmes de santé parce que la manière de s'entraîner était débile et ce genre de choses. Et je pense qu'un coach peut avoir un effet néfaste, mais je ne pense pas qu'il puisse avoir un effet vraiment multiplicateur. Moi, je vois qu'un bon coaching, pour moi, c'est plus une question de rendement que de levier. Dans le temps, tu ne vas jamais dépasser les 100% de la personne, mais le truc, c'est que sans toi, peut-être qu'elle n'aurait pas réussi à donner ses 100% parce qu'elle se serait dispersée, elle serait allée voir dans d'autres trucs, elle aurait perdu de l'énergie à certaines choses.
Alors, elle ne dépassera pas 100% de ses capacités latentes. Par contre, est-ce que ces capacités auraient pu être révélées sans la résonance entre le coach et la personne ? Il y a plein de cas où juste non. ne serait-ce que parce que la personne n'aurait pas eu le temps physique dans sa vie d'arriver à ses conclusions. Et donc tu lui as, en tant que coach, donné les raccourcis, tu lui as évité d'explorer trop tous ces chemins mauvais que toi tu as explorés, et que tu as passé beaucoup de temps à étudier, et où tu as dit ok, ce chemin-là ne mène nulle part, mais c'est très long de voir qu'il ne mène nulle part Et donc de réussir à donner aux gens, non, va là, alors bien sûr, les gens vont dériver, vont faire leur propre expérience, et c'est important, et c'est essentiel, et on doit faire notre propre expérience, mais donner, refermer ce cône des possibles pour guider la personne le plus possible vers quelque chose qui lui révélera 100% de ses capacités, pour moi, c'est ça le rôle de coach. Mais, ouais, tu n'amèneras jamais quelqu'un au-delà de ce qui était tout à fait possible.
Je pense qu'on dit la même chose, un peu différemnt, mais qu'on dit la même chose,ouais. Oui, sans coach, la personne va courir en rond parce qu'elle va essayer tous les trucs un peu sans vraiment accrocher sur celui qui marche. Et toi, tu vas lui dire, fais-moi confiance, essaie de pousser un peu plus celui-là. Et peut-être que du coup, ça lui évite de perdre du temps sur d'autres trucs.
C'est ça.
L'autre truc que j'avais envie de relativiser dans ce que tu disais, c'est que le côté gratification, il est très lié au fait que toi, c'est le métier et que je pense que les gens que tu coaches te subissent. Dans le sens où ce ne sont pas les gens que tu vas voir dans l'équipe qui ont décidé de venir te voir et d'être coaché par toi, ce qui n'est pas mon cas. Tu vois, moi, les gens viennent parce que la salle a un nom, une image, tout ça. Mais s'ils restent dans ma section, c'est parce qu'ils apprécient la pédagogie, tout ça. Et donc, certes, il y a plein de personnes avec qui ça ne va pas accrocher. Ils vont repartir tout de suite ou plus tard, voire même des fois pour changer de discipline ou des fois pour changer juste de club et trouver un autre coach qui leur convient mieux. Mais d'une manière générale… Moi, je trouve que j'ai une énorme satisfaction justement à faire à la fois du mentoring en cours privé ou du coaching parce que je vois la progression des gens. Et il y en a certains qui, parfois, viennent me voir en me disant qu'ils sont reconnaissants, que je leur ai montré certaines choses. Je pense à un ou deux en particulier qui sont en situation de handicap et qui, au final, maintenant, ils boxent jamais de la vie. Tu te dirais qu'ils ont un handicap.
Bien sûr, bien sûr. Et bien sûr que tu vas avoir de la reconnaissance, mais il ne faut pas la chercher. Il faut être tout à fait OK avec le fait que dans la grande majorité des cas, elle n'arrivera pas et c'est OK. C'est plus ça. En fait, si c'est ton fuel, si c'est ce qui te fait avancer cette reconnaissance, ce n'est pas une posture dans laquelle tu seras à l'aise, puisque souvent, tu ne l'auras pas. Et c'est OK. Il faut que ce soit OK.
Je pense que si tu le recherches et que c'est un moteur personnel pour toi, tu vas, comme tout le monde, chercher des raccourcis pour l'obtenir, quitte à dégrader la qualité de l'accompagnement que tu donnes, mais pour satisfaire. Et tu vas confondre le fait de satisfaire la personne et de lui apporter vraiment des choses, et tu auras un désalignement complet, enfin, tu auras un désalignement en tout cas, avec l'intérêt de la personne. Parce que ton intérêt, c'est de retirer de la gratification de l'accompagnement, sauf que la personne, peut-être qu'il vaudrait mieux la mettre dans une situation un peu inconfortable dans laquelle elle va t'en vouloir de l'avoir mise là, mais qui va lui être bien plus bénéfique à court, moyen ou long terme.
C'est ça. Et cette personne viendra peut-être te remercier des années après, par hasard. Moi, ça m'est arrivé quelques fois. Mais des fois, on se pose beaucoup de questions. Il y a des années et des années, je coachais, mentorais deux personnes qui étaient en couple. Et bien, il se trouve qu'elle, elle a décidé d'arrêter le dev à la fin du mentoring. Et donc, tu te poses la question, tu vois aussi, est-ce que c'est moi qui ai donné la... Est-ce que mon mentoring n'était pas bon ? Est-ce que je l'ai dégoûté de ça ou pas ? Ou est-ce que je lui ai permis de voir qu'en fait, ce n'était pas une voie qui lui allait, etc. Et tu vois, tu te poses beaucoup de questions dans ce genre de cas.
J'ai eu le cas avec des élèves à la boxe, effectivement, que j'ai recroisés quelques temps plus tard, qui s'étaient mis à d'autres disciplines, mais ça fait moins mal que les gens qui changent de club parfois. Mais bon, c'est complètement OK. Comme tu disais, c'est vraiment des fois, il y a des pédagogies qui marchent, d'autres pas, puis il y a des fois où ça n'a rien à voir. C'est juste que l'autre club, il est plus près de chez eux. Donc, ça n'a rien à voir. Bon, puis après, il y a des fois où ça ne marche pas. C'est OK, quoi.
Est-ce que tu avais d'autres sujets que tu voulais qu'on voit ?
Oui, j'en avais encore un. C'est que quand je fais du mentoring, mais c'est dans une moindre mesure en coaching aussi, mais quand je fais du mentoring, il y a quelque chose que j'ai remarqué qui était un biais que j'avais. qui était que j'avais tendance à extrapoler une courbe de progression chez certaines personnes. Et dans la première séance, forcément, loi de Pareto, les premières séances offrent une progression énorme. Et j'avais vraiment des fois tendance à me mettre des espoirs pas possibles sur la courbe de progression de certains élèves que j'ai eus en mentoring, pour me rendre compte au final que comme tout le monde, ils rencontraient des difficultés, qu'il allait falloir les aider à les passer. Et que... C'est rarement les gens dont j'ai détecté dès le début qui pourraient devenir champions qui le sont devenus. Et est-ce que toi, tu aurais un parallèle avec ça dans les équipes ? Ou des fois, par exemple, peut-être tu vas réussir à faire adopter certains petits trucs très, très vite et adopter ce changement-là, mais qu'après, finalement, tu te retrouves avec des blocages plus tard qui font que dans l'ensemble, ça s'est moins bien fini. Tu as eu une moins belle progression sur d'autres équipes où tu avais plus de résistance constante au début, mais avec plus de... comment dire, de dévouement, les gens finissent par y arriver.
Ah, c'est délicat comme question, parce que c'est plus dur de juger, je pense, où en sont les équipes, où en sont les gens, où en est la montée de niveau, puisque la montée de niveau n'est pas si claire, tu vois.
Non, mais pour le critère objectif, je pense qu'on peut quand même prendre l'adoption de certaines pratiques, par exemple. Tu vois que certaines équipes, tu vas leur montrer un truc. Par exemple, je sais que dans un de mes premiers coachings, je leur ai montré justement la notion de value object. Donc d'utiliser les types du compilateur plutôt que d'aller vérifier le numéro de sécu à 14 endroits dans l'appli. Et donc tu vois, un petit truc qui au final est un effet papillon là, mais qui très vite amène des ramifications énormes. Et ça, tout de suite, ça a convaincu. Et après, ça a été les tests automatisés où il y a eu du mal à les mettre dans le process global et tout. jusqu'au moment où ça a été du 50-50, mais que j'ai pas réussi à aller jusqu'au bout. La mission s'est arrêtée avant que j'aie pu aller plus loin.
Alors, globalement, moi je dirais que j'arrive à passer les 2-3 premiers trucs facilement, puis après, il faut que je m'arrête, parce qu'il faut le temps que les gens les acceptent. Si j'essaie d'en passer 5, de toute façon ça passera pas. Et de toute façon, ouais, au début je vais avoir ça, et je sais que je vais avoir un moment de blocage, mais c'est pas lié à ce que je présente, c'est lié au fait que, attends, il faut que les autres soient... Il faut qu'on comprenne les autres. Après sur le fait de... le potentiel détecté, etc. Je t'avoue que c'est pas du tout des questions que je me pose. Donc je serais pas... Je saurais pas te dire. Très honnêtement, je sais pas du tout. Parce qu'en fait, comme j'ai pas d'objectif de faire des champions et des championnes, tu vois ce que je veux dire ? Enfin je me dis pas, tiens, cette personne-là... Si en fait. Je me dis que cette personne-là va relayer ce que je dis et je vais essayer de trouver les gens qui ont le potentiel de continuer ce que je fais quand je serai parti. Donc si, oui, c'est un peu mes champions. Ouais ouais ouais, non c'est vrai. Oui, ça m'est arrivé. Ça m'est arrivé des gens qui étaient très réticents au début et qui se sont avérés, après suffisamment de temps d'accompagnement, être les personnes qui sont restées après moi. Et à l'inverse, j'ai aussi eu des gens qui, en très très très peu de temps, sont complètement rentrés dans le truc et aujourd'hui sont relais aussi. Et par contre, vraiment très réticents avec véhémence au début et qui sont devenus vraiment sponsors, je n'en vois pas.
Ca, j'peux le concevoir. Mais je pensais plus que tu as eu des fois des cas des gens qui au début étaient hyper on va dire alignés où ça a marché hyper bien et après que ce soit pour une question de volonté ou de capacité, il y a eu un vrai ralentissement dans l'adoption de nouvelles pratiques, on a la capacité à les mettre en pratique quoi parce que de la même manière que dans le dev tu vois tu as le kata après tu as le code de projet, side project et tout, et après t'as le code de prod, bah nous c'était pareil t'as le fait de faire en kata, le fait d'abord de faire au sac ou dans le vide, un mouvement c'est pas toujours évident, ensuite après de le faire dans un exercice à deux, et après arriver à le placer dans un match un peu plus libre avec les copains et après le niveau suprême, c'est d'arriver à le faire en combat quoi, c'est en situation réelle avec le stress et tout, mais là dans le dev je pense qu'il y a un parallèle assez évident, et que est-ce que des fois ça t'est arrivé de voir par exemple les gens super forts en kata après, une fois arrivé pour faire du code qui est destiné à aller en prod prod, plus rien n'arriver à faire ou est-ce que...
Oui, c'est très très courant. Passer du kata au code de prod, c'est très dur.
Je suis d'accord. Est-ce que tu as des clés, du coup, pour à partager pour les gens qui nous écoutent, s'ils en sont dans cette phase-là ?
Pairer avec quelqu'un qui a déjà fait le switch. C'est le plus facile quand c'est possible. Pairer mobber avec des gens qui ont déjà fait le switch et pairer mobber suffisamment longtemps. Suffisamment longtemps étant extrêmement flou et dépendant de... des gens et des sujets et de à quelle fin les sessions se sont bien passées. Ce qui est délicat, c'est une session de mob qui se passe mal, ça va être difficile de refaire venir les gens après. Et pourquoi la session s'est mal passée ? Ça va être très personnel. Et tu peux avoir une session de mob où tu as 5 personnes, 6 personnes. Elle s'est bien passée pour 3 personnes et mal passée pour 2. Il y a une personne, c'est parce que ça allait trop vite et l'autre, c'est parce que ça allait trop lentement. Donc là, c'est facile à gérer et à sortir de cette situation. Et les deux sont très durs. Si ça va trop vite, c'est vraiment dur, la session, et si ça va trop lentement, c'est aussi vraiment dur. Sauf que ces sessions, tu les auras forcément au début, puisque tu auras un grand écart dans ton équipe en termes de maturité, de pratique, de connaissance de la base de code. Donc de toute façon, tu auras des gens pour qui ça ira trop vite, et des gens pour qui ça ira trop doucement. Donc il faut réussir à animer ça, il faut justement être à peu près au milieu, récupérer à peu près les gens et essayer de pas trop trop leur faire passer l'envie de venir sachant que c'est très très très très dur à faire du coup. Ça fait sens ?
Tout à fait, tout à fait. Moi il y avait un point qui je pense est assez transverse, c'est que parmi les gens qui ont eu ce genre de difficulté entre j'arrive à faire un truc, on va dire dans la situation la plus facile et j'ai du mal à l'appliquer dans la situation la plus difficile, c'est le fait de se faire un effort avec une pratique délibérée. de vraiment se forcer à se dire je sais que je dois pratiquer sur ce point particulier et au lieu d'essayer à chaque fois de se dire tiens dans telle situation je sais que c'est tel point qui s'applique et j'essaye de le faire ne pas être en réaction mais être on va dire le moteur de ce truc là de se dire ok je sais que j'ai 3-4 points que j'ai identifiés sur lesquels je peux progresser volontairement en délaisser tous sauf un et vraiment se forcer à dire je veux faire ce truc là et tous les autres tant pis ça viendra plus tard c'est juste de les passer un par un et de se forcer à se dire je veux plutôt essayer de faire ça tout le temps Et je me rendrais bien compte qu'il y a des endroits où c'est contreproductif, il ne faut pas le faire. Mais ça, c'est vraiment le moment où tu gagnes en séniorité quand tu es capable de remettre en question un truc dont tu sais que c'est une bonne pratique dans certains cas. Et quand tu es capable d'identifier les cas où ce n'est pas bon et qu'il vaut mieux essayer de faire autrement, là, c'est vraiment que tu as gagné en expérience.
Alors moi, en tant que coach, j'ai introduit des trucs un par un de toute façon. Et je m'en remonte point pour tous les autres que je vois autour et qui me semblent essentiels, mais que ce n'est pas pour maintenant.
Et donc, après, là, tu disais, par exemple, que tu as introduit les types. Du coup, tu priorises comment dans ton approche ? En dépendant du contexte, tu vas voir quel est le truc qui a l'air d'être le plus gros problème et tu l'attaques ?
Oui. Et si je peux avoir quelque chose qui servira mon discours assez facilement et qui peut me donner du sponsorship, soit des gens, soit des layers management. Je vais le faire. Par exemple, je vais regarder... Ah, vous avez eu 5 P1 cette semaine, la prod est tombée 5 fois. OK, c'était pourquoi ? C'était 5 fois la même chose. OK. Comment est-ce qu'on pourrait éviter ça ? Ah ben comme ça, ok, c'est peut-être ce premier truc-là qu'on va mettre en place, déjà parce qu'il y aurait une valeur immédiate, et c'est probablement un pain point qui est bon à adresser. Et après je vais laisser cette pratique-là et renforcer autour de cette chose-là que j'ai introduite, le temps qu'il y ait suffisamment de fluidité. Alors pareil, c'est très dur à juger, ça va dépendre des gens, et tout le monde ne sera pas au même niveau de fluidité et de maîtrise, mais pour que ce soit OK pour une majorité des gens, avant de commencer à parler du suivant.
Et si c'est un truc un peu trivial, où tu te dis juste, bon, ça ira plus vite de passer au suivant, ou bien tu... Parce que j'ai un exemple précis en tête, c'est sur un code de prod sur lequel j'ai bossé, qui m'a laissé un peu un stress post-traumatique. Il y a eu plusieurs fois où on a eu des soucis du style les gens ont tendance à utiliser les mêmes méthodes et à mettre plein d'arguments optionnels et pas toujours renseignés. Donc forcément, il y a un moment où ça se passe mal, surtout quand c'est que des types primitifs. Et ce truc-là, le fait de l'adresser aurait demandé un travail énorme de refacto et de réécriture de certains trucs pour lequel les gens n'avaient pas forcément envie d'aller toucher à l'existant, même s'ils ont fini par adhérer au fait de... pour le nouveau code de l'on va dire de d'essayer de s'y conformer quoi...
Ah j'laisse faire! Et je te dis je mords mon poing sur tous ces trucs là qui pour moi sont essentiels tu peux pas adresser à toutes les choses que tu veux en fonction de là où en est ton groupe que tu accompagnes de son état de l'art et de l'état de l'art auquel tu aimerais les années ben tu dois choisir des combats t'as pas le choix parce que le changement l'apprentissage est quelque chose qui prend du temps Il faut accepter ce temps. Et vouloir adresser les 17 sujets que tu vois en parallèle, ce n'est pas une bonne stratégie. Une bonne stratégie, c'est d'en essayer quelques-uns, de voir lequel prend et d'adresser que celui-là et de s'assurer qu'on oublie les autres et qu'on n'a jamais parlé jusqu'à ce que tu en reparles.
Donc tu en présentes quand même éventuellement plusieurs. Tu ne vas pas, genre toi, dans ton côté, en isoler un et forcer dessus. Tu vas prendre ceux qui te paraissent, on va dire quoi, le top 3, le top 5 prioritaire ?
Ça dépend aussi des sujets, de la capacité de l'équipe à apprendre, de l'environnement dans lequel ils sont. En start-up et en grand compte, tu n'avances pas à la même vitesse, tu n'apprends pas à la même vitesse, tu n'acceptes pas le changement à la même vitesse, donc je prends aussi ça en compte. Et les sujets, je ne les choisis pas tout seul, c'est quelque chose que je partage avec mes sponsors quand j'en ai. Donc les sponsors côté management, c'est les gens qui ont le budget. parce que le budget, ça reste le nerf de la guerre pour l'accompagnement. Il faut que tu arrives à montrer les évolutions que tu as, et c'est difficile parce que c'est sur des temps longs, c'est pas facilement tangible, etc. Et donc je partage ça avec les gens qui ont demandé ma mission, les gens qui payent, pour avoir leur avis, parce qu'ils m'importent réellement. Et pour leur dire, voilà, les autres choses que j'ai identifiées, voilà pourquoi je les laisse de côté. Est-ce que tu es OK avec ça ? Parce que ce qui est intéressant, c'est que peut-être que la personne qui gère le budget va m'en remonter un vachement plus prioritaire, parce que pour elle, c'est essentiel pour la vie du projet. Tu vois, toutes les problématiques de comment je fais pour maintenir mes équipes, pour remplacer mes départs, pour grossir, etc., ben eux, c'est leur quotidien. Je veux grossir de temps, donc j'ai cette problématique. Donc toi, si tu es en train de parler d'un choix de technologie, on en parlait tout à l'heure. En fait, ton choix de technologie est directement lié à ta capacité à recruter dans le bassin où tu es. Tu vois ? On va faire du Haskell parce que la technologie est trop bien. D'accord ? J'espère que tu n'as pas trop de recrutement à faire.
Oui. Parce que oui.
Non, mais c'est... Ou que le full remote, tu es OK, tu vois ? Parce que sinon, non. Enfin, tu ne pourras pas. Tu ne pourras pas recruter 50 de dev Haskell expérimenté à Lyon. Il n'y en a pas 50. Donc même si tu as les moyens de tous les recruter, tu ne pourras pas avoir un plateau de 50 personnes, c'est pas possible. Donc tu vois, tout ça il faut le prendre en compte, donc je partage avec mes sponsors, je choisis les sujets en fonction de ce qu'ils voient aussi. Et je vais tester, je vais planter des graines, je vais semer, je vais pas planter, je vais semer. Je vais essaimer des trucs, je vais regarder ce qui prend et je vais arroser ce qui prend.
Ok. T'as des heuristiques ou des moyens pour dire... Qu'est-ce qui prend ? Comment est-ce que tu observes si ça prend ou pas ? C'est quoi ? C'est dans les discussions avec les gens ?
Le café, ce qu'il y a dans les MR, ce que les gens se disent entre eux. Et malheureusement, pour l'instant, c'est quelque chose où je ne sais pas l'expliquer. C'est encore du gut feeling. J'ai un gut feeling qui est assez fort, mais ce n'est pas un sujet qui est suffisamment clair pour moi pour que je sache le verbaliser. J'ai des trucs comme ça où c'est évidemment ça qu'il faut faire, mais je ne sais pas encore le verbaliser.
Tu n'as pas eu encore suffisamment d'exemples pour pouvoir créer l'abstraction.
C'est ça. Je ne sais pas encore l'expliquer clairement, malheureusement, sur ce truc-là. C'est de l'observation, c'est de la comédie humaine.
Oui, je vois. Très intéressant. Il y a effectivement autant de parallèles que ce que... ce que j'imaginais entre le coaching dans les deux disciplines, pour avoir aussi un tout petit peu coaché, mais avec peu d'expérience. Et là, dans ce que j'observe, il y a un truc que moi, je sais que j'ai foiré sur mon premier coaching, c'est justement le fait de maintenir le niveau de priorité du sponsor au top des priorités. Je ne suis pas sûr que j'avais... En fait, je n'avais pas gardé ce lien. Donc, je pense que si la mission n'est pas allée au bout, c'est... Une des raisons, c'est que les gens sont tous partis en vacances et qu'à la fin, le sponsor, on n'a pas réussi à maintenir ce lien et l'intérêt pour lui qui était le décideur. Parce que les devs m'ont réécrit après en privé entre-temps, en disant c'est dommage que ça soit arrêté, tout ça. Donc, je pense qu'il y avait le soutien de ce côté-là. Mais comme tu le dis, l'argent, c'est le nerf de la guerre. Il faut vraiment se convaincre à la fois les gens que tu mentors, ou que tu coaches, et les gens qui sont là pour te payer pour le faire. C'est un équilibre à trouver, je pense, qui est assez subtil.
C'est une erreur que j'ai aussi faite. de sous-estimer ça. Une autre erreur que j'ai faite, c'est de sous-estimer les réfractaires. Les gens qui sont réfractaires à ce que je raconte. Je les voyais faire, je voyais qu'ils étaient en train d'essayer à ce que je sorte, et j'ai laissé faire, en me disant, tu sais, faut que je choisisse où est-ce que je mets mon énergie, où est-ce que je mets mon temps. Et le sous-estimer, la sentence, elle est assez irrévocable, comme dirait notre ami Denis. En fait ils ont des sphères d'influence et ils arrivent à te sortir de mission. De manière... Ouais ça peut être rapide. Enfin là non c'est rapide, eux ils travaillent depuis longtemps mais voilà. Donc ça il faut faire attention à pas le sous-estimer, mais il faut pas non plus y passer toute ton énergie parce que c'est des gens que t'embarqueras pas. Faut juste essayer de t'assurer que ça va pas faire une fin de mission rapide.
Et pour ça, c'est quoi les leviers que tu recommanderais ? Le fait d'avoir suffisamment de sponsors qui vont contrebalancer le négatif qu'ils disent, eux ?
Oui, donc d'identifier auprès de qui ils sont en train de faire ce travail, entre guillemets de sape, le mot est souvent trop fort, attention, mais quel est le manager local auprès de qui ils sont en train de faire ce travail, et de s'assurer que toi tu as des sponsors qui remontent à cette personne l'inverse pour que la personne ait au moins une balance en fait. Au moins visibilité, une balance, et pas juste un seul son de cloche, parce que souvent, ce truc-là, ça se fait parce qu'il n'y a qu'un seul son de cloche, et donc forcément, la situation a l'air terrible, mais parce qu'en fait, ils n'ont pas la majorité silencieuse à qui ça va bien. Et donc s'assurer que dans cette majorité silencieuse, tu identifies des gens qui seront OK pour aller remonter cette information-là, et t'assurer qu'ils le remontent et leur demander, tu vois, comme dans ton travail, de toute façon, il y a des gens que tu as accompagnés, tu as gagné leur confiance, c'est des gens avec qui tu t'entends bien, tu dis écoute, je pense que ce serait bien que tu ailles mettre une petite pièce quand il y a un truc bien qui se passe. Parce que sinon, si tu aimes bien la mission, voilà. Et donc c'est le plus efficace parce que ça ne te prend pas beaucoup de temps à faire. Tu es en train de prendre le café avec les gens qui sont bien avec toi, etc. Et tu demandes tranquillement à une personne ou deux ou trois, les gens le font s'ils ont envie, tu forces personne. Ca demande peu d'efforts et c'est efficace parce que le manager, c'est le travail de prendre des décisions en fonction de ce qu'on lui remonte, en fonction des signaux forts ou faibles qui sont visibles, il faut qu'il ait ces signaux de la part de toutes les parties. Et même les managers qui prennent le temps d'aller interviewer les gens, ils n'auront pas forcément les informations qu'ils veulent quand ils interviewent, parce que les gens pour qui ça va bien, ils ne vont peut-être juste rien dire.
Et est-ce que t'as déjà essayé d'aller voir le manager en question ?
Oui mais c'est pas très efficace.
Oui parce que le mec se dit de toute façon tu as un intérêt économique à ce que la mission se poursuive donc forcément tu vas...
Oui bien sûr, ce manager en question de toute façon c'est aussi souvent mon sponsor donc oui je fais des points réguliers avec lui pour les choix de décision etc. Mais allez lui dire alors là je suis vraiment trop fort, vive moi, est-ce que tu en est où pour la commande de ma statue en bronze pour mettre au milieu du plateau ?
Je ne pense plus au fait d'aller mitiger les trucs négatifs en disant, bon, dans l'ensemble, ça va, même si certains… Enfin, tu vois, pour plutôt essayer de minimiser le négatif qui est dit par certaines personnes, en disant, tiens, je sens quand même une résistance au changement de chez certains. Est-ce que tu as une idée sur comment leur parler à eux ? Parce que si ça se trouve, en fait, des fois, il y a peut-être des situations où le manager saurait te donner les clés pour que, quand la personne vient lui remonter un truc négatif, le manager lui dit, oui, mais essaye au moins ça ou ça, ou tu vois, ou viens essayer d'être…
Alors, ouais mais je commence pas comme ça, je commence pas en disant oui il y a telle personne qui est un peu contre etc. Mais je vais utiliser un fumigène, moi aussi, mais avec un fumigène. En disant voilà, je suis embêté, j'ai beaucoup de mal à embarquer telle personne, j'y arrive pas et j'aurais besoin ton aide.
Que je décrivais comme situation, du coup tu l'as déjà testé ?
Ouais, ouais, ouais, et ça dépend beaucoup de la relation entre les deux personnes, en question, entre le manager et la personne. Ça dépend aussi un détail d'implem, vraiment.
Selon l'humeur... Ok.
Est-ce que tu avais d'autres points que tu voulais qu'on...
Ah, moi, j'ai... Non, là, ça y est, j'ai vraiment... Je suis très content parce qu'on a abordé absolument tous les points que je m'étais noté, que je voulais pas oublier.
Moi, il y a un point que je voudrais aborder, c'est... l'apport personnel en tant que la personne qui a ce rôle-là. Et je voudrais bien ton avis, toi, en tant que coach dans les sports de combat, qu'est-ce que ça t'apporte ? Tu as parlé tout à l'heure du plaisir et de la joie de voir les gens avancer, de voir les gens se débloquer certaines choses, etc. Mais toi, est-ce que tu sais dire ce que ça t'apporte et pourquoi tu fais ça et pourquoi tu t'investis autant dans ce truc qui est ingrat ? Surtout quand tu le fais en associatif, ça ne va pas. Voilà. Donc voilà. Pourquoi s'infliger ça ?
C'est une très très bonne question. Moi j'en retire. Déjà la gratification, je ne sais pas si c'est un moteur pour moi, mais en tout cas ça fait toujours plaisir. Et je sais que dans le sport déjà, il y a un copain que je pense tant qu'il continuera, j'essaierai de l'accompagner le plus longtemps possible, parce que c'était mon partenaire d'entraînement à l'époque où j'étais encore compétiteur. Il a assisté à toute la transition et c'est lui le premier qui est venu me voir et qui... m'a dit tiens vas-y est-ce que tu veux pas m'aider là j'aimerais bien devenir compétiteur tout ça et l'autre le coach principal me regarde pas trop donc vraiment là mon coach c'est plutôt toi tu es ce que tu veux pas m'accompagner c'était il ya douze ans et donc lui maintenant je sais que quand il a un truc j'y vais en tout cas dans la mesure du possible maintenant qu'il y a les enfants c'est un peu plus compliqué et il y a le fait que moi le les sports de combat c'est un truc qui a été vraiment transformatif et fondateur dans ma vie et dans la personnalité que j'ai aujourd'hui parce qu'à force de surmonter des difficultés, des situations de stress, des mécanismes physiologiques qu'il a fallu contrecarrer. Le mécanisme de peur et aller au-delà, c'est des trucs qui te forcent à prendre confiance en toi, à dépasser des difficultés personnelles. Et ça maintenant, c'est quelque chose dont je sens que j'ai un effet positif sur la société en le transmettant autour de moi. Donc vraiment, tu vois, le... Les pratiquants que j'ai en ce moment qui me tirent le plus de plaisir à voir, ce ne sont pas les champions, parce que même si j'en accompagne encore un ou deux avec grand plaisir, c'est plutôt ceux qui récemment se sont venus me voir, et ça a été dans un cas du mentoring, dans l'autre cas du coaching, des gens qui sont vraiment plutôt âgés, 40-50 ans, avec soit un problème physique, soit un problème psychologique, à se dire je n'ai pas ma place ici, je n'ai pas tout ça Ils disent mais en fait si, vas-y, continue Et justement, juste de les encourager tout ça, et de les voir se transformer comme ça. Là, je sais que j'ai raison de faire ce que je fais parce que vraiment, je sens que j'ai un impact positif autour de moi sur ça. Et sur le coaching technique, je pense que c'est un peu pareil. Si j'enseigne en école, si j'enseigne tout ça, c'est parce que moi, j'avais une certaine passion pour le dev. Après, dans mes premiers jobs en ESN, on bossait au forfait avec aucune bonne pratique ni rien. Et j'en étais arrivé à un point où… J'en avais marre de mon métier et vraiment mon plan de carrière, c'était il faut que j'avale des couleuvres jusqu'à ce que je passe chef de projet, que je sois débarrassé de toutes ces bêtises. Et là, par hasard, sur LinkedIn, je découvre un mec qui parle de test, qui parle de TDD, de choses comme ça. Et je me dis, purée, mais en fait, si on avait ce genre de truc de test automatisé, ce serait génial. Et la plupart des problèmes que j'ai, j'aurais une solution. Et depuis ce moment-là, je m'y suis intéressé et j'ai retrouvé un vrai plaisir à faire du dev et presque je pourrais même dire ma passion c'est vraiment un truc où sur mon temps perso, sur mes vacances, ça m'arrive de prendre du plaisir à lire des bouquins de dev ou des fois coder un petit bout de truc comme ça et pareil, en transmettant ces pratiques là, j'ai envie que les gens qui peut-être seraient, on va dire impactés trop négativement par les aspects négatifs de notre métier, ils aient des clés pour essayer d'aller au-delà, exactement comme je le fais dans les sports de combat et c'est plus ce côté... essayer de dire que j'ai un impact positif autour de moi qui fait que moi j'en tiens de la satisfaction et d'un point de vue plus pragmatique il y a le fait qu'enseigner quelque chose je connais pas de meilleure manière de progresser dans quelque chose que de l'enseigner donc des fois ça a pu m'arriver d'enseigner des trucs au niveau technique où il a fallu que j'aille approfondir mes propres connaissances pour pouvoir répondre à une question ou pour pouvoir même améliorer ma pédagogie. Et ça, dans les sports de combat, je l'ai vu tout de suite, que vraiment du moment où je suis passé coach, j'ai eu une accélération de ma progression qui était fulgurante parce que ça t'oblige à conscientiser des choses. Tu parlais tout à l'heure d'une zone de flou, il y a des choses qui te paraissent évidentes, mais tu n'arrives pas à le verbaliser. Le fait d'enseigner, tu forces à le verbaliser. C'est-à-dire que tu es obligé de dépenser de l'énergie cognitive pour se dire dans tel cas ça va marcher, dans tel cas ça va marcher, dans celui-là ça va pas, et de tirer des règles générales qui te forcent après à avoir des clés de lecture pour passer le niveau d'après. Et ça m'apporte aussi quelque chose à ce niveau-là. Et ça c'est dans le technique, même dans le sport de combat, même si je ne suis plus du tout pratiquant, et vraiment juste, même pas vraiment en loisir, mais je sens que je continue de progresser juste avec l'enseignement, et ça, moi j'adore apprendre, j'adore progresser, et être chaque jour, on va dire... dans une démarche d'amélioration continue.
Je n'aurais pas dit mieux. Globalement, en phase sur tout, si ce n'est le coaching physique. Mais vraiment en phase sur la démarche. Écoute, moi, j'ai beaucoup aimé cet échange. On se demandait en introduction si notre hôte intervenait ou pas. Il semblerait. Quand tu peux laisser la parole, M. Punkindev ? [Sylvain]Alors, j'ai failli un moment ou deux, j'avais des petits bouts de questions qui me venaient, et en général, les questions, vous finissiez par les aborder, donc j'ai laissé traîner, puis je me suis dit, ça fait une demi-heure que je n'ai pas parlé, je vais les laisser avancer. Personnellement, j'ai adoré vous écouter. J'envisage même de proposer à des gens, des fois, d'assister à des enregistrements comme ça, parce que ça peut être fun. J'y réfléchissais à un moment. En tout cas, c'était vraiment super intéressant. De mon point de vue, j'ai appris plein de trucs. C'est une des raisons pour lesquelles je fais ce podcast. J'apprends des trucs, c'est trop cool. Un grand merci à vous deux de m'avoir proposé ce sujet, d'être venu le faire. J'ai envie de dire, si dans toutes les personnes qui ont écouté, s'il y en a qui ont des questions, des interrogations, des remarques, des trucs, J'ai envie de dire, il ne faut pas hésiter à les poser. Je mettrai vos liens. A priori, vous êtes joignable sur LinkedIn tous les deux. Colin, je sais que c'est ton réseau principal et limite unique. Edouard, je ne sais pas si tu as d'autres vecteurs. Toi, pour lequel ? Pareil ?
Non, non, c'est mon vecteur unique aussi. Je n'ai pas une personnalité compatible avec les autres réseaux.
Ok. Je mettrai vos réseaux respectifs dedans. Si jamais il y a des questions et qu'il y a des gens qui veulent que vous reveniez... approfondir certains points. Ça sera avec plaisir. Moi, j'avais des micro-questions qui traînaient en fond, mais on verra peut-être une prochaine fois. En tout cas, merci à tous les deux d'être venus.
Merci beaucoup pour l'invitation et pour l'hébergement.
Et puis, eh bien... Vous avez tenu sur ce qui, je pense, sera jusqu'à la prochaine fois l'épisode le plus long de tout le podcast, puisqu'on est à peu près à une heure et quart d'enregistrement. Donc, merci d'avoir tenu jusqu'au bout. Il me reste donc à vous souhaiter une excellente fin de semaine. À la prochaine pour un nouvel épisode. Et d'ici là, eh bien, geekez bien et codez bien.
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