De la peur d’un monde sans vie đŸŽ€ Philippe Descola cover
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Radio REcyclerie

De la peur d’un monde sans vie đŸŽ€ Philippe Descola

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36min |13/06/2024
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Description

Dans la lignĂ©e de Claude LĂ©vi-Strauss, Philippe Descola est une figure majeure de l’anthropologie en France et dans le monde. Son livre Par-delĂ  nature et culture, publiĂ© en 2005, a ouvert de nouveaux horizons pour penser le vivant Ă  l’intĂ©rieur de nos sociĂ©tĂ©s.

Nous recevons cet invitĂ© de marque pour donner du grain Ă  moudre Ă  l’Épouvantable expo, qui interrogera nos rapports effrayĂ©s / effrayants au monde vivant Ă  partir de novembre 2024 Ă  la REcyclerie. Dans cette conversation, Philippe Descola n’exprime pas tant sa biophobie que sa biophilie : « Je n’ai pas du tout peur du vivant ; j’ai peur de l’absence de vivant. J’ai passĂ© quelques annĂ©es de ma vie en Amazonie et j’ai trouvĂ© cela merveilleux : c’est une stimulation permanente de la sensibilitĂ©. »

Et face au dĂ©litement du vivant et Ă  l’amnĂ©sie environnementale, l’anthropologue a un puissant remĂšde : « Le remĂšde c’est la pratique. Renouer la pratique, et pas simplement se promener dans les bois et dire ohhh et ahhh quand on entend des chants d’oiseaux, que l’on voit des fleurs au bord du chemin. C’est d’apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux. AcquĂ©rir un minimum de connaissances sur ce monde qui, d’une certaine façon, continue Ă  se prĂ©senter Ă  nous avec une certaine altĂ©ritĂ©. »

Ressources Ă  lire

Philippe Descola, Les Lances du crépuscule, 1993

Philippe Descola, Par-delĂ  nature et culture, 2005

Alessandro Pignocchi et Philippe Descola, Ethnographie des mondes Ă  venir, Seuil, 2022

Nastassja Martin, À l'est des rĂȘves, La dĂ©couverte, 2023

Ressources Ă  Ă©couter

Bruno David, À l'aube de la 6e extinction, Radio REcyclerie, 2021

Swann Périssé, La fin du monde à mourir du rire, Radio REcyclerie, 2024

Enregistrement : le 30 mai 2024 Ă  la REcyclerie / Entretien, prise de son, rĂ©alisation : Simon Beyrand / Sound design : JFF / Illustration : Belen Fernandez – Olelala


Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

  • Simon Beyrand

    Radio Recyclerie, un espace sonore oĂč vibrent les Ă©cologies. Dans la lignĂ©e de Claude LĂ©vi-Strauss, Philippe Descola est une figure majeure de l'anthropologie en France et dans le monde. Son livre Part de la nature et culture publiĂ© en 2005, a ouvert de nouveaux horizons pour penser le vivant Ă  l'intĂ©rieur de nos sociĂ©tĂ©s. Nous recevons cet invitĂ© de marque pour donner du grain Ă  moudre Ă  l'Ă©pouvantable Expo qui interrogera nos rapports effrayĂ©s et effrayants au monde vivant Ă  partir de novembre 2024 Ă  la Recyclerie. Dans cette conversation, Philippe Descola n'exprime pas tant sa biophobie que sa biophilie.

  • Philippe Descola

    J'ai pas du tout peur du vivant, c'est plutÎt j'ai peur de l'absence de vivant. J'ai passé quelques années de ma vie en Amazonie, j'ai trouvé ça merveilleux. En fait c'est une stimulation permanente de la sensibilité.

  • Simon Beyrand

    Et face au délitement du vivant et à l'amnésie environnementale, l'anthropologue a un puissant remÚde.

  • Philippe Descola

    Le remÚde, c'est la pratique. Pas simplement se promener dans les bois et dire oh, oh, oh, ah quand on entend des chants d'oiseaux, qu'on voit des fleurs au bord du chemin. C'est d'apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux, c'est-à-dire acquérir un minimum de connaissances au fond sur ce monde.

  • Simon Beyrand

    Cet Ă©pisode parle de peuples amazoniens, de serpents, de moustiques et de mondes vivants en proie aux destructions. Bonjour Philippe Descola.

  • Philippe Descola

    Bonjour.

  • Simon Beyrand

    Un grand merci d'avoir accepté notre invitation. Comment allez-vous ?

  • Philippe Descola

    Ça va.

  • Simon Beyrand

    On a l'honneur de vous recevoir dans le cadre de l'épouvantable expo qui se tiendra de novembre 2024 à février 2025 à la Recyclerie. L'idée de cette exposition, c'est d'explorer nos multiples peurs liées au monde vivant et à son effondrement. Alors, premiÚre question simple. Spontanément, quand je vous parle de peur et de vivant, quelle image vous vient ?

  • Philippe Descola

    Je n'ai pas du tout peur du vivant, c'est plutĂŽt j'ai peur de l'absence du vivant. Je dois dire que j'ai passĂ© quelques annĂ©es de ma vie en Amazonie. C'est un Ă©cosystĂšme gĂ©nĂ©ralisĂ© de type simple, c'est-Ă -dire dans lequel il y a un trĂšs grand nombre d'espĂšces diffĂ©rentes et un trĂšs petit nombre de sujets d'espĂšces par kilomĂštre carrĂ©, disons. J'ai trouvĂ© ça merveilleux. En fait, c'est une stimulation permanente de la sensibilitĂ© Je ne me suis jamais trouvĂ© face Ă  face avec un tigre ou avec un jaguar. Donc, ce sont peut-ĂȘtre des expĂ©riences un peu difficiles. Donc, le vivant ne m'inquiĂšte pas du tout. Ce qui m'inquiĂšte, comme je dis, c'est l'absence de vivant. Je me souviens en particulier d'un sĂ©jour en Islande, notamment au pied des glaciers. J'ai trouvĂ© que c'Ă©tait trĂšs inquiĂ©tant. L'absence de vie Ă©tait trĂšs inquiĂ©tante. Le cĂŽtĂ© minĂ©ral Ă©tait trĂšs troublant, il n'y avait mĂȘme pas d'oiseaux de mer, c'Ă©tait complĂštement dĂ©sertĂ© par la vie. Et donc quand j'entends que des gens veulent fuir la Terre pour s'installer sur Mars ou sur d'autres planĂštes pour les coloniser, je ne comprends pas que ce soit mĂȘme imaginable de vivre sur une planĂšte oĂč il n'y a pas dĂ©jĂ  du vivant.

  • Simon Beyrand

    Je pense qu'on n'a pas tout Ă  fait le mĂȘme rapport au monde que ces gens-lĂ . En tout cas, c'est vraiment ce qu'on va explorer dans cette conversation. Nos peurs liĂ©es aux vivants, puisqu'il y en a quand mĂȘme aujourd'hui, on va parler notamment de biophobie, c'est-Ă -dire, on a trĂšs peur des petites bĂȘtes dans nos civilisations. Les araignĂ©es, les tiques, les punaises de lit, toutes ces choses qui peuvent paraĂźtre envahissantes. et puis aussi notre peur que vous avez mentionnĂ© par rapport Ă  l'absence de vivants. On sait qu'aujourd'hui on est face Ă  une sixiĂšme extinction de masse, le vivant s'effondre littĂ©ralement, et le mot est appropriĂ© pour le coup, c'est un effondrement du vivant. Et puis aussi les peurs que l'on inflige au monde vivant par notre prĂ©sence sur cette Terre. Pour commencer Ă  poser un peu les bases de notre discussion, je vous propose d'Ă©couter la question Que vous a posĂ© notre invitĂ©e prĂ©cĂ©dente, qui est Swan PerissĂ©, une humoriste qui essaye de faire marrer les gens en parlant justement de cette crise de la biodiversitĂ©, si on peut parler de crise. Et donc Swan PerissĂ© vous a posĂ© une question, je vous laisse l'Ă©couter. Cher Philippe Descola, j'espĂšre que vous allez bien. Ma spĂ©cialitĂ©, c'est de vulgariser des sujets sur l'Ă©cologie. Et je sais que vous avez plein, plein, plein de connaissances sur la nature, que vous n'appelez pas vraiment la nature, mais bon. Donc ma question, c'est, Philippe Descola, comment on vulgarise des sujets sur la nature quand on a autant de connaissances que vous ? Bon courage, vous avez trois heures. Philippe Descolat. Oui,

  • Philippe Descola

    merci, SoapĂ© RĂ©cĂ©, pour cette question. On ne parle pas de la nature, tout simplement, c'est-Ă -dire on parle de tel ou tel milieu, de tel ou tel rapport des humains Ă  tel ou tel milieu. de telle ou telle espĂšce clĂ© Ă  l'intĂ©rieur d'un Ă©cosystĂšme, etc. La nature, c'est une abstraction philosophique. Et donc, on ne vulgarise pas la nature parce qu'on ne vulgarise pas une abstraction philosophique. On ne vulgarise pas la notion de catĂ©gorie ou la notion de mĂ©taphysique. C'est un concept qui s'est progressivement dĂ©veloppĂ© en Europe, qui est nĂ©... En GrĂšce, avec ce concept de la foussie, c'est-Ă -dire de la nature propre d'une chose, qu'on a traduit ensuite par natura en latin, et au XVIIe siĂšcle, il se passe quelque chose de nouveau, c'est-Ă -dire que la nature des choses, ce qui fait que quelque chose, qu'un ĂȘtre quelconque, a certaines qualitĂ©s, certaines propriĂ©tĂ©s, cette notion se maintient, mais elle est rejointe par une notion plus gĂ©nĂ©rale qui est l'idĂ©e... La nature c'est un domaine, et c'est un domaine qui est extĂ©rieur aux humains, avec ce paradoxe que les humains ont aussi une part de naturelle en eux. Et ce domaine de la nature devient quelque chose vis-Ă -vis desquels les humains sont en position d'extĂ©rioritĂ©, de domination. Ça c'est quelque chose d'assez nouveau dans l'histoire de l'humanitĂ©, qui ne fait que s'accentuer et qui caractĂ©rise d'une certaine façon la modernitĂ©. Donc, vulgariser la nature, ça serait vulgariser ça, c'est-Ă -dire vulgariser l'histoire d'une idĂ©e.

  • Simon Beyrand

    TrĂšs bien, trĂšs bien, trĂšs intĂ©ressant. Alors aprĂšs, peut-ĂȘtre que ce concept de nature, quand on sait que c'est un concept, ça peut ĂȘtre quand mĂȘme utile pour vulgariser certains sujets. On a entendu par exemple la phrase nous sommes la nature qui se dĂ©fend sur diffĂ©rents terrains de lutte Est-ce que vous ne pensez pas que ce mot peut ĂȘtre utile ici et lĂ  ?

  • Philippe Descola

    Alors c'est intĂ©ressant ce slogan qui Ă©tait caractĂ©ristique de la lutte, notamment de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Il faut quand mĂȘme prĂ©ciser que la premiĂšre partie du slogan, c'est Nous ne dĂ©fendons pas la nature, nous sommes la nature qui se dĂ©fend Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'idĂ©e de protection de la nature, telle qu'on l'entend habituellement, suppose prĂ©cisĂ©ment cette position de surplomb et d'extĂ©rioritĂ© des humains. vis-Ă -vis du monde des non-humains, qu'ils soient vivants ou non-vivants. Et ce que la deuxiĂšme partie du slogan Nous sommes la nature qui se dĂ©fend suppose, c'est que prĂ©cisĂ©ment il n'y a pas de sĂ©paration entre les deux. Et donc le slogan lui-mĂȘme va Ă  l'encontre d'une idĂ©e de la nature comme quelque chose d'extĂ©rieur aux humains. DĂšs qu'on parle de nature, d'une certaine façon, on est coincĂ© par des formules de ce type-lĂ , si on veut en sortir, parce que la nature... Quand on dit se reconnecter avec la nature, ou entrer en communication avec la nature, ou ĂȘtre plus prĂšs de la nature, etc., ça prĂ©suppose d'emblĂ©e une sĂ©paration. Et c'est ça le problĂšme de ce concept, et c'est pour ça que j'essaye de ne pas trop l'utiliser.

  • Simon Beyrand

    Alors on va utiliser le mot vivant aujourd'hui, et ça tombe bien, on est dans un lieu vivant, il y a un message pour nos auditeurs et auditrices, il y a un petit peu de bruit autour de nous, on installe... Une grande brocante japonaise pour ce week-end, donc voilĂ , on est dans un lieu vivant. Alors revenons Ă  cette Ă©pouvantable expo qui se tiendra Ă  la fin d'annĂ©e 2024 et dĂ©but d'annĂ©e 2025. Il y a un mot qui commence Ă  Ă©merger au sein de la communautĂ© scientifique, c'est le mot de biophobie, qui signifie qu'en nous coupant de l'altĂ©ritĂ© du vivant, nous serions de plus en plus Ă  ĂȘtre effrayĂ©s. par les autres formes de vie. Est-ce qu'il faut s'inquiĂ©ter de ce phĂ©nomĂšne, selon vous ?

  • Philippe Descola

    LĂ  aussi, c'est une relative abstraction, la biophobie. Il y a des formes de vivants qui sont dĂ©sagrĂ©ables. Quand je disais tout Ă  l'heure que je n'avais pas peur du vivant, il y a des formes de vivants qui sont quand mĂȘme dĂ©sagrĂ©ables. Elles n'incitent pas Ă  prendre peur. Je reviens Ă  mon expĂ©rience amazonienne, c'est les insectes, les moustiques.

  • Simon Beyrand

    Vous avez vĂ©cu trois ans, vous ĂȘtes en Amazonie ? Oui,

  • Philippe Descola

    j'ai survenu à intervalles réguliers.

  • Simon Beyrand

    Trois ans d'immersion entiÚre parmi le peuple Ashuar, qui fait partie en fait de la communauté Rivaros, en Amazonie du Nord.

  • Philippe Descola

    Alors maintenant, on les appelle les Ainz Tchitcham, c'est-à-dire les gens qui parlent le Tchitcham qui est la langue. Mais bon, peu importe, le terme Rivaros est un terme dépréciatif que les Ainz Tchitcham n'apprécient pas qu'on utilise. Donc effectivement...

  • Simon Beyrand

    Trois ans en immersion totale lĂ -bas.

  • Philippe Descola

    En immersion dans les moustiques, dans l'Ă©quivalent amazonien des aoutas, qui sont vraiment trĂšs dĂ©sagrĂ©ables, les sangsues, des choses comme ça. C'est des scorpions dans les sacs de couchage ou des choses comme ça. C'est des choses qui sont dĂ©sagrĂ©ables, mais ça ne provoque pas de phobie. Je pense qu'il y a des formes de phobie comme la rachnophobie, par exemple, qui sont des formes pathologiques, si je puis dire. LĂ  simplement, c'est dĂ©sagrĂ©able parce que ça rend la vie pĂ©nible. Donc la biophobie, ça suppose effectivement une sĂ©paration du monde en gĂ©nĂ©ral du vivant et l'habitude d'un habitat extrĂȘmement transformĂ©, urbanisĂ©, dans lequel on est coupĂ©. de la plupart des manifestations du vivant, sauf celles qui nous sont les plus proches, les plus familiĂšres, des animaux domestiques ou des choses comme ça.

  • Simon Beyrand

    Parce qu'en fait, la biophobie est en lien aussi avec la notion d'amnésie environnementale, c'est-à-dire qu'à mesure de l'urbanisation, de la métropolisation, de l'intensification de l'agriculture, on est arrivé à une forme de scission, de coupure, effectivement, et au fil des générations, On oublie ce que c'est l'abondance, la beauté du monde vivant. C'est ça l'amnésie, on oublie. Est-ce que vous avez un remÚde contre ça ?

  • Philippe Descola

    Le remĂšde, c'est la pratique, c'est renouer la pratique. Et non seulement renouer la pratique, c'est-Ă -dire pas simplement se promener dans les bois et dire Oh, et ah ! quand on entend des chants d'oiseaux, qu'on voit des fleurs au bord du chemin. C'est d'apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux, c'est-Ă -dire acquĂ©rir un minimum de connaissances. au fond sur ce monde qui, d'une certaine façon, continue Ă  se prĂ©senter Ă  nous avec une certaine altĂ©ritĂ©. J'ai une empathie avec une mĂ©sange ou avec un rouge-gorge ou avec mĂȘme une buse, parce que je sais que je suis moi aussi un animal vivant, mais cela dit, c'est quand mĂȘme des formes de vie qui sont trĂšs diffĂ©rentes de la mienne. Et donc, on ne peut pas... Ă©liminer cette forme d'altĂ©ritĂ©. Et la rĂ©duire, ça suppose de connaĂźtre quelque chose sur les mƓurs des animaux, sur la reproduction des plantes, sur leurs propriĂ©tĂ©s, des choses comme ça.

  • Simon Beyrand

    Et connaßtre, c'est aussi avoir ensuite derriÚre l'envie de protéger, de s'engager pour la préservation de ces mondes, ces altérités.

  • Philippe Descola

    Oui, alors la préservation, c'est compliqué, parce qu'il y a la préservation préventive et la préservation protective, si je puis dire. Préventif, c'est d'éviter le développement d'urbanisations galopantes, l'artificialisation des sols, l'usage des pesticides, maintenir des endroits qui sont propices au développement de la biodiversité, des haies, des fossés, des zones humides, des choses comme ça. Puis la protection, c'est d'une certaine façon venir réparer lorsque les choses vont mal.

  • Simon Beyrand

    On va revenir aux peurs liĂ©es aux vivants et peut-ĂȘtre nous nourrir de votre expĂ©rience chez les hachoirs, les indiens d'Amazonie. Comment se manifestent les peurs chez eux ? Est-ce que vous seriez en mesure de nous donner quelques grandes idĂ©es de leurs peurs ? Et Ă  quel point leur rapport aux vivants diffĂšre d'une autre ? C'est une question trĂšs vaste, je sais, mais... Qu'est-ce qui vous vient spontanĂ©ment ?

  • Philippe Descola

    Les peurs, elles sont... C'est semblable au nĂŽtre, c'est une partie du monde oĂč il y a pas mal de serpents venimeux, dont certains sont mortels si on veut, c'est-Ă -dire ils sont mortels parce qu'ils crĂ©ent une telle angoisse suite Ă  une morsure que la circulation sanguine s'accĂ©lĂšre et donc ça favorise la diffusion du venin dans l'organisme. Donc oui, il y a une peur, par exemple, des serpents. Et effectivement, quand je faisais des gĂ©nĂ©alogies, il y avait pas mal de gens qui Ă©taient morts de morsures de serpents.

  • Simon Beyrand

    Alors lĂ , on est sur une peur qui est quand mĂȘme rationnelle.

  • Philippe Descola

    On est sur des peurs rationnelles. Mais je dirais que la peur principale des Hatchoirs, c'est peut-ĂȘtre la peur des morts, c'est d'ĂȘtre attirĂ© dans le monde des morts. c'est-Ă -dire des esprits qui sont fuligineux, qui sont aveugles et sourds, et qui connaissent une terrible solitude dans leur Ă©tat, et ils essayent d'attirer les vivants dans leur monde. C'est donc une peur mĂ©taphysique, si on veut. On l'appellera une peur mĂ©taphysique, mais en rĂ©alitĂ© c'est une peur qui pour eux est trĂšs concrĂšte. Donc c'est des peurs de ce type-lĂ  qui dominaient Mestepa, en dehors de la peur des serpents qui est trĂšs caractĂ©ristique. il n'y avait pas de peur du vivant. Le vivant, c'est une abstraction aussi, d'une certaine façon.

  • Simon Beyrand

    Parce qu'aujourd'hui, on observe des peurs irrationnelles, et c'est ça aussi la biophobie, des peurs irrationnelles, c'est-à-dire des enfants qui peuvent avoir peur aujourd'hui d'un papillon, de libellules, ce n'est pas rationnel.

  • Philippe Descola

    Je ne savais pas, ça me désole.

  • Simon Beyrand

    C'est des jeux de qu'ont été réalisés au Japon.

  • Philippe Descola

    C'est le contraire. L'un des indices de la baisse de la biodiversité, Cette expérience classique du fait que quand on circule l'été en voiture, on a de moins en moins d'insectes sur le pare-brise. Je crois que c'était l'année derniÚre, j'ai fait un trajet l'été, et il y avait plein d'insectes sur le pare-brise, et d'une certaine façon, ça m'a rassuré. C'est exactement le contraire. Ma biophilie s'est manifestée par ce symptÎme.

  • Simon Beyrand

    Alors Philippe Descola, pour prĂ©parer cet entretien, j'ai lu avec un immense intĂ©rĂȘt votre livre tirĂ© de votre expĂ©rience chez les Achuards, justement, Les lances du crĂ©puscule c'est le titre du livre, publiĂ© en 1993. Dans le prologue du livre, vous Ă©crivez Les colons terrorisĂ©s par un environnement peu familier, ne s'aventurent jamais trĂšs loin en forĂȘt. Donc lĂ , c'est plus que la peur des autres qu'humains, c'est la peur d'un Ă©cosystĂšme entier.

  • Philippe Descola

    C'est un écosystÚme entier qui est complÚtement étranger en effet. Alors ils finissent par s'y habituer, c'est le drame de la colonisation d'une certaine façon. Au fil des siÚcles...

  • Simon Beyrand

    En dominant l'Ă©cosystĂšme ?

  • Philippe Descola

    Oui, en dominant l'Ă©cosystĂšme, en faisant des... des abattis. Le problĂšme du front de colonisation, c'est que c'est un front. La forĂȘt amazonienne, en gĂ©nĂ©ral, la plupart des forĂȘts Ă©quatoriales... En gĂ©nĂ©ral, ce sont des forĂȘts qui sont fragiles. Pourquoi ? Parce que, sauf dans les rĂ©gions volcaniques, les sols sont pauvres. Autrement dit, ce sont des forĂȘts qui vivent sur elles-mĂȘmes, dans des cycles fermĂ©s. L'humus est produit par la dĂ©composition de la litiĂšre vĂ©gĂ©tale. On dit toujours qu'un arbre jeune ne peut naĂźtre et se dĂ©velopper que sur le cadavre d'un arbre mort. Or, si on interrompt ce cycle, c'est-Ă -dire si on dĂ©friche... Ces sols pauvres vont ĂȘtre dĂ©truits par le lessivage, c'est-Ă -dire par les pluies intenses et la radiation solaire. Donc dans un premier temps, effectivement, face Ă  un milieu inquiĂ©tant, la premiĂšre rĂ©action, c'est de crĂ©er un Ă©cosystĂšme qui leur soit familier, c'est-Ă -dire un Ă©cosystĂšme... agricole traditionnel et pas celui d'horticulture, de dessartage. Et donc, c'est de dĂ©fricher en front et de mettre en gĂ©nĂ©ral du bĂ©tail.

  • Simon Beyrand

    Alors, difficile de vous interroger, Philippe Descola, sans parler de votre ouvrage phare, qui est un ouvrage vraiment majeur de la pensĂ©e Ă©cologique, qui s'appelle Part de la nature et culture que vous avez publiĂ© en 2005. dans lequel vous analysez des rapports entre l'homme et la nature dans les sociĂ©tĂ©s prĂ©-modernes. Vous n'avez mĂȘme pas froncĂ© les sourcils quand j'ai dit le mot nature. Donc lĂ , on voit que libĂ©rer cette frontiĂšre entre nature et culture pourrait ĂȘtre tout Ă  fait salvateur pour notre sociĂ©tĂ©. Sauf qu'aujourd'hui, les frontiĂšres ont tendance Ă  se marquer, d'autant plus on a l'impression qu'on ne va pas dans le bon sens de l'histoire, si j'ose dire.

  • Philippe Descola

    Ah non, on ne voit pas dans le bon sens de l'histoire du tout. Je pense que nous courons Ă  la catastrophe, non pas tant du fait de l'entropisation de la planĂšte, mais d'un certain type d'entropisation dont les effets sont catastrophiques. Ce qui caractĂ©rise l'action humaine Ă  la surface de la Terre depuis les dĂ©buts de l'hominisation, c'est-Ă -dire depuis au moins 200 000 ans. C'est le fait que les humains ont profondĂ©ment transformĂ© les milieux qu'ils occupent, mĂȘme si ce n'est pas tellement visible. La forĂȘt amazonienne a ceci de caractĂ©ristique maintenant, qu'elle est anthropogĂ©nique, c'est-Ă -dire que sa composition floristique, partout oĂč les humains sont intervenus, c'est-Ă -dire presque partout, a Ă©tĂ© profondĂ©ment bouleversĂ©e. Autrement dit, la forĂȘt amazonienne n'est pas une forĂȘt vierge. C'est une forĂȘt, au contraire, complĂštement anthropique. On peut dire la mĂȘme chose pour beaucoup de milieux sur la planĂšte. Autrement dit, ce processus d'anthropisation est trĂšs ancien. En quoi est-ce qu'il y a une nouveautĂ© ? C'est que la rĂ©volution industrielle d'abord et puis le dĂ©veloppement capitaliste ensuite ont abouti au fait que la production de marchandises s'est accompagnĂ©e de l'utilisation d'Ă©nergie fossile qui est le produit non pas. Des humains, en gĂ©nĂ©ral, c'est pour ça qu'il vaut mieux ne pas parler d'anthropocĂšne, parce que l'anthropos, c'est un humain, mais ce n'est pas n'importe quel humain, c'est un systĂšme capitaliste, Ă©conomique et idĂ©ologique aussi. qui a eu des effets dramatiques sur la planĂšte et qu'on doit distinguer de l'entropisation, du mouvement gĂ©nĂ©ral d'entropisation caractĂ©ristique de l'habitabilitĂ© progressive de la Terre par les humains.

  • Simon Beyrand

    Philippe Descola, pour éclairer nos lanternes sous ces questions de destruction du monde vivant, j'ai tendu mon micro dans un restaurant libanais et j'ai eu deux trois réponses. Malheureusement, il n'y a que des hommes qui ont répondu à mes questions, donc je ferai un peu mieux la prochaine fois, mais je vous laisse écouter leur réaction.

  • Philippe Descola

    Avoir peur, ça ne sert à rien. De toute façon, il faut vivre avec son temps. Oui, un problÚme général, il y a des espÚces bien évidemment qui disparaissent. Il y en a d'autres, heureusement aussi, qui s'épanouissent. Donc aprÚs, il faut essayer de faire la part des choses par rapport à tout ça. Alors, au jour d'aujourd'hui, on constate qu'il y a une large disparition de certains animaux et insectes. Mais malheureusement, suite à l'exploitation intensive des pays industrialisés, ces pays-là font beaucoup de mal à la nature. Je prends l'exemple de la Chine aujourd'hui avec ce qu'elle rejette en espace.

  • Simon Beyrand

    Est-ce que ça vous fait flipper ?

  • Philippe Descola

    Non, moi, ça ne me fait pas flipper parce que cette situation, elle s'inscrit dans un cheminement temporel. Au fait, c'est le temps. Ça me fait peur si c'est dans deux ans, dans une semaine. Mais sur une Ă©chelle de 50, 100 ans, forcĂ©ment, au jour d'aujourd'hui, je n'ai pas peur. Mais on doit penser Ă  l'avenir de nos enfants, effectivement.

  • Speaker #2

    Surtout de la tristesse. De la tristesse et... face Ă  la bĂȘtise de l'homme. S'il en est lĂ , c'est qu'il est aussi dans un processus, lui. Je sais que les Indiens de l'AmĂ©rique, par exemple, ils nous appellent les petits frĂšres, parce qu'on est un peu immature, on est un peu des enfants. voilĂ , aprĂšs personnellement je dĂ©plore vraiment tout ça je dĂ©plore vraiment l'extinction des animaux parce que je trouve la diversitĂ© magnifique moi-mĂȘme je suis trĂšs proche de la nature aprĂšs je sais que sans la nature on sait rien, on est rien et la nature survivra bien aprĂšs nous et il renaĂźtra plein de choses aprĂšs quoi, donc l'homme disparaĂźtra avant la nature des espĂšces disparaĂźtront et puis d'autres reviendront par la suite

  • Simon Beyrand

    Philippe Descola, ici on a plusieurs rĂ©actions contrastĂ©es. Ce n'est pas la peur, en tout cas ce n'est pas systĂ©matique quand on interroge autour des destructions du monde vivant. On peut avoir des sentiments de tristesse, mais aussi cette idĂ©e qui me semble quand mĂȘme discutable que de toute façon la nature, la planĂšte, peu importe comment on l'appelle, le vivant, se remettra de nous. Sauf que le problĂšme c'est que dans notre chute, on entraĂźne aussi... beaucoup d'espĂšces animales et vĂ©gĂ©tales, tout un monde est en train de disparaĂźtre, de se dĂ©liter avec nous, avec nos sociĂ©tĂ©s. Oui, c'est certain. Il y a quelque chose de trĂšs prĂ©cieux sur la Terre, c'est la vie en effet. Alors les spĂ©cialistes qui traquent la vie dans les exoplanĂštes semblent de plus en plus s'accorder au fait qu'il n'est pas impossible qu'il y ait des exoplanĂštes oĂč il y ait des formes de vie. Cela dit, pour le moment, la seule dont on soit sĂ»r, c'est la nĂŽtre. Et par consĂ©quent... Si la disparition de l'humanitĂ© est quelque chose qu'on peut dĂ©plorer, parce qu'Ă  cĂŽtĂ© des terribles exactions que les humains ont commises, ils ont aussi produit de trĂšs belles choses, des Ɠuvres d'art, de la musique, et on peut regretter que ces choses-lĂ  disparaissent avec eux. Mais ça n'empĂȘche que ce qui serait bien pire, c'est la disparition de la vie. Il est difficile d'imaginer que toutes formes de vie disparaissent. Un trĂšs grand nombre de formes de vie pourront disparaĂźtre sans doute, comme il en a disparu jusqu'Ă  prĂ©sent.

  • Philippe Descola

    Ce qui est vertigineux aujourd'hui, c'est la vitesse. C'est ça qui est caractéristique de la sixiÚme extinction de masse, c'est la vitesse.

  • Simon Beyrand

    C'est l'accélération du processus, puisque d'année en année, on s'aperçoit que le processus va de plus en plus vite. Au fond, ce qu'on entend chez vos auditeurs, enfin chez vos locuteurs, chez les témoins que vous avez interrogés, c'est à la fois l'idée que ce n'est pas quelque chose qui menace dans l'immédiat. mais qu'à terme, ça pourrait poser problÚme. Et c'est en ce sens qu'au fond, il y a une forme d'apathie chez beaucoup de gens concernant le réchauffement climatique. Je crois que la plupart des gens sont maintenant conscients du réchauffement climatique et de l'érosion de la biodiversité. Mais cette apathie, elle se manifeste par le fait que c'est... un développement insensible. Alors de temps en temps, il y a des cataclysmes, effectivement, qui sont liés au réchauffement climatique. Il y a des inondations majeures qui sont beaucoup plus communes. Il y a des sécheresses, il y a des canicules, etc. mais on n'a pas encore l'expérience de ce que c'est que de vivre avec plusieurs degrés supplémentaires à ce que nous connaissons à présent. Je pense qu'il faut essayer de se projeter dans l'avenir. L'un de vos témoins évoquait ses enfants. Moi, je pense à mes petits-enfants et aux enfants de mes petits-enfants. Quel monde leur laissera-t-on, sachant ? que nous savions, quelles réactions auront-ils vis-à-vis de nos générations qui n'ont rien fait, mais qui ont fait si peu au fond pour changer les choses.

  • Philippe Descola

    Alors vous, vous avez quand mĂȘme fait pas mal pour la connaissance, Philippe Descola. Et vous avez fait un pas de plus aussi ces derniers temps, avec notamment, vous ĂȘtes positionnĂ© contre la dissolution des soulĂšvements de la Terre. Donc, est-ce qu'il vous semble aujourd'hui important de sortir de... De votre costume, vous ĂȘtes encore une fois bien habillĂ© aujourd'hui. Sortir de votre position de chercheur et de politiser encore un peu plus ces sujets ?

  • Simon Beyrand

    Je crois que les chercheurs ont une grande responsabilitĂ©. Ils savent ce qui est en train de se passer, ils savent les consĂ©quences. Il est de leur devoir non seulement d'avertir leurs concitoyens, qui aprĂšs tout financent leurs recherches, mais aussi les pouvoirs politiques. de ce qui est en train de se passer et de manifester, lorsque il y a un manque de rĂ©ponse vis-Ă -vis de la situation, de manifester de façon trĂšs vive, au fond, le danger qu'il y a Ă  ne rien faire. Et pour ça, il faut intervenir publiquement. C'est pour ça que je l'ai fait Ă  l'occasion de la dissolution des soulevĂ©s mandataires qui luttaient, il faut le rappeler, contre l'accaparement des biens communs. qui est quand mĂȘme un processus qui a dĂ©marrĂ© avec les enclogeuses au Royaume-Uni, qui est fondĂ© sur la spoliation des biens communaux, exploitĂ©s en commun par des communautĂ©s paysannes au fil du temps, leur appropriation privĂ©e qui a permis l'accumulation primitive et le dĂ©veloppement du capitalisme industriel. Donc c'est des phĂ©nomĂšnes historiques qu'il ne faut pas complĂštement oublier, mais qui continuent Ă  ĂȘtre Ă©vidents. À l'heure actuelle, et le... L'accaparement par exemple de l'eau par les retenues, ce qu'on appelle les mĂ©ga-bacines, c'est un mouvement qui va Ă  l'encontre des biens communs, parce que l'eau est un bien commun, et donc que des petits groupes de producteurs s'approprient l'eau en pompant dans les nappes phrĂ©atiques pour continuer Ă  produire des plantes comme le maĂŻs, qui sont de moins en moins adaptĂ©es aux changements qui se passent. climatique me paraĂźt ĂȘtre un crime.

  • Philippe Descola

    On parle de maladaptation au rĂ©chauffement climatique. Vous Ă©crivez dans Ethnographie des mondes Ă  venir une discussion avec Alessandro Pignocci rĂ©cemment publiĂ©e au Seuil, Des non-humains peuvent devenir des alliĂ©s dans une confrontation avec le capitalisme, parce qu'ils sont dĂ©jĂ  en rĂ©sistance contre ses effets les plus dĂ©vastateurs. Ça c'est quand mĂȘme hyper intĂ©ressant. LĂ , on passe d'un intĂ©rĂȘt pour le vivant qui pourrait sembler un peu bucolique Ă  une lutte politique. On voit qu'on renverse la tendance, on n'a plus peur. Le vivant, les non-humains, les autres qu'humains sont nos alliĂ©s.

  • Simon Beyrand

    Oui, alors il y a diffĂ©rentes façons de procĂ©der. L'une des façons de procĂ©der, c'est de bombarder de plantes qui sont rĂ©sistantes aux pesticides. Mais il y a aussi l'idĂ©e plus gĂ©nĂ©rale. que le capitalisme contemporain exploite dans un mĂȘme mouvement des humains et des non-humains.

  • Philippe Descola

    Une sorte de lutte des classes écologiques, on peut dire ça ?

  • Simon Beyrand

    Oui, c'est une lutte des classes Ă©cologiques en ce sens. Par exemple, les grandes exploitations de porcs dans l'ouest de la France qui elles-mĂȘmes vont dĂ©truire l'environnement par les nitrates qu'ils produisent, le dĂ©veloppement des algues vertes, l'exploitation de personnel dans les usines de production de charcuterie, etc. Donc on voit qu'il y a tout un rĂ©seau. de personnes humaines et non humaines, si je puis dire, qui sont exploitĂ©es Ă  l'intĂ©rieur d'un mĂȘme systĂšme de production et qui donc ont des intĂ©rĂȘts communs.

  • Philippe Descola

    Comment vous imaginez un monde dans 20 ans, dans une perspective plutĂŽt heureuse, avec des alliances fortes avec les non humains, avec un front de lutte Ă©cologique plus Ă©tendu ? À quoi pourrait ressembler cette sociĂ©tĂ© ici en Occident ?

  • Simon Beyrand

    C'est trÚs difficile de se projeter dans l'avenir et en général, je ne pense pas que c'est quelque chose que l'on doit demander aux sciences sociales, parce que la plupart du temps, nous, praticiens des sciences sociales, nous avons une grande tendance à nous tromper. Il faut le reconnaßtre avec humilité.

  • Philippe Descola

    Quelle modestie ! Oui,

  • Simon Beyrand

    il faut le reconnaĂźtre avec humilitĂ©. Ce qu'on peut dire simplement, c'est qu'Ă  l'heure actuelle, ce que je trouve intĂ©ressant, c'est le fait que peuvent se dĂ©ployer... simultanĂ©ment deux formes d'action qui sont d'une part les collectifs alternatifs du type ZAD qui inventent et expĂ©rimentent des nouvelles formes de vie collective qui vont Ă  l'encontre des valeurs de l'individualisme et du capitalisme et d'autre part la possibilitĂ© qui se dĂ©ploie difficilement mais de lutter Ă  l'intĂ©rieur des systĂšmes dĂ©mocratiques pour obtenir des États qui soient plus dĂ©mocratiques et plus sobres. Plus dĂ©mocratiques, c'est-Ă -dire dans lesquels il y ait plus de dĂ©mocratie participative et moins de dĂ©mocratie reprĂ©sentative, c'est-Ă -dire dans lesquels on dĂ©lĂšgue son libre arbitre Ă  des Ă©lus. Donc une plus grande participation des citoyens et plus sobre, c'est-Ă -dire... qui s'efforcent de vĂ©ritablement lutter contre la gabegie caractĂ©ristique au fond du capitalisme tardif. Donc les deux mouvements, avec des chaos bien sĂ»r, et des cas un cas, si je puis dire, ces deux mouvements me semblent ĂȘtre les seules façons d'envisager un monde de ce type-lĂ , autrement qu'Ă  travers des fuites individuelles. J'ai une maison dans le sud-ouest de la France oĂč je suis trĂšs heureux, oĂč je peux essayer de vivre dans l'illusion que je vis dans la nature et que je la protĂšge, etc. Ce qui est en partie vrai, mais ce n'est pas des solutions individuelles.

  • Philippe Descola

    On a besoin de collectifs. Philippe Descola, derniÚre question. Notre prochain invité sera votre consoeur, l'anthropologue française Nastasia Martin, qui est spécialiste des populations du Grand Nord, que l'on va recevoir aussi dans le cadre de l'épouvantable expo. qui se tiendra à la recyclerie. Est-ce que vous avez une question pour elle ?

  • Simon Beyrand

    Je connais bien Nastassia puisque j'ai dirigé sa thÚse.

  • Philippe Descola

    Ah bah voilĂ , c'est parfait.

  • Simon Beyrand

    Je la connais depuis le moment oĂč elle a dĂ©marrĂ© dans ce mĂ©tier. Je suis avec beaucoup d'attention Ă  ce qu'elle fait depuis quelques annĂ©es. Je n'ai pas tellement de questions qu'un encouragement qui est celui de continuer Ă  faire ce qu'elle fait, c'est-Ă -dire Ă  essayer de comprendre, le mot que vous employez tout Ă  l'heure Ă©tait trĂšs juste, les formes de maladaptation contemporaine dans diffĂ©rents contextes culturels et sociaux. C'Ă©tait le cas chez les guichines de l'Alaska, ensuite chez les Ă©vennes du Kamchatka, maintenant le travail en Patagonie. Et Ă  chaque fois, elle met en Ă©vidence la façon dont des populations localement essayent de se confronter aux distorsions et Ă  ce que le capitalisme impose en termes de destruction des milieux, et essayer de trouver des solutions, au fond, pour sortir de ces situations quasiment inextricables dans lesquelles ils sont placĂ©s. Donc c'est Ă  la fois un travail scientifique que j'admire, parce que c'est vraiment des terrains qui sont trĂšs bien menĂ©s et qui sont difficiles, et en mĂȘme temps le rĂ©sultat politique est lĂ  c'est Ă  dire que ça nous permet de comprendre la diversitĂ© des façons de faire face au malheur du monde le message sera transmis Ă  Nastaja merci,

  • Philippe Descola

    un grand merci Philippe Descola merci pour votre temps pour votre gĂ©nĂ©rositĂ© et puis vous viendrez Ă  la Recyclerie quand l'expo sera prĂȘte avec plaisir au revoir Pour soutenir Radio Recyclerie, vous pouvez partager l'Ă©mission autour de vous, l'Ă©valuer positivement et vous abonner au podcast. Radio Recyclerie met en onde les foisonnantes discussions enregistrĂ©es Ă  la Recyclerie, un tiers-lieu engagĂ© situĂ© porte de Clignancourt Ă  Paris. Venez-y pour prolonger les conversations et faire vibrer les Ă©cologies.

Chapters

  • Peur du vivant ou de l’absence du vivant ?

    00:00

  • Vulgariser le concept de « nature »

    04:26

  • RemĂšdes contre l’amnĂ©sie environnementale

    08:52

  • Peuple Achuar et front de colonisation

    13:30

  • Anthropisation et destruction du vivant

    18:28

  • De l’étude du vivant Ă  la lutte politique

    27:23

  • Épilogue, passage de relais Ă  Nastassja Martin

    31:25

Description

Dans la lignĂ©e de Claude LĂ©vi-Strauss, Philippe Descola est une figure majeure de l’anthropologie en France et dans le monde. Son livre Par-delĂ  nature et culture, publiĂ© en 2005, a ouvert de nouveaux horizons pour penser le vivant Ă  l’intĂ©rieur de nos sociĂ©tĂ©s.

Nous recevons cet invitĂ© de marque pour donner du grain Ă  moudre Ă  l’Épouvantable expo, qui interrogera nos rapports effrayĂ©s / effrayants au monde vivant Ă  partir de novembre 2024 Ă  la REcyclerie. Dans cette conversation, Philippe Descola n’exprime pas tant sa biophobie que sa biophilie : « Je n’ai pas du tout peur du vivant ; j’ai peur de l’absence de vivant. J’ai passĂ© quelques annĂ©es de ma vie en Amazonie et j’ai trouvĂ© cela merveilleux : c’est une stimulation permanente de la sensibilitĂ©. »

Et face au dĂ©litement du vivant et Ă  l’amnĂ©sie environnementale, l’anthropologue a un puissant remĂšde : « Le remĂšde c’est la pratique. Renouer la pratique, et pas simplement se promener dans les bois et dire ohhh et ahhh quand on entend des chants d’oiseaux, que l’on voit des fleurs au bord du chemin. C’est d’apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux. AcquĂ©rir un minimum de connaissances sur ce monde qui, d’une certaine façon, continue Ă  se prĂ©senter Ă  nous avec une certaine altĂ©ritĂ©. »

Ressources Ă  lire

Philippe Descola, Les Lances du crépuscule, 1993

Philippe Descola, Par-delĂ  nature et culture, 2005

Alessandro Pignocchi et Philippe Descola, Ethnographie des mondes Ă  venir, Seuil, 2022

Nastassja Martin, À l'est des rĂȘves, La dĂ©couverte, 2023

Ressources Ă  Ă©couter

Bruno David, À l'aube de la 6e extinction, Radio REcyclerie, 2021

Swann Périssé, La fin du monde à mourir du rire, Radio REcyclerie, 2024

Enregistrement : le 30 mai 2024 Ă  la REcyclerie / Entretien, prise de son, rĂ©alisation : Simon Beyrand / Sound design : JFF / Illustration : Belen Fernandez – Olelala


Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

  • Simon Beyrand

    Radio Recyclerie, un espace sonore oĂč vibrent les Ă©cologies. Dans la lignĂ©e de Claude LĂ©vi-Strauss, Philippe Descola est une figure majeure de l'anthropologie en France et dans le monde. Son livre Part de la nature et culture publiĂ© en 2005, a ouvert de nouveaux horizons pour penser le vivant Ă  l'intĂ©rieur de nos sociĂ©tĂ©s. Nous recevons cet invitĂ© de marque pour donner du grain Ă  moudre Ă  l'Ă©pouvantable Expo qui interrogera nos rapports effrayĂ©s et effrayants au monde vivant Ă  partir de novembre 2024 Ă  la Recyclerie. Dans cette conversation, Philippe Descola n'exprime pas tant sa biophobie que sa biophilie.

  • Philippe Descola

    J'ai pas du tout peur du vivant, c'est plutÎt j'ai peur de l'absence de vivant. J'ai passé quelques années de ma vie en Amazonie, j'ai trouvé ça merveilleux. En fait c'est une stimulation permanente de la sensibilité.

  • Simon Beyrand

    Et face au délitement du vivant et à l'amnésie environnementale, l'anthropologue a un puissant remÚde.

  • Philippe Descola

    Le remÚde, c'est la pratique. Pas simplement se promener dans les bois et dire oh, oh, oh, ah quand on entend des chants d'oiseaux, qu'on voit des fleurs au bord du chemin. C'est d'apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux, c'est-à-dire acquérir un minimum de connaissances au fond sur ce monde.

  • Simon Beyrand

    Cet Ă©pisode parle de peuples amazoniens, de serpents, de moustiques et de mondes vivants en proie aux destructions. Bonjour Philippe Descola.

  • Philippe Descola

    Bonjour.

  • Simon Beyrand

    Un grand merci d'avoir accepté notre invitation. Comment allez-vous ?

  • Philippe Descola

    Ça va.

  • Simon Beyrand

    On a l'honneur de vous recevoir dans le cadre de l'épouvantable expo qui se tiendra de novembre 2024 à février 2025 à la Recyclerie. L'idée de cette exposition, c'est d'explorer nos multiples peurs liées au monde vivant et à son effondrement. Alors, premiÚre question simple. Spontanément, quand je vous parle de peur et de vivant, quelle image vous vient ?

  • Philippe Descola

    Je n'ai pas du tout peur du vivant, c'est plutĂŽt j'ai peur de l'absence du vivant. Je dois dire que j'ai passĂ© quelques annĂ©es de ma vie en Amazonie. C'est un Ă©cosystĂšme gĂ©nĂ©ralisĂ© de type simple, c'est-Ă -dire dans lequel il y a un trĂšs grand nombre d'espĂšces diffĂ©rentes et un trĂšs petit nombre de sujets d'espĂšces par kilomĂštre carrĂ©, disons. J'ai trouvĂ© ça merveilleux. En fait, c'est une stimulation permanente de la sensibilitĂ© Je ne me suis jamais trouvĂ© face Ă  face avec un tigre ou avec un jaguar. Donc, ce sont peut-ĂȘtre des expĂ©riences un peu difficiles. Donc, le vivant ne m'inquiĂšte pas du tout. Ce qui m'inquiĂšte, comme je dis, c'est l'absence de vivant. Je me souviens en particulier d'un sĂ©jour en Islande, notamment au pied des glaciers. J'ai trouvĂ© que c'Ă©tait trĂšs inquiĂ©tant. L'absence de vie Ă©tait trĂšs inquiĂ©tante. Le cĂŽtĂ© minĂ©ral Ă©tait trĂšs troublant, il n'y avait mĂȘme pas d'oiseaux de mer, c'Ă©tait complĂštement dĂ©sertĂ© par la vie. Et donc quand j'entends que des gens veulent fuir la Terre pour s'installer sur Mars ou sur d'autres planĂštes pour les coloniser, je ne comprends pas que ce soit mĂȘme imaginable de vivre sur une planĂšte oĂč il n'y a pas dĂ©jĂ  du vivant.

  • Simon Beyrand

    Je pense qu'on n'a pas tout Ă  fait le mĂȘme rapport au monde que ces gens-lĂ . En tout cas, c'est vraiment ce qu'on va explorer dans cette conversation. Nos peurs liĂ©es aux vivants, puisqu'il y en a quand mĂȘme aujourd'hui, on va parler notamment de biophobie, c'est-Ă -dire, on a trĂšs peur des petites bĂȘtes dans nos civilisations. Les araignĂ©es, les tiques, les punaises de lit, toutes ces choses qui peuvent paraĂźtre envahissantes. et puis aussi notre peur que vous avez mentionnĂ© par rapport Ă  l'absence de vivants. On sait qu'aujourd'hui on est face Ă  une sixiĂšme extinction de masse, le vivant s'effondre littĂ©ralement, et le mot est appropriĂ© pour le coup, c'est un effondrement du vivant. Et puis aussi les peurs que l'on inflige au monde vivant par notre prĂ©sence sur cette Terre. Pour commencer Ă  poser un peu les bases de notre discussion, je vous propose d'Ă©couter la question Que vous a posĂ© notre invitĂ©e prĂ©cĂ©dente, qui est Swan PerissĂ©, une humoriste qui essaye de faire marrer les gens en parlant justement de cette crise de la biodiversitĂ©, si on peut parler de crise. Et donc Swan PerissĂ© vous a posĂ© une question, je vous laisse l'Ă©couter. Cher Philippe Descola, j'espĂšre que vous allez bien. Ma spĂ©cialitĂ©, c'est de vulgariser des sujets sur l'Ă©cologie. Et je sais que vous avez plein, plein, plein de connaissances sur la nature, que vous n'appelez pas vraiment la nature, mais bon. Donc ma question, c'est, Philippe Descola, comment on vulgarise des sujets sur la nature quand on a autant de connaissances que vous ? Bon courage, vous avez trois heures. Philippe Descolat. Oui,

  • Philippe Descola

    merci, SoapĂ© RĂ©cĂ©, pour cette question. On ne parle pas de la nature, tout simplement, c'est-Ă -dire on parle de tel ou tel milieu, de tel ou tel rapport des humains Ă  tel ou tel milieu. de telle ou telle espĂšce clĂ© Ă  l'intĂ©rieur d'un Ă©cosystĂšme, etc. La nature, c'est une abstraction philosophique. Et donc, on ne vulgarise pas la nature parce qu'on ne vulgarise pas une abstraction philosophique. On ne vulgarise pas la notion de catĂ©gorie ou la notion de mĂ©taphysique. C'est un concept qui s'est progressivement dĂ©veloppĂ© en Europe, qui est nĂ©... En GrĂšce, avec ce concept de la foussie, c'est-Ă -dire de la nature propre d'une chose, qu'on a traduit ensuite par natura en latin, et au XVIIe siĂšcle, il se passe quelque chose de nouveau, c'est-Ă -dire que la nature des choses, ce qui fait que quelque chose, qu'un ĂȘtre quelconque, a certaines qualitĂ©s, certaines propriĂ©tĂ©s, cette notion se maintient, mais elle est rejointe par une notion plus gĂ©nĂ©rale qui est l'idĂ©e... La nature c'est un domaine, et c'est un domaine qui est extĂ©rieur aux humains, avec ce paradoxe que les humains ont aussi une part de naturelle en eux. Et ce domaine de la nature devient quelque chose vis-Ă -vis desquels les humains sont en position d'extĂ©rioritĂ©, de domination. Ça c'est quelque chose d'assez nouveau dans l'histoire de l'humanitĂ©, qui ne fait que s'accentuer et qui caractĂ©rise d'une certaine façon la modernitĂ©. Donc, vulgariser la nature, ça serait vulgariser ça, c'est-Ă -dire vulgariser l'histoire d'une idĂ©e.

  • Simon Beyrand

    TrĂšs bien, trĂšs bien, trĂšs intĂ©ressant. Alors aprĂšs, peut-ĂȘtre que ce concept de nature, quand on sait que c'est un concept, ça peut ĂȘtre quand mĂȘme utile pour vulgariser certains sujets. On a entendu par exemple la phrase nous sommes la nature qui se dĂ©fend sur diffĂ©rents terrains de lutte Est-ce que vous ne pensez pas que ce mot peut ĂȘtre utile ici et lĂ  ?

  • Philippe Descola

    Alors c'est intĂ©ressant ce slogan qui Ă©tait caractĂ©ristique de la lutte, notamment de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Il faut quand mĂȘme prĂ©ciser que la premiĂšre partie du slogan, c'est Nous ne dĂ©fendons pas la nature, nous sommes la nature qui se dĂ©fend Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'idĂ©e de protection de la nature, telle qu'on l'entend habituellement, suppose prĂ©cisĂ©ment cette position de surplomb et d'extĂ©rioritĂ© des humains. vis-Ă -vis du monde des non-humains, qu'ils soient vivants ou non-vivants. Et ce que la deuxiĂšme partie du slogan Nous sommes la nature qui se dĂ©fend suppose, c'est que prĂ©cisĂ©ment il n'y a pas de sĂ©paration entre les deux. Et donc le slogan lui-mĂȘme va Ă  l'encontre d'une idĂ©e de la nature comme quelque chose d'extĂ©rieur aux humains. DĂšs qu'on parle de nature, d'une certaine façon, on est coincĂ© par des formules de ce type-lĂ , si on veut en sortir, parce que la nature... Quand on dit se reconnecter avec la nature, ou entrer en communication avec la nature, ou ĂȘtre plus prĂšs de la nature, etc., ça prĂ©suppose d'emblĂ©e une sĂ©paration. Et c'est ça le problĂšme de ce concept, et c'est pour ça que j'essaye de ne pas trop l'utiliser.

  • Simon Beyrand

    Alors on va utiliser le mot vivant aujourd'hui, et ça tombe bien, on est dans un lieu vivant, il y a un message pour nos auditeurs et auditrices, il y a un petit peu de bruit autour de nous, on installe... Une grande brocante japonaise pour ce week-end, donc voilĂ , on est dans un lieu vivant. Alors revenons Ă  cette Ă©pouvantable expo qui se tiendra Ă  la fin d'annĂ©e 2024 et dĂ©but d'annĂ©e 2025. Il y a un mot qui commence Ă  Ă©merger au sein de la communautĂ© scientifique, c'est le mot de biophobie, qui signifie qu'en nous coupant de l'altĂ©ritĂ© du vivant, nous serions de plus en plus Ă  ĂȘtre effrayĂ©s. par les autres formes de vie. Est-ce qu'il faut s'inquiĂ©ter de ce phĂ©nomĂšne, selon vous ?

  • Philippe Descola

    LĂ  aussi, c'est une relative abstraction, la biophobie. Il y a des formes de vivants qui sont dĂ©sagrĂ©ables. Quand je disais tout Ă  l'heure que je n'avais pas peur du vivant, il y a des formes de vivants qui sont quand mĂȘme dĂ©sagrĂ©ables. Elles n'incitent pas Ă  prendre peur. Je reviens Ă  mon expĂ©rience amazonienne, c'est les insectes, les moustiques.

  • Simon Beyrand

    Vous avez vĂ©cu trois ans, vous ĂȘtes en Amazonie ? Oui,

  • Philippe Descola

    j'ai survenu à intervalles réguliers.

  • Simon Beyrand

    Trois ans d'immersion entiÚre parmi le peuple Ashuar, qui fait partie en fait de la communauté Rivaros, en Amazonie du Nord.

  • Philippe Descola

    Alors maintenant, on les appelle les Ainz Tchitcham, c'est-à-dire les gens qui parlent le Tchitcham qui est la langue. Mais bon, peu importe, le terme Rivaros est un terme dépréciatif que les Ainz Tchitcham n'apprécient pas qu'on utilise. Donc effectivement...

  • Simon Beyrand

    Trois ans en immersion totale lĂ -bas.

  • Philippe Descola

    En immersion dans les moustiques, dans l'Ă©quivalent amazonien des aoutas, qui sont vraiment trĂšs dĂ©sagrĂ©ables, les sangsues, des choses comme ça. C'est des scorpions dans les sacs de couchage ou des choses comme ça. C'est des choses qui sont dĂ©sagrĂ©ables, mais ça ne provoque pas de phobie. Je pense qu'il y a des formes de phobie comme la rachnophobie, par exemple, qui sont des formes pathologiques, si je puis dire. LĂ  simplement, c'est dĂ©sagrĂ©able parce que ça rend la vie pĂ©nible. Donc la biophobie, ça suppose effectivement une sĂ©paration du monde en gĂ©nĂ©ral du vivant et l'habitude d'un habitat extrĂȘmement transformĂ©, urbanisĂ©, dans lequel on est coupĂ©. de la plupart des manifestations du vivant, sauf celles qui nous sont les plus proches, les plus familiĂšres, des animaux domestiques ou des choses comme ça.

  • Simon Beyrand

    Parce qu'en fait, la biophobie est en lien aussi avec la notion d'amnésie environnementale, c'est-à-dire qu'à mesure de l'urbanisation, de la métropolisation, de l'intensification de l'agriculture, on est arrivé à une forme de scission, de coupure, effectivement, et au fil des générations, On oublie ce que c'est l'abondance, la beauté du monde vivant. C'est ça l'amnésie, on oublie. Est-ce que vous avez un remÚde contre ça ?

  • Philippe Descola

    Le remĂšde, c'est la pratique, c'est renouer la pratique. Et non seulement renouer la pratique, c'est-Ă -dire pas simplement se promener dans les bois et dire Oh, et ah ! quand on entend des chants d'oiseaux, qu'on voit des fleurs au bord du chemin. C'est d'apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux, c'est-Ă -dire acquĂ©rir un minimum de connaissances. au fond sur ce monde qui, d'une certaine façon, continue Ă  se prĂ©senter Ă  nous avec une certaine altĂ©ritĂ©. J'ai une empathie avec une mĂ©sange ou avec un rouge-gorge ou avec mĂȘme une buse, parce que je sais que je suis moi aussi un animal vivant, mais cela dit, c'est quand mĂȘme des formes de vie qui sont trĂšs diffĂ©rentes de la mienne. Et donc, on ne peut pas... Ă©liminer cette forme d'altĂ©ritĂ©. Et la rĂ©duire, ça suppose de connaĂźtre quelque chose sur les mƓurs des animaux, sur la reproduction des plantes, sur leurs propriĂ©tĂ©s, des choses comme ça.

  • Simon Beyrand

    Et connaßtre, c'est aussi avoir ensuite derriÚre l'envie de protéger, de s'engager pour la préservation de ces mondes, ces altérités.

  • Philippe Descola

    Oui, alors la préservation, c'est compliqué, parce qu'il y a la préservation préventive et la préservation protective, si je puis dire. Préventif, c'est d'éviter le développement d'urbanisations galopantes, l'artificialisation des sols, l'usage des pesticides, maintenir des endroits qui sont propices au développement de la biodiversité, des haies, des fossés, des zones humides, des choses comme ça. Puis la protection, c'est d'une certaine façon venir réparer lorsque les choses vont mal.

  • Simon Beyrand

    On va revenir aux peurs liĂ©es aux vivants et peut-ĂȘtre nous nourrir de votre expĂ©rience chez les hachoirs, les indiens d'Amazonie. Comment se manifestent les peurs chez eux ? Est-ce que vous seriez en mesure de nous donner quelques grandes idĂ©es de leurs peurs ? Et Ă  quel point leur rapport aux vivants diffĂšre d'une autre ? C'est une question trĂšs vaste, je sais, mais... Qu'est-ce qui vous vient spontanĂ©ment ?

  • Philippe Descola

    Les peurs, elles sont... C'est semblable au nĂŽtre, c'est une partie du monde oĂč il y a pas mal de serpents venimeux, dont certains sont mortels si on veut, c'est-Ă -dire ils sont mortels parce qu'ils crĂ©ent une telle angoisse suite Ă  une morsure que la circulation sanguine s'accĂ©lĂšre et donc ça favorise la diffusion du venin dans l'organisme. Donc oui, il y a une peur, par exemple, des serpents. Et effectivement, quand je faisais des gĂ©nĂ©alogies, il y avait pas mal de gens qui Ă©taient morts de morsures de serpents.

  • Simon Beyrand

    Alors lĂ , on est sur une peur qui est quand mĂȘme rationnelle.

  • Philippe Descola

    On est sur des peurs rationnelles. Mais je dirais que la peur principale des Hatchoirs, c'est peut-ĂȘtre la peur des morts, c'est d'ĂȘtre attirĂ© dans le monde des morts. c'est-Ă -dire des esprits qui sont fuligineux, qui sont aveugles et sourds, et qui connaissent une terrible solitude dans leur Ă©tat, et ils essayent d'attirer les vivants dans leur monde. C'est donc une peur mĂ©taphysique, si on veut. On l'appellera une peur mĂ©taphysique, mais en rĂ©alitĂ© c'est une peur qui pour eux est trĂšs concrĂšte. Donc c'est des peurs de ce type-lĂ  qui dominaient Mestepa, en dehors de la peur des serpents qui est trĂšs caractĂ©ristique. il n'y avait pas de peur du vivant. Le vivant, c'est une abstraction aussi, d'une certaine façon.

  • Simon Beyrand

    Parce qu'aujourd'hui, on observe des peurs irrationnelles, et c'est ça aussi la biophobie, des peurs irrationnelles, c'est-à-dire des enfants qui peuvent avoir peur aujourd'hui d'un papillon, de libellules, ce n'est pas rationnel.

  • Philippe Descola

    Je ne savais pas, ça me désole.

  • Simon Beyrand

    C'est des jeux de qu'ont été réalisés au Japon.

  • Philippe Descola

    C'est le contraire. L'un des indices de la baisse de la biodiversité, Cette expérience classique du fait que quand on circule l'été en voiture, on a de moins en moins d'insectes sur le pare-brise. Je crois que c'était l'année derniÚre, j'ai fait un trajet l'été, et il y avait plein d'insectes sur le pare-brise, et d'une certaine façon, ça m'a rassuré. C'est exactement le contraire. Ma biophilie s'est manifestée par ce symptÎme.

  • Simon Beyrand

    Alors Philippe Descola, pour prĂ©parer cet entretien, j'ai lu avec un immense intĂ©rĂȘt votre livre tirĂ© de votre expĂ©rience chez les Achuards, justement, Les lances du crĂ©puscule c'est le titre du livre, publiĂ© en 1993. Dans le prologue du livre, vous Ă©crivez Les colons terrorisĂ©s par un environnement peu familier, ne s'aventurent jamais trĂšs loin en forĂȘt. Donc lĂ , c'est plus que la peur des autres qu'humains, c'est la peur d'un Ă©cosystĂšme entier.

  • Philippe Descola

    C'est un écosystÚme entier qui est complÚtement étranger en effet. Alors ils finissent par s'y habituer, c'est le drame de la colonisation d'une certaine façon. Au fil des siÚcles...

  • Simon Beyrand

    En dominant l'Ă©cosystĂšme ?

  • Philippe Descola

    Oui, en dominant l'Ă©cosystĂšme, en faisant des... des abattis. Le problĂšme du front de colonisation, c'est que c'est un front. La forĂȘt amazonienne, en gĂ©nĂ©ral, la plupart des forĂȘts Ă©quatoriales... En gĂ©nĂ©ral, ce sont des forĂȘts qui sont fragiles. Pourquoi ? Parce que, sauf dans les rĂ©gions volcaniques, les sols sont pauvres. Autrement dit, ce sont des forĂȘts qui vivent sur elles-mĂȘmes, dans des cycles fermĂ©s. L'humus est produit par la dĂ©composition de la litiĂšre vĂ©gĂ©tale. On dit toujours qu'un arbre jeune ne peut naĂźtre et se dĂ©velopper que sur le cadavre d'un arbre mort. Or, si on interrompt ce cycle, c'est-Ă -dire si on dĂ©friche... Ces sols pauvres vont ĂȘtre dĂ©truits par le lessivage, c'est-Ă -dire par les pluies intenses et la radiation solaire. Donc dans un premier temps, effectivement, face Ă  un milieu inquiĂ©tant, la premiĂšre rĂ©action, c'est de crĂ©er un Ă©cosystĂšme qui leur soit familier, c'est-Ă -dire un Ă©cosystĂšme... agricole traditionnel et pas celui d'horticulture, de dessartage. Et donc, c'est de dĂ©fricher en front et de mettre en gĂ©nĂ©ral du bĂ©tail.

  • Simon Beyrand

    Alors, difficile de vous interroger, Philippe Descola, sans parler de votre ouvrage phare, qui est un ouvrage vraiment majeur de la pensĂ©e Ă©cologique, qui s'appelle Part de la nature et culture que vous avez publiĂ© en 2005. dans lequel vous analysez des rapports entre l'homme et la nature dans les sociĂ©tĂ©s prĂ©-modernes. Vous n'avez mĂȘme pas froncĂ© les sourcils quand j'ai dit le mot nature. Donc lĂ , on voit que libĂ©rer cette frontiĂšre entre nature et culture pourrait ĂȘtre tout Ă  fait salvateur pour notre sociĂ©tĂ©. Sauf qu'aujourd'hui, les frontiĂšres ont tendance Ă  se marquer, d'autant plus on a l'impression qu'on ne va pas dans le bon sens de l'histoire, si j'ose dire.

  • Philippe Descola

    Ah non, on ne voit pas dans le bon sens de l'histoire du tout. Je pense que nous courons Ă  la catastrophe, non pas tant du fait de l'entropisation de la planĂšte, mais d'un certain type d'entropisation dont les effets sont catastrophiques. Ce qui caractĂ©rise l'action humaine Ă  la surface de la Terre depuis les dĂ©buts de l'hominisation, c'est-Ă -dire depuis au moins 200 000 ans. C'est le fait que les humains ont profondĂ©ment transformĂ© les milieux qu'ils occupent, mĂȘme si ce n'est pas tellement visible. La forĂȘt amazonienne a ceci de caractĂ©ristique maintenant, qu'elle est anthropogĂ©nique, c'est-Ă -dire que sa composition floristique, partout oĂč les humains sont intervenus, c'est-Ă -dire presque partout, a Ă©tĂ© profondĂ©ment bouleversĂ©e. Autrement dit, la forĂȘt amazonienne n'est pas une forĂȘt vierge. C'est une forĂȘt, au contraire, complĂštement anthropique. On peut dire la mĂȘme chose pour beaucoup de milieux sur la planĂšte. Autrement dit, ce processus d'anthropisation est trĂšs ancien. En quoi est-ce qu'il y a une nouveautĂ© ? C'est que la rĂ©volution industrielle d'abord et puis le dĂ©veloppement capitaliste ensuite ont abouti au fait que la production de marchandises s'est accompagnĂ©e de l'utilisation d'Ă©nergie fossile qui est le produit non pas. Des humains, en gĂ©nĂ©ral, c'est pour ça qu'il vaut mieux ne pas parler d'anthropocĂšne, parce que l'anthropos, c'est un humain, mais ce n'est pas n'importe quel humain, c'est un systĂšme capitaliste, Ă©conomique et idĂ©ologique aussi. qui a eu des effets dramatiques sur la planĂšte et qu'on doit distinguer de l'entropisation, du mouvement gĂ©nĂ©ral d'entropisation caractĂ©ristique de l'habitabilitĂ© progressive de la Terre par les humains.

  • Simon Beyrand

    Philippe Descola, pour éclairer nos lanternes sous ces questions de destruction du monde vivant, j'ai tendu mon micro dans un restaurant libanais et j'ai eu deux trois réponses. Malheureusement, il n'y a que des hommes qui ont répondu à mes questions, donc je ferai un peu mieux la prochaine fois, mais je vous laisse écouter leur réaction.

  • Philippe Descola

    Avoir peur, ça ne sert à rien. De toute façon, il faut vivre avec son temps. Oui, un problÚme général, il y a des espÚces bien évidemment qui disparaissent. Il y en a d'autres, heureusement aussi, qui s'épanouissent. Donc aprÚs, il faut essayer de faire la part des choses par rapport à tout ça. Alors, au jour d'aujourd'hui, on constate qu'il y a une large disparition de certains animaux et insectes. Mais malheureusement, suite à l'exploitation intensive des pays industrialisés, ces pays-là font beaucoup de mal à la nature. Je prends l'exemple de la Chine aujourd'hui avec ce qu'elle rejette en espace.

  • Simon Beyrand

    Est-ce que ça vous fait flipper ?

  • Philippe Descola

    Non, moi, ça ne me fait pas flipper parce que cette situation, elle s'inscrit dans un cheminement temporel. Au fait, c'est le temps. Ça me fait peur si c'est dans deux ans, dans une semaine. Mais sur une Ă©chelle de 50, 100 ans, forcĂ©ment, au jour d'aujourd'hui, je n'ai pas peur. Mais on doit penser Ă  l'avenir de nos enfants, effectivement.

  • Speaker #2

    Surtout de la tristesse. De la tristesse et... face Ă  la bĂȘtise de l'homme. S'il en est lĂ , c'est qu'il est aussi dans un processus, lui. Je sais que les Indiens de l'AmĂ©rique, par exemple, ils nous appellent les petits frĂšres, parce qu'on est un peu immature, on est un peu des enfants. voilĂ , aprĂšs personnellement je dĂ©plore vraiment tout ça je dĂ©plore vraiment l'extinction des animaux parce que je trouve la diversitĂ© magnifique moi-mĂȘme je suis trĂšs proche de la nature aprĂšs je sais que sans la nature on sait rien, on est rien et la nature survivra bien aprĂšs nous et il renaĂźtra plein de choses aprĂšs quoi, donc l'homme disparaĂźtra avant la nature des espĂšces disparaĂźtront et puis d'autres reviendront par la suite

  • Simon Beyrand

    Philippe Descola, ici on a plusieurs rĂ©actions contrastĂ©es. Ce n'est pas la peur, en tout cas ce n'est pas systĂ©matique quand on interroge autour des destructions du monde vivant. On peut avoir des sentiments de tristesse, mais aussi cette idĂ©e qui me semble quand mĂȘme discutable que de toute façon la nature, la planĂšte, peu importe comment on l'appelle, le vivant, se remettra de nous. Sauf que le problĂšme c'est que dans notre chute, on entraĂźne aussi... beaucoup d'espĂšces animales et vĂ©gĂ©tales, tout un monde est en train de disparaĂźtre, de se dĂ©liter avec nous, avec nos sociĂ©tĂ©s. Oui, c'est certain. Il y a quelque chose de trĂšs prĂ©cieux sur la Terre, c'est la vie en effet. Alors les spĂ©cialistes qui traquent la vie dans les exoplanĂštes semblent de plus en plus s'accorder au fait qu'il n'est pas impossible qu'il y ait des exoplanĂštes oĂč il y ait des formes de vie. Cela dit, pour le moment, la seule dont on soit sĂ»r, c'est la nĂŽtre. Et par consĂ©quent... Si la disparition de l'humanitĂ© est quelque chose qu'on peut dĂ©plorer, parce qu'Ă  cĂŽtĂ© des terribles exactions que les humains ont commises, ils ont aussi produit de trĂšs belles choses, des Ɠuvres d'art, de la musique, et on peut regretter que ces choses-lĂ  disparaissent avec eux. Mais ça n'empĂȘche que ce qui serait bien pire, c'est la disparition de la vie. Il est difficile d'imaginer que toutes formes de vie disparaissent. Un trĂšs grand nombre de formes de vie pourront disparaĂźtre sans doute, comme il en a disparu jusqu'Ă  prĂ©sent.

  • Philippe Descola

    Ce qui est vertigineux aujourd'hui, c'est la vitesse. C'est ça qui est caractéristique de la sixiÚme extinction de masse, c'est la vitesse.

  • Simon Beyrand

    C'est l'accélération du processus, puisque d'année en année, on s'aperçoit que le processus va de plus en plus vite. Au fond, ce qu'on entend chez vos auditeurs, enfin chez vos locuteurs, chez les témoins que vous avez interrogés, c'est à la fois l'idée que ce n'est pas quelque chose qui menace dans l'immédiat. mais qu'à terme, ça pourrait poser problÚme. Et c'est en ce sens qu'au fond, il y a une forme d'apathie chez beaucoup de gens concernant le réchauffement climatique. Je crois que la plupart des gens sont maintenant conscients du réchauffement climatique et de l'érosion de la biodiversité. Mais cette apathie, elle se manifeste par le fait que c'est... un développement insensible. Alors de temps en temps, il y a des cataclysmes, effectivement, qui sont liés au réchauffement climatique. Il y a des inondations majeures qui sont beaucoup plus communes. Il y a des sécheresses, il y a des canicules, etc. mais on n'a pas encore l'expérience de ce que c'est que de vivre avec plusieurs degrés supplémentaires à ce que nous connaissons à présent. Je pense qu'il faut essayer de se projeter dans l'avenir. L'un de vos témoins évoquait ses enfants. Moi, je pense à mes petits-enfants et aux enfants de mes petits-enfants. Quel monde leur laissera-t-on, sachant ? que nous savions, quelles réactions auront-ils vis-à-vis de nos générations qui n'ont rien fait, mais qui ont fait si peu au fond pour changer les choses.

  • Philippe Descola

    Alors vous, vous avez quand mĂȘme fait pas mal pour la connaissance, Philippe Descola. Et vous avez fait un pas de plus aussi ces derniers temps, avec notamment, vous ĂȘtes positionnĂ© contre la dissolution des soulĂšvements de la Terre. Donc, est-ce qu'il vous semble aujourd'hui important de sortir de... De votre costume, vous ĂȘtes encore une fois bien habillĂ© aujourd'hui. Sortir de votre position de chercheur et de politiser encore un peu plus ces sujets ?

  • Simon Beyrand

    Je crois que les chercheurs ont une grande responsabilitĂ©. Ils savent ce qui est en train de se passer, ils savent les consĂ©quences. Il est de leur devoir non seulement d'avertir leurs concitoyens, qui aprĂšs tout financent leurs recherches, mais aussi les pouvoirs politiques. de ce qui est en train de se passer et de manifester, lorsque il y a un manque de rĂ©ponse vis-Ă -vis de la situation, de manifester de façon trĂšs vive, au fond, le danger qu'il y a Ă  ne rien faire. Et pour ça, il faut intervenir publiquement. C'est pour ça que je l'ai fait Ă  l'occasion de la dissolution des soulevĂ©s mandataires qui luttaient, il faut le rappeler, contre l'accaparement des biens communs. qui est quand mĂȘme un processus qui a dĂ©marrĂ© avec les enclogeuses au Royaume-Uni, qui est fondĂ© sur la spoliation des biens communaux, exploitĂ©s en commun par des communautĂ©s paysannes au fil du temps, leur appropriation privĂ©e qui a permis l'accumulation primitive et le dĂ©veloppement du capitalisme industriel. Donc c'est des phĂ©nomĂšnes historiques qu'il ne faut pas complĂštement oublier, mais qui continuent Ă  ĂȘtre Ă©vidents. À l'heure actuelle, et le... L'accaparement par exemple de l'eau par les retenues, ce qu'on appelle les mĂ©ga-bacines, c'est un mouvement qui va Ă  l'encontre des biens communs, parce que l'eau est un bien commun, et donc que des petits groupes de producteurs s'approprient l'eau en pompant dans les nappes phrĂ©atiques pour continuer Ă  produire des plantes comme le maĂŻs, qui sont de moins en moins adaptĂ©es aux changements qui se passent. climatique me paraĂźt ĂȘtre un crime.

  • Philippe Descola

    On parle de maladaptation au rĂ©chauffement climatique. Vous Ă©crivez dans Ethnographie des mondes Ă  venir une discussion avec Alessandro Pignocci rĂ©cemment publiĂ©e au Seuil, Des non-humains peuvent devenir des alliĂ©s dans une confrontation avec le capitalisme, parce qu'ils sont dĂ©jĂ  en rĂ©sistance contre ses effets les plus dĂ©vastateurs. Ça c'est quand mĂȘme hyper intĂ©ressant. LĂ , on passe d'un intĂ©rĂȘt pour le vivant qui pourrait sembler un peu bucolique Ă  une lutte politique. On voit qu'on renverse la tendance, on n'a plus peur. Le vivant, les non-humains, les autres qu'humains sont nos alliĂ©s.

  • Simon Beyrand

    Oui, alors il y a diffĂ©rentes façons de procĂ©der. L'une des façons de procĂ©der, c'est de bombarder de plantes qui sont rĂ©sistantes aux pesticides. Mais il y a aussi l'idĂ©e plus gĂ©nĂ©rale. que le capitalisme contemporain exploite dans un mĂȘme mouvement des humains et des non-humains.

  • Philippe Descola

    Une sorte de lutte des classes écologiques, on peut dire ça ?

  • Simon Beyrand

    Oui, c'est une lutte des classes Ă©cologiques en ce sens. Par exemple, les grandes exploitations de porcs dans l'ouest de la France qui elles-mĂȘmes vont dĂ©truire l'environnement par les nitrates qu'ils produisent, le dĂ©veloppement des algues vertes, l'exploitation de personnel dans les usines de production de charcuterie, etc. Donc on voit qu'il y a tout un rĂ©seau. de personnes humaines et non humaines, si je puis dire, qui sont exploitĂ©es Ă  l'intĂ©rieur d'un mĂȘme systĂšme de production et qui donc ont des intĂ©rĂȘts communs.

  • Philippe Descola

    Comment vous imaginez un monde dans 20 ans, dans une perspective plutĂŽt heureuse, avec des alliances fortes avec les non humains, avec un front de lutte Ă©cologique plus Ă©tendu ? À quoi pourrait ressembler cette sociĂ©tĂ© ici en Occident ?

  • Simon Beyrand

    C'est trÚs difficile de se projeter dans l'avenir et en général, je ne pense pas que c'est quelque chose que l'on doit demander aux sciences sociales, parce que la plupart du temps, nous, praticiens des sciences sociales, nous avons une grande tendance à nous tromper. Il faut le reconnaßtre avec humilité.

  • Philippe Descola

    Quelle modestie ! Oui,

  • Simon Beyrand

    il faut le reconnaĂźtre avec humilitĂ©. Ce qu'on peut dire simplement, c'est qu'Ă  l'heure actuelle, ce que je trouve intĂ©ressant, c'est le fait que peuvent se dĂ©ployer... simultanĂ©ment deux formes d'action qui sont d'une part les collectifs alternatifs du type ZAD qui inventent et expĂ©rimentent des nouvelles formes de vie collective qui vont Ă  l'encontre des valeurs de l'individualisme et du capitalisme et d'autre part la possibilitĂ© qui se dĂ©ploie difficilement mais de lutter Ă  l'intĂ©rieur des systĂšmes dĂ©mocratiques pour obtenir des États qui soient plus dĂ©mocratiques et plus sobres. Plus dĂ©mocratiques, c'est-Ă -dire dans lesquels il y ait plus de dĂ©mocratie participative et moins de dĂ©mocratie reprĂ©sentative, c'est-Ă -dire dans lesquels on dĂ©lĂšgue son libre arbitre Ă  des Ă©lus. Donc une plus grande participation des citoyens et plus sobre, c'est-Ă -dire... qui s'efforcent de vĂ©ritablement lutter contre la gabegie caractĂ©ristique au fond du capitalisme tardif. Donc les deux mouvements, avec des chaos bien sĂ»r, et des cas un cas, si je puis dire, ces deux mouvements me semblent ĂȘtre les seules façons d'envisager un monde de ce type-lĂ , autrement qu'Ă  travers des fuites individuelles. J'ai une maison dans le sud-ouest de la France oĂč je suis trĂšs heureux, oĂč je peux essayer de vivre dans l'illusion que je vis dans la nature et que je la protĂšge, etc. Ce qui est en partie vrai, mais ce n'est pas des solutions individuelles.

  • Philippe Descola

    On a besoin de collectifs. Philippe Descola, derniÚre question. Notre prochain invité sera votre consoeur, l'anthropologue française Nastasia Martin, qui est spécialiste des populations du Grand Nord, que l'on va recevoir aussi dans le cadre de l'épouvantable expo. qui se tiendra à la recyclerie. Est-ce que vous avez une question pour elle ?

  • Simon Beyrand

    Je connais bien Nastassia puisque j'ai dirigé sa thÚse.

  • Philippe Descola

    Ah bah voilĂ , c'est parfait.

  • Simon Beyrand

    Je la connais depuis le moment oĂč elle a dĂ©marrĂ© dans ce mĂ©tier. Je suis avec beaucoup d'attention Ă  ce qu'elle fait depuis quelques annĂ©es. Je n'ai pas tellement de questions qu'un encouragement qui est celui de continuer Ă  faire ce qu'elle fait, c'est-Ă -dire Ă  essayer de comprendre, le mot que vous employez tout Ă  l'heure Ă©tait trĂšs juste, les formes de maladaptation contemporaine dans diffĂ©rents contextes culturels et sociaux. C'Ă©tait le cas chez les guichines de l'Alaska, ensuite chez les Ă©vennes du Kamchatka, maintenant le travail en Patagonie. Et Ă  chaque fois, elle met en Ă©vidence la façon dont des populations localement essayent de se confronter aux distorsions et Ă  ce que le capitalisme impose en termes de destruction des milieux, et essayer de trouver des solutions, au fond, pour sortir de ces situations quasiment inextricables dans lesquelles ils sont placĂ©s. Donc c'est Ă  la fois un travail scientifique que j'admire, parce que c'est vraiment des terrains qui sont trĂšs bien menĂ©s et qui sont difficiles, et en mĂȘme temps le rĂ©sultat politique est lĂ  c'est Ă  dire que ça nous permet de comprendre la diversitĂ© des façons de faire face au malheur du monde le message sera transmis Ă  Nastaja merci,

  • Philippe Descola

    un grand merci Philippe Descola merci pour votre temps pour votre gĂ©nĂ©rositĂ© et puis vous viendrez Ă  la Recyclerie quand l'expo sera prĂȘte avec plaisir au revoir Pour soutenir Radio Recyclerie, vous pouvez partager l'Ă©mission autour de vous, l'Ă©valuer positivement et vous abonner au podcast. Radio Recyclerie met en onde les foisonnantes discussions enregistrĂ©es Ă  la Recyclerie, un tiers-lieu engagĂ© situĂ© porte de Clignancourt Ă  Paris. Venez-y pour prolonger les conversations et faire vibrer les Ă©cologies.

Chapters

  • Peur du vivant ou de l’absence du vivant ?

    00:00

  • Vulgariser le concept de « nature »

    04:26

  • RemĂšdes contre l’amnĂ©sie environnementale

    08:52

  • Peuple Achuar et front de colonisation

    13:30

  • Anthropisation et destruction du vivant

    18:28

  • De l’étude du vivant Ă  la lutte politique

    27:23

  • Épilogue, passage de relais Ă  Nastassja Martin

    31:25

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Description

Dans la lignĂ©e de Claude LĂ©vi-Strauss, Philippe Descola est une figure majeure de l’anthropologie en France et dans le monde. Son livre Par-delĂ  nature et culture, publiĂ© en 2005, a ouvert de nouveaux horizons pour penser le vivant Ă  l’intĂ©rieur de nos sociĂ©tĂ©s.

Nous recevons cet invitĂ© de marque pour donner du grain Ă  moudre Ă  l’Épouvantable expo, qui interrogera nos rapports effrayĂ©s / effrayants au monde vivant Ă  partir de novembre 2024 Ă  la REcyclerie. Dans cette conversation, Philippe Descola n’exprime pas tant sa biophobie que sa biophilie : « Je n’ai pas du tout peur du vivant ; j’ai peur de l’absence de vivant. J’ai passĂ© quelques annĂ©es de ma vie en Amazonie et j’ai trouvĂ© cela merveilleux : c’est une stimulation permanente de la sensibilitĂ©. »

Et face au dĂ©litement du vivant et Ă  l’amnĂ©sie environnementale, l’anthropologue a un puissant remĂšde : « Le remĂšde c’est la pratique. Renouer la pratique, et pas simplement se promener dans les bois et dire ohhh et ahhh quand on entend des chants d’oiseaux, que l’on voit des fleurs au bord du chemin. C’est d’apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux. AcquĂ©rir un minimum de connaissances sur ce monde qui, d’une certaine façon, continue Ă  se prĂ©senter Ă  nous avec une certaine altĂ©ritĂ©. »

Ressources Ă  lire

Philippe Descola, Les Lances du crépuscule, 1993

Philippe Descola, Par-delĂ  nature et culture, 2005

Alessandro Pignocchi et Philippe Descola, Ethnographie des mondes Ă  venir, Seuil, 2022

Nastassja Martin, À l'est des rĂȘves, La dĂ©couverte, 2023

Ressources Ă  Ă©couter

Bruno David, À l'aube de la 6e extinction, Radio REcyclerie, 2021

Swann Périssé, La fin du monde à mourir du rire, Radio REcyclerie, 2024

Enregistrement : le 30 mai 2024 Ă  la REcyclerie / Entretien, prise de son, rĂ©alisation : Simon Beyrand / Sound design : JFF / Illustration : Belen Fernandez – Olelala


Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

  • Simon Beyrand

    Radio Recyclerie, un espace sonore oĂč vibrent les Ă©cologies. Dans la lignĂ©e de Claude LĂ©vi-Strauss, Philippe Descola est une figure majeure de l'anthropologie en France et dans le monde. Son livre Part de la nature et culture publiĂ© en 2005, a ouvert de nouveaux horizons pour penser le vivant Ă  l'intĂ©rieur de nos sociĂ©tĂ©s. Nous recevons cet invitĂ© de marque pour donner du grain Ă  moudre Ă  l'Ă©pouvantable Expo qui interrogera nos rapports effrayĂ©s et effrayants au monde vivant Ă  partir de novembre 2024 Ă  la Recyclerie. Dans cette conversation, Philippe Descola n'exprime pas tant sa biophobie que sa biophilie.

  • Philippe Descola

    J'ai pas du tout peur du vivant, c'est plutÎt j'ai peur de l'absence de vivant. J'ai passé quelques années de ma vie en Amazonie, j'ai trouvé ça merveilleux. En fait c'est une stimulation permanente de la sensibilité.

  • Simon Beyrand

    Et face au délitement du vivant et à l'amnésie environnementale, l'anthropologue a un puissant remÚde.

  • Philippe Descola

    Le remÚde, c'est la pratique. Pas simplement se promener dans les bois et dire oh, oh, oh, ah quand on entend des chants d'oiseaux, qu'on voit des fleurs au bord du chemin. C'est d'apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux, c'est-à-dire acquérir un minimum de connaissances au fond sur ce monde.

  • Simon Beyrand

    Cet Ă©pisode parle de peuples amazoniens, de serpents, de moustiques et de mondes vivants en proie aux destructions. Bonjour Philippe Descola.

  • Philippe Descola

    Bonjour.

  • Simon Beyrand

    Un grand merci d'avoir accepté notre invitation. Comment allez-vous ?

  • Philippe Descola

    Ça va.

  • Simon Beyrand

    On a l'honneur de vous recevoir dans le cadre de l'épouvantable expo qui se tiendra de novembre 2024 à février 2025 à la Recyclerie. L'idée de cette exposition, c'est d'explorer nos multiples peurs liées au monde vivant et à son effondrement. Alors, premiÚre question simple. Spontanément, quand je vous parle de peur et de vivant, quelle image vous vient ?

  • Philippe Descola

    Je n'ai pas du tout peur du vivant, c'est plutĂŽt j'ai peur de l'absence du vivant. Je dois dire que j'ai passĂ© quelques annĂ©es de ma vie en Amazonie. C'est un Ă©cosystĂšme gĂ©nĂ©ralisĂ© de type simple, c'est-Ă -dire dans lequel il y a un trĂšs grand nombre d'espĂšces diffĂ©rentes et un trĂšs petit nombre de sujets d'espĂšces par kilomĂštre carrĂ©, disons. J'ai trouvĂ© ça merveilleux. En fait, c'est une stimulation permanente de la sensibilitĂ© Je ne me suis jamais trouvĂ© face Ă  face avec un tigre ou avec un jaguar. Donc, ce sont peut-ĂȘtre des expĂ©riences un peu difficiles. Donc, le vivant ne m'inquiĂšte pas du tout. Ce qui m'inquiĂšte, comme je dis, c'est l'absence de vivant. Je me souviens en particulier d'un sĂ©jour en Islande, notamment au pied des glaciers. J'ai trouvĂ© que c'Ă©tait trĂšs inquiĂ©tant. L'absence de vie Ă©tait trĂšs inquiĂ©tante. Le cĂŽtĂ© minĂ©ral Ă©tait trĂšs troublant, il n'y avait mĂȘme pas d'oiseaux de mer, c'Ă©tait complĂštement dĂ©sertĂ© par la vie. Et donc quand j'entends que des gens veulent fuir la Terre pour s'installer sur Mars ou sur d'autres planĂštes pour les coloniser, je ne comprends pas que ce soit mĂȘme imaginable de vivre sur une planĂšte oĂč il n'y a pas dĂ©jĂ  du vivant.

  • Simon Beyrand

    Je pense qu'on n'a pas tout Ă  fait le mĂȘme rapport au monde que ces gens-lĂ . En tout cas, c'est vraiment ce qu'on va explorer dans cette conversation. Nos peurs liĂ©es aux vivants, puisqu'il y en a quand mĂȘme aujourd'hui, on va parler notamment de biophobie, c'est-Ă -dire, on a trĂšs peur des petites bĂȘtes dans nos civilisations. Les araignĂ©es, les tiques, les punaises de lit, toutes ces choses qui peuvent paraĂźtre envahissantes. et puis aussi notre peur que vous avez mentionnĂ© par rapport Ă  l'absence de vivants. On sait qu'aujourd'hui on est face Ă  une sixiĂšme extinction de masse, le vivant s'effondre littĂ©ralement, et le mot est appropriĂ© pour le coup, c'est un effondrement du vivant. Et puis aussi les peurs que l'on inflige au monde vivant par notre prĂ©sence sur cette Terre. Pour commencer Ă  poser un peu les bases de notre discussion, je vous propose d'Ă©couter la question Que vous a posĂ© notre invitĂ©e prĂ©cĂ©dente, qui est Swan PerissĂ©, une humoriste qui essaye de faire marrer les gens en parlant justement de cette crise de la biodiversitĂ©, si on peut parler de crise. Et donc Swan PerissĂ© vous a posĂ© une question, je vous laisse l'Ă©couter. Cher Philippe Descola, j'espĂšre que vous allez bien. Ma spĂ©cialitĂ©, c'est de vulgariser des sujets sur l'Ă©cologie. Et je sais que vous avez plein, plein, plein de connaissances sur la nature, que vous n'appelez pas vraiment la nature, mais bon. Donc ma question, c'est, Philippe Descola, comment on vulgarise des sujets sur la nature quand on a autant de connaissances que vous ? Bon courage, vous avez trois heures. Philippe Descolat. Oui,

  • Philippe Descola

    merci, SoapĂ© RĂ©cĂ©, pour cette question. On ne parle pas de la nature, tout simplement, c'est-Ă -dire on parle de tel ou tel milieu, de tel ou tel rapport des humains Ă  tel ou tel milieu. de telle ou telle espĂšce clĂ© Ă  l'intĂ©rieur d'un Ă©cosystĂšme, etc. La nature, c'est une abstraction philosophique. Et donc, on ne vulgarise pas la nature parce qu'on ne vulgarise pas une abstraction philosophique. On ne vulgarise pas la notion de catĂ©gorie ou la notion de mĂ©taphysique. C'est un concept qui s'est progressivement dĂ©veloppĂ© en Europe, qui est nĂ©... En GrĂšce, avec ce concept de la foussie, c'est-Ă -dire de la nature propre d'une chose, qu'on a traduit ensuite par natura en latin, et au XVIIe siĂšcle, il se passe quelque chose de nouveau, c'est-Ă -dire que la nature des choses, ce qui fait que quelque chose, qu'un ĂȘtre quelconque, a certaines qualitĂ©s, certaines propriĂ©tĂ©s, cette notion se maintient, mais elle est rejointe par une notion plus gĂ©nĂ©rale qui est l'idĂ©e... La nature c'est un domaine, et c'est un domaine qui est extĂ©rieur aux humains, avec ce paradoxe que les humains ont aussi une part de naturelle en eux. Et ce domaine de la nature devient quelque chose vis-Ă -vis desquels les humains sont en position d'extĂ©rioritĂ©, de domination. Ça c'est quelque chose d'assez nouveau dans l'histoire de l'humanitĂ©, qui ne fait que s'accentuer et qui caractĂ©rise d'une certaine façon la modernitĂ©. Donc, vulgariser la nature, ça serait vulgariser ça, c'est-Ă -dire vulgariser l'histoire d'une idĂ©e.

  • Simon Beyrand

    TrĂšs bien, trĂšs bien, trĂšs intĂ©ressant. Alors aprĂšs, peut-ĂȘtre que ce concept de nature, quand on sait que c'est un concept, ça peut ĂȘtre quand mĂȘme utile pour vulgariser certains sujets. On a entendu par exemple la phrase nous sommes la nature qui se dĂ©fend sur diffĂ©rents terrains de lutte Est-ce que vous ne pensez pas que ce mot peut ĂȘtre utile ici et lĂ  ?

  • Philippe Descola

    Alors c'est intĂ©ressant ce slogan qui Ă©tait caractĂ©ristique de la lutte, notamment de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Il faut quand mĂȘme prĂ©ciser que la premiĂšre partie du slogan, c'est Nous ne dĂ©fendons pas la nature, nous sommes la nature qui se dĂ©fend Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'idĂ©e de protection de la nature, telle qu'on l'entend habituellement, suppose prĂ©cisĂ©ment cette position de surplomb et d'extĂ©rioritĂ© des humains. vis-Ă -vis du monde des non-humains, qu'ils soient vivants ou non-vivants. Et ce que la deuxiĂšme partie du slogan Nous sommes la nature qui se dĂ©fend suppose, c'est que prĂ©cisĂ©ment il n'y a pas de sĂ©paration entre les deux. Et donc le slogan lui-mĂȘme va Ă  l'encontre d'une idĂ©e de la nature comme quelque chose d'extĂ©rieur aux humains. DĂšs qu'on parle de nature, d'une certaine façon, on est coincĂ© par des formules de ce type-lĂ , si on veut en sortir, parce que la nature... Quand on dit se reconnecter avec la nature, ou entrer en communication avec la nature, ou ĂȘtre plus prĂšs de la nature, etc., ça prĂ©suppose d'emblĂ©e une sĂ©paration. Et c'est ça le problĂšme de ce concept, et c'est pour ça que j'essaye de ne pas trop l'utiliser.

  • Simon Beyrand

    Alors on va utiliser le mot vivant aujourd'hui, et ça tombe bien, on est dans un lieu vivant, il y a un message pour nos auditeurs et auditrices, il y a un petit peu de bruit autour de nous, on installe... Une grande brocante japonaise pour ce week-end, donc voilĂ , on est dans un lieu vivant. Alors revenons Ă  cette Ă©pouvantable expo qui se tiendra Ă  la fin d'annĂ©e 2024 et dĂ©but d'annĂ©e 2025. Il y a un mot qui commence Ă  Ă©merger au sein de la communautĂ© scientifique, c'est le mot de biophobie, qui signifie qu'en nous coupant de l'altĂ©ritĂ© du vivant, nous serions de plus en plus Ă  ĂȘtre effrayĂ©s. par les autres formes de vie. Est-ce qu'il faut s'inquiĂ©ter de ce phĂ©nomĂšne, selon vous ?

  • Philippe Descola

    LĂ  aussi, c'est une relative abstraction, la biophobie. Il y a des formes de vivants qui sont dĂ©sagrĂ©ables. Quand je disais tout Ă  l'heure que je n'avais pas peur du vivant, il y a des formes de vivants qui sont quand mĂȘme dĂ©sagrĂ©ables. Elles n'incitent pas Ă  prendre peur. Je reviens Ă  mon expĂ©rience amazonienne, c'est les insectes, les moustiques.

  • Simon Beyrand

    Vous avez vĂ©cu trois ans, vous ĂȘtes en Amazonie ? Oui,

  • Philippe Descola

    j'ai survenu à intervalles réguliers.

  • Simon Beyrand

    Trois ans d'immersion entiÚre parmi le peuple Ashuar, qui fait partie en fait de la communauté Rivaros, en Amazonie du Nord.

  • Philippe Descola

    Alors maintenant, on les appelle les Ainz Tchitcham, c'est-à-dire les gens qui parlent le Tchitcham qui est la langue. Mais bon, peu importe, le terme Rivaros est un terme dépréciatif que les Ainz Tchitcham n'apprécient pas qu'on utilise. Donc effectivement...

  • Simon Beyrand

    Trois ans en immersion totale lĂ -bas.

  • Philippe Descola

    En immersion dans les moustiques, dans l'Ă©quivalent amazonien des aoutas, qui sont vraiment trĂšs dĂ©sagrĂ©ables, les sangsues, des choses comme ça. C'est des scorpions dans les sacs de couchage ou des choses comme ça. C'est des choses qui sont dĂ©sagrĂ©ables, mais ça ne provoque pas de phobie. Je pense qu'il y a des formes de phobie comme la rachnophobie, par exemple, qui sont des formes pathologiques, si je puis dire. LĂ  simplement, c'est dĂ©sagrĂ©able parce que ça rend la vie pĂ©nible. Donc la biophobie, ça suppose effectivement une sĂ©paration du monde en gĂ©nĂ©ral du vivant et l'habitude d'un habitat extrĂȘmement transformĂ©, urbanisĂ©, dans lequel on est coupĂ©. de la plupart des manifestations du vivant, sauf celles qui nous sont les plus proches, les plus familiĂšres, des animaux domestiques ou des choses comme ça.

  • Simon Beyrand

    Parce qu'en fait, la biophobie est en lien aussi avec la notion d'amnésie environnementale, c'est-à-dire qu'à mesure de l'urbanisation, de la métropolisation, de l'intensification de l'agriculture, on est arrivé à une forme de scission, de coupure, effectivement, et au fil des générations, On oublie ce que c'est l'abondance, la beauté du monde vivant. C'est ça l'amnésie, on oublie. Est-ce que vous avez un remÚde contre ça ?

  • Philippe Descola

    Le remĂšde, c'est la pratique, c'est renouer la pratique. Et non seulement renouer la pratique, c'est-Ă -dire pas simplement se promener dans les bois et dire Oh, et ah ! quand on entend des chants d'oiseaux, qu'on voit des fleurs au bord du chemin. C'est d'apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux, c'est-Ă -dire acquĂ©rir un minimum de connaissances. au fond sur ce monde qui, d'une certaine façon, continue Ă  se prĂ©senter Ă  nous avec une certaine altĂ©ritĂ©. J'ai une empathie avec une mĂ©sange ou avec un rouge-gorge ou avec mĂȘme une buse, parce que je sais que je suis moi aussi un animal vivant, mais cela dit, c'est quand mĂȘme des formes de vie qui sont trĂšs diffĂ©rentes de la mienne. Et donc, on ne peut pas... Ă©liminer cette forme d'altĂ©ritĂ©. Et la rĂ©duire, ça suppose de connaĂźtre quelque chose sur les mƓurs des animaux, sur la reproduction des plantes, sur leurs propriĂ©tĂ©s, des choses comme ça.

  • Simon Beyrand

    Et connaßtre, c'est aussi avoir ensuite derriÚre l'envie de protéger, de s'engager pour la préservation de ces mondes, ces altérités.

  • Philippe Descola

    Oui, alors la préservation, c'est compliqué, parce qu'il y a la préservation préventive et la préservation protective, si je puis dire. Préventif, c'est d'éviter le développement d'urbanisations galopantes, l'artificialisation des sols, l'usage des pesticides, maintenir des endroits qui sont propices au développement de la biodiversité, des haies, des fossés, des zones humides, des choses comme ça. Puis la protection, c'est d'une certaine façon venir réparer lorsque les choses vont mal.

  • Simon Beyrand

    On va revenir aux peurs liĂ©es aux vivants et peut-ĂȘtre nous nourrir de votre expĂ©rience chez les hachoirs, les indiens d'Amazonie. Comment se manifestent les peurs chez eux ? Est-ce que vous seriez en mesure de nous donner quelques grandes idĂ©es de leurs peurs ? Et Ă  quel point leur rapport aux vivants diffĂšre d'une autre ? C'est une question trĂšs vaste, je sais, mais... Qu'est-ce qui vous vient spontanĂ©ment ?

  • Philippe Descola

    Les peurs, elles sont... C'est semblable au nĂŽtre, c'est une partie du monde oĂč il y a pas mal de serpents venimeux, dont certains sont mortels si on veut, c'est-Ă -dire ils sont mortels parce qu'ils crĂ©ent une telle angoisse suite Ă  une morsure que la circulation sanguine s'accĂ©lĂšre et donc ça favorise la diffusion du venin dans l'organisme. Donc oui, il y a une peur, par exemple, des serpents. Et effectivement, quand je faisais des gĂ©nĂ©alogies, il y avait pas mal de gens qui Ă©taient morts de morsures de serpents.

  • Simon Beyrand

    Alors lĂ , on est sur une peur qui est quand mĂȘme rationnelle.

  • Philippe Descola

    On est sur des peurs rationnelles. Mais je dirais que la peur principale des Hatchoirs, c'est peut-ĂȘtre la peur des morts, c'est d'ĂȘtre attirĂ© dans le monde des morts. c'est-Ă -dire des esprits qui sont fuligineux, qui sont aveugles et sourds, et qui connaissent une terrible solitude dans leur Ă©tat, et ils essayent d'attirer les vivants dans leur monde. C'est donc une peur mĂ©taphysique, si on veut. On l'appellera une peur mĂ©taphysique, mais en rĂ©alitĂ© c'est une peur qui pour eux est trĂšs concrĂšte. Donc c'est des peurs de ce type-lĂ  qui dominaient Mestepa, en dehors de la peur des serpents qui est trĂšs caractĂ©ristique. il n'y avait pas de peur du vivant. Le vivant, c'est une abstraction aussi, d'une certaine façon.

  • Simon Beyrand

    Parce qu'aujourd'hui, on observe des peurs irrationnelles, et c'est ça aussi la biophobie, des peurs irrationnelles, c'est-à-dire des enfants qui peuvent avoir peur aujourd'hui d'un papillon, de libellules, ce n'est pas rationnel.

  • Philippe Descola

    Je ne savais pas, ça me désole.

  • Simon Beyrand

    C'est des jeux de qu'ont été réalisés au Japon.

  • Philippe Descola

    C'est le contraire. L'un des indices de la baisse de la biodiversité, Cette expérience classique du fait que quand on circule l'été en voiture, on a de moins en moins d'insectes sur le pare-brise. Je crois que c'était l'année derniÚre, j'ai fait un trajet l'été, et il y avait plein d'insectes sur le pare-brise, et d'une certaine façon, ça m'a rassuré. C'est exactement le contraire. Ma biophilie s'est manifestée par ce symptÎme.

  • Simon Beyrand

    Alors Philippe Descola, pour prĂ©parer cet entretien, j'ai lu avec un immense intĂ©rĂȘt votre livre tirĂ© de votre expĂ©rience chez les Achuards, justement, Les lances du crĂ©puscule c'est le titre du livre, publiĂ© en 1993. Dans le prologue du livre, vous Ă©crivez Les colons terrorisĂ©s par un environnement peu familier, ne s'aventurent jamais trĂšs loin en forĂȘt. Donc lĂ , c'est plus que la peur des autres qu'humains, c'est la peur d'un Ă©cosystĂšme entier.

  • Philippe Descola

    C'est un écosystÚme entier qui est complÚtement étranger en effet. Alors ils finissent par s'y habituer, c'est le drame de la colonisation d'une certaine façon. Au fil des siÚcles...

  • Simon Beyrand

    En dominant l'Ă©cosystĂšme ?

  • Philippe Descola

    Oui, en dominant l'Ă©cosystĂšme, en faisant des... des abattis. Le problĂšme du front de colonisation, c'est que c'est un front. La forĂȘt amazonienne, en gĂ©nĂ©ral, la plupart des forĂȘts Ă©quatoriales... En gĂ©nĂ©ral, ce sont des forĂȘts qui sont fragiles. Pourquoi ? Parce que, sauf dans les rĂ©gions volcaniques, les sols sont pauvres. Autrement dit, ce sont des forĂȘts qui vivent sur elles-mĂȘmes, dans des cycles fermĂ©s. L'humus est produit par la dĂ©composition de la litiĂšre vĂ©gĂ©tale. On dit toujours qu'un arbre jeune ne peut naĂźtre et se dĂ©velopper que sur le cadavre d'un arbre mort. Or, si on interrompt ce cycle, c'est-Ă -dire si on dĂ©friche... Ces sols pauvres vont ĂȘtre dĂ©truits par le lessivage, c'est-Ă -dire par les pluies intenses et la radiation solaire. Donc dans un premier temps, effectivement, face Ă  un milieu inquiĂ©tant, la premiĂšre rĂ©action, c'est de crĂ©er un Ă©cosystĂšme qui leur soit familier, c'est-Ă -dire un Ă©cosystĂšme... agricole traditionnel et pas celui d'horticulture, de dessartage. Et donc, c'est de dĂ©fricher en front et de mettre en gĂ©nĂ©ral du bĂ©tail.

  • Simon Beyrand

    Alors, difficile de vous interroger, Philippe Descola, sans parler de votre ouvrage phare, qui est un ouvrage vraiment majeur de la pensĂ©e Ă©cologique, qui s'appelle Part de la nature et culture que vous avez publiĂ© en 2005. dans lequel vous analysez des rapports entre l'homme et la nature dans les sociĂ©tĂ©s prĂ©-modernes. Vous n'avez mĂȘme pas froncĂ© les sourcils quand j'ai dit le mot nature. Donc lĂ , on voit que libĂ©rer cette frontiĂšre entre nature et culture pourrait ĂȘtre tout Ă  fait salvateur pour notre sociĂ©tĂ©. Sauf qu'aujourd'hui, les frontiĂšres ont tendance Ă  se marquer, d'autant plus on a l'impression qu'on ne va pas dans le bon sens de l'histoire, si j'ose dire.

  • Philippe Descola

    Ah non, on ne voit pas dans le bon sens de l'histoire du tout. Je pense que nous courons Ă  la catastrophe, non pas tant du fait de l'entropisation de la planĂšte, mais d'un certain type d'entropisation dont les effets sont catastrophiques. Ce qui caractĂ©rise l'action humaine Ă  la surface de la Terre depuis les dĂ©buts de l'hominisation, c'est-Ă -dire depuis au moins 200 000 ans. C'est le fait que les humains ont profondĂ©ment transformĂ© les milieux qu'ils occupent, mĂȘme si ce n'est pas tellement visible. La forĂȘt amazonienne a ceci de caractĂ©ristique maintenant, qu'elle est anthropogĂ©nique, c'est-Ă -dire que sa composition floristique, partout oĂč les humains sont intervenus, c'est-Ă -dire presque partout, a Ă©tĂ© profondĂ©ment bouleversĂ©e. Autrement dit, la forĂȘt amazonienne n'est pas une forĂȘt vierge. C'est une forĂȘt, au contraire, complĂštement anthropique. On peut dire la mĂȘme chose pour beaucoup de milieux sur la planĂšte. Autrement dit, ce processus d'anthropisation est trĂšs ancien. En quoi est-ce qu'il y a une nouveautĂ© ? C'est que la rĂ©volution industrielle d'abord et puis le dĂ©veloppement capitaliste ensuite ont abouti au fait que la production de marchandises s'est accompagnĂ©e de l'utilisation d'Ă©nergie fossile qui est le produit non pas. Des humains, en gĂ©nĂ©ral, c'est pour ça qu'il vaut mieux ne pas parler d'anthropocĂšne, parce que l'anthropos, c'est un humain, mais ce n'est pas n'importe quel humain, c'est un systĂšme capitaliste, Ă©conomique et idĂ©ologique aussi. qui a eu des effets dramatiques sur la planĂšte et qu'on doit distinguer de l'entropisation, du mouvement gĂ©nĂ©ral d'entropisation caractĂ©ristique de l'habitabilitĂ© progressive de la Terre par les humains.

  • Simon Beyrand

    Philippe Descola, pour éclairer nos lanternes sous ces questions de destruction du monde vivant, j'ai tendu mon micro dans un restaurant libanais et j'ai eu deux trois réponses. Malheureusement, il n'y a que des hommes qui ont répondu à mes questions, donc je ferai un peu mieux la prochaine fois, mais je vous laisse écouter leur réaction.

  • Philippe Descola

    Avoir peur, ça ne sert à rien. De toute façon, il faut vivre avec son temps. Oui, un problÚme général, il y a des espÚces bien évidemment qui disparaissent. Il y en a d'autres, heureusement aussi, qui s'épanouissent. Donc aprÚs, il faut essayer de faire la part des choses par rapport à tout ça. Alors, au jour d'aujourd'hui, on constate qu'il y a une large disparition de certains animaux et insectes. Mais malheureusement, suite à l'exploitation intensive des pays industrialisés, ces pays-là font beaucoup de mal à la nature. Je prends l'exemple de la Chine aujourd'hui avec ce qu'elle rejette en espace.

  • Simon Beyrand

    Est-ce que ça vous fait flipper ?

  • Philippe Descola

    Non, moi, ça ne me fait pas flipper parce que cette situation, elle s'inscrit dans un cheminement temporel. Au fait, c'est le temps. Ça me fait peur si c'est dans deux ans, dans une semaine. Mais sur une Ă©chelle de 50, 100 ans, forcĂ©ment, au jour d'aujourd'hui, je n'ai pas peur. Mais on doit penser Ă  l'avenir de nos enfants, effectivement.

  • Speaker #2

    Surtout de la tristesse. De la tristesse et... face Ă  la bĂȘtise de l'homme. S'il en est lĂ , c'est qu'il est aussi dans un processus, lui. Je sais que les Indiens de l'AmĂ©rique, par exemple, ils nous appellent les petits frĂšres, parce qu'on est un peu immature, on est un peu des enfants. voilĂ , aprĂšs personnellement je dĂ©plore vraiment tout ça je dĂ©plore vraiment l'extinction des animaux parce que je trouve la diversitĂ© magnifique moi-mĂȘme je suis trĂšs proche de la nature aprĂšs je sais que sans la nature on sait rien, on est rien et la nature survivra bien aprĂšs nous et il renaĂźtra plein de choses aprĂšs quoi, donc l'homme disparaĂźtra avant la nature des espĂšces disparaĂźtront et puis d'autres reviendront par la suite

  • Simon Beyrand

    Philippe Descola, ici on a plusieurs rĂ©actions contrastĂ©es. Ce n'est pas la peur, en tout cas ce n'est pas systĂ©matique quand on interroge autour des destructions du monde vivant. On peut avoir des sentiments de tristesse, mais aussi cette idĂ©e qui me semble quand mĂȘme discutable que de toute façon la nature, la planĂšte, peu importe comment on l'appelle, le vivant, se remettra de nous. Sauf que le problĂšme c'est que dans notre chute, on entraĂźne aussi... beaucoup d'espĂšces animales et vĂ©gĂ©tales, tout un monde est en train de disparaĂźtre, de se dĂ©liter avec nous, avec nos sociĂ©tĂ©s. Oui, c'est certain. Il y a quelque chose de trĂšs prĂ©cieux sur la Terre, c'est la vie en effet. Alors les spĂ©cialistes qui traquent la vie dans les exoplanĂštes semblent de plus en plus s'accorder au fait qu'il n'est pas impossible qu'il y ait des exoplanĂštes oĂč il y ait des formes de vie. Cela dit, pour le moment, la seule dont on soit sĂ»r, c'est la nĂŽtre. Et par consĂ©quent... Si la disparition de l'humanitĂ© est quelque chose qu'on peut dĂ©plorer, parce qu'Ă  cĂŽtĂ© des terribles exactions que les humains ont commises, ils ont aussi produit de trĂšs belles choses, des Ɠuvres d'art, de la musique, et on peut regretter que ces choses-lĂ  disparaissent avec eux. Mais ça n'empĂȘche que ce qui serait bien pire, c'est la disparition de la vie. Il est difficile d'imaginer que toutes formes de vie disparaissent. Un trĂšs grand nombre de formes de vie pourront disparaĂźtre sans doute, comme il en a disparu jusqu'Ă  prĂ©sent.

  • Philippe Descola

    Ce qui est vertigineux aujourd'hui, c'est la vitesse. C'est ça qui est caractéristique de la sixiÚme extinction de masse, c'est la vitesse.

  • Simon Beyrand

    C'est l'accélération du processus, puisque d'année en année, on s'aperçoit que le processus va de plus en plus vite. Au fond, ce qu'on entend chez vos auditeurs, enfin chez vos locuteurs, chez les témoins que vous avez interrogés, c'est à la fois l'idée que ce n'est pas quelque chose qui menace dans l'immédiat. mais qu'à terme, ça pourrait poser problÚme. Et c'est en ce sens qu'au fond, il y a une forme d'apathie chez beaucoup de gens concernant le réchauffement climatique. Je crois que la plupart des gens sont maintenant conscients du réchauffement climatique et de l'érosion de la biodiversité. Mais cette apathie, elle se manifeste par le fait que c'est... un développement insensible. Alors de temps en temps, il y a des cataclysmes, effectivement, qui sont liés au réchauffement climatique. Il y a des inondations majeures qui sont beaucoup plus communes. Il y a des sécheresses, il y a des canicules, etc. mais on n'a pas encore l'expérience de ce que c'est que de vivre avec plusieurs degrés supplémentaires à ce que nous connaissons à présent. Je pense qu'il faut essayer de se projeter dans l'avenir. L'un de vos témoins évoquait ses enfants. Moi, je pense à mes petits-enfants et aux enfants de mes petits-enfants. Quel monde leur laissera-t-on, sachant ? que nous savions, quelles réactions auront-ils vis-à-vis de nos générations qui n'ont rien fait, mais qui ont fait si peu au fond pour changer les choses.

  • Philippe Descola

    Alors vous, vous avez quand mĂȘme fait pas mal pour la connaissance, Philippe Descola. Et vous avez fait un pas de plus aussi ces derniers temps, avec notamment, vous ĂȘtes positionnĂ© contre la dissolution des soulĂšvements de la Terre. Donc, est-ce qu'il vous semble aujourd'hui important de sortir de... De votre costume, vous ĂȘtes encore une fois bien habillĂ© aujourd'hui. Sortir de votre position de chercheur et de politiser encore un peu plus ces sujets ?

  • Simon Beyrand

    Je crois que les chercheurs ont une grande responsabilitĂ©. Ils savent ce qui est en train de se passer, ils savent les consĂ©quences. Il est de leur devoir non seulement d'avertir leurs concitoyens, qui aprĂšs tout financent leurs recherches, mais aussi les pouvoirs politiques. de ce qui est en train de se passer et de manifester, lorsque il y a un manque de rĂ©ponse vis-Ă -vis de la situation, de manifester de façon trĂšs vive, au fond, le danger qu'il y a Ă  ne rien faire. Et pour ça, il faut intervenir publiquement. C'est pour ça que je l'ai fait Ă  l'occasion de la dissolution des soulevĂ©s mandataires qui luttaient, il faut le rappeler, contre l'accaparement des biens communs. qui est quand mĂȘme un processus qui a dĂ©marrĂ© avec les enclogeuses au Royaume-Uni, qui est fondĂ© sur la spoliation des biens communaux, exploitĂ©s en commun par des communautĂ©s paysannes au fil du temps, leur appropriation privĂ©e qui a permis l'accumulation primitive et le dĂ©veloppement du capitalisme industriel. Donc c'est des phĂ©nomĂšnes historiques qu'il ne faut pas complĂštement oublier, mais qui continuent Ă  ĂȘtre Ă©vidents. À l'heure actuelle, et le... L'accaparement par exemple de l'eau par les retenues, ce qu'on appelle les mĂ©ga-bacines, c'est un mouvement qui va Ă  l'encontre des biens communs, parce que l'eau est un bien commun, et donc que des petits groupes de producteurs s'approprient l'eau en pompant dans les nappes phrĂ©atiques pour continuer Ă  produire des plantes comme le maĂŻs, qui sont de moins en moins adaptĂ©es aux changements qui se passent. climatique me paraĂźt ĂȘtre un crime.

  • Philippe Descola

    On parle de maladaptation au rĂ©chauffement climatique. Vous Ă©crivez dans Ethnographie des mondes Ă  venir une discussion avec Alessandro Pignocci rĂ©cemment publiĂ©e au Seuil, Des non-humains peuvent devenir des alliĂ©s dans une confrontation avec le capitalisme, parce qu'ils sont dĂ©jĂ  en rĂ©sistance contre ses effets les plus dĂ©vastateurs. Ça c'est quand mĂȘme hyper intĂ©ressant. LĂ , on passe d'un intĂ©rĂȘt pour le vivant qui pourrait sembler un peu bucolique Ă  une lutte politique. On voit qu'on renverse la tendance, on n'a plus peur. Le vivant, les non-humains, les autres qu'humains sont nos alliĂ©s.

  • Simon Beyrand

    Oui, alors il y a diffĂ©rentes façons de procĂ©der. L'une des façons de procĂ©der, c'est de bombarder de plantes qui sont rĂ©sistantes aux pesticides. Mais il y a aussi l'idĂ©e plus gĂ©nĂ©rale. que le capitalisme contemporain exploite dans un mĂȘme mouvement des humains et des non-humains.

  • Philippe Descola

    Une sorte de lutte des classes écologiques, on peut dire ça ?

  • Simon Beyrand

    Oui, c'est une lutte des classes Ă©cologiques en ce sens. Par exemple, les grandes exploitations de porcs dans l'ouest de la France qui elles-mĂȘmes vont dĂ©truire l'environnement par les nitrates qu'ils produisent, le dĂ©veloppement des algues vertes, l'exploitation de personnel dans les usines de production de charcuterie, etc. Donc on voit qu'il y a tout un rĂ©seau. de personnes humaines et non humaines, si je puis dire, qui sont exploitĂ©es Ă  l'intĂ©rieur d'un mĂȘme systĂšme de production et qui donc ont des intĂ©rĂȘts communs.

  • Philippe Descola

    Comment vous imaginez un monde dans 20 ans, dans une perspective plutĂŽt heureuse, avec des alliances fortes avec les non humains, avec un front de lutte Ă©cologique plus Ă©tendu ? À quoi pourrait ressembler cette sociĂ©tĂ© ici en Occident ?

  • Simon Beyrand

    C'est trÚs difficile de se projeter dans l'avenir et en général, je ne pense pas que c'est quelque chose que l'on doit demander aux sciences sociales, parce que la plupart du temps, nous, praticiens des sciences sociales, nous avons une grande tendance à nous tromper. Il faut le reconnaßtre avec humilité.

  • Philippe Descola

    Quelle modestie ! Oui,

  • Simon Beyrand

    il faut le reconnaĂźtre avec humilitĂ©. Ce qu'on peut dire simplement, c'est qu'Ă  l'heure actuelle, ce que je trouve intĂ©ressant, c'est le fait que peuvent se dĂ©ployer... simultanĂ©ment deux formes d'action qui sont d'une part les collectifs alternatifs du type ZAD qui inventent et expĂ©rimentent des nouvelles formes de vie collective qui vont Ă  l'encontre des valeurs de l'individualisme et du capitalisme et d'autre part la possibilitĂ© qui se dĂ©ploie difficilement mais de lutter Ă  l'intĂ©rieur des systĂšmes dĂ©mocratiques pour obtenir des États qui soient plus dĂ©mocratiques et plus sobres. Plus dĂ©mocratiques, c'est-Ă -dire dans lesquels il y ait plus de dĂ©mocratie participative et moins de dĂ©mocratie reprĂ©sentative, c'est-Ă -dire dans lesquels on dĂ©lĂšgue son libre arbitre Ă  des Ă©lus. Donc une plus grande participation des citoyens et plus sobre, c'est-Ă -dire... qui s'efforcent de vĂ©ritablement lutter contre la gabegie caractĂ©ristique au fond du capitalisme tardif. Donc les deux mouvements, avec des chaos bien sĂ»r, et des cas un cas, si je puis dire, ces deux mouvements me semblent ĂȘtre les seules façons d'envisager un monde de ce type-lĂ , autrement qu'Ă  travers des fuites individuelles. J'ai une maison dans le sud-ouest de la France oĂč je suis trĂšs heureux, oĂč je peux essayer de vivre dans l'illusion que je vis dans la nature et que je la protĂšge, etc. Ce qui est en partie vrai, mais ce n'est pas des solutions individuelles.

  • Philippe Descola

    On a besoin de collectifs. Philippe Descola, derniÚre question. Notre prochain invité sera votre consoeur, l'anthropologue française Nastasia Martin, qui est spécialiste des populations du Grand Nord, que l'on va recevoir aussi dans le cadre de l'épouvantable expo. qui se tiendra à la recyclerie. Est-ce que vous avez une question pour elle ?

  • Simon Beyrand

    Je connais bien Nastassia puisque j'ai dirigé sa thÚse.

  • Philippe Descola

    Ah bah voilĂ , c'est parfait.

  • Simon Beyrand

    Je la connais depuis le moment oĂč elle a dĂ©marrĂ© dans ce mĂ©tier. Je suis avec beaucoup d'attention Ă  ce qu'elle fait depuis quelques annĂ©es. Je n'ai pas tellement de questions qu'un encouragement qui est celui de continuer Ă  faire ce qu'elle fait, c'est-Ă -dire Ă  essayer de comprendre, le mot que vous employez tout Ă  l'heure Ă©tait trĂšs juste, les formes de maladaptation contemporaine dans diffĂ©rents contextes culturels et sociaux. C'Ă©tait le cas chez les guichines de l'Alaska, ensuite chez les Ă©vennes du Kamchatka, maintenant le travail en Patagonie. Et Ă  chaque fois, elle met en Ă©vidence la façon dont des populations localement essayent de se confronter aux distorsions et Ă  ce que le capitalisme impose en termes de destruction des milieux, et essayer de trouver des solutions, au fond, pour sortir de ces situations quasiment inextricables dans lesquelles ils sont placĂ©s. Donc c'est Ă  la fois un travail scientifique que j'admire, parce que c'est vraiment des terrains qui sont trĂšs bien menĂ©s et qui sont difficiles, et en mĂȘme temps le rĂ©sultat politique est lĂ  c'est Ă  dire que ça nous permet de comprendre la diversitĂ© des façons de faire face au malheur du monde le message sera transmis Ă  Nastaja merci,

  • Philippe Descola

    un grand merci Philippe Descola merci pour votre temps pour votre gĂ©nĂ©rositĂ© et puis vous viendrez Ă  la Recyclerie quand l'expo sera prĂȘte avec plaisir au revoir Pour soutenir Radio Recyclerie, vous pouvez partager l'Ă©mission autour de vous, l'Ă©valuer positivement et vous abonner au podcast. Radio Recyclerie met en onde les foisonnantes discussions enregistrĂ©es Ă  la Recyclerie, un tiers-lieu engagĂ© situĂ© porte de Clignancourt Ă  Paris. Venez-y pour prolonger les conversations et faire vibrer les Ă©cologies.

Chapters

  • Peur du vivant ou de l’absence du vivant ?

    00:00

  • Vulgariser le concept de « nature »

    04:26

  • RemĂšdes contre l’amnĂ©sie environnementale

    08:52

  • Peuple Achuar et front de colonisation

    13:30

  • Anthropisation et destruction du vivant

    18:28

  • De l’étude du vivant Ă  la lutte politique

    27:23

  • Épilogue, passage de relais Ă  Nastassja Martin

    31:25

Description

Dans la lignĂ©e de Claude LĂ©vi-Strauss, Philippe Descola est une figure majeure de l’anthropologie en France et dans le monde. Son livre Par-delĂ  nature et culture, publiĂ© en 2005, a ouvert de nouveaux horizons pour penser le vivant Ă  l’intĂ©rieur de nos sociĂ©tĂ©s.

Nous recevons cet invitĂ© de marque pour donner du grain Ă  moudre Ă  l’Épouvantable expo, qui interrogera nos rapports effrayĂ©s / effrayants au monde vivant Ă  partir de novembre 2024 Ă  la REcyclerie. Dans cette conversation, Philippe Descola n’exprime pas tant sa biophobie que sa biophilie : « Je n’ai pas du tout peur du vivant ; j’ai peur de l’absence de vivant. J’ai passĂ© quelques annĂ©es de ma vie en Amazonie et j’ai trouvĂ© cela merveilleux : c’est une stimulation permanente de la sensibilitĂ©. »

Et face au dĂ©litement du vivant et Ă  l’amnĂ©sie environnementale, l’anthropologue a un puissant remĂšde : « Le remĂšde c’est la pratique. Renouer la pratique, et pas simplement se promener dans les bois et dire ohhh et ahhh quand on entend des chants d’oiseaux, que l’on voit des fleurs au bord du chemin. C’est d’apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux. AcquĂ©rir un minimum de connaissances sur ce monde qui, d’une certaine façon, continue Ă  se prĂ©senter Ă  nous avec une certaine altĂ©ritĂ©. »

Ressources Ă  lire

Philippe Descola, Les Lances du crépuscule, 1993

Philippe Descola, Par-delĂ  nature et culture, 2005

Alessandro Pignocchi et Philippe Descola, Ethnographie des mondes Ă  venir, Seuil, 2022

Nastassja Martin, À l'est des rĂȘves, La dĂ©couverte, 2023

Ressources Ă  Ă©couter

Bruno David, À l'aube de la 6e extinction, Radio REcyclerie, 2021

Swann Périssé, La fin du monde à mourir du rire, Radio REcyclerie, 2024

Enregistrement : le 30 mai 2024 Ă  la REcyclerie / Entretien, prise de son, rĂ©alisation : Simon Beyrand / Sound design : JFF / Illustration : Belen Fernandez – Olelala


Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

  • Simon Beyrand

    Radio Recyclerie, un espace sonore oĂč vibrent les Ă©cologies. Dans la lignĂ©e de Claude LĂ©vi-Strauss, Philippe Descola est une figure majeure de l'anthropologie en France et dans le monde. Son livre Part de la nature et culture publiĂ© en 2005, a ouvert de nouveaux horizons pour penser le vivant Ă  l'intĂ©rieur de nos sociĂ©tĂ©s. Nous recevons cet invitĂ© de marque pour donner du grain Ă  moudre Ă  l'Ă©pouvantable Expo qui interrogera nos rapports effrayĂ©s et effrayants au monde vivant Ă  partir de novembre 2024 Ă  la Recyclerie. Dans cette conversation, Philippe Descola n'exprime pas tant sa biophobie que sa biophilie.

  • Philippe Descola

    J'ai pas du tout peur du vivant, c'est plutÎt j'ai peur de l'absence de vivant. J'ai passé quelques années de ma vie en Amazonie, j'ai trouvé ça merveilleux. En fait c'est une stimulation permanente de la sensibilité.

  • Simon Beyrand

    Et face au délitement du vivant et à l'amnésie environnementale, l'anthropologue a un puissant remÚde.

  • Philippe Descola

    Le remÚde, c'est la pratique. Pas simplement se promener dans les bois et dire oh, oh, oh, ah quand on entend des chants d'oiseaux, qu'on voit des fleurs au bord du chemin. C'est d'apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux, c'est-à-dire acquérir un minimum de connaissances au fond sur ce monde.

  • Simon Beyrand

    Cet Ă©pisode parle de peuples amazoniens, de serpents, de moustiques et de mondes vivants en proie aux destructions. Bonjour Philippe Descola.

  • Philippe Descola

    Bonjour.

  • Simon Beyrand

    Un grand merci d'avoir accepté notre invitation. Comment allez-vous ?

  • Philippe Descola

    Ça va.

  • Simon Beyrand

    On a l'honneur de vous recevoir dans le cadre de l'épouvantable expo qui se tiendra de novembre 2024 à février 2025 à la Recyclerie. L'idée de cette exposition, c'est d'explorer nos multiples peurs liées au monde vivant et à son effondrement. Alors, premiÚre question simple. Spontanément, quand je vous parle de peur et de vivant, quelle image vous vient ?

  • Philippe Descola

    Je n'ai pas du tout peur du vivant, c'est plutĂŽt j'ai peur de l'absence du vivant. Je dois dire que j'ai passĂ© quelques annĂ©es de ma vie en Amazonie. C'est un Ă©cosystĂšme gĂ©nĂ©ralisĂ© de type simple, c'est-Ă -dire dans lequel il y a un trĂšs grand nombre d'espĂšces diffĂ©rentes et un trĂšs petit nombre de sujets d'espĂšces par kilomĂštre carrĂ©, disons. J'ai trouvĂ© ça merveilleux. En fait, c'est une stimulation permanente de la sensibilitĂ© Je ne me suis jamais trouvĂ© face Ă  face avec un tigre ou avec un jaguar. Donc, ce sont peut-ĂȘtre des expĂ©riences un peu difficiles. Donc, le vivant ne m'inquiĂšte pas du tout. Ce qui m'inquiĂšte, comme je dis, c'est l'absence de vivant. Je me souviens en particulier d'un sĂ©jour en Islande, notamment au pied des glaciers. J'ai trouvĂ© que c'Ă©tait trĂšs inquiĂ©tant. L'absence de vie Ă©tait trĂšs inquiĂ©tante. Le cĂŽtĂ© minĂ©ral Ă©tait trĂšs troublant, il n'y avait mĂȘme pas d'oiseaux de mer, c'Ă©tait complĂštement dĂ©sertĂ© par la vie. Et donc quand j'entends que des gens veulent fuir la Terre pour s'installer sur Mars ou sur d'autres planĂštes pour les coloniser, je ne comprends pas que ce soit mĂȘme imaginable de vivre sur une planĂšte oĂč il n'y a pas dĂ©jĂ  du vivant.

  • Simon Beyrand

    Je pense qu'on n'a pas tout Ă  fait le mĂȘme rapport au monde que ces gens-lĂ . En tout cas, c'est vraiment ce qu'on va explorer dans cette conversation. Nos peurs liĂ©es aux vivants, puisqu'il y en a quand mĂȘme aujourd'hui, on va parler notamment de biophobie, c'est-Ă -dire, on a trĂšs peur des petites bĂȘtes dans nos civilisations. Les araignĂ©es, les tiques, les punaises de lit, toutes ces choses qui peuvent paraĂźtre envahissantes. et puis aussi notre peur que vous avez mentionnĂ© par rapport Ă  l'absence de vivants. On sait qu'aujourd'hui on est face Ă  une sixiĂšme extinction de masse, le vivant s'effondre littĂ©ralement, et le mot est appropriĂ© pour le coup, c'est un effondrement du vivant. Et puis aussi les peurs que l'on inflige au monde vivant par notre prĂ©sence sur cette Terre. Pour commencer Ă  poser un peu les bases de notre discussion, je vous propose d'Ă©couter la question Que vous a posĂ© notre invitĂ©e prĂ©cĂ©dente, qui est Swan PerissĂ©, une humoriste qui essaye de faire marrer les gens en parlant justement de cette crise de la biodiversitĂ©, si on peut parler de crise. Et donc Swan PerissĂ© vous a posĂ© une question, je vous laisse l'Ă©couter. Cher Philippe Descola, j'espĂšre que vous allez bien. Ma spĂ©cialitĂ©, c'est de vulgariser des sujets sur l'Ă©cologie. Et je sais que vous avez plein, plein, plein de connaissances sur la nature, que vous n'appelez pas vraiment la nature, mais bon. Donc ma question, c'est, Philippe Descola, comment on vulgarise des sujets sur la nature quand on a autant de connaissances que vous ? Bon courage, vous avez trois heures. Philippe Descolat. Oui,

  • Philippe Descola

    merci, SoapĂ© RĂ©cĂ©, pour cette question. On ne parle pas de la nature, tout simplement, c'est-Ă -dire on parle de tel ou tel milieu, de tel ou tel rapport des humains Ă  tel ou tel milieu. de telle ou telle espĂšce clĂ© Ă  l'intĂ©rieur d'un Ă©cosystĂšme, etc. La nature, c'est une abstraction philosophique. Et donc, on ne vulgarise pas la nature parce qu'on ne vulgarise pas une abstraction philosophique. On ne vulgarise pas la notion de catĂ©gorie ou la notion de mĂ©taphysique. C'est un concept qui s'est progressivement dĂ©veloppĂ© en Europe, qui est nĂ©... En GrĂšce, avec ce concept de la foussie, c'est-Ă -dire de la nature propre d'une chose, qu'on a traduit ensuite par natura en latin, et au XVIIe siĂšcle, il se passe quelque chose de nouveau, c'est-Ă -dire que la nature des choses, ce qui fait que quelque chose, qu'un ĂȘtre quelconque, a certaines qualitĂ©s, certaines propriĂ©tĂ©s, cette notion se maintient, mais elle est rejointe par une notion plus gĂ©nĂ©rale qui est l'idĂ©e... La nature c'est un domaine, et c'est un domaine qui est extĂ©rieur aux humains, avec ce paradoxe que les humains ont aussi une part de naturelle en eux. Et ce domaine de la nature devient quelque chose vis-Ă -vis desquels les humains sont en position d'extĂ©rioritĂ©, de domination. Ça c'est quelque chose d'assez nouveau dans l'histoire de l'humanitĂ©, qui ne fait que s'accentuer et qui caractĂ©rise d'une certaine façon la modernitĂ©. Donc, vulgariser la nature, ça serait vulgariser ça, c'est-Ă -dire vulgariser l'histoire d'une idĂ©e.

  • Simon Beyrand

    TrĂšs bien, trĂšs bien, trĂšs intĂ©ressant. Alors aprĂšs, peut-ĂȘtre que ce concept de nature, quand on sait que c'est un concept, ça peut ĂȘtre quand mĂȘme utile pour vulgariser certains sujets. On a entendu par exemple la phrase nous sommes la nature qui se dĂ©fend sur diffĂ©rents terrains de lutte Est-ce que vous ne pensez pas que ce mot peut ĂȘtre utile ici et lĂ  ?

  • Philippe Descola

    Alors c'est intĂ©ressant ce slogan qui Ă©tait caractĂ©ristique de la lutte, notamment de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Il faut quand mĂȘme prĂ©ciser que la premiĂšre partie du slogan, c'est Nous ne dĂ©fendons pas la nature, nous sommes la nature qui se dĂ©fend Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'idĂ©e de protection de la nature, telle qu'on l'entend habituellement, suppose prĂ©cisĂ©ment cette position de surplomb et d'extĂ©rioritĂ© des humains. vis-Ă -vis du monde des non-humains, qu'ils soient vivants ou non-vivants. Et ce que la deuxiĂšme partie du slogan Nous sommes la nature qui se dĂ©fend suppose, c'est que prĂ©cisĂ©ment il n'y a pas de sĂ©paration entre les deux. Et donc le slogan lui-mĂȘme va Ă  l'encontre d'une idĂ©e de la nature comme quelque chose d'extĂ©rieur aux humains. DĂšs qu'on parle de nature, d'une certaine façon, on est coincĂ© par des formules de ce type-lĂ , si on veut en sortir, parce que la nature... Quand on dit se reconnecter avec la nature, ou entrer en communication avec la nature, ou ĂȘtre plus prĂšs de la nature, etc., ça prĂ©suppose d'emblĂ©e une sĂ©paration. Et c'est ça le problĂšme de ce concept, et c'est pour ça que j'essaye de ne pas trop l'utiliser.

  • Simon Beyrand

    Alors on va utiliser le mot vivant aujourd'hui, et ça tombe bien, on est dans un lieu vivant, il y a un message pour nos auditeurs et auditrices, il y a un petit peu de bruit autour de nous, on installe... Une grande brocante japonaise pour ce week-end, donc voilĂ , on est dans un lieu vivant. Alors revenons Ă  cette Ă©pouvantable expo qui se tiendra Ă  la fin d'annĂ©e 2024 et dĂ©but d'annĂ©e 2025. Il y a un mot qui commence Ă  Ă©merger au sein de la communautĂ© scientifique, c'est le mot de biophobie, qui signifie qu'en nous coupant de l'altĂ©ritĂ© du vivant, nous serions de plus en plus Ă  ĂȘtre effrayĂ©s. par les autres formes de vie. Est-ce qu'il faut s'inquiĂ©ter de ce phĂ©nomĂšne, selon vous ?

  • Philippe Descola

    LĂ  aussi, c'est une relative abstraction, la biophobie. Il y a des formes de vivants qui sont dĂ©sagrĂ©ables. Quand je disais tout Ă  l'heure que je n'avais pas peur du vivant, il y a des formes de vivants qui sont quand mĂȘme dĂ©sagrĂ©ables. Elles n'incitent pas Ă  prendre peur. Je reviens Ă  mon expĂ©rience amazonienne, c'est les insectes, les moustiques.

  • Simon Beyrand

    Vous avez vĂ©cu trois ans, vous ĂȘtes en Amazonie ? Oui,

  • Philippe Descola

    j'ai survenu à intervalles réguliers.

  • Simon Beyrand

    Trois ans d'immersion entiÚre parmi le peuple Ashuar, qui fait partie en fait de la communauté Rivaros, en Amazonie du Nord.

  • Philippe Descola

    Alors maintenant, on les appelle les Ainz Tchitcham, c'est-à-dire les gens qui parlent le Tchitcham qui est la langue. Mais bon, peu importe, le terme Rivaros est un terme dépréciatif que les Ainz Tchitcham n'apprécient pas qu'on utilise. Donc effectivement...

  • Simon Beyrand

    Trois ans en immersion totale lĂ -bas.

  • Philippe Descola

    En immersion dans les moustiques, dans l'Ă©quivalent amazonien des aoutas, qui sont vraiment trĂšs dĂ©sagrĂ©ables, les sangsues, des choses comme ça. C'est des scorpions dans les sacs de couchage ou des choses comme ça. C'est des choses qui sont dĂ©sagrĂ©ables, mais ça ne provoque pas de phobie. Je pense qu'il y a des formes de phobie comme la rachnophobie, par exemple, qui sont des formes pathologiques, si je puis dire. LĂ  simplement, c'est dĂ©sagrĂ©able parce que ça rend la vie pĂ©nible. Donc la biophobie, ça suppose effectivement une sĂ©paration du monde en gĂ©nĂ©ral du vivant et l'habitude d'un habitat extrĂȘmement transformĂ©, urbanisĂ©, dans lequel on est coupĂ©. de la plupart des manifestations du vivant, sauf celles qui nous sont les plus proches, les plus familiĂšres, des animaux domestiques ou des choses comme ça.

  • Simon Beyrand

    Parce qu'en fait, la biophobie est en lien aussi avec la notion d'amnésie environnementale, c'est-à-dire qu'à mesure de l'urbanisation, de la métropolisation, de l'intensification de l'agriculture, on est arrivé à une forme de scission, de coupure, effectivement, et au fil des générations, On oublie ce que c'est l'abondance, la beauté du monde vivant. C'est ça l'amnésie, on oublie. Est-ce que vous avez un remÚde contre ça ?

  • Philippe Descola

    Le remĂšde, c'est la pratique, c'est renouer la pratique. Et non seulement renouer la pratique, c'est-Ă -dire pas simplement se promener dans les bois et dire Oh, et ah ! quand on entend des chants d'oiseaux, qu'on voit des fleurs au bord du chemin. C'est d'apprendre un petit peu ce que sont ces fleurs et ces oiseaux, c'est-Ă -dire acquĂ©rir un minimum de connaissances. au fond sur ce monde qui, d'une certaine façon, continue Ă  se prĂ©senter Ă  nous avec une certaine altĂ©ritĂ©. J'ai une empathie avec une mĂ©sange ou avec un rouge-gorge ou avec mĂȘme une buse, parce que je sais que je suis moi aussi un animal vivant, mais cela dit, c'est quand mĂȘme des formes de vie qui sont trĂšs diffĂ©rentes de la mienne. Et donc, on ne peut pas... Ă©liminer cette forme d'altĂ©ritĂ©. Et la rĂ©duire, ça suppose de connaĂźtre quelque chose sur les mƓurs des animaux, sur la reproduction des plantes, sur leurs propriĂ©tĂ©s, des choses comme ça.

  • Simon Beyrand

    Et connaßtre, c'est aussi avoir ensuite derriÚre l'envie de protéger, de s'engager pour la préservation de ces mondes, ces altérités.

  • Philippe Descola

    Oui, alors la préservation, c'est compliqué, parce qu'il y a la préservation préventive et la préservation protective, si je puis dire. Préventif, c'est d'éviter le développement d'urbanisations galopantes, l'artificialisation des sols, l'usage des pesticides, maintenir des endroits qui sont propices au développement de la biodiversité, des haies, des fossés, des zones humides, des choses comme ça. Puis la protection, c'est d'une certaine façon venir réparer lorsque les choses vont mal.

  • Simon Beyrand

    On va revenir aux peurs liĂ©es aux vivants et peut-ĂȘtre nous nourrir de votre expĂ©rience chez les hachoirs, les indiens d'Amazonie. Comment se manifestent les peurs chez eux ? Est-ce que vous seriez en mesure de nous donner quelques grandes idĂ©es de leurs peurs ? Et Ă  quel point leur rapport aux vivants diffĂšre d'une autre ? C'est une question trĂšs vaste, je sais, mais... Qu'est-ce qui vous vient spontanĂ©ment ?

  • Philippe Descola

    Les peurs, elles sont... C'est semblable au nĂŽtre, c'est une partie du monde oĂč il y a pas mal de serpents venimeux, dont certains sont mortels si on veut, c'est-Ă -dire ils sont mortels parce qu'ils crĂ©ent une telle angoisse suite Ă  une morsure que la circulation sanguine s'accĂ©lĂšre et donc ça favorise la diffusion du venin dans l'organisme. Donc oui, il y a une peur, par exemple, des serpents. Et effectivement, quand je faisais des gĂ©nĂ©alogies, il y avait pas mal de gens qui Ă©taient morts de morsures de serpents.

  • Simon Beyrand

    Alors lĂ , on est sur une peur qui est quand mĂȘme rationnelle.

  • Philippe Descola

    On est sur des peurs rationnelles. Mais je dirais que la peur principale des Hatchoirs, c'est peut-ĂȘtre la peur des morts, c'est d'ĂȘtre attirĂ© dans le monde des morts. c'est-Ă -dire des esprits qui sont fuligineux, qui sont aveugles et sourds, et qui connaissent une terrible solitude dans leur Ă©tat, et ils essayent d'attirer les vivants dans leur monde. C'est donc une peur mĂ©taphysique, si on veut. On l'appellera une peur mĂ©taphysique, mais en rĂ©alitĂ© c'est une peur qui pour eux est trĂšs concrĂšte. Donc c'est des peurs de ce type-lĂ  qui dominaient Mestepa, en dehors de la peur des serpents qui est trĂšs caractĂ©ristique. il n'y avait pas de peur du vivant. Le vivant, c'est une abstraction aussi, d'une certaine façon.

  • Simon Beyrand

    Parce qu'aujourd'hui, on observe des peurs irrationnelles, et c'est ça aussi la biophobie, des peurs irrationnelles, c'est-à-dire des enfants qui peuvent avoir peur aujourd'hui d'un papillon, de libellules, ce n'est pas rationnel.

  • Philippe Descola

    Je ne savais pas, ça me désole.

  • Simon Beyrand

    C'est des jeux de qu'ont été réalisés au Japon.

  • Philippe Descola

    C'est le contraire. L'un des indices de la baisse de la biodiversité, Cette expérience classique du fait que quand on circule l'été en voiture, on a de moins en moins d'insectes sur le pare-brise. Je crois que c'était l'année derniÚre, j'ai fait un trajet l'été, et il y avait plein d'insectes sur le pare-brise, et d'une certaine façon, ça m'a rassuré. C'est exactement le contraire. Ma biophilie s'est manifestée par ce symptÎme.

  • Simon Beyrand

    Alors Philippe Descola, pour prĂ©parer cet entretien, j'ai lu avec un immense intĂ©rĂȘt votre livre tirĂ© de votre expĂ©rience chez les Achuards, justement, Les lances du crĂ©puscule c'est le titre du livre, publiĂ© en 1993. Dans le prologue du livre, vous Ă©crivez Les colons terrorisĂ©s par un environnement peu familier, ne s'aventurent jamais trĂšs loin en forĂȘt. Donc lĂ , c'est plus que la peur des autres qu'humains, c'est la peur d'un Ă©cosystĂšme entier.

  • Philippe Descola

    C'est un écosystÚme entier qui est complÚtement étranger en effet. Alors ils finissent par s'y habituer, c'est le drame de la colonisation d'une certaine façon. Au fil des siÚcles...

  • Simon Beyrand

    En dominant l'Ă©cosystĂšme ?

  • Philippe Descola

    Oui, en dominant l'Ă©cosystĂšme, en faisant des... des abattis. Le problĂšme du front de colonisation, c'est que c'est un front. La forĂȘt amazonienne, en gĂ©nĂ©ral, la plupart des forĂȘts Ă©quatoriales... En gĂ©nĂ©ral, ce sont des forĂȘts qui sont fragiles. Pourquoi ? Parce que, sauf dans les rĂ©gions volcaniques, les sols sont pauvres. Autrement dit, ce sont des forĂȘts qui vivent sur elles-mĂȘmes, dans des cycles fermĂ©s. L'humus est produit par la dĂ©composition de la litiĂšre vĂ©gĂ©tale. On dit toujours qu'un arbre jeune ne peut naĂźtre et se dĂ©velopper que sur le cadavre d'un arbre mort. Or, si on interrompt ce cycle, c'est-Ă -dire si on dĂ©friche... Ces sols pauvres vont ĂȘtre dĂ©truits par le lessivage, c'est-Ă -dire par les pluies intenses et la radiation solaire. Donc dans un premier temps, effectivement, face Ă  un milieu inquiĂ©tant, la premiĂšre rĂ©action, c'est de crĂ©er un Ă©cosystĂšme qui leur soit familier, c'est-Ă -dire un Ă©cosystĂšme... agricole traditionnel et pas celui d'horticulture, de dessartage. Et donc, c'est de dĂ©fricher en front et de mettre en gĂ©nĂ©ral du bĂ©tail.

  • Simon Beyrand

    Alors, difficile de vous interroger, Philippe Descola, sans parler de votre ouvrage phare, qui est un ouvrage vraiment majeur de la pensĂ©e Ă©cologique, qui s'appelle Part de la nature et culture que vous avez publiĂ© en 2005. dans lequel vous analysez des rapports entre l'homme et la nature dans les sociĂ©tĂ©s prĂ©-modernes. Vous n'avez mĂȘme pas froncĂ© les sourcils quand j'ai dit le mot nature. Donc lĂ , on voit que libĂ©rer cette frontiĂšre entre nature et culture pourrait ĂȘtre tout Ă  fait salvateur pour notre sociĂ©tĂ©. Sauf qu'aujourd'hui, les frontiĂšres ont tendance Ă  se marquer, d'autant plus on a l'impression qu'on ne va pas dans le bon sens de l'histoire, si j'ose dire.

  • Philippe Descola

    Ah non, on ne voit pas dans le bon sens de l'histoire du tout. Je pense que nous courons Ă  la catastrophe, non pas tant du fait de l'entropisation de la planĂšte, mais d'un certain type d'entropisation dont les effets sont catastrophiques. Ce qui caractĂ©rise l'action humaine Ă  la surface de la Terre depuis les dĂ©buts de l'hominisation, c'est-Ă -dire depuis au moins 200 000 ans. C'est le fait que les humains ont profondĂ©ment transformĂ© les milieux qu'ils occupent, mĂȘme si ce n'est pas tellement visible. La forĂȘt amazonienne a ceci de caractĂ©ristique maintenant, qu'elle est anthropogĂ©nique, c'est-Ă -dire que sa composition floristique, partout oĂč les humains sont intervenus, c'est-Ă -dire presque partout, a Ă©tĂ© profondĂ©ment bouleversĂ©e. Autrement dit, la forĂȘt amazonienne n'est pas une forĂȘt vierge. C'est une forĂȘt, au contraire, complĂštement anthropique. On peut dire la mĂȘme chose pour beaucoup de milieux sur la planĂšte. Autrement dit, ce processus d'anthropisation est trĂšs ancien. En quoi est-ce qu'il y a une nouveautĂ© ? C'est que la rĂ©volution industrielle d'abord et puis le dĂ©veloppement capitaliste ensuite ont abouti au fait que la production de marchandises s'est accompagnĂ©e de l'utilisation d'Ă©nergie fossile qui est le produit non pas. Des humains, en gĂ©nĂ©ral, c'est pour ça qu'il vaut mieux ne pas parler d'anthropocĂšne, parce que l'anthropos, c'est un humain, mais ce n'est pas n'importe quel humain, c'est un systĂšme capitaliste, Ă©conomique et idĂ©ologique aussi. qui a eu des effets dramatiques sur la planĂšte et qu'on doit distinguer de l'entropisation, du mouvement gĂ©nĂ©ral d'entropisation caractĂ©ristique de l'habitabilitĂ© progressive de la Terre par les humains.

  • Simon Beyrand

    Philippe Descola, pour éclairer nos lanternes sous ces questions de destruction du monde vivant, j'ai tendu mon micro dans un restaurant libanais et j'ai eu deux trois réponses. Malheureusement, il n'y a que des hommes qui ont répondu à mes questions, donc je ferai un peu mieux la prochaine fois, mais je vous laisse écouter leur réaction.

  • Philippe Descola

    Avoir peur, ça ne sert à rien. De toute façon, il faut vivre avec son temps. Oui, un problÚme général, il y a des espÚces bien évidemment qui disparaissent. Il y en a d'autres, heureusement aussi, qui s'épanouissent. Donc aprÚs, il faut essayer de faire la part des choses par rapport à tout ça. Alors, au jour d'aujourd'hui, on constate qu'il y a une large disparition de certains animaux et insectes. Mais malheureusement, suite à l'exploitation intensive des pays industrialisés, ces pays-là font beaucoup de mal à la nature. Je prends l'exemple de la Chine aujourd'hui avec ce qu'elle rejette en espace.

  • Simon Beyrand

    Est-ce que ça vous fait flipper ?

  • Philippe Descola

    Non, moi, ça ne me fait pas flipper parce que cette situation, elle s'inscrit dans un cheminement temporel. Au fait, c'est le temps. Ça me fait peur si c'est dans deux ans, dans une semaine. Mais sur une Ă©chelle de 50, 100 ans, forcĂ©ment, au jour d'aujourd'hui, je n'ai pas peur. Mais on doit penser Ă  l'avenir de nos enfants, effectivement.

  • Speaker #2

    Surtout de la tristesse. De la tristesse et... face Ă  la bĂȘtise de l'homme. S'il en est lĂ , c'est qu'il est aussi dans un processus, lui. Je sais que les Indiens de l'AmĂ©rique, par exemple, ils nous appellent les petits frĂšres, parce qu'on est un peu immature, on est un peu des enfants. voilĂ , aprĂšs personnellement je dĂ©plore vraiment tout ça je dĂ©plore vraiment l'extinction des animaux parce que je trouve la diversitĂ© magnifique moi-mĂȘme je suis trĂšs proche de la nature aprĂšs je sais que sans la nature on sait rien, on est rien et la nature survivra bien aprĂšs nous et il renaĂźtra plein de choses aprĂšs quoi, donc l'homme disparaĂźtra avant la nature des espĂšces disparaĂźtront et puis d'autres reviendront par la suite

  • Simon Beyrand

    Philippe Descola, ici on a plusieurs rĂ©actions contrastĂ©es. Ce n'est pas la peur, en tout cas ce n'est pas systĂ©matique quand on interroge autour des destructions du monde vivant. On peut avoir des sentiments de tristesse, mais aussi cette idĂ©e qui me semble quand mĂȘme discutable que de toute façon la nature, la planĂšte, peu importe comment on l'appelle, le vivant, se remettra de nous. Sauf que le problĂšme c'est que dans notre chute, on entraĂźne aussi... beaucoup d'espĂšces animales et vĂ©gĂ©tales, tout un monde est en train de disparaĂźtre, de se dĂ©liter avec nous, avec nos sociĂ©tĂ©s. Oui, c'est certain. Il y a quelque chose de trĂšs prĂ©cieux sur la Terre, c'est la vie en effet. Alors les spĂ©cialistes qui traquent la vie dans les exoplanĂštes semblent de plus en plus s'accorder au fait qu'il n'est pas impossible qu'il y ait des exoplanĂštes oĂč il y ait des formes de vie. Cela dit, pour le moment, la seule dont on soit sĂ»r, c'est la nĂŽtre. Et par consĂ©quent... Si la disparition de l'humanitĂ© est quelque chose qu'on peut dĂ©plorer, parce qu'Ă  cĂŽtĂ© des terribles exactions que les humains ont commises, ils ont aussi produit de trĂšs belles choses, des Ɠuvres d'art, de la musique, et on peut regretter que ces choses-lĂ  disparaissent avec eux. Mais ça n'empĂȘche que ce qui serait bien pire, c'est la disparition de la vie. Il est difficile d'imaginer que toutes formes de vie disparaissent. Un trĂšs grand nombre de formes de vie pourront disparaĂźtre sans doute, comme il en a disparu jusqu'Ă  prĂ©sent.

  • Philippe Descola

    Ce qui est vertigineux aujourd'hui, c'est la vitesse. C'est ça qui est caractéristique de la sixiÚme extinction de masse, c'est la vitesse.

  • Simon Beyrand

    C'est l'accélération du processus, puisque d'année en année, on s'aperçoit que le processus va de plus en plus vite. Au fond, ce qu'on entend chez vos auditeurs, enfin chez vos locuteurs, chez les témoins que vous avez interrogés, c'est à la fois l'idée que ce n'est pas quelque chose qui menace dans l'immédiat. mais qu'à terme, ça pourrait poser problÚme. Et c'est en ce sens qu'au fond, il y a une forme d'apathie chez beaucoup de gens concernant le réchauffement climatique. Je crois que la plupart des gens sont maintenant conscients du réchauffement climatique et de l'érosion de la biodiversité. Mais cette apathie, elle se manifeste par le fait que c'est... un développement insensible. Alors de temps en temps, il y a des cataclysmes, effectivement, qui sont liés au réchauffement climatique. Il y a des inondations majeures qui sont beaucoup plus communes. Il y a des sécheresses, il y a des canicules, etc. mais on n'a pas encore l'expérience de ce que c'est que de vivre avec plusieurs degrés supplémentaires à ce que nous connaissons à présent. Je pense qu'il faut essayer de se projeter dans l'avenir. L'un de vos témoins évoquait ses enfants. Moi, je pense à mes petits-enfants et aux enfants de mes petits-enfants. Quel monde leur laissera-t-on, sachant ? que nous savions, quelles réactions auront-ils vis-à-vis de nos générations qui n'ont rien fait, mais qui ont fait si peu au fond pour changer les choses.

  • Philippe Descola

    Alors vous, vous avez quand mĂȘme fait pas mal pour la connaissance, Philippe Descola. Et vous avez fait un pas de plus aussi ces derniers temps, avec notamment, vous ĂȘtes positionnĂ© contre la dissolution des soulĂšvements de la Terre. Donc, est-ce qu'il vous semble aujourd'hui important de sortir de... De votre costume, vous ĂȘtes encore une fois bien habillĂ© aujourd'hui. Sortir de votre position de chercheur et de politiser encore un peu plus ces sujets ?

  • Simon Beyrand

    Je crois que les chercheurs ont une grande responsabilitĂ©. Ils savent ce qui est en train de se passer, ils savent les consĂ©quences. Il est de leur devoir non seulement d'avertir leurs concitoyens, qui aprĂšs tout financent leurs recherches, mais aussi les pouvoirs politiques. de ce qui est en train de se passer et de manifester, lorsque il y a un manque de rĂ©ponse vis-Ă -vis de la situation, de manifester de façon trĂšs vive, au fond, le danger qu'il y a Ă  ne rien faire. Et pour ça, il faut intervenir publiquement. C'est pour ça que je l'ai fait Ă  l'occasion de la dissolution des soulevĂ©s mandataires qui luttaient, il faut le rappeler, contre l'accaparement des biens communs. qui est quand mĂȘme un processus qui a dĂ©marrĂ© avec les enclogeuses au Royaume-Uni, qui est fondĂ© sur la spoliation des biens communaux, exploitĂ©s en commun par des communautĂ©s paysannes au fil du temps, leur appropriation privĂ©e qui a permis l'accumulation primitive et le dĂ©veloppement du capitalisme industriel. Donc c'est des phĂ©nomĂšnes historiques qu'il ne faut pas complĂštement oublier, mais qui continuent Ă  ĂȘtre Ă©vidents. À l'heure actuelle, et le... L'accaparement par exemple de l'eau par les retenues, ce qu'on appelle les mĂ©ga-bacines, c'est un mouvement qui va Ă  l'encontre des biens communs, parce que l'eau est un bien commun, et donc que des petits groupes de producteurs s'approprient l'eau en pompant dans les nappes phrĂ©atiques pour continuer Ă  produire des plantes comme le maĂŻs, qui sont de moins en moins adaptĂ©es aux changements qui se passent. climatique me paraĂźt ĂȘtre un crime.

  • Philippe Descola

    On parle de maladaptation au rĂ©chauffement climatique. Vous Ă©crivez dans Ethnographie des mondes Ă  venir une discussion avec Alessandro Pignocci rĂ©cemment publiĂ©e au Seuil, Des non-humains peuvent devenir des alliĂ©s dans une confrontation avec le capitalisme, parce qu'ils sont dĂ©jĂ  en rĂ©sistance contre ses effets les plus dĂ©vastateurs. Ça c'est quand mĂȘme hyper intĂ©ressant. LĂ , on passe d'un intĂ©rĂȘt pour le vivant qui pourrait sembler un peu bucolique Ă  une lutte politique. On voit qu'on renverse la tendance, on n'a plus peur. Le vivant, les non-humains, les autres qu'humains sont nos alliĂ©s.

  • Simon Beyrand

    Oui, alors il y a diffĂ©rentes façons de procĂ©der. L'une des façons de procĂ©der, c'est de bombarder de plantes qui sont rĂ©sistantes aux pesticides. Mais il y a aussi l'idĂ©e plus gĂ©nĂ©rale. que le capitalisme contemporain exploite dans un mĂȘme mouvement des humains et des non-humains.

  • Philippe Descola

    Une sorte de lutte des classes écologiques, on peut dire ça ?

  • Simon Beyrand

    Oui, c'est une lutte des classes Ă©cologiques en ce sens. Par exemple, les grandes exploitations de porcs dans l'ouest de la France qui elles-mĂȘmes vont dĂ©truire l'environnement par les nitrates qu'ils produisent, le dĂ©veloppement des algues vertes, l'exploitation de personnel dans les usines de production de charcuterie, etc. Donc on voit qu'il y a tout un rĂ©seau. de personnes humaines et non humaines, si je puis dire, qui sont exploitĂ©es Ă  l'intĂ©rieur d'un mĂȘme systĂšme de production et qui donc ont des intĂ©rĂȘts communs.

  • Philippe Descola

    Comment vous imaginez un monde dans 20 ans, dans une perspective plutĂŽt heureuse, avec des alliances fortes avec les non humains, avec un front de lutte Ă©cologique plus Ă©tendu ? À quoi pourrait ressembler cette sociĂ©tĂ© ici en Occident ?

  • Simon Beyrand

    C'est trÚs difficile de se projeter dans l'avenir et en général, je ne pense pas que c'est quelque chose que l'on doit demander aux sciences sociales, parce que la plupart du temps, nous, praticiens des sciences sociales, nous avons une grande tendance à nous tromper. Il faut le reconnaßtre avec humilité.

  • Philippe Descola

    Quelle modestie ! Oui,

  • Simon Beyrand

    il faut le reconnaĂźtre avec humilitĂ©. Ce qu'on peut dire simplement, c'est qu'Ă  l'heure actuelle, ce que je trouve intĂ©ressant, c'est le fait que peuvent se dĂ©ployer... simultanĂ©ment deux formes d'action qui sont d'une part les collectifs alternatifs du type ZAD qui inventent et expĂ©rimentent des nouvelles formes de vie collective qui vont Ă  l'encontre des valeurs de l'individualisme et du capitalisme et d'autre part la possibilitĂ© qui se dĂ©ploie difficilement mais de lutter Ă  l'intĂ©rieur des systĂšmes dĂ©mocratiques pour obtenir des États qui soient plus dĂ©mocratiques et plus sobres. Plus dĂ©mocratiques, c'est-Ă -dire dans lesquels il y ait plus de dĂ©mocratie participative et moins de dĂ©mocratie reprĂ©sentative, c'est-Ă -dire dans lesquels on dĂ©lĂšgue son libre arbitre Ă  des Ă©lus. Donc une plus grande participation des citoyens et plus sobre, c'est-Ă -dire... qui s'efforcent de vĂ©ritablement lutter contre la gabegie caractĂ©ristique au fond du capitalisme tardif. Donc les deux mouvements, avec des chaos bien sĂ»r, et des cas un cas, si je puis dire, ces deux mouvements me semblent ĂȘtre les seules façons d'envisager un monde de ce type-lĂ , autrement qu'Ă  travers des fuites individuelles. J'ai une maison dans le sud-ouest de la France oĂč je suis trĂšs heureux, oĂč je peux essayer de vivre dans l'illusion que je vis dans la nature et que je la protĂšge, etc. Ce qui est en partie vrai, mais ce n'est pas des solutions individuelles.

  • Philippe Descola

    On a besoin de collectifs. Philippe Descola, derniÚre question. Notre prochain invité sera votre consoeur, l'anthropologue française Nastasia Martin, qui est spécialiste des populations du Grand Nord, que l'on va recevoir aussi dans le cadre de l'épouvantable expo. qui se tiendra à la recyclerie. Est-ce que vous avez une question pour elle ?

  • Simon Beyrand

    Je connais bien Nastassia puisque j'ai dirigé sa thÚse.

  • Philippe Descola

    Ah bah voilĂ , c'est parfait.

  • Simon Beyrand

    Je la connais depuis le moment oĂč elle a dĂ©marrĂ© dans ce mĂ©tier. Je suis avec beaucoup d'attention Ă  ce qu'elle fait depuis quelques annĂ©es. Je n'ai pas tellement de questions qu'un encouragement qui est celui de continuer Ă  faire ce qu'elle fait, c'est-Ă -dire Ă  essayer de comprendre, le mot que vous employez tout Ă  l'heure Ă©tait trĂšs juste, les formes de maladaptation contemporaine dans diffĂ©rents contextes culturels et sociaux. C'Ă©tait le cas chez les guichines de l'Alaska, ensuite chez les Ă©vennes du Kamchatka, maintenant le travail en Patagonie. Et Ă  chaque fois, elle met en Ă©vidence la façon dont des populations localement essayent de se confronter aux distorsions et Ă  ce que le capitalisme impose en termes de destruction des milieux, et essayer de trouver des solutions, au fond, pour sortir de ces situations quasiment inextricables dans lesquelles ils sont placĂ©s. Donc c'est Ă  la fois un travail scientifique que j'admire, parce que c'est vraiment des terrains qui sont trĂšs bien menĂ©s et qui sont difficiles, et en mĂȘme temps le rĂ©sultat politique est lĂ  c'est Ă  dire que ça nous permet de comprendre la diversitĂ© des façons de faire face au malheur du monde le message sera transmis Ă  Nastaja merci,

  • Philippe Descola

    un grand merci Philippe Descola merci pour votre temps pour votre gĂ©nĂ©rositĂ© et puis vous viendrez Ă  la Recyclerie quand l'expo sera prĂȘte avec plaisir au revoir Pour soutenir Radio Recyclerie, vous pouvez partager l'Ă©mission autour de vous, l'Ă©valuer positivement et vous abonner au podcast. Radio Recyclerie met en onde les foisonnantes discussions enregistrĂ©es Ă  la Recyclerie, un tiers-lieu engagĂ© situĂ© porte de Clignancourt Ă  Paris. Venez-y pour prolonger les conversations et faire vibrer les Ă©cologies.

Chapters

  • Peur du vivant ou de l’absence du vivant ?

    00:00

  • Vulgariser le concept de « nature »

    04:26

  • RemĂšdes contre l’amnĂ©sie environnementale

    08:52

  • Peuple Achuar et front de colonisation

    13:30

  • Anthropisation et destruction du vivant

    18:28

  • De l’étude du vivant Ă  la lutte politique

    27:23

  • Épilogue, passage de relais Ă  Nastassja Martin

    31:25

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