Switch #26 - Le droit de l’environnement au cœur de la transition juste

Description

Dans cet épisode, Chiara Armeni, professeure de droit de l’environnement à l’ULB, nous éclaire sur la manière dont les cadres juridiques orientent et structurent l’action climatique. Elle met en lumière le rôle essentiel du droit dans la construction d’une transition juste, où les dimensions sociales et environnementales progressent de concert.

Ensemble, nous découvrons comment les outils juridiques peuvent repenser nos modèles économiques, favoriser la participation citoyenne et redonner une voix aux acteurs de terrain pour bâtir une société plus durable et équitable.

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Switch (anciennement, À la salle des profs), c'est le podcast sur la transition socio-écologique de l’École polytechnique de Bruxelles. Une fois par mois, Kirstin Bartik et Alice Wolper donnent la parole à des expert·es de divers horizons pour explorer, questionner et mieux comprendre les grands défis de demain.

Réalisé par A. Parente, K. Bartik, A. Wolper, A. Van Steensel, M. Pique, A. Boon, B. De Visscher, avec le soutien du Département de Sciences de l’Information et de la Communication de l'Université libre de Bruxelles.

ULB Podcasts, les podcasts de l'Université libre de Bruxelles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Les podcasts de l'Université libre de Bruxelles.
Speaker #1
Chiara Armeni est une professeure de droit de l'environnement à l'Université libre de Bruxelles, au sein de la faculté de droit et de criminologie. Elle est directrice du Centre de droit européen. et vice-doyenne chargée de la recherche. Ses recherches se concentrent sur la participation du public dans le processus décisionnel en matière d'environnement ainsi que sur la notion de transition juste. Ses deux axes de recherche s'articulent autour de l'intégration des concepts de justice procédurale et d'inégalité socio-écologique dans le droit de l'environnement.
Speaker #2
Bonjour Chiara.
Speaker #0
Bonjour Christine.
Speaker #2
Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation à participer au podcast de l'École Polytechnique. L'objet de ce podcast, c'est un petit peu de sensibiliser aux questions liées à la transition énergétique, aux problèmes environnementaux, diffuser ses connaissances, pas seulement d'un point de vue technique, mais aussi des questions politiques, des questions économiques. Et en ce qui te concerne, on va évidemment parler de certaines questions plutôt juridiques liées à l'environnement. Alors pour te situer, tu es professeur de droit de l'environnement au Centre de droit européen de l'ULB. Alors tu n'es pas seulement affilié à la faculté de droit, puisque tu mets vraiment un intérêt à l'interdisciplinarité, puisque tu es également... où tu as été titulaire de la chaire interfacultaire de droit de l'environnement. Et donc, dans ce cadre-là, tu interagis aussi avec des étudiants en faculté des sciences, particulièrement de l'Institut de gestion de l'environnement et de l'aménagement du territoire, et aussi à la Solvay-Brussels School. Donc, ça montre vraiment tout ton intérêt, ton ouverture. Donc, on est très heureux de t'accueillir aujourd'hui en Polytech. Alors, pour commencer, est-ce que tu peux un petit peu nous expliquer en quoi consiste le champ du droit de l'environnement ? Comment est-ce qu'il s'est développé au cours ? Du temps, est-ce qu'aujourd'hui il est vraiment reconnu comme un champ à part entière du domaine du droit, comme le droit social ou le droit pénal ou le droit européen ?
Speaker #0
Merci pour l'invitation tout d'abord. Le droit de l'environnement commence un peu à s'affirmer au moment des grandes conférences internationales sur l'environnement. On les place autour des années 70. 1972, la conférence de Stockholm sur le développement humain. 1992. la conférence de Rio sur le développement durable. Et c'est là qu'on commence à voir l'intérêt sur des grandes questions de protection de l'environnement, de biodiversité, du climat. Donc on peut dire que, bien que le domaine des droits de l'environnement soit un peu quelque part dans le système juridique des États, on commence vraiment à avoir un intérêt substantiel à ces domaines comme un domaine où le droit a quelque chose à dire. Et donc, en partant de... On voit l'intérêt des académiques, l'intérêt des praticiens du droit à des questions de durabilité, à des questions de gestion de l'environnement. Et quand on parle du droit de l'environnement, en général, on peut avoir une sorte de définition simple, dont l'analyse et l'étude de règles, des institutions et des mécanismes de gouvernance qui gèrent les ressources naturelles, la biodiversité. le climat, mais au sens large. Donc c'est vraiment une définition un peu large et parfois flue du droit de l'environnement. Pour ce qui concerne sa place dans le système juridique comme on le conçoit, cette discipline un peu figée du droit, ça dépend d'où vous venez en tant que formation. Donc par exemple, en Europe, dans le système... qu'on définit de droit commun, on a tendance encore à voir les droits de l'environnement comme une sous-branche de quelques autres formes de droits. Une sous-branche de droits internationaux, par exemple, quand on parle de deux accords internationaux sur la protection des ressources naturelles partagées. Ou on peut le définir comme une sous-branche de droits publics et administratifs. Très souvent, c'est comme ça, quand on gère... les obligations, on étudie les obligations des autorités publiques par rapport à la protection du milieu de vie, de l'environnement dans le même état, dans les villes, dans les régions. Ou on peut le considérer comme dans mon cas comme une subbranche de droits européens. Et donc on s'intéresse aux obligations qui découlent de droits européens pour les états membres de l'union ou pour les institutions européennes. Et là, je disais, ça dépend d'où vous venez. Moi, j'ai une formation de droit anglo-saxon, donc une formation de droit... comme l'eau. Et donc, dans ce cadre-là, on voit que le droit de l'environnement s'est établi comme branche autonome du droit très tôt. Et donc, dans ce contexte-là, aux États-Unis, en Nouvelle-Zélande, en Australie, au Royaume-Uni, vous avez vraiment un parcours très clair et très indépendant du droit de l'environnement comme un regard sur le droit et sur l'environnement qui soit plutôt transversal. Et donc, on s'intéresse au même temps à l'échelle internationale, à l'échelle européenne, à l'échelle nationale. Et c'est comme ça que je le conçois et c'est comme ça que je l'enseigne.
Speaker #2
Très bien. Mais alors, tu n'as pas abordé, mais je crois qu'on pourra le faire un peu plus tard parce que c'est tes intérêts au point de vue de recherche. Il y a quand même un lien aussi avec le droit social, le droit humain, mais ça, on y reviendra dans un instant. Alors, toujours pour rester un tout petit peu dans ce contexte international, surtout de l'Union européenne. puisque tu es au Centre de droit européen, tu te questionnes sur la capacité justement de l'Union européenne à affronter le changement climatique, donc les questions, on peut dire même plutôt environnementales, pour être plus large, en s'appuyant sur les outils actuels et que tu considères surtout la croissance, l'innovation technologique et les normes juridiques existantes. Et tu évoques vraiment ce décalage entre la complexité vraiment extrêmement importante, ce droit déjà, le fait qu'on ne peut pas très bien... par quel côté le prendre ? Et la réponse linéaire que l'Union européenne aborde maintenant à ce genre de questions, et tu qualifies ça, je trouve que c'est un très joli terme, de la crise de l'imagination juridique. Est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus, ce que tu entends par cette crise de l'imagination juridique ?
Speaker #0
Bien sûr, pour recadrer en fait ce concept de crise de l'imagination, qui n'est pas du tout tout à fait originel, donc je le prends d'un domaine qui est plutôt littéraire. mais on pourra y revenir. Effectivement, l'Union européenne a toujours été à l'avant-garde des questions environnementales. Elle a un bouquet législatif, réglementaire et de la gouvernance très riche, mais je trouve qu'elle a encore du mal à le combiner avec sa philosophie, sa logique primordiale. Et donc le projet européen... en tant que projet d'intégration du marché intérieur, de croissance économique et de compétitivité.
Speaker #2
Retourner à ses sources.
Speaker #0
Voilà, donc il y a toujours une sorte d'incertitude entre ces tendances, et bien que le panorama du droit de l'environnement, du droit climatique soit très très riche, on voit ces tensions toujours constantes. Et si on peut cadrer la vision de l'Union européenne dans le panorama des types de durabilité, des philosophies théoriques de la durabilité, on le cadrerait plutôt dans un contexte qu'on appelle de modernisation écologique. Et c'est là que je veux expliquer pourquoi on parle de technologie. Dans un cadre de modernisation technologique, on repose, on considère la technologie comme l'outil principal pour... ressoudre pour gérer les questions environnementales à travers cette idée de croissance économique à travers la technologie qui va nous permettre de lutter contre les défis contemporains de durabilité et environnementaux. Et donc c'est dans ces contextes que je critique, si vous voulez, ce type d'approche parce que l'Union européenne a les outils nécessaires. pour repenser systémiquement la durabilité, mais elle a tendance à ne pas être trop ambitieuse. On sait pourquoi, parce qu'il y a des tensions politiques, parce qu'il y a toute une série de dynamiques juridiques et politiques à l'intérieur de l'Union. Cela dit, la question du droit se pose en forme très forte. Pourquoi ? Parce que le droit, dans ce contexte, est utilisé pour légitimiser cette modernisation écologique. Donc le droit est un outil, on en fait ce qu'on veut, et je vais revenir un peu à ça sur ma vision du droit. Mais le droit est aussi un mécanisme qui permet de réimaginer le système, d'être un peu plus ambitieux. Et l'idée de la crise d'imagination vient d'un domaine qui est tout à fait littéraire, par des auteurs. qui ont discuté l'incapacité culturelle du domaine culturel, donc les écrivains, les acteurs, de réimaginer la société dans le changement climatique. On est devant... Une énorme montagne et nos outils d'imagination nous manquent. Et donc là j'essaie d'appliquer ça au droit. Le droit se trouve à l'échelle européenne dans une crise d'imagination parce qu'il est un peu pressé. Et donc ce que j'essaie de faire c'est d'essayer de voir quels sont les outils un peu plus innovants que le droit peut mettre en place. Et il y en a de toutes sortes. surtout dans le cadre de la post-croissance et on pourra en revenir.
Speaker #2
Est-ce que vous donnez quelques exemples d'outils qui pourraient être mis en place ?
Speaker #0
Tout d'abord, le droit doit être utilisé comme un support pour un changement de paradigme. Et je parle de post-croissance comme l'idée que, par exemple, les indicateurs qu'on utilise pour évaluer la réussite d'une économie ne soient plus considérés comme les traditionnels PIB, mais qu'on puisse utiliser des indicateurs. comme leur santé, le niveau d'éducation d'un pays ou par exemple la qualité de l'environnement comme indicateur de réussite. Et le droit peut être utilisé dans cette forme à travers l'ancrage plus fort des droits, des droits individuels, qui sont encore un peu fragiles en Europe. Et donc c'est dans ces côtés-là que je plaide pour une réimagination du droit.
Speaker #2
Nous avons l'indicateur du bonheur qui est pris en compte. Donc, c'est un petit peu dans ce sens. Je ne peux pas aller aussi loin, mais quand même passer à dire qu'il y a moyen de réfléchir d'une autre manière.
Speaker #0
Mais théoriquement, c'est la même chose. L'idée de pouvoir imaginer, de repenser ce qu'on a comme structure.
Speaker #2
Mais au niveau de l'Europe, il y a toute cette complexité supplémentaire qu'il faut, je suppose, faire un compromis. Que tous les pays, ce n'est pas la même importance pour tous les pays. Même la question de l'environnement, je suppose, n'est pas la même. pas adressés de la même manière dans les différents pays. Donc, c'est une question de compromis aussi. Donc, vraiment un processus qui est plus lent que si ce n'était limité qu'à un seul pays qui devait prendre ses propres décisions.
Speaker #0
Mais l'Union européenne a un grand avantage sur cela. Parce que l'Union européenne est vraiment les cadres dans lesquels ces compromis, ces tensions peuvent être négociées, peuvent être discutées. Et donc, dans un contexte où l'Union européenne se trouve au centre des tensions géopolitiques, et au centre des tensions internes, c'est intéressant de pouvoir imaginer comment on peut utiliser les droits à travers cette nouvelle forme. Ce n'est pas facile, évidemment. C'est un peu ambitieux, c'est un peu idéaliste.
Speaker #2
Pour regarder de nouveau cette articulation au niveau de l'Europe, on entend beaucoup parler du Green Deal, du pacte vert. Finalement, ce sont des décisions politiques qui sont prises par rapport à des ambitions au point de vue de l'environnement. Est-ce que tu peux un peu nous dire comment ce cadre... politique influence le cadre juridique ?
Speaker #0
Absolument. Le Green Deal, le Pâte verte pour l'Europe, a été un projet d'une émergure massive pour l'Europe, sachant que c'est une feuille de route stratégique, donc c'est une politique qui englobe toute une série d'objectifs, d'ambitions, de plans pour le futur, qui a été adoptée. adopté par la commission van der Leyen en 2019, donc vraiment avant le Covid. Donc, on avait un moment, je dirais, aussi d'optimisme dans ce sens-là. Après, la situation a un peu changé, donc on en parlera. Mais vraiment, on a une feuille de route qui trace les lignes et les trajectoires futures sur l'environnement, mais aussi sur une croissance économique qui puisse être balancée avec... un découplage de ressources avec une protection sociale. C'est vraiment un plan ambitieux qui englobe les trois piliers de ce qu'on considère un développement durable. Du point de vue juridique, le Pacte Vert a été un moteur, un vecteur de développement juridique majeur, extraordinaire. Pourquoi ? Parce que d'un côté, cette feuille de route demandait des modifications au cadre existant, donc que le cadre existant soit plus ambitieux par rapport à toute une série d'objectifs de durabilité, de biodiversité climatique, mais aussi industriel, social et, par exemple, dans le secteur de l'énergie et du transport. Et de l'autre côté, demander l'adoption de nouvelles législations. Donc on a obtenu l'adoption de la loi climat européenne. On a obtenu la difficile adoption de la loi sur la conservation de la nature. Et des autres éléments, on a modifié le système du marché des quotas de carbone, par exemple, on l'a élargi. Je ne vais pas faire toute la liste, mais au niveau juridique, ça a été vraiment une usine de développement. Et ça, c'est très intéressant. Je ne vais pas juger le niveau d'ambition parce que c'est variable. Ça varie selon les thèmes et les secteurs. On a encore beaucoup à faire. Et notamment, je reviens sur deux aspects que je trouve importants. et pour lesquels on a encore beaucoup de mal à intégrer, qui sont d'un côté le rôle des droits liés à toute la question de la possibilité de supporter ces transitions au niveau de transition juste au niveau socio-économique, et de l'autre côté la considération des enjeux démocratiques. Ça c'est une question juridique et politique en même temps, mais c'est clair que la participation reste d'une certaine mesure pas trop touchée par le pacte vert.
Speaker #2
Ça permet d'aller plus en profondeur sur tes sujets de recherche justement, qui est la notion de transition, la participation aux décisions du citoyen et des citoyennes dans les questions liées à l'environnement. Quelle forme de participation quand tu parles de participation et comment est-ce que tu vois justement le rôle du public évoluer dans ces processus, les freins, les leviers pour y arriver ? Donc ça c'est vraiment tes intérêts de recherche plus celui qu'on abordera dans un instant que tu as déjà mentionné, donc cette notion de transition climatique juste.
Speaker #0
Oui, alors la participation du public à la prise des décisions environnementales, c'est vraiment mon sujet de cœur. dans la recherche scientifique. C'est un sujet qui est à la fois très juridique, parce qu'on a des obligations et des droits qui se rattachent à cette participation, mais c'est aussi un sujet qui ouvre le champ de recherche à des théories de démocratie qu'on peut dériver de sciences sociales et de sciences politiques. Quant au parc d'environnement, ce qu'on entend, c'est vraiment donner une voix aux acteurs du terrain, donner une voix aux individus et aux organisations qui travaillent dans un certain milieu touchés par cette décision environnementale, pour qu'ils puissent contribuer à la prise des décisions à travers leur avis, à travers leur expérience vécue, à travers leur connaissance et ce qu'on appelle l'expertise. publique. Parce qu'on fait parfois et souvent l'erreur d'opposer l'expertise technique, notre expertise académique, l'expertise des économistes et des scientifiques, à l'expertise ou un manque d'expertise des citoyens. Et ça, ce type de dichotomie est une dichotomie qui a mené à des critiques. des scientifiques comme l'expert, les gouvernements, les décisions prises par les experts, toute une série de choses qu'on a vues dans des domaines très variés, comme le Covid par exemple, on a vu ça dans ces périodes-là. Et donc ce que j'essaie de faire, c'est de remettre en relation ce deux types d'expertise, de supporter une décision, de plaider pour un rôle de droit qui se remet à l'intersection de ce type d'expertise. Quelle est la contribution du public ? Tout d'abord, il y a une légitimation de la décision à travers ce type de participation. Une décision participée est une décision plus légitime du point de vue démocratique ou simplement légitime. Mais en même temps, du point de vue substantiel, les décisions prises à travers une large consultation citoyenne, une large consultation du public concerné, Ce sont des décisions qui peuvent prendre en compte des éléments qui ne seraient pas visibles juste à travers la participation des experts.
Speaker #2
C'est aussi un moment où les experts peuvent parfois expliquer au public des choses qu'ils ne comprendront pas nécessairement, parce que je crois qu'il y a souvent un langage utilisé par les experts techniques, les experts scientifiques, que les gens ne peuvent pas comprendre parfois, donc c'est peut-être aussi l'occasion. d'avoir un dialogue dans les deux sens. Absolument,
Speaker #0
et ça, ça dépend aussi du type de participation que tu évoquais tout à l'heure. On a des formes de participation qui sont très structurées, très rigides. On ouvre la consultation publique dans un cadre limité dans les temps. limité dans les types d'apports qu'on peut donner. Ou sinon, on a toute une série d'autres formes de participation, comme la participation à travers des formes plus délibératives, des assemblées citoyennes par exemple, où justement, on invite les experts traditionnels, les scientifiques, à former et informer le public pour que le public puisse donner un avis. informés sur la base de leur expérience, mais aussi sur la base de des informations qu'ils n'auraient pas moyen d'obtenir sans ce type d'échange.
Speaker #2
Pour que le public puisse comprendre que c'est plus compliqué que juste les quotas carbone, que ce n'est pas juste les taux de CO2 dont on entend beaucoup parler, c'est un bon indicateur, mais les gens ne se rendent pas compte que tu as mentionné les questions de biodiversité sont un petit peu cachées par toutes ces questions qui sont liées au climat. Alors, en t'entendant parler, J'ai entendu récemment un terme que je trouve s'applique très bien à ce que tu viens de dire, c'est les experts du quotidien. Donc, tu mets l'opposition que tu ne veux pas avoir entre les experts techniques et les personnes du public, qu'on pourrait appeler finalement des experts du quotidien, qui viennent évidemment avec leur compréhension, leur situation pour laquelle il faut évidemment s'adapter et comprendre ce qui se passe.
Speaker #0
Mais les experts du quotidien sont aussi des experts dans leur propre domaine. nous, on est aussi des experts du quotidien si on se place en dehors de l'université dans des domaines qui ne sont pas nos propres domaines. Et donc, on est toujours en même temps experts et publics. Et c'est ça qu'il faut tenir en compte dans la participation.
Speaker #2
Et alors, on a mentionné que tu n'étais pas seulement intéressée par cette question de participation aux décisions des experts du quotidien, mais également dans ce cadre-là, plus particulièrement à la question de transition climatique juste. Donc, est-ce que tu pourrais nous dire un tout petit peu ce qu'on entend par une transition climatique juste et quels sont, selon tes recherches, les mécanismes qui permettent d'atténuer les injustices qui pourraient exister autour de cette question ? Donc, peut-être d'abord expliquer ce qu'on entend par une transition climatique juste.
Speaker #0
Une petite recette de justice sociale.
Speaker #2
Oui. Voilà.
Speaker #0
Alors, j'arrive à la transition juste. à travers mon travail de participation. Donc, ce qui m'intéresse, on a parlé un peu de participation, de mécanisme en général, mais ce qui m'intéresse dans la participation, c'est le rôle du droit. Quelles sont les obligations pour les autorités publiques de faire participer, d'ouvrir à la participation ? Et malheureusement, quelles sont les limites du rôle de droit dans cette participation ? Donc, à travers cet angle juridique, je suis arrivée à... questionner la transition climatique au sens large. Et récemment, justement à travers aussi la place centrale que le pacte vert a donné à la transition juste, à ce concept de ne laisser personne d'à côté, à travers cette analyse du pacte vert, je me suis intéressée à la relation entre droits environnementaux Et donc... y compris les droits de participation, qui est très fort dans le contexte européen, à travers une convention internationale qui s'appelle la Convention d'Oruz, qui porte sur des droits d'accès à la justice, de participation et d'information du public. À travers cet angle-là, je me suis intéressée à cette relation entre droits environnementaux et droits sociaux. Normalement, le droit social et la protection sociale est un élément que, pour le juriste de l'environnement, est toujours là. dans les questions de distribution de bénéfices et de coûts de la protection environnementale, mais qui n'est pas le centre de notre domaine. On en parle quand on parle de développement durable, c'est très visible, on en parle quand on parle de justice environnementale, mais il faut la répatrier. Et pourquoi dans la transition juste ? Parce que la transition juste se pose une question centrale, qui est celle des inégalités. climatiques ou des inégalités socio-écologiques liées à cette transition longue qu'on a pour changer des paradigmes. Et donc si on demande de définir, de décrire la transition juste, vous aurez une myriade de définitions, mais on peut la comprendre à travers ces concepts d'inégalités climatiques, qui veut dire que les groupes socio-économiques contribuent de manière différente aux émissions de gaz. de gaz de effet de serre, c'est-à-dire une inégalité carbone. Les riches, les personnes, le milieu plus aisé contribuent à travers leur comportement plus que les classes plus faibles à travers leur consommation, diverses et variées. On a aussi des inégalités par rapport à l'effet du changement climatique sur, par exemple, quand on pense aux sécheresses, quand on pense aux canicules, il y a des groupes qui sont plus touchés, plus impactés, en raison de leur genre, en raison de leur âge, en raison de leurs conditions socio-économiques. Mais, et c'est là que l'Union européenne se concentre le plus à travers ces concepts de transition juste, on a aussi un impact différent des mesures de protection, c'est-à-dire un impact différent selon les groupes socio-économiques, des politiques climatiques. Et donc de la solution, si vous voulez. Et donc c'est là que les politiques européennes essaient de compenser, essaient de redistribuer des fonds. pour supporter par exemple les travailleurs dans des régions qui vont perdre leur travail en raison d'un changement industriel qui se franchit, qui passe à des énergies renouvelables pour des secteurs qui sont traditionnellement liés aux combustibles fossiles. On parle plutôt des régions de l'Est de l'Europe, la Pologne, l'Hongrie, la Roumanie, donc des secteurs... où il y aura un manque d'emploi par rapport à cette situation. Donc la compensation, la redistribution va supporter ces secteurs économiques. Mon point de vue par rapport à ça, c'est que la redistribution est essentielle. Donc on parle de justice redistributive, mais il faut l'accompagner avec une compréhension forte de la justice procédurale, de la justice participative et de reconnaissance. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que proposer à un travailleur dans une centrale à charbon de se reformer dans un secteur auquel il n'est pas lié, auquel il n'a pas de connexion même culturelle, ce sont des régions qui sont très ancrées dans un contexte socio-économique, sans nécessairement demander une consultation publique. pour cette reformation, pour cette réconception du marché de travail, n'est pas tout à fait un concept global de justice, de transition juste.
Speaker #2
Il ne faut pas faire le bien des autres sans s'assurer que c'est vraiment ça qui est le bien pour eux. Mais là-dedans, il y a aussi, je suppose, les questions de santé, où tout le monde, dans une crise, dans la situation climatique, les gens sont affectés de manière fort, fort différente également. Ça fait aussi partie de tout cela. Merci. Alors, je voudrais revenir un tout petit peu au cours auquel tu as participé et que tu as participé à la création également ici à l'université. Donc, cette chaire interfacultaire en droit de l'environnement, c'était pour tous les étudiants qui voulaient le prendre. Tu peux nous dire un petit peu un retour sur cette expérience ? Comment le fait de te confronter des étudiants qui viennent de différentes facultés, comment ça enrichit le dialogue entre eux ? Comment ça enrichit peut-être ta recherche également de voir comment ? Comment les différents étudiants interagissent ?
Speaker #0
Absolument. Alors, ça a été un projet très, très intéressant qui a ouvert plein de pistes de réflexion, à la fois pédagogiques et institutionnelles. Donc, comme tu l'as bien dit, ma chaire est une chaire interfacultaire, c'est-à-dire que je suis juriste, je suis professeure de droit, et donc ma maison est plutôt la faculté de droit et criminologie, mais je suis aussi professeure dans deux autres facultés. Et je crois qu'avec cette casquette déjà interdisciplinaire sur la boîte, disons, j'ai été invitée à concevoir avec un collègue, Walter Harkten de la Faculté des sciences,
Speaker #2
qui a été réélu également dans le cadre de ces podcasts,
Speaker #0
à concevoir et à mettre en place un cours transversal d'introduction à la durabilité. C'est un projet institutionnel de l'ULB qui répond qui répond à ton souhait d'intégrer la durabilité de façon structurelle dans le cours social académique à l'ULB. Et donc dans ces cadres, c'est une première étape de cette intégration à travers un cours transversal, c'est-à-dire un cours qui est ouvert à la participation des étudiants et des étudiantes de 12 facultés. 12 facultés... diverses et variées, y compris Polytech, qui ont participé à l'intégration de ce cours dans le programme, parce que ce n'est pas toujours facile de trouver une petite place pour un cours sur la durabilité. On a ouvert ce cours aux étudiants de bacheliers et donc on a eu environ 300 étudiants les premières deux années. Et l'originalité de ce cours, c'est que le cours n'est pas un cours donné par nous deux en tant que titulaires, mais c'est un cours qui fait l'objet d'un effort collectif. Un effort collectif de 20 professeurs, eux aussi et elles aussi issues des différentes facultés. qui se sont retrouvés à concevoir un cours sur la durabilité de point de vue des différentes facultés. Donc ça, à la fois, a été une opportunité pour rencontrer des collègues et pour réfléchir ensemble à quels sont les éléments pédagogiques les plus importants et comment construire la durabilité, qui n'est pas un concept figé, mais un concept toujours en mutation, pour lequel on a des points de vue différents, des critiques et des contestations, mais aussi pour le faire... dans une forme qui puisse parler à ces 300 étudiants qui ont des formations très différentes, certaines en sciences dures, certaines en sciences humaines, et qui répondent à des stimulations, si vous voulez, différentes. Donc, ce qu'on a fait, c'est avoir ce cours avec un thème spécifique sur l'énergie, cette fois-ci, mais un thème qui changera au fur et à mesure. Et on a eu chaque séance enseignée par deux professeurs et professeurs qui ont apporté sur un élément de regard différent. Et donc ça a été un labo pédagogique extraordinaire, sachant que le cours à terme, on espère, pourra devenir obligatoire, donc pour permettre à tous les étudiants et étudiantes de sortir avec un diplôme de l'ULB avec au moins une introduction à la durabilité pour leur carrière, pour leur avenir, pour leur formation personnelle et professionnelle.
Speaker #2
Surtout une introduction à la durabilité vue partout. tous les différents angles, parce que je crois qu'on est en politique, les aspects techniques, nos étudiants le voient beaucoup, mais ils ne se posent pas nécessairement les questions juridiques, dans ton cas, ou sociologiques ou politiques qui sont derrière, donc ça c'est très très bien.
Speaker #0
Vos étudiants, ils sont, ils ont été exposés à des enjeux économiques, des enjeux juridiques, des enjeux de santé publique, on a inclus des questions sociologiques, historiques aussi, on a vu pas mal de théories de relations homme-nature qui ont passionné les étudiants, qui viennent des parcours un peu éloignés de ce type de réflexion.
Speaker #2
Alors, pour terminer, on va terminer avec une question pour les étudiants ou étudiantes. Est-ce qu'il y a une phrase, une expression ou un message particulier que tu aimes bien partager avec les étudiants et les étudiantes pour vraiment se rendre compte qu'ils doivent se sensibiliser à la question de l'environnement ?
Speaker #0
Alors, j'ai beaucoup réfléchi à cette possibilité. Je suis un peu... Je doute toujours sur l'utilisation des citations. Mais ce que je fais en cours, et ce que je dis toujours à mes étudiants, c'est d'essayer de voir le droit de l'environnement pas seulement comme quelque chose qu'on décrit. On décrit les droits, les droits au pluriel, le droit au singulier. Ce n'est pas une réalité figée. C'est une construction sociale. Et ce que j'essaie de faire, dans une posture un peu constructiviste, c'est de placer ces droits dans un contexte qui est politique, historique, sociologique. Et donc, en faisant ça, ce que je demande aux étudiants, et ce que j'encourage les étudiants et les étudiantes à faire, c'est de repenser les droits, de questionner les droits, de voir comment ils auraient pu être autrement. Le droit n'est pas quelque chose d'inévitable. Ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de structurer des relations sur la base des informations qu'on a aujourd'hui et sur la base du cadre philosophique qu'on a aujourd'hui. Et donc, ce que j'essaie vraiment de faire, et on l'a dit au tout début de ce podcast, c'est de réimaginer le droit. Et c'est toujours la dernière séance de mon cours, c'est comment on va réimaginer le droit, comment on l'a appris, on va le déconstruire et on va le réimaginer.
Speaker #2
C'est pour mettre en œuvre. On a avant le common law, comme tu disais, avec ton background qui est plutôt anglo-saxon, c'est vraiment construire sur les choses qui évoluent.
Speaker #0
Et je trouve que c'est un outil important pour le futur, pour que ces étudiants puissent sortir et proposer des solutions.
Speaker #2
Je crois que l'imagination est importante, je crois que du point de vue technique aussi, on doit inciter nos étudiants à imaginer des solutions techniques également si on parle de politique. Chiara, un tout grand merci pour l'intervention. Merci.

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Speaker #0
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Speaker #1
Chiara Armeni est une professeure de droit de l'environnement à l'Université libre de Bruxelles, au sein de la faculté de droit et de criminologie. Elle est directrice du Centre de droit européen. et vice-doyenne chargée de la recherche. Ses recherches se concentrent sur la participation du public dans le processus décisionnel en matière d'environnement ainsi que sur la notion de transition juste. Ses deux axes de recherche s'articulent autour de l'intégration des concepts de justice procédurale et d'inégalité socio-écologique dans le droit de l'environnement.
Speaker #2
Bonjour Chiara.
Speaker #0
Bonjour Christine.
Speaker #2
Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation à participer au podcast de l'École Polytechnique. L'objet de ce podcast, c'est un petit peu de sensibiliser aux questions liées à la transition énergétique, aux problèmes environnementaux, diffuser ses connaissances, pas seulement d'un point de vue technique, mais aussi des questions politiques, des questions économiques. Et en ce qui te concerne, on va évidemment parler de certaines questions plutôt juridiques liées à l'environnement. Alors pour te situer, tu es professeur de droit de l'environnement au Centre de droit européen de l'ULB. Alors tu n'es pas seulement affilié à la faculté de droit, puisque tu mets vraiment un intérêt à l'interdisciplinarité, puisque tu es également... où tu as été titulaire de la chaire interfacultaire de droit de l'environnement. Et donc, dans ce cadre-là, tu interagis aussi avec des étudiants en faculté des sciences, particulièrement de l'Institut de gestion de l'environnement et de l'aménagement du territoire, et aussi à la Solvay-Brussels School. Donc, ça montre vraiment tout ton intérêt, ton ouverture. Donc, on est très heureux de t'accueillir aujourd'hui en Polytech. Alors, pour commencer, est-ce que tu peux un petit peu nous expliquer en quoi consiste le champ du droit de l'environnement ? Comment est-ce qu'il s'est développé au cours ? Du temps, est-ce qu'aujourd'hui il est vraiment reconnu comme un champ à part entière du domaine du droit, comme le droit social ou le droit pénal ou le droit européen ?
Speaker #0
Merci pour l'invitation tout d'abord. Le droit de l'environnement commence un peu à s'affirmer au moment des grandes conférences internationales sur l'environnement. On les place autour des années 70. 1972, la conférence de Stockholm sur le développement humain. 1992. la conférence de Rio sur le développement durable. Et c'est là qu'on commence à voir l'intérêt sur des grandes questions de protection de l'environnement, de biodiversité, du climat. Donc on peut dire que, bien que le domaine des droits de l'environnement soit un peu quelque part dans le système juridique des États, on commence vraiment à avoir un intérêt substantiel à ces domaines comme un domaine où le droit a quelque chose à dire. Et donc, en partant de... On voit l'intérêt des académiques, l'intérêt des praticiens du droit à des questions de durabilité, à des questions de gestion de l'environnement. Et quand on parle du droit de l'environnement, en général, on peut avoir une sorte de définition simple, dont l'analyse et l'étude de règles, des institutions et des mécanismes de gouvernance qui gèrent les ressources naturelles, la biodiversité. le climat, mais au sens large. Donc c'est vraiment une définition un peu large et parfois flue du droit de l'environnement. Pour ce qui concerne sa place dans le système juridique comme on le conçoit, cette discipline un peu figée du droit, ça dépend d'où vous venez en tant que formation. Donc par exemple, en Europe, dans le système... qu'on définit de droit commun, on a tendance encore à voir les droits de l'environnement comme une sous-branche de quelques autres formes de droits. Une sous-branche de droits internationaux, par exemple, quand on parle de deux accords internationaux sur la protection des ressources naturelles partagées. Ou on peut le définir comme une sous-branche de droits publics et administratifs. Très souvent, c'est comme ça, quand on gère... les obligations, on étudie les obligations des autorités publiques par rapport à la protection du milieu de vie, de l'environnement dans le même état, dans les villes, dans les régions. Ou on peut le considérer comme dans mon cas comme une subbranche de droits européens. Et donc on s'intéresse aux obligations qui découlent de droits européens pour les états membres de l'union ou pour les institutions européennes. Et là, je disais, ça dépend d'où vous venez. Moi, j'ai une formation de droit anglo-saxon, donc une formation de droit... comme l'eau. Et donc, dans ce cadre-là, on voit que le droit de l'environnement s'est établi comme branche autonome du droit très tôt. Et donc, dans ce contexte-là, aux États-Unis, en Nouvelle-Zélande, en Australie, au Royaume-Uni, vous avez vraiment un parcours très clair et très indépendant du droit de l'environnement comme un regard sur le droit et sur l'environnement qui soit plutôt transversal. Et donc, on s'intéresse au même temps à l'échelle internationale, à l'échelle européenne, à l'échelle nationale. Et c'est comme ça que je le conçois et c'est comme ça que je l'enseigne.
Speaker #2
Très bien. Mais alors, tu n'as pas abordé, mais je crois qu'on pourra le faire un peu plus tard parce que c'est tes intérêts au point de vue de recherche. Il y a quand même un lien aussi avec le droit social, le droit humain, mais ça, on y reviendra dans un instant. Alors, toujours pour rester un tout petit peu dans ce contexte international, surtout de l'Union européenne. puisque tu es au Centre de droit européen, tu te questionnes sur la capacité justement de l'Union européenne à affronter le changement climatique, donc les questions, on peut dire même plutôt environnementales, pour être plus large, en s'appuyant sur les outils actuels et que tu considères surtout la croissance, l'innovation technologique et les normes juridiques existantes. Et tu évoques vraiment ce décalage entre la complexité vraiment extrêmement importante, ce droit déjà, le fait qu'on ne peut pas très bien... par quel côté le prendre ? Et la réponse linéaire que l'Union européenne aborde maintenant à ce genre de questions, et tu qualifies ça, je trouve que c'est un très joli terme, de la crise de l'imagination juridique. Est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus, ce que tu entends par cette crise de l'imagination juridique ?
Speaker #0
Bien sûr, pour recadrer en fait ce concept de crise de l'imagination, qui n'est pas du tout tout à fait originel, donc je le prends d'un domaine qui est plutôt littéraire. mais on pourra y revenir. Effectivement, l'Union européenne a toujours été à l'avant-garde des questions environnementales. Elle a un bouquet législatif, réglementaire et de la gouvernance très riche, mais je trouve qu'elle a encore du mal à le combiner avec sa philosophie, sa logique primordiale. Et donc le projet européen... en tant que projet d'intégration du marché intérieur, de croissance économique et de compétitivité.
Speaker #2
Retourner à ses sources.
Speaker #0
Voilà, donc il y a toujours une sorte d'incertitude entre ces tendances, et bien que le panorama du droit de l'environnement, du droit climatique soit très très riche, on voit ces tensions toujours constantes. Et si on peut cadrer la vision de l'Union européenne dans le panorama des types de durabilité, des philosophies théoriques de la durabilité, on le cadrerait plutôt dans un contexte qu'on appelle de modernisation écologique. Et c'est là que je veux expliquer pourquoi on parle de technologie. Dans un cadre de modernisation technologique, on repose, on considère la technologie comme l'outil principal pour... ressoudre pour gérer les questions environnementales à travers cette idée de croissance économique à travers la technologie qui va nous permettre de lutter contre les défis contemporains de durabilité et environnementaux. Et donc c'est dans ces contextes que je critique, si vous voulez, ce type d'approche parce que l'Union européenne a les outils nécessaires. pour repenser systémiquement la durabilité, mais elle a tendance à ne pas être trop ambitieuse. On sait pourquoi, parce qu'il y a des tensions politiques, parce qu'il y a toute une série de dynamiques juridiques et politiques à l'intérieur de l'Union. Cela dit, la question du droit se pose en forme très forte. Pourquoi ? Parce que le droit, dans ce contexte, est utilisé pour légitimiser cette modernisation écologique. Donc le droit est un outil, on en fait ce qu'on veut, et je vais revenir un peu à ça sur ma vision du droit. Mais le droit est aussi un mécanisme qui permet de réimaginer le système, d'être un peu plus ambitieux. Et l'idée de la crise d'imagination vient d'un domaine qui est tout à fait littéraire, par des auteurs. qui ont discuté l'incapacité culturelle du domaine culturel, donc les écrivains, les acteurs, de réimaginer la société dans le changement climatique. On est devant... Une énorme montagne et nos outils d'imagination nous manquent. Et donc là j'essaie d'appliquer ça au droit. Le droit se trouve à l'échelle européenne dans une crise d'imagination parce qu'il est un peu pressé. Et donc ce que j'essaie de faire c'est d'essayer de voir quels sont les outils un peu plus innovants que le droit peut mettre en place. Et il y en a de toutes sortes. surtout dans le cadre de la post-croissance et on pourra en revenir.
Speaker #2
Est-ce que vous donnez quelques exemples d'outils qui pourraient être mis en place ?
Speaker #0
Tout d'abord, le droit doit être utilisé comme un support pour un changement de paradigme. Et je parle de post-croissance comme l'idée que, par exemple, les indicateurs qu'on utilise pour évaluer la réussite d'une économie ne soient plus considérés comme les traditionnels PIB, mais qu'on puisse utiliser des indicateurs. comme leur santé, le niveau d'éducation d'un pays ou par exemple la qualité de l'environnement comme indicateur de réussite. Et le droit peut être utilisé dans cette forme à travers l'ancrage plus fort des droits, des droits individuels, qui sont encore un peu fragiles en Europe. Et donc c'est dans ces côtés-là que je plaide pour une réimagination du droit.
Speaker #2
Nous avons l'indicateur du bonheur qui est pris en compte. Donc, c'est un petit peu dans ce sens. Je ne peux pas aller aussi loin, mais quand même passer à dire qu'il y a moyen de réfléchir d'une autre manière.
Speaker #0
Mais théoriquement, c'est la même chose. L'idée de pouvoir imaginer, de repenser ce qu'on a comme structure.
Speaker #2
Mais au niveau de l'Europe, il y a toute cette complexité supplémentaire qu'il faut, je suppose, faire un compromis. Que tous les pays, ce n'est pas la même importance pour tous les pays. Même la question de l'environnement, je suppose, n'est pas la même. pas adressés de la même manière dans les différents pays. Donc, c'est une question de compromis aussi. Donc, vraiment un processus qui est plus lent que si ce n'était limité qu'à un seul pays qui devait prendre ses propres décisions.
Speaker #0
Mais l'Union européenne a un grand avantage sur cela. Parce que l'Union européenne est vraiment les cadres dans lesquels ces compromis, ces tensions peuvent être négociées, peuvent être discutées. Et donc, dans un contexte où l'Union européenne se trouve au centre des tensions géopolitiques, et au centre des tensions internes, c'est intéressant de pouvoir imaginer comment on peut utiliser les droits à travers cette nouvelle forme. Ce n'est pas facile, évidemment. C'est un peu ambitieux, c'est un peu idéaliste.
Speaker #2
Pour regarder de nouveau cette articulation au niveau de l'Europe, on entend beaucoup parler du Green Deal, du pacte vert. Finalement, ce sont des décisions politiques qui sont prises par rapport à des ambitions au point de vue de l'environnement. Est-ce que tu peux un peu nous dire comment ce cadre... politique influence le cadre juridique ?
Speaker #0
Absolument. Le Green Deal, le Pâte verte pour l'Europe, a été un projet d'une émergure massive pour l'Europe, sachant que c'est une feuille de route stratégique, donc c'est une politique qui englobe toute une série d'objectifs, d'ambitions, de plans pour le futur, qui a été adoptée. adopté par la commission van der Leyen en 2019, donc vraiment avant le Covid. Donc, on avait un moment, je dirais, aussi d'optimisme dans ce sens-là. Après, la situation a un peu changé, donc on en parlera. Mais vraiment, on a une feuille de route qui trace les lignes et les trajectoires futures sur l'environnement, mais aussi sur une croissance économique qui puisse être balancée avec... un découplage de ressources avec une protection sociale. C'est vraiment un plan ambitieux qui englobe les trois piliers de ce qu'on considère un développement durable. Du point de vue juridique, le Pacte Vert a été un moteur, un vecteur de développement juridique majeur, extraordinaire. Pourquoi ? Parce que d'un côté, cette feuille de route demandait des modifications au cadre existant, donc que le cadre existant soit plus ambitieux par rapport à toute une série d'objectifs de durabilité, de biodiversité climatique, mais aussi industriel, social et, par exemple, dans le secteur de l'énergie et du transport. Et de l'autre côté, demander l'adoption de nouvelles législations. Donc on a obtenu l'adoption de la loi climat européenne. On a obtenu la difficile adoption de la loi sur la conservation de la nature. Et des autres éléments, on a modifié le système du marché des quotas de carbone, par exemple, on l'a élargi. Je ne vais pas faire toute la liste, mais au niveau juridique, ça a été vraiment une usine de développement. Et ça, c'est très intéressant. Je ne vais pas juger le niveau d'ambition parce que c'est variable. Ça varie selon les thèmes et les secteurs. On a encore beaucoup à faire. Et notamment, je reviens sur deux aspects que je trouve importants. et pour lesquels on a encore beaucoup de mal à intégrer, qui sont d'un côté le rôle des droits liés à toute la question de la possibilité de supporter ces transitions au niveau de transition juste au niveau socio-économique, et de l'autre côté la considération des enjeux démocratiques. Ça c'est une question juridique et politique en même temps, mais c'est clair que la participation reste d'une certaine mesure pas trop touchée par le pacte vert.
Speaker #2
Ça permet d'aller plus en profondeur sur tes sujets de recherche justement, qui est la notion de transition, la participation aux décisions du citoyen et des citoyennes dans les questions liées à l'environnement. Quelle forme de participation quand tu parles de participation et comment est-ce que tu vois justement le rôle du public évoluer dans ces processus, les freins, les leviers pour y arriver ? Donc ça c'est vraiment tes intérêts de recherche plus celui qu'on abordera dans un instant que tu as déjà mentionné, donc cette notion de transition climatique juste.
Speaker #0
Oui, alors la participation du public à la prise des décisions environnementales, c'est vraiment mon sujet de cœur. dans la recherche scientifique. C'est un sujet qui est à la fois très juridique, parce qu'on a des obligations et des droits qui se rattachent à cette participation, mais c'est aussi un sujet qui ouvre le champ de recherche à des théories de démocratie qu'on peut dériver de sciences sociales et de sciences politiques. Quant au parc d'environnement, ce qu'on entend, c'est vraiment donner une voix aux acteurs du terrain, donner une voix aux individus et aux organisations qui travaillent dans un certain milieu touchés par cette décision environnementale, pour qu'ils puissent contribuer à la prise des décisions à travers leur avis, à travers leur expérience vécue, à travers leur connaissance et ce qu'on appelle l'expertise. publique. Parce qu'on fait parfois et souvent l'erreur d'opposer l'expertise technique, notre expertise académique, l'expertise des économistes et des scientifiques, à l'expertise ou un manque d'expertise des citoyens. Et ça, ce type de dichotomie est une dichotomie qui a mené à des critiques. des scientifiques comme l'expert, les gouvernements, les décisions prises par les experts, toute une série de choses qu'on a vues dans des domaines très variés, comme le Covid par exemple, on a vu ça dans ces périodes-là. Et donc ce que j'essaie de faire, c'est de remettre en relation ce deux types d'expertise, de supporter une décision, de plaider pour un rôle de droit qui se remet à l'intersection de ce type d'expertise. Quelle est la contribution du public ? Tout d'abord, il y a une légitimation de la décision à travers ce type de participation. Une décision participée est une décision plus légitime du point de vue démocratique ou simplement légitime. Mais en même temps, du point de vue substantiel, les décisions prises à travers une large consultation citoyenne, une large consultation du public concerné, Ce sont des décisions qui peuvent prendre en compte des éléments qui ne seraient pas visibles juste à travers la participation des experts.
Speaker #2
C'est aussi un moment où les experts peuvent parfois expliquer au public des choses qu'ils ne comprendront pas nécessairement, parce que je crois qu'il y a souvent un langage utilisé par les experts techniques, les experts scientifiques, que les gens ne peuvent pas comprendre parfois, donc c'est peut-être aussi l'occasion. d'avoir un dialogue dans les deux sens. Absolument,
Speaker #0
et ça, ça dépend aussi du type de participation que tu évoquais tout à l'heure. On a des formes de participation qui sont très structurées, très rigides. On ouvre la consultation publique dans un cadre limité dans les temps. limité dans les types d'apports qu'on peut donner. Ou sinon, on a toute une série d'autres formes de participation, comme la participation à travers des formes plus délibératives, des assemblées citoyennes par exemple, où justement, on invite les experts traditionnels, les scientifiques, à former et informer le public pour que le public puisse donner un avis. informés sur la base de leur expérience, mais aussi sur la base de des informations qu'ils n'auraient pas moyen d'obtenir sans ce type d'échange.
Speaker #2
Pour que le public puisse comprendre que c'est plus compliqué que juste les quotas carbone, que ce n'est pas juste les taux de CO2 dont on entend beaucoup parler, c'est un bon indicateur, mais les gens ne se rendent pas compte que tu as mentionné les questions de biodiversité sont un petit peu cachées par toutes ces questions qui sont liées au climat. Alors, en t'entendant parler, J'ai entendu récemment un terme que je trouve s'applique très bien à ce que tu viens de dire, c'est les experts du quotidien. Donc, tu mets l'opposition que tu ne veux pas avoir entre les experts techniques et les personnes du public, qu'on pourrait appeler finalement des experts du quotidien, qui viennent évidemment avec leur compréhension, leur situation pour laquelle il faut évidemment s'adapter et comprendre ce qui se passe.
Speaker #0
Mais les experts du quotidien sont aussi des experts dans leur propre domaine. nous, on est aussi des experts du quotidien si on se place en dehors de l'université dans des domaines qui ne sont pas nos propres domaines. Et donc, on est toujours en même temps experts et publics. Et c'est ça qu'il faut tenir en compte dans la participation.
Speaker #2
Et alors, on a mentionné que tu n'étais pas seulement intéressée par cette question de participation aux décisions des experts du quotidien, mais également dans ce cadre-là, plus particulièrement à la question de transition climatique juste. Donc, est-ce que tu pourrais nous dire un tout petit peu ce qu'on entend par une transition climatique juste et quels sont, selon tes recherches, les mécanismes qui permettent d'atténuer les injustices qui pourraient exister autour de cette question ? Donc, peut-être d'abord expliquer ce qu'on entend par une transition climatique juste.
Speaker #0
Une petite recette de justice sociale.
Speaker #2
Oui. Voilà.
Speaker #0
Alors, j'arrive à la transition juste. à travers mon travail de participation. Donc, ce qui m'intéresse, on a parlé un peu de participation, de mécanisme en général, mais ce qui m'intéresse dans la participation, c'est le rôle du droit. Quelles sont les obligations pour les autorités publiques de faire participer, d'ouvrir à la participation ? Et malheureusement, quelles sont les limites du rôle de droit dans cette participation ? Donc, à travers cet angle juridique, je suis arrivée à... questionner la transition climatique au sens large. Et récemment, justement à travers aussi la place centrale que le pacte vert a donné à la transition juste, à ce concept de ne laisser personne d'à côté, à travers cette analyse du pacte vert, je me suis intéressée à la relation entre droits environnementaux Et donc... y compris les droits de participation, qui est très fort dans le contexte européen, à travers une convention internationale qui s'appelle la Convention d'Oruz, qui porte sur des droits d'accès à la justice, de participation et d'information du public. À travers cet angle-là, je me suis intéressée à cette relation entre droits environnementaux et droits sociaux. Normalement, le droit social et la protection sociale est un élément que, pour le juriste de l'environnement, est toujours là. dans les questions de distribution de bénéfices et de coûts de la protection environnementale, mais qui n'est pas le centre de notre domaine. On en parle quand on parle de développement durable, c'est très visible, on en parle quand on parle de justice environnementale, mais il faut la répatrier. Et pourquoi dans la transition juste ? Parce que la transition juste se pose une question centrale, qui est celle des inégalités. climatiques ou des inégalités socio-écologiques liées à cette transition longue qu'on a pour changer des paradigmes. Et donc si on demande de définir, de décrire la transition juste, vous aurez une myriade de définitions, mais on peut la comprendre à travers ces concepts d'inégalités climatiques, qui veut dire que les groupes socio-économiques contribuent de manière différente aux émissions de gaz. de gaz de effet de serre, c'est-à-dire une inégalité carbone. Les riches, les personnes, le milieu plus aisé contribuent à travers leur comportement plus que les classes plus faibles à travers leur consommation, diverses et variées. On a aussi des inégalités par rapport à l'effet du changement climatique sur, par exemple, quand on pense aux sécheresses, quand on pense aux canicules, il y a des groupes qui sont plus touchés, plus impactés, en raison de leur genre, en raison de leur âge, en raison de leurs conditions socio-économiques. Mais, et c'est là que l'Union européenne se concentre le plus à travers ces concepts de transition juste, on a aussi un impact différent des mesures de protection, c'est-à-dire un impact différent selon les groupes socio-économiques, des politiques climatiques. Et donc de la solution, si vous voulez. Et donc c'est là que les politiques européennes essaient de compenser, essaient de redistribuer des fonds. pour supporter par exemple les travailleurs dans des régions qui vont perdre leur travail en raison d'un changement industriel qui se franchit, qui passe à des énergies renouvelables pour des secteurs qui sont traditionnellement liés aux combustibles fossiles. On parle plutôt des régions de l'Est de l'Europe, la Pologne, l'Hongrie, la Roumanie, donc des secteurs... où il y aura un manque d'emploi par rapport à cette situation. Donc la compensation, la redistribution va supporter ces secteurs économiques. Mon point de vue par rapport à ça, c'est que la redistribution est essentielle. Donc on parle de justice redistributive, mais il faut l'accompagner avec une compréhension forte de la justice procédurale, de la justice participative et de reconnaissance. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que proposer à un travailleur dans une centrale à charbon de se reformer dans un secteur auquel il n'est pas lié, auquel il n'a pas de connexion même culturelle, ce sont des régions qui sont très ancrées dans un contexte socio-économique, sans nécessairement demander une consultation publique. pour cette reformation, pour cette réconception du marché de travail, n'est pas tout à fait un concept global de justice, de transition juste.
Speaker #2
Il ne faut pas faire le bien des autres sans s'assurer que c'est vraiment ça qui est le bien pour eux. Mais là-dedans, il y a aussi, je suppose, les questions de santé, où tout le monde, dans une crise, dans la situation climatique, les gens sont affectés de manière fort, fort différente également. Ça fait aussi partie de tout cela. Merci. Alors, je voudrais revenir un tout petit peu au cours auquel tu as participé et que tu as participé à la création également ici à l'université. Donc, cette chaire interfacultaire en droit de l'environnement, c'était pour tous les étudiants qui voulaient le prendre. Tu peux nous dire un petit peu un retour sur cette expérience ? Comment le fait de te confronter des étudiants qui viennent de différentes facultés, comment ça enrichit le dialogue entre eux ? Comment ça enrichit peut-être ta recherche également de voir comment ? Comment les différents étudiants interagissent ?
Speaker #0
Absolument. Alors, ça a été un projet très, très intéressant qui a ouvert plein de pistes de réflexion, à la fois pédagogiques et institutionnelles. Donc, comme tu l'as bien dit, ma chaire est une chaire interfacultaire, c'est-à-dire que je suis juriste, je suis professeure de droit, et donc ma maison est plutôt la faculté de droit et criminologie, mais je suis aussi professeure dans deux autres facultés. Et je crois qu'avec cette casquette déjà interdisciplinaire sur la boîte, disons, j'ai été invitée à concevoir avec un collègue, Walter Harkten de la Faculté des sciences,
Speaker #2
qui a été réélu également dans le cadre de ces podcasts,
Speaker #0
à concevoir et à mettre en place un cours transversal d'introduction à la durabilité. C'est un projet institutionnel de l'ULB qui répond qui répond à ton souhait d'intégrer la durabilité de façon structurelle dans le cours social académique à l'ULB. Et donc dans ces cadres, c'est une première étape de cette intégration à travers un cours transversal, c'est-à-dire un cours qui est ouvert à la participation des étudiants et des étudiantes de 12 facultés. 12 facultés... diverses et variées, y compris Polytech, qui ont participé à l'intégration de ce cours dans le programme, parce que ce n'est pas toujours facile de trouver une petite place pour un cours sur la durabilité. On a ouvert ce cours aux étudiants de bacheliers et donc on a eu environ 300 étudiants les premières deux années. Et l'originalité de ce cours, c'est que le cours n'est pas un cours donné par nous deux en tant que titulaires, mais c'est un cours qui fait l'objet d'un effort collectif. Un effort collectif de 20 professeurs, eux aussi et elles aussi issues des différentes facultés. qui se sont retrouvés à concevoir un cours sur la durabilité de point de vue des différentes facultés. Donc ça, à la fois, a été une opportunité pour rencontrer des collègues et pour réfléchir ensemble à quels sont les éléments pédagogiques les plus importants et comment construire la durabilité, qui n'est pas un concept figé, mais un concept toujours en mutation, pour lequel on a des points de vue différents, des critiques et des contestations, mais aussi pour le faire... dans une forme qui puisse parler à ces 300 étudiants qui ont des formations très différentes, certaines en sciences dures, certaines en sciences humaines, et qui répondent à des stimulations, si vous voulez, différentes. Donc, ce qu'on a fait, c'est avoir ce cours avec un thème spécifique sur l'énergie, cette fois-ci, mais un thème qui changera au fur et à mesure. Et on a eu chaque séance enseignée par deux professeurs et professeurs qui ont apporté sur un élément de regard différent. Et donc ça a été un labo pédagogique extraordinaire, sachant que le cours à terme, on espère, pourra devenir obligatoire, donc pour permettre à tous les étudiants et étudiantes de sortir avec un diplôme de l'ULB avec au moins une introduction à la durabilité pour leur carrière, pour leur avenir, pour leur formation personnelle et professionnelle.
Speaker #2
Surtout une introduction à la durabilité vue partout. tous les différents angles, parce que je crois qu'on est en politique, les aspects techniques, nos étudiants le voient beaucoup, mais ils ne se posent pas nécessairement les questions juridiques, dans ton cas, ou sociologiques ou politiques qui sont derrière, donc ça c'est très très bien.
Speaker #0
Vos étudiants, ils sont, ils ont été exposés à des enjeux économiques, des enjeux juridiques, des enjeux de santé publique, on a inclus des questions sociologiques, historiques aussi, on a vu pas mal de théories de relations homme-nature qui ont passionné les étudiants, qui viennent des parcours un peu éloignés de ce type de réflexion.
Speaker #2
Alors, pour terminer, on va terminer avec une question pour les étudiants ou étudiantes. Est-ce qu'il y a une phrase, une expression ou un message particulier que tu aimes bien partager avec les étudiants et les étudiantes pour vraiment se rendre compte qu'ils doivent se sensibiliser à la question de l'environnement ?
Speaker #0
Alors, j'ai beaucoup réfléchi à cette possibilité. Je suis un peu... Je doute toujours sur l'utilisation des citations. Mais ce que je fais en cours, et ce que je dis toujours à mes étudiants, c'est d'essayer de voir le droit de l'environnement pas seulement comme quelque chose qu'on décrit. On décrit les droits, les droits au pluriel, le droit au singulier. Ce n'est pas une réalité figée. C'est une construction sociale. Et ce que j'essaie de faire, dans une posture un peu constructiviste, c'est de placer ces droits dans un contexte qui est politique, historique, sociologique. Et donc, en faisant ça, ce que je demande aux étudiants, et ce que j'encourage les étudiants et les étudiantes à faire, c'est de repenser les droits, de questionner les droits, de voir comment ils auraient pu être autrement. Le droit n'est pas quelque chose d'inévitable. Ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de structurer des relations sur la base des informations qu'on a aujourd'hui et sur la base du cadre philosophique qu'on a aujourd'hui. Et donc, ce que j'essaie vraiment de faire, et on l'a dit au tout début de ce podcast, c'est de réimaginer le droit. Et c'est toujours la dernière séance de mon cours, c'est comment on va réimaginer le droit, comment on l'a appris, on va le déconstruire et on va le réimaginer.
Speaker #2
C'est pour mettre en œuvre. On a avant le common law, comme tu disais, avec ton background qui est plutôt anglo-saxon, c'est vraiment construire sur les choses qui évoluent.
Speaker #0
Et je trouve que c'est un outil important pour le futur, pour que ces étudiants puissent sortir et proposer des solutions.
Speaker #2
Je crois que l'imagination est importante, je crois que du point de vue technique aussi, on doit inciter nos étudiants à imaginer des solutions techniques également si on parle de politique. Chiara, un tout grand merci pour l'intervention. Merci.

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