Ep3: Et si l’absentéisme n’était pas le vrai problème ? partie 1/3 | Sans filtre... mais un peu quand même

Description

Derrière chaque absence se cache une histoire. Et si l’absentéisme n’était pas une faute, mais un symptôme d’un malaise plus profond dans nos entreprises ?
Dans cet épisode, Claudia et Cédric explorent les racines invisibles du phénomène : culture du travail, management, santé mentale, et quête de performance à tout prix.
Un échange sans langue de bois, pour repenser la place de l’humain au cœur du monde professionnel.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Produit par interfacingpeople.be, bienvenue sur le podcast sans filtre,
Speaker #1
mais un peu quand même.
Speaker #0
Je suis Cédric, médiateur et consultant. J'interviens dans les situations de conflits familiaux et en entreprise. J'accompagne également les politiques de formation ainsi que les processus de recrutement en organisation.
Speaker #1
Et je suis Claudia, psychologue du travail. J'interviens en entreprise autour des questions d'analyse organisationnelle, d'accompagnement du changement, de formation et de supervision d'équipe.
Speaker #0
Avec ce podcast, nous allons parler du monde pro sans lente de bois.
Speaker #1
Mais avec un peu de nuance quand même.
Speaker #0
Des sujets sérieux traversés par des concepts de sciences humaines avec des mots simples et surtout du terrain, du vécu et de quoi vraiment questionner nos pratiques.
Speaker #1
Bref, la vie quoi.
Speaker #0
Bonjour Claudia.
Speaker #1
Bonjour Cédric.
Speaker #0
Alors, aujourd'hui nous sommes ensemble pour parler d'un sujet pour lequel j'ai beaucoup de questions.
Speaker #1
Très épineux.
Speaker #0
Oui, un sujet très épineux. C'est sur l'absentéisme. En fait, on entend beaucoup actuellement... des critiques sur les personnes qui sont absentes. On dit on chasse un peu les gens qui sont malédits, donc durés. On entend beaucoup de critiques aussi, même en interne, parfois, des personnes qui disent « Oh, il est encore sous certificat médical » ou « Il est encore sous certificat médical » .
Speaker #1
On va pour chasser les médecins pour être sûr qu'ils ne font pas des certificats de complaisance.
Speaker #0
Voilà, on remet en question le mal-être des gens et en même temps, il y a des chiffres qui explosent. Autant sur les maladies longues que les maladies courtes. Et donc, je me questionne beaucoup sur cette question de l'absentéisme au travail. Je sais que c'est un sujet sur lequel tu te penches.
Speaker #1
Moi, je trouve ça passionnant, effectivement, parce que, après de nombreuses lectures, des interventions d'entreprises, j'en suis plutôt arrivée à la conclusion que l'absentéisme, c'est... On va le définir après. Mais pour moi, c'est vraiment un symptôme d'une maladie plus globale.
Speaker #0
Alors ça, tu arrives à cette réflexion-là, mais au départ, peut-être pour resituer pour les personnes qui nous écoutent, c'est quoi l'absentéisme ? Si on doit le définir, c'est quoi ?
Speaker #1
Alors, l'absentéisme, ce n'est pas juste les personnes qui s'absentent sur le lieu de travail. C'est-à-dire qu'a priori, nous sommes tous des êtres humains. Ah bon ? Oui, grande nouvelle. Et nous pouvons tomber malade, nous pouvons nous fracturer un os, nous pouvons avoir des enfants. Nous pouvons avoir tout un tas de circonstances de la vie qui font que nous n'allons pas pouvoir venir travailler. Parce que le travail, je rappelle que c'est un construit. Et que nous avons décidé, peut-être pas tout à fait en ayant toutes nos frites dans le même cinchain comme on dit chez nous, que c'était comme ça que nous allions organiser nos vies et que c'était autour de ça que nous allions organiser toute notre activité.
Speaker #0
Donc tu dis que ce n'est pas naturel ?
Speaker #1
Non, ce n'est pas naturel. Le travail n'est pas quelque chose de naturel. C'est quelque chose, voilà, on a décidé qu'on allait organiser nos sociétés comme cela. Puisqu'avant, les sociétés, je ne sais pas si pour faire simple, sans aller dans les détails, je ne suis pas historienne, mais bon, au Moyen-Âge, si tu ne faisais pas pousser tes champs et si tu ne t'occupais pas de tes bêtes, eh bien, tu n'avais pas à bouffer, tout simplement. Aujourd'hui, ça s'est complexifié, ça s'est... Ça s'est marchandisé et donc c'est devenu quelque chose qui, petit à petit, s'éloigne de plus en plus des besoins naturels de l'être humain. Et donc, dans les entreprises, on voit apparaître ce phénomène, puisque l'absentéisme, c'est véritablement quand une entreprise se rend compte qu'elle n'a pas des absences, entre guillemets, entre gros guillemets, je vais définir,
Speaker #0
normales. mal. Qu'est-ce que les entreprises définiraient comme absence, entre guillemets, comme tu dis, normale et pas normale ? Donc, on ne parle pas de la vérité, on parle d'ici de l'idée que se fait une organisation de manière générale. Eh bien,
Speaker #1
figure-toi que c'est très variable. Ça dépend vraiment de chaque entreprise. Il y a des entreprises qui vont jusqu'à essayer de calculer le taux d'attention qu'une personne a sur une tâche qui lui a été confiée. donc ils vont aller jusqu'à vérifier sur ton ordinateur les différents clics que tu as faits pour essayer de déterminer, tiens, est-ce que tu étais bien en train de faire tes tâches ou est-ce que tu étais, parfois on peut faire de la veille sur notre métier, on peut aller sur Internet, on peut se renseigner, on peut lire des livres. Ils ne vont pas considérer ça comme du travail, ils vont considérer que le travail, c'est les tâches qu'on te confie et le monitoring précis de ce que tu es en train de faire.
Speaker #0
Donc en gros, si tu n'es pas productif, au sens strict du terme,
Speaker #1
basique du terme,
Speaker #0
puisque la...
Speaker #1
Très capitaliste du terme.
Speaker #0
Voilà, parce que lire un livre, on peut dire que c'est se produire, puisque tu produis de la réflexion et de la connaissance. En tout cas, si tu n'es pas productif de manière palpable,
Speaker #1
pécuniaire, voilà.
Speaker #0
Ils considèrent ça comme de l'absentéisme.
Speaker #1
Oui, ça dépend des entreprises. Il y a des entreprises qui comptent comme ça. Donc, la première chose que je dis, moi, en formation là-dessus, c'est bien sûr que la première chose à faire, c'est dans ton entreprise à toi, de définir ce que tu veux mettre dedans. Est-ce que tu vas mettre dedans quelqu'un qui est en formation ? Un de tes employés qui est en formation ? Est-ce que tu considères... qu'il est absent ? Ou est-ce que tu considères qu'il est présent ? Est-ce que tu considères qu'il est productif ou pas ? Il y a des entreprises qui ne vont jamais envoyer personne en formation. Parce que ça coûte de l'argent, ça ne sert à rien.
Speaker #0
Donc les congés peuvent être un absentéisme aussi ?
Speaker #1
Les congés... Le fait de demander un congé de maternité ou de paternité, par exemple.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
Parce que du coup, on ne va peut-être pas prendre les dames, parce que... Les dames, elles s'absentent beaucoup parce qu'elles font des enfants. Et donc, oui, quand tu regardes les chiffres de l'absentéisme des femmes, ils sont plus élevés. Ce n'est pas que parce qu'il y a le congé de maternité. C'est aussi parce qu'à la maison, elles ont une charge mentale supérieure. Et donc, elles sont crevées. Tu vas avoir... Voilà, chaque entreprise va un peu définir sa politique. Alors, parfois, la politique, elle est officielle. Parfois, elle est officieuse, bien entendu. Donc, chaque travailleur, c'est ce que son manager... tolèrent, ne tolèrent pas, etc.
Speaker #0
Oui, donc il y a aussi la politique affichée de l'entreprise en ce qui concerne l'absentéisme. Et il y a la politique officieuse qui dépend soit de l'ambiance informelle ou alors dans des plus grosses organisations, j'imagine, mais pas que, peut-être pas, par service.
Speaker #1
Par service, oui, tout à fait.
Speaker #0
Où on sait que son manager direct tolère ou ne tolère pas certaines choses.
Speaker #1
Exactement, voilà. C'est pour ça qu'on le verra un peu plus tard, le rôle des managers est absolument crucial dans l'absentéisme. Mais il n'y a pas que ça non plus. Et donc, la première chose à faire, c'est de déterminer, finalement, quelle est notre culture d'entreprise là-dessus. Je suis en train de lire un bouquin très intéressant, sur lequel je vais pouvoir faire un petit peu de test. C'est l'entreprise libérée, que je viens de découvrir. C'est un concept qui a été formalisé par un psychologue du travail français. Et plusieurs entreprises ont adopté cette manière de fonctionner où effectivement le management et le leadership, libéré comme ils appellent ça, fonctionnent de manière tout à fait différente des vieux modèles que nous on a l'habitude, le modèle purement hiérarchique. C'est moi qui ai le pouvoir, c'est moi qui décide et puis c'est tout. Et donc, je suis en train d'explorer ça, mais je ne sais pas encore comment je vais l'intégrer au reste de ma pratique.
Speaker #0
On verra pour la suite.
Speaker #1
Mais on verra pour la suite.
Speaker #0
Mais alors du coup... Si on revient à la définition de l'absentéisme, j'ai bien compris que tu as dit que ça dépend des entreprises. Donc, il faut voir chaque entreprise à sa politique. Chaque entreprise intègre dans la notion de l'absentéisme un peu sa vision des choses. Donc, on va dire quels sont les différents types d'absence. J'ai compris qu'il y a les absences officielles, on a parlé des congés. Oui. Il y a les formations. Ça peut être considéré comme de l'absentéisme.
Speaker #1
Oui, ça dépend vraiment.
Speaker #0
Ça dépend. Quels sont les autres types d'absences possibles ?
Speaker #1
Alors, celle que la plupart des gens ont en tête quand ils viennent dans cette formation, c'est surtout les absences pour maladie, le certificat médical. Typiquement, puisque c'est le certificat médical qu'on attaque aussi, on voit au niveau politique, on attaque... Sa véracité, est-ce que vraiment la personne est vraiment malade ou est-ce que le médecin n'est pas en train de participer à un grand mensonge collectif et qu'en fait les gens ne seraient pas vraiment malades ? Et donc c'est vraiment cette absence-là qui pose problème et pour laquelle j'ai le plus de questions. Alors les questions sont tournées autour de la prévention, comment est-ce qu'on peut essayer de le prévenir ? Mais aussi, souvent, les questions tournent autant autour de comment est-ce qu'on peut essayer de le punir, tout simplement. Moi, je ne suis pas juriste, donc évidemment, ces questions-là, je ne sais pas trop y répondre. J'ai suivi plusieurs formations données par des juristes sur la jurisprudence en la matière, mais ça reste quand même à l'appréciation des cours de justice du travail de savoir si un licenciement pour cause de maladie a été... correctement établi ou pas.
Speaker #0
Et c'est compliqué quand même parce que je me dis je suis un patron, un manager de service, je remets en question un certificat médical, je ne suis pas médecin.
Speaker #1
Non, mais c'est toute l'astuce. En fait, quand on te licencie pour cause médicale, on ne te licencie pas parce qu'on viendrait dire qu'en fait, tu n'es pas vraiment malade. Parce qu'est-ce qu'on va les défendre devant le juge ? On va les défendre devant le juge qu'en fait, c'est parce que tu désorganises le service. Et donc, on va se concentrer sur expliquer en quoi et pourquoi tu désorganises le service et en quoi tes absences font que le service ne peut pas avancer ou ne peut pas se faire. Et que donc, si ça s'inscrit vraiment dans la durée, les absences, eh bien, ça justifie le licenciement de la personne.
Speaker #0
Donc, quand on s'intéresse à l'absentéisme, si je... Si je résume vraiment très fort ce que tu as dit, on s'intéresse à l'efficacité d'une organisation ou d'une entreprise. C'est la non-mobilisation d'un travailleur ou d'une travailleuse à un certain moment. Comment est-ce que cette non-mobilisation impacte le résultat ? Non-mobilisation pourrait être, je suis malade, j'ai un certificat médical, mais ça pourrait être aussi, je suis en formation, je prends des congés parentaux. Oui, tout à fait. Voilà, c'est un peu l'idée.
Speaker #1
Oui, tout à fait, exactement. On le voit aussi dans les nouvelles technologies. Tu vois l'IA qui débarque un petit peu partout. Il y a quantité d'entreprises qui sont en train de se demander comment est-ce qu'on va pouvoir utiliser l'IA pour remplacer des personnes ? Parce qu'une IA, ça n'a pas besoin de boire, ça n'a pas besoin de manger, ça n'a pas besoin de faire de pause et ça ne tombe pas malade. Ça a d'autres inconvénients dont on parlera aussi dans un autre podcast. Mais effectivement, s'il y a toujours cette recherche d'éliminer le facteur humain en quelque sorte, c'est parce que le facteur humain, il a l'air compliqué à maîtriser, entre guillemets. Et j'utilise vraiment le conditionnel parce que ce n'est pas vrai, en fait. Quand on est professionnel, qu'on a une manière d'intervenir qui est professionnelle dans le monde du travail, on met un cadre de travail qui est correct et on n'a pas de phénomène d'absentéisme.
Speaker #0
Mais alors, je ne sais pas si... de poser cette question, nous éloignons du sujet ou pas.
Speaker #1
Éloignons-nous, ce n'est pas grave.
Speaker #0
Mais oui,
Speaker #1
on est sans doute. On y reviendra.
Speaker #0
Mais un peu quand même. Mais je me dis, est-ce que cette complexité, tu dis que ça a l'air complexe, le facteur humain, etc. Mais je suis en train de me faire un parallèle en disant, sur les chaînes de production, les machines tombent aussi en panne. Il faut aussi, si on faisait vraiment l'analogie humain-machine, elles tombent en panne. agir parfois, les pièces s'usent, enfin bon, voilà. Donc il y a aussi de l'usure. Et je me dis, mais au fond, est-ce que cette question de l'absentéisme et de vouloir vraiment contrôler, est-ce que c'est pas aussi le reflet, c'est peut-être très philosophique ce que je veux dire, je ne sais pas, le reflet de quelque chose, du lien qui s'en va, quoi. Comme c'est très difficile, finalement, un humain, ça t'oblige, c'est pas comme une machine que tu programmes, ça t'oblige à être en relation, à parler. à coordonner la communication et plein d'autres choses. Est-ce que finalement, il n'y a pas quelque chose de ça aussi ? Bien sûr,
Speaker #1
tout à fait, je te rejoins là-dessus. T'es frappée d'entendre des spécialistes de l'IA nous expliquer que, donc l'IA est sortie d'ici depuis très peu de temps, 2-3 ans, et bien la première année, elle était principalement utilisée pour faire des recherches, recherche typique. Google, etc. Cette année, ils se sont rendus compte que la plupart des promptes qui sont demandées sont des promptes qui sont très orientées plus vers la recherche d'un ami ou d'un compagnonnage ou de conseil.
Speaker #0
Dis quand même ce que ça veut dire, prompte.
Speaker #1
Pardon, c'est la petite phrase que tu écris pour parler à ton IA. C'est la demande que tu lui fais en quelques mots, en quelques phrases, pour qu'il te réponde ce qu'il est programmé pour te répondre. Et donc, Moi, je trouve ça quand même inquiétant. J'ai vu un truc d'ailleurs, une CEO d'une grande entreprise internationale qui a programmé son IA, je ne dirais pas de marque. Elle a fait trois agents différents, enfin, elle a fait plusieurs agents. Et en fait, chaque agent représente un de ses collègues. Et comme ils font beaucoup de tests psychotechniques dans leur entreprise, qu'ils ont beaucoup de tests de personnalité, etc. Elle a introduit dans l'IA les résultats de ces différents tests en faisant justement des promptes pour dire, ben voilà, telle personne, elle est plutôt comme ceci, elle est plutôt comme cela, telle personne est plutôt cela, en décrivant à chaque fois ce qui ressortait des tests de personnalité. Et comme ça, elle se prépare quand elle doit avoir une réunion avec eux, elle se prépare à les réticences qui vont exister, les questions. que telle ou telle personne risque de soulever en fonction des personnalités, les disputes éventuelles auxquelles elle va devoir faire face. Quand elle passe une mauvaise journée, la première chose qu'elle fait, c'est aller faire un prompt à son IA pour lui demander, tiens, avec tout ce que tu connais de moi, qu'est-ce que tu en penses ? Pourquoi est-ce que je passe une mauvaise journée ? Pourquoi est-ce que tel ou tel événement qui s'est passé au travail m'a particulièrement affectée ou m'a particulièrement mise en colère, etc. Mais moi, je trouve ça extrêmement inquiétant. Tu n'as pas de copine, tu n'as pas de maman, tu n'as pas quelqu'un à qui tu peux parler.
Speaker #0
Oui, en plus, c'est comme si on faisait l'économie d'une réflexion et d'un cheminement interne. C'est encore une question présumée.
Speaker #1
Comme si la machine allait te donner tout ça.
Speaker #0
Et même si elle te donne la réponse, c'est quand même...
Speaker #1
Tu n'as pas fait de cheminement. Oui. Tu as juste posé une question et il te l'a donnée. C'est bien pour ça que tu fais de la médiation. Donc moi, pour ce que je me rappelle de ce qu'on fait en thérapie, c'est que justement, le psy, il n'est pas là pour te donner toutes les réponses toutes faites. C'est un cheminement que toi, tu dois faire à l'intérieur de toi-même, une découverte de toi et le fait d'aller en thérapie, déposer des choses. et de retourner après sur le terrain entre guillemets dans ta vie pour mettre en place des changements de comportement pour voir les effets que ça a avec les autres personnes etc. pour te remettre en question c'est pas ton psy qui va te dire fais ci fais ça oui il te donne des conseils il t'oriente,
Speaker #0
il te pose des questions il questionne justement ta manière de fonctionner donc si on refait le lien avec l'absentéisme c'est à dire que chaque absence C'est comme ça que je comprends ce que tu dis. Chaque absence a un contexte particulier et le résultat d'une expérience particulière de chaque personne.
Speaker #1
Oui, exactement.
Speaker #0
C'est comme si, en voulant chasser l'absentéisme ou absolument le réduire d'une manière qui n'est pas adaptée, tu vas nous dire peut-être ce que c'est une manière adaptée de faire, c'est faire l'économie de toute cette remise en question, de cette compréhension, etc.
Speaker #1
Tout à fait.
Speaker #0
Mais alors, je me demande aussi, finalement, on a défini en gros l'absentéisme, mais si tu dois les catégoriser, est-ce qu'il y a des catégories particulières d'absentéisme quand on en parle ?
Speaker #1
Alors, il y a l'absentéisme rose. C'est un autre absentéisme qui est plutôt de l'ordre du, ce qu'on appelle aujourd'hui le silent quitting. Je ne sais pas si tu as déjà entendu ce mot. Pas du tout. C'est un truc américain, mais ça veut dire la même chose. C'est-à-dire que tu es présent, mais tu n'es pas là. tu vois ce que je veux dire ? C'est-à-dire que comme tu sais que si tu n'es pas assis sur ta chaise ou si tu n'es pas à ton poste de travail, ça va se remarquer, ça va se voir, on va te faire des remarques, on va te catégoriser de quelqu'un de pas fiable, eh bien, tu vas être là. Mais tu vas être là alors que tu ne devrais pas être là. Parce que l'absentéisme oraux, c'est vraiment les personnes qui ne vont pas bien.
Speaker #0
C'est quoi, une espèce de pré-bore-out ?
Speaker #1
Oui. alors bore-out ou burn-out ça dépend un peu d'où tu te trouves mais en tout cas c'est une personne qui aime pas bien, qui est malade mais qui ne devrait pas être à son poste de travail mais qui pour des raisons de pression sociale pression au sein de l'équipe ou pression de l'entreprise ou pression du manager peu importe ou même parfois la pression que la personne se met à elle-même parce qu'il y a cette idée générale comme quoi si on s'absente c'est qu'on n'est pas fiable Et si on s'absente, alors socialement, il y a des raisons acceptables. Si demain, tu déclares une maladie très, très grave, tu peux t'absenter. Tout le monde va faire oui, oui, d'accord, oui, alors repose-toi bien, fais attention à toi, etc. Mais si tu déclares une maladie plus psychique, eh bien, tout de suite, ça va être. Oui, bon, c'est ça. Oui, il prétend qu'il est malade, il prétend qu'il ne va pas bien. Tu vois, c'est moins. Ça ne se voit pas. Mais ça ne se voit pas. Et comme ça ne se voit pas et que tu n'as pas besoin, par exemple, d'une lourde chimiothérapie. on va se dire que cette maladie-là n'est pas légitime. Elle ne devrait pas survenir. Et donc, on est tous de manière... Sans le savoir, ça nous imprègne. On est conscients de ça et donc on va rester présents. On va venir quand même travailler. Mais on ne va pas être productifs du tout. On va être même parfois improductifs parce qu'on va être dans un mauvais état d'esprit. on risque de faire des erreurs on va faire des interventions parfois auprès de nos collègues qui seront des interventions où on n'est pas bien donc on va être un peu défaitiste on va être dans un mauvais mood qu'on pourrait aussi transmettre aux autres parce qu'on ne va pas bien mais on vient quand même travailler parce qu'on sait très bien que si on ne vient pas on va être catalogué parce que qu'est-ce que tu vas expliquer à ton manager je ne suis pas bien ... J'ai besoin de... d'air, j'ai besoin de me reposer. Non, quand tu vas expliquer à ton manager mon rendez-vous avec mon oncologue ne s'est pas bien passé, là tout de suite, le manager va un peu rentrer dans ses petits souliers et il va faire attention à ce qu'il te raconte. Normalement. Normalement. La plupart du temps. Mais si tu invoques des raisons plus psychiques, plus floues, comme ça, c'est assez malvenu.
Speaker #0
Ah oui, et donc ? si je reprends un peu le fil de la réflexion c'est des personnes, c'est intéressant de se pencher sur ça parce que c'est des personnes qui devraient être absentes et au contraire de l'objectif visé par les politiques qui essayent de réduire l'absentéisme à outrance, je parle en fait c'est des personnes qui restent présentes mais en restant présentes, elles font le contraire,
Speaker #1
elles désorganisent encore plus elles désorganisent encore plus c'est exactement ça, oui c'est un phénomène qui existe déjà, qui a été étudié plus largement dans des entreprises américaines et qui a été chiffrée à des millions de dollars de dommages pour les entreprises. Donc, ce n'est pas juste mon discours, ce n'est pas juste les paquerettes et tout va bien. C'est vraiment parce que ça a un impact vraiment négatif sur les entreprises et sur les organisations. Et donc, une fois de plus, en voulant faire une sorte de... de ménage, au titre qu'on va faire le ménage, on va assainir tout ça, eh bien on fait pire que bien. Au lieu de se poser les bonnes questions, c'est-à-dire, mais qu'est-ce qu'on offre comme lieu de travail aux gens ? Qu'est-ce qu'on offre comme perspective ? C'est quoi le monde dans lequel on vit et dans lequel les gens doivent faire face à leur quotidien de travail ? Et finalement, qui est pour moi la cause ?
Speaker #0
Et c'est quoi les maladresses que tu vois justement ? Alors ? Je ne sais pas comment trop l'aborder. Avant, je pense qu'on devrait peut-être, pour faire un état des lieux, si tu dois dire des chiffres sur l'absentéisme, j'imagine en Belgique, puisqu'on parle de notre pays. C'est quoi les chiffres pour qu'on se représente un peu les choses ?
Speaker #1
C'est assez impressionnant et c'est d'autant plus impressionnant que ça augmente chaque année. Je comprends. Je comprends que les politiciens s'affolent et qu'ils soient en mode « Ouh là là, ce phénomène prend de l'ampleur, il faut qu'on fasse quelque chose » . Mais parce que chaque année, tu as de plus en plus de personnes qui sont répertoriées absentes. Pour le moment, on est sur du 23% d'absence dans l'organisme public. Et c'est encore supérieur pour les organismes privés. parce que effectivement, en Belgique en tout cas, ce n'est pas le cas en France, donc les aspects sociologiques, je ne sais pas vraiment te dire, mais il se fait qu'en Belgique, dans le service public, on est moins absent que dans le secteur privé.
Speaker #0
Et quand tu dis qu'il y a 23% d'absentéisme, c'est quoi ? C'est un travailleur sur quatre qui n'est pas là chaque jour ? Ça veut dire quoi ?
Speaker #1
Donc tu as la comparaison Medex et Securex. Donc Medex, c'est principalement ceux qui sont chargés de faire les statistiques. pour le service public fédéral. Et tu as le Securex, c'est plutôt des organisations privées. Et donc, on voit qu'en 2020, on était largement en dessous pour le public. On était à 6,2% pour le service public et on était à 7,5% pour le secteur privé. Donc, c'est le taux de comparaison. du taux d'absentéisme entre le secteur privé et le secteur public.
Speaker #0
Mais ça veut dire, je ne comprends pas très bien ces chiffres, moi. Ça veut dire que tu as chaque jour, toute maladie confondue, tout type d'absentéisme confondu, tu as 7% de la...
Speaker #1
Oui, c'est ça, toute maladie confondue. Après, ils font des chiffres par maladie. Donc, tu as, par exemple, 35% de tous ces gens-là qui invoquent plutôt des problèmes de l'appareil locomoteur. problèmes de dos, problèmes de genoux, problèmes de hanches, etc. Tu as 20%, j'arrondis, de personnes qui invoquent plutôt des maladies psychiques. Tu as évidemment toutes sortes de choses. Tu as des cancers, les maladies respiratoires, les maladies neurologiques. Je t'épargne tous les chiffres.
Speaker #0
Ça veut dire que, par exemple, dans le privé, si on reprend tes exemples, que ce soit du privé ou du public d'ailleurs, il y a 7% d'un côté ici. pour cent de l'autre. Ça veut dire que 6 personnes sur 100, 7 personnes sur 100 sont absentes chaque jour, toutes maladies confondues, etc. Et que dans ces 7 pour cent, il y a encore un pourcentage de telle ou telle maladie.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Il faut distinguer.
Speaker #1
Distinguer, oui.
Speaker #0
Et quand on regarde... dans le détail de ces maladies, c'est quelle est la cause principale d'absentéisme. Si on fait sur 100%, c'est quoi qui ressort comme étant l'absentéisme le plus...
Speaker #1
Le plus invoqué dans les certificats médicaux, c'est l'appareil locomoteur. Et juste derrière, les maladies psychiques.
Speaker #0
Ah oui, donc les maux de dos, tout ce qui est troubles musculosquelétiques.
Speaker #1
Troubles musculosquelétiques, donc tu vois tous les métiers physiques qui cassent. Troubles de l'appareil musculosquelétique. Je ne suis pas un médecin, moi, Cédric.
Speaker #0
Donc, si je comprends bien, il y a une personne sur deux qui est malade pour des éléments que je dirais structurels et personnels. C'est-à-dire que quand on parle des maux physiques, il y a d'une part ta qualité de vie, où tu vis, etc., la société dans laquelle tu es, et ton physique à toi.
Speaker #1
ta santé générale.
Speaker #0
Donc ça, ça représente une personne sur deux. Si on prend que ça. Mais donc ça veut dire que aussi, ma réflexion quand je te dis ça, c'est que d'une part, les trucs physiques, ça me paraît quand même être, oui, ok, ça dépend de chacun, mais il y a aussi la question alors du coup, je me dis de quels moyens est-ce qu'ont les gens pour faire leur travail ?
Speaker #1
Mais bien sûr, évidemment que c'est lié. Quand tu... Quand tu constates que les personnes qui travaillent, qui ont des métiers durs physiquement, ont des espérances de vie inférieures, quand tu constates que les gens qui ont des métiers de nuit ou avec des horaires variables, donc parfois la nuit, parfois le jour, et donc qui sont tout le temps désynchronisés, ont également des espérances de vie inférieures, on se doute bien que c'est le travail qui a une influence sur leur santé générale. Ce n'est pas le fruit du hasard. On passe quand même énormément de notre temps au travail, quand on travaille temps plein. Et donc, on se doute que si ces chiffres sont aussi affolants pour les personnes qui font des métiers aussi durs, ce n'est pas le hasard.
Speaker #0
Alors, on arrive tout doucement à la fin du podcast. Moi, il y a d'autres choses que j'aimerais voir avec toi, notamment peut-être des situations de terrain que tu as dû analyser. quelles tu t'es confronté, où tu pourrais donner un peu des pistes, mais aussi peut-être parler de l'environnement de travail, l'impact que ça a, puisque j'imagine que déjà, l'absence a des impacts aussi. On parlait d'efficacité, mais moi, je pense aux collègues, aux répercussions un peu sur certains, comme familialement. Moi, je parle d'un autre côté, au niveau familial. Quand quelqu'un a une maladie, ça a des impacts sur tout le monde. Sur tout le monde, bien sûr. et donc j'aimerais encore Voilà, aborder ça avec toi et certaines méthodes peut-être pour prévenir l'absentéisme, etc. Donc, c'est un podcast que nous aurons l'occasion de continuer. Mais en tout cas, à travers ce premier épisode, on prend peut-être mieux toute la complexité du sujet. Ça dresse un peu le portrait, un premier portrait. Qu'est-ce que tu en penses ?
Speaker #1
Oui, tout à fait. C'est un bon départ.
Speaker #0
Merci,
Speaker #1
Claudia. Merci, Cédric. Vous venez d'écouter un podcast produit par interfacingpeople.be de la série Sans Filtre ?
Speaker #0
Mais un peu quand même !
Speaker #1
N'hésitez pas à nous envoyer vos remarques et commentaires pour Cédric sur sa page amediance.be Avec un E Ou via son adresse mail amediance.contact.gmail.com Toujours avec un E Et pour Claudia via info at interfacingpeople.be

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Speaker #0
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mais un peu quand même.
Speaker #0
Je suis Cédric, médiateur et consultant. J'interviens dans les situations de conflits familiaux et en entreprise. J'accompagne également les politiques de formation ainsi que les processus de recrutement en organisation.
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Et je suis Claudia, psychologue du travail. J'interviens en entreprise autour des questions d'analyse organisationnelle, d'accompagnement du changement, de formation et de supervision d'équipe.
Speaker #0
Avec ce podcast, nous allons parler du monde pro sans lente de bois.
Speaker #1
Mais avec un peu de nuance quand même.
Speaker #0
Des sujets sérieux traversés par des concepts de sciences humaines avec des mots simples et surtout du terrain, du vécu et de quoi vraiment questionner nos pratiques.
Speaker #1
Bref, la vie quoi.
Speaker #0
Bonjour Claudia.
Speaker #1
Bonjour Cédric.
Speaker #0
Alors, aujourd'hui nous sommes ensemble pour parler d'un sujet pour lequel j'ai beaucoup de questions.
Speaker #1
Très épineux.
Speaker #0
Oui, un sujet très épineux. C'est sur l'absentéisme. En fait, on entend beaucoup actuellement... des critiques sur les personnes qui sont absentes. On dit on chasse un peu les gens qui sont malédits, donc durés. On entend beaucoup de critiques aussi, même en interne, parfois, des personnes qui disent « Oh, il est encore sous certificat médical » ou « Il est encore sous certificat médical » .
Speaker #1
On va pour chasser les médecins pour être sûr qu'ils ne font pas des certificats de complaisance.
Speaker #0
Voilà, on remet en question le mal-être des gens et en même temps, il y a des chiffres qui explosent. Autant sur les maladies longues que les maladies courtes. Et donc, je me questionne beaucoup sur cette question de l'absentéisme au travail. Je sais que c'est un sujet sur lequel tu te penches.
Speaker #1
Moi, je trouve ça passionnant, effectivement, parce que, après de nombreuses lectures, des interventions d'entreprises, j'en suis plutôt arrivée à la conclusion que l'absentéisme, c'est... On va le définir après. Mais pour moi, c'est vraiment un symptôme d'une maladie plus globale.
Speaker #0
Alors ça, tu arrives à cette réflexion-là, mais au départ, peut-être pour resituer pour les personnes qui nous écoutent, c'est quoi l'absentéisme ? Si on doit le définir, c'est quoi ?
Speaker #1
Alors, l'absentéisme, ce n'est pas juste les personnes qui s'absentent sur le lieu de travail. C'est-à-dire qu'a priori, nous sommes tous des êtres humains. Ah bon ? Oui, grande nouvelle. Et nous pouvons tomber malade, nous pouvons nous fracturer un os, nous pouvons avoir des enfants. Nous pouvons avoir tout un tas de circonstances de la vie qui font que nous n'allons pas pouvoir venir travailler. Parce que le travail, je rappelle que c'est un construit. Et que nous avons décidé, peut-être pas tout à fait en ayant toutes nos frites dans le même cinchain comme on dit chez nous, que c'était comme ça que nous allions organiser nos vies et que c'était autour de ça que nous allions organiser toute notre activité.
Speaker #0
Donc tu dis que ce n'est pas naturel ?
Speaker #1
Non, ce n'est pas naturel. Le travail n'est pas quelque chose de naturel. C'est quelque chose, voilà, on a décidé qu'on allait organiser nos sociétés comme cela. Puisqu'avant, les sociétés, je ne sais pas si pour faire simple, sans aller dans les détails, je ne suis pas historienne, mais bon, au Moyen-Âge, si tu ne faisais pas pousser tes champs et si tu ne t'occupais pas de tes bêtes, eh bien, tu n'avais pas à bouffer, tout simplement. Aujourd'hui, ça s'est complexifié, ça s'est... Ça s'est marchandisé et donc c'est devenu quelque chose qui, petit à petit, s'éloigne de plus en plus des besoins naturels de l'être humain. Et donc, dans les entreprises, on voit apparaître ce phénomène, puisque l'absentéisme, c'est véritablement quand une entreprise se rend compte qu'elle n'a pas des absences, entre guillemets, entre gros guillemets, je vais définir,
Speaker #0
normales. mal. Qu'est-ce que les entreprises définiraient comme absence, entre guillemets, comme tu dis, normale et pas normale ? Donc, on ne parle pas de la vérité, on parle d'ici de l'idée que se fait une organisation de manière générale. Eh bien,
Speaker #1
figure-toi que c'est très variable. Ça dépend vraiment de chaque entreprise. Il y a des entreprises qui vont jusqu'à essayer de calculer le taux d'attention qu'une personne a sur une tâche qui lui a été confiée. donc ils vont aller jusqu'à vérifier sur ton ordinateur les différents clics que tu as faits pour essayer de déterminer, tiens, est-ce que tu étais bien en train de faire tes tâches ou est-ce que tu étais, parfois on peut faire de la veille sur notre métier, on peut aller sur Internet, on peut se renseigner, on peut lire des livres. Ils ne vont pas considérer ça comme du travail, ils vont considérer que le travail, c'est les tâches qu'on te confie et le monitoring précis de ce que tu es en train de faire.
Speaker #0
Donc en gros, si tu n'es pas productif, au sens strict du terme,
Speaker #1
basique du terme,
Speaker #0
puisque la...
Speaker #1
Très capitaliste du terme.
Speaker #0
Voilà, parce que lire un livre, on peut dire que c'est se produire, puisque tu produis de la réflexion et de la connaissance. En tout cas, si tu n'es pas productif de manière palpable,
Speaker #1
pécuniaire, voilà.
Speaker #0
Ils considèrent ça comme de l'absentéisme.
Speaker #1
Oui, ça dépend des entreprises. Il y a des entreprises qui comptent comme ça. Donc, la première chose que je dis, moi, en formation là-dessus, c'est bien sûr que la première chose à faire, c'est dans ton entreprise à toi, de définir ce que tu veux mettre dedans. Est-ce que tu vas mettre dedans quelqu'un qui est en formation ? Un de tes employés qui est en formation ? Est-ce que tu considères... qu'il est absent ? Ou est-ce que tu considères qu'il est présent ? Est-ce que tu considères qu'il est productif ou pas ? Il y a des entreprises qui ne vont jamais envoyer personne en formation. Parce que ça coûte de l'argent, ça ne sert à rien.
Speaker #0
Donc les congés peuvent être un absentéisme aussi ?
Speaker #1
Les congés... Le fait de demander un congé de maternité ou de paternité, par exemple.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
Parce que du coup, on ne va peut-être pas prendre les dames, parce que... Les dames, elles s'absentent beaucoup parce qu'elles font des enfants. Et donc, oui, quand tu regardes les chiffres de l'absentéisme des femmes, ils sont plus élevés. Ce n'est pas que parce qu'il y a le congé de maternité. C'est aussi parce qu'à la maison, elles ont une charge mentale supérieure. Et donc, elles sont crevées. Tu vas avoir... Voilà, chaque entreprise va un peu définir sa politique. Alors, parfois, la politique, elle est officielle. Parfois, elle est officieuse, bien entendu. Donc, chaque travailleur, c'est ce que son manager... tolèrent, ne tolèrent pas, etc.
Speaker #0
Oui, donc il y a aussi la politique affichée de l'entreprise en ce qui concerne l'absentéisme. Et il y a la politique officieuse qui dépend soit de l'ambiance informelle ou alors dans des plus grosses organisations, j'imagine, mais pas que, peut-être pas, par service.
Speaker #1
Par service, oui, tout à fait.
Speaker #0
Où on sait que son manager direct tolère ou ne tolère pas certaines choses.
Speaker #1
Exactement, voilà. C'est pour ça qu'on le verra un peu plus tard, le rôle des managers est absolument crucial dans l'absentéisme. Mais il n'y a pas que ça non plus. Et donc, la première chose à faire, c'est de déterminer, finalement, quelle est notre culture d'entreprise là-dessus. Je suis en train de lire un bouquin très intéressant, sur lequel je vais pouvoir faire un petit peu de test. C'est l'entreprise libérée, que je viens de découvrir. C'est un concept qui a été formalisé par un psychologue du travail français. Et plusieurs entreprises ont adopté cette manière de fonctionner où effectivement le management et le leadership, libéré comme ils appellent ça, fonctionnent de manière tout à fait différente des vieux modèles que nous on a l'habitude, le modèle purement hiérarchique. C'est moi qui ai le pouvoir, c'est moi qui décide et puis c'est tout. Et donc, je suis en train d'explorer ça, mais je ne sais pas encore comment je vais l'intégrer au reste de ma pratique.
Speaker #0
On verra pour la suite.
Speaker #1
Mais on verra pour la suite.
Speaker #0
Mais alors du coup... Si on revient à la définition de l'absentéisme, j'ai bien compris que tu as dit que ça dépend des entreprises. Donc, il faut voir chaque entreprise à sa politique. Chaque entreprise intègre dans la notion de l'absentéisme un peu sa vision des choses. Donc, on va dire quels sont les différents types d'absence. J'ai compris qu'il y a les absences officielles, on a parlé des congés. Oui. Il y a les formations. Ça peut être considéré comme de l'absentéisme.
Speaker #1
Oui, ça dépend vraiment.
Speaker #0
Ça dépend. Quels sont les autres types d'absences possibles ?
Speaker #1
Alors, celle que la plupart des gens ont en tête quand ils viennent dans cette formation, c'est surtout les absences pour maladie, le certificat médical. Typiquement, puisque c'est le certificat médical qu'on attaque aussi, on voit au niveau politique, on attaque... Sa véracité, est-ce que vraiment la personne est vraiment malade ou est-ce que le médecin n'est pas en train de participer à un grand mensonge collectif et qu'en fait les gens ne seraient pas vraiment malades ? Et donc c'est vraiment cette absence-là qui pose problème et pour laquelle j'ai le plus de questions. Alors les questions sont tournées autour de la prévention, comment est-ce qu'on peut essayer de le prévenir ? Mais aussi, souvent, les questions tournent autant autour de comment est-ce qu'on peut essayer de le punir, tout simplement. Moi, je ne suis pas juriste, donc évidemment, ces questions-là, je ne sais pas trop y répondre. J'ai suivi plusieurs formations données par des juristes sur la jurisprudence en la matière, mais ça reste quand même à l'appréciation des cours de justice du travail de savoir si un licenciement pour cause de maladie a été... correctement établi ou pas.
Speaker #0
Et c'est compliqué quand même parce que je me dis je suis un patron, un manager de service, je remets en question un certificat médical, je ne suis pas médecin.
Speaker #1
Non, mais c'est toute l'astuce. En fait, quand on te licencie pour cause médicale, on ne te licencie pas parce qu'on viendrait dire qu'en fait, tu n'es pas vraiment malade. Parce qu'est-ce qu'on va les défendre devant le juge ? On va les défendre devant le juge qu'en fait, c'est parce que tu désorganises le service. Et donc, on va se concentrer sur expliquer en quoi et pourquoi tu désorganises le service et en quoi tes absences font que le service ne peut pas avancer ou ne peut pas se faire. Et que donc, si ça s'inscrit vraiment dans la durée, les absences, eh bien, ça justifie le licenciement de la personne.
Speaker #0
Donc, quand on s'intéresse à l'absentéisme, si je... Si je résume vraiment très fort ce que tu as dit, on s'intéresse à l'efficacité d'une organisation ou d'une entreprise. C'est la non-mobilisation d'un travailleur ou d'une travailleuse à un certain moment. Comment est-ce que cette non-mobilisation impacte le résultat ? Non-mobilisation pourrait être, je suis malade, j'ai un certificat médical, mais ça pourrait être aussi, je suis en formation, je prends des congés parentaux. Oui, tout à fait. Voilà, c'est un peu l'idée.
Speaker #1
Oui, tout à fait, exactement. On le voit aussi dans les nouvelles technologies. Tu vois l'IA qui débarque un petit peu partout. Il y a quantité d'entreprises qui sont en train de se demander comment est-ce qu'on va pouvoir utiliser l'IA pour remplacer des personnes ? Parce qu'une IA, ça n'a pas besoin de boire, ça n'a pas besoin de manger, ça n'a pas besoin de faire de pause et ça ne tombe pas malade. Ça a d'autres inconvénients dont on parlera aussi dans un autre podcast. Mais effectivement, s'il y a toujours cette recherche d'éliminer le facteur humain en quelque sorte, c'est parce que le facteur humain, il a l'air compliqué à maîtriser, entre guillemets. Et j'utilise vraiment le conditionnel parce que ce n'est pas vrai, en fait. Quand on est professionnel, qu'on a une manière d'intervenir qui est professionnelle dans le monde du travail, on met un cadre de travail qui est correct et on n'a pas de phénomène d'absentéisme.
Speaker #0
Mais alors, je ne sais pas si... de poser cette question, nous éloignons du sujet ou pas.
Speaker #1
Éloignons-nous, ce n'est pas grave.
Speaker #0
Mais oui,
Speaker #1
on est sans doute. On y reviendra.
Speaker #0
Mais un peu quand même. Mais je me dis, est-ce que cette complexité, tu dis que ça a l'air complexe, le facteur humain, etc. Mais je suis en train de me faire un parallèle en disant, sur les chaînes de production, les machines tombent aussi en panne. Il faut aussi, si on faisait vraiment l'analogie humain-machine, elles tombent en panne. agir parfois, les pièces s'usent, enfin bon, voilà. Donc il y a aussi de l'usure. Et je me dis, mais au fond, est-ce que cette question de l'absentéisme et de vouloir vraiment contrôler, est-ce que c'est pas aussi le reflet, c'est peut-être très philosophique ce que je veux dire, je ne sais pas, le reflet de quelque chose, du lien qui s'en va, quoi. Comme c'est très difficile, finalement, un humain, ça t'oblige, c'est pas comme une machine que tu programmes, ça t'oblige à être en relation, à parler. à coordonner la communication et plein d'autres choses. Est-ce que finalement, il n'y a pas quelque chose de ça aussi ? Bien sûr,
Speaker #1
tout à fait, je te rejoins là-dessus. T'es frappée d'entendre des spécialistes de l'IA nous expliquer que, donc l'IA est sortie d'ici depuis très peu de temps, 2-3 ans, et bien la première année, elle était principalement utilisée pour faire des recherches, recherche typique. Google, etc. Cette année, ils se sont rendus compte que la plupart des promptes qui sont demandées sont des promptes qui sont très orientées plus vers la recherche d'un ami ou d'un compagnonnage ou de conseil.
Speaker #0
Dis quand même ce que ça veut dire, prompte.
Speaker #1
Pardon, c'est la petite phrase que tu écris pour parler à ton IA. C'est la demande que tu lui fais en quelques mots, en quelques phrases, pour qu'il te réponde ce qu'il est programmé pour te répondre. Et donc, Moi, je trouve ça quand même inquiétant. J'ai vu un truc d'ailleurs, une CEO d'une grande entreprise internationale qui a programmé son IA, je ne dirais pas de marque. Elle a fait trois agents différents, enfin, elle a fait plusieurs agents. Et en fait, chaque agent représente un de ses collègues. Et comme ils font beaucoup de tests psychotechniques dans leur entreprise, qu'ils ont beaucoup de tests de personnalité, etc. Elle a introduit dans l'IA les résultats de ces différents tests en faisant justement des promptes pour dire, ben voilà, telle personne, elle est plutôt comme ceci, elle est plutôt comme cela, telle personne est plutôt cela, en décrivant à chaque fois ce qui ressortait des tests de personnalité. Et comme ça, elle se prépare quand elle doit avoir une réunion avec eux, elle se prépare à les réticences qui vont exister, les questions. que telle ou telle personne risque de soulever en fonction des personnalités, les disputes éventuelles auxquelles elle va devoir faire face. Quand elle passe une mauvaise journée, la première chose qu'elle fait, c'est aller faire un prompt à son IA pour lui demander, tiens, avec tout ce que tu connais de moi, qu'est-ce que tu en penses ? Pourquoi est-ce que je passe une mauvaise journée ? Pourquoi est-ce que tel ou tel événement qui s'est passé au travail m'a particulièrement affectée ou m'a particulièrement mise en colère, etc. Mais moi, je trouve ça extrêmement inquiétant. Tu n'as pas de copine, tu n'as pas de maman, tu n'as pas quelqu'un à qui tu peux parler.
Speaker #0
Oui, en plus, c'est comme si on faisait l'économie d'une réflexion et d'un cheminement interne. C'est encore une question présumée.
Speaker #1
Comme si la machine allait te donner tout ça.
Speaker #0
Et même si elle te donne la réponse, c'est quand même...
Speaker #1
Tu n'as pas fait de cheminement. Oui. Tu as juste posé une question et il te l'a donnée. C'est bien pour ça que tu fais de la médiation. Donc moi, pour ce que je me rappelle de ce qu'on fait en thérapie, c'est que justement, le psy, il n'est pas là pour te donner toutes les réponses toutes faites. C'est un cheminement que toi, tu dois faire à l'intérieur de toi-même, une découverte de toi et le fait d'aller en thérapie, déposer des choses. et de retourner après sur le terrain entre guillemets dans ta vie pour mettre en place des changements de comportement pour voir les effets que ça a avec les autres personnes etc. pour te remettre en question c'est pas ton psy qui va te dire fais ci fais ça oui il te donne des conseils il t'oriente,
Speaker #0
il te pose des questions il questionne justement ta manière de fonctionner donc si on refait le lien avec l'absentéisme c'est à dire que chaque absence C'est comme ça que je comprends ce que tu dis. Chaque absence a un contexte particulier et le résultat d'une expérience particulière de chaque personne.
Speaker #1
Oui, exactement.
Speaker #0
C'est comme si, en voulant chasser l'absentéisme ou absolument le réduire d'une manière qui n'est pas adaptée, tu vas nous dire peut-être ce que c'est une manière adaptée de faire, c'est faire l'économie de toute cette remise en question, de cette compréhension, etc.
Speaker #1
Tout à fait.
Speaker #0
Mais alors, je me demande aussi, finalement, on a défini en gros l'absentéisme, mais si tu dois les catégoriser, est-ce qu'il y a des catégories particulières d'absentéisme quand on en parle ?
Speaker #1
Alors, il y a l'absentéisme rose. C'est un autre absentéisme qui est plutôt de l'ordre du, ce qu'on appelle aujourd'hui le silent quitting. Je ne sais pas si tu as déjà entendu ce mot. Pas du tout. C'est un truc américain, mais ça veut dire la même chose. C'est-à-dire que tu es présent, mais tu n'es pas là. tu vois ce que je veux dire ? C'est-à-dire que comme tu sais que si tu n'es pas assis sur ta chaise ou si tu n'es pas à ton poste de travail, ça va se remarquer, ça va se voir, on va te faire des remarques, on va te catégoriser de quelqu'un de pas fiable, eh bien, tu vas être là. Mais tu vas être là alors que tu ne devrais pas être là. Parce que l'absentéisme oraux, c'est vraiment les personnes qui ne vont pas bien.
Speaker #0
C'est quoi, une espèce de pré-bore-out ?
Speaker #1
Oui. alors bore-out ou burn-out ça dépend un peu d'où tu te trouves mais en tout cas c'est une personne qui aime pas bien, qui est malade mais qui ne devrait pas être à son poste de travail mais qui pour des raisons de pression sociale pression au sein de l'équipe ou pression de l'entreprise ou pression du manager peu importe ou même parfois la pression que la personne se met à elle-même parce qu'il y a cette idée générale comme quoi si on s'absente c'est qu'on n'est pas fiable Et si on s'absente, alors socialement, il y a des raisons acceptables. Si demain, tu déclares une maladie très, très grave, tu peux t'absenter. Tout le monde va faire oui, oui, d'accord, oui, alors repose-toi bien, fais attention à toi, etc. Mais si tu déclares une maladie plus psychique, eh bien, tout de suite, ça va être. Oui, bon, c'est ça. Oui, il prétend qu'il est malade, il prétend qu'il ne va pas bien. Tu vois, c'est moins. Ça ne se voit pas. Mais ça ne se voit pas. Et comme ça ne se voit pas et que tu n'as pas besoin, par exemple, d'une lourde chimiothérapie. on va se dire que cette maladie-là n'est pas légitime. Elle ne devrait pas survenir. Et donc, on est tous de manière... Sans le savoir, ça nous imprègne. On est conscients de ça et donc on va rester présents. On va venir quand même travailler. Mais on ne va pas être productifs du tout. On va être même parfois improductifs parce qu'on va être dans un mauvais état d'esprit. on risque de faire des erreurs on va faire des interventions parfois auprès de nos collègues qui seront des interventions où on n'est pas bien donc on va être un peu défaitiste on va être dans un mauvais mood qu'on pourrait aussi transmettre aux autres parce qu'on ne va pas bien mais on vient quand même travailler parce qu'on sait très bien que si on ne vient pas on va être catalogué parce que qu'est-ce que tu vas expliquer à ton manager je ne suis pas bien ... J'ai besoin de... d'air, j'ai besoin de me reposer. Non, quand tu vas expliquer à ton manager mon rendez-vous avec mon oncologue ne s'est pas bien passé, là tout de suite, le manager va un peu rentrer dans ses petits souliers et il va faire attention à ce qu'il te raconte. Normalement. Normalement. La plupart du temps. Mais si tu invoques des raisons plus psychiques, plus floues, comme ça, c'est assez malvenu.
Speaker #0
Ah oui, et donc ? si je reprends un peu le fil de la réflexion c'est des personnes, c'est intéressant de se pencher sur ça parce que c'est des personnes qui devraient être absentes et au contraire de l'objectif visé par les politiques qui essayent de réduire l'absentéisme à outrance, je parle en fait c'est des personnes qui restent présentes mais en restant présentes, elles font le contraire,
Speaker #1
elles désorganisent encore plus elles désorganisent encore plus c'est exactement ça, oui c'est un phénomène qui existe déjà, qui a été étudié plus largement dans des entreprises américaines et qui a été chiffrée à des millions de dollars de dommages pour les entreprises. Donc, ce n'est pas juste mon discours, ce n'est pas juste les paquerettes et tout va bien. C'est vraiment parce que ça a un impact vraiment négatif sur les entreprises et sur les organisations. Et donc, une fois de plus, en voulant faire une sorte de... de ménage, au titre qu'on va faire le ménage, on va assainir tout ça, eh bien on fait pire que bien. Au lieu de se poser les bonnes questions, c'est-à-dire, mais qu'est-ce qu'on offre comme lieu de travail aux gens ? Qu'est-ce qu'on offre comme perspective ? C'est quoi le monde dans lequel on vit et dans lequel les gens doivent faire face à leur quotidien de travail ? Et finalement, qui est pour moi la cause ?
Speaker #0
Et c'est quoi les maladresses que tu vois justement ? Alors ? Je ne sais pas comment trop l'aborder. Avant, je pense qu'on devrait peut-être, pour faire un état des lieux, si tu dois dire des chiffres sur l'absentéisme, j'imagine en Belgique, puisqu'on parle de notre pays. C'est quoi les chiffres pour qu'on se représente un peu les choses ?
Speaker #1
C'est assez impressionnant et c'est d'autant plus impressionnant que ça augmente chaque année. Je comprends. Je comprends que les politiciens s'affolent et qu'ils soient en mode « Ouh là là, ce phénomène prend de l'ampleur, il faut qu'on fasse quelque chose » . Mais parce que chaque année, tu as de plus en plus de personnes qui sont répertoriées absentes. Pour le moment, on est sur du 23% d'absence dans l'organisme public. Et c'est encore supérieur pour les organismes privés. parce que effectivement, en Belgique en tout cas, ce n'est pas le cas en France, donc les aspects sociologiques, je ne sais pas vraiment te dire, mais il se fait qu'en Belgique, dans le service public, on est moins absent que dans le secteur privé.
Speaker #0
Et quand tu dis qu'il y a 23% d'absentéisme, c'est quoi ? C'est un travailleur sur quatre qui n'est pas là chaque jour ? Ça veut dire quoi ?
Speaker #1
Donc tu as la comparaison Medex et Securex. Donc Medex, c'est principalement ceux qui sont chargés de faire les statistiques. pour le service public fédéral. Et tu as le Securex, c'est plutôt des organisations privées. Et donc, on voit qu'en 2020, on était largement en dessous pour le public. On était à 6,2% pour le service public et on était à 7,5% pour le secteur privé. Donc, c'est le taux de comparaison. du taux d'absentéisme entre le secteur privé et le secteur public.
Speaker #0
Mais ça veut dire, je ne comprends pas très bien ces chiffres, moi. Ça veut dire que tu as chaque jour, toute maladie confondue, tout type d'absentéisme confondu, tu as 7% de la...
Speaker #1
Oui, c'est ça, toute maladie confondue. Après, ils font des chiffres par maladie. Donc, tu as, par exemple, 35% de tous ces gens-là qui invoquent plutôt des problèmes de l'appareil locomoteur. problèmes de dos, problèmes de genoux, problèmes de hanches, etc. Tu as 20%, j'arrondis, de personnes qui invoquent plutôt des maladies psychiques. Tu as évidemment toutes sortes de choses. Tu as des cancers, les maladies respiratoires, les maladies neurologiques. Je t'épargne tous les chiffres.
Speaker #0
Ça veut dire que, par exemple, dans le privé, si on reprend tes exemples, que ce soit du privé ou du public d'ailleurs, il y a 7% d'un côté ici. pour cent de l'autre. Ça veut dire que 6 personnes sur 100, 7 personnes sur 100 sont absentes chaque jour, toutes maladies confondues, etc. Et que dans ces 7 pour cent, il y a encore un pourcentage de telle ou telle maladie.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Il faut distinguer.
Speaker #1
Distinguer, oui.
Speaker #0
Et quand on regarde... dans le détail de ces maladies, c'est quelle est la cause principale d'absentéisme. Si on fait sur 100%, c'est quoi qui ressort comme étant l'absentéisme le plus...
Speaker #1
Le plus invoqué dans les certificats médicaux, c'est l'appareil locomoteur. Et juste derrière, les maladies psychiques.
Speaker #0
Ah oui, donc les maux de dos, tout ce qui est troubles musculosquelétiques.
Speaker #1
Troubles musculosquelétiques, donc tu vois tous les métiers physiques qui cassent. Troubles de l'appareil musculosquelétique. Je ne suis pas un médecin, moi, Cédric.
Speaker #0
Donc, si je comprends bien, il y a une personne sur deux qui est malade pour des éléments que je dirais structurels et personnels. C'est-à-dire que quand on parle des maux physiques, il y a d'une part ta qualité de vie, où tu vis, etc., la société dans laquelle tu es, et ton physique à toi.
Speaker #1
ta santé générale.
Speaker #0
Donc ça, ça représente une personne sur deux. Si on prend que ça. Mais donc ça veut dire que aussi, ma réflexion quand je te dis ça, c'est que d'une part, les trucs physiques, ça me paraît quand même être, oui, ok, ça dépend de chacun, mais il y a aussi la question alors du coup, je me dis de quels moyens est-ce qu'ont les gens pour faire leur travail ?
Speaker #1
Mais bien sûr, évidemment que c'est lié. Quand tu... Quand tu constates que les personnes qui travaillent, qui ont des métiers durs physiquement, ont des espérances de vie inférieures, quand tu constates que les gens qui ont des métiers de nuit ou avec des horaires variables, donc parfois la nuit, parfois le jour, et donc qui sont tout le temps désynchronisés, ont également des espérances de vie inférieures, on se doute bien que c'est le travail qui a une influence sur leur santé générale. Ce n'est pas le fruit du hasard. On passe quand même énormément de notre temps au travail, quand on travaille temps plein. Et donc, on se doute que si ces chiffres sont aussi affolants pour les personnes qui font des métiers aussi durs, ce n'est pas le hasard.
Speaker #0
Alors, on arrive tout doucement à la fin du podcast. Moi, il y a d'autres choses que j'aimerais voir avec toi, notamment peut-être des situations de terrain que tu as dû analyser. quelles tu t'es confronté, où tu pourrais donner un peu des pistes, mais aussi peut-être parler de l'environnement de travail, l'impact que ça a, puisque j'imagine que déjà, l'absence a des impacts aussi. On parlait d'efficacité, mais moi, je pense aux collègues, aux répercussions un peu sur certains, comme familialement. Moi, je parle d'un autre côté, au niveau familial. Quand quelqu'un a une maladie, ça a des impacts sur tout le monde. Sur tout le monde, bien sûr. et donc j'aimerais encore Voilà, aborder ça avec toi et certaines méthodes peut-être pour prévenir l'absentéisme, etc. Donc, c'est un podcast que nous aurons l'occasion de continuer. Mais en tout cas, à travers ce premier épisode, on prend peut-être mieux toute la complexité du sujet. Ça dresse un peu le portrait, un premier portrait. Qu'est-ce que tu en penses ?
Speaker #1
Oui, tout à fait. C'est un bon départ.
Speaker #0
Merci,
Speaker #1
Claudia. Merci, Cédric. Vous venez d'écouter un podcast produit par interfacingpeople.be de la série Sans Filtre ?
Speaker #0
Mais un peu quand même !
Speaker #1
N'hésitez pas à nous envoyer vos remarques et commentaires pour Cédric sur sa page amediance.be Avec un E Ou via son adresse mail amediance.contact.gmail.com Toujours avec un E Et pour Claudia via info at interfacingpeople.be

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