Speaker #0Bonjour, c'est Stéphanie Lehuger. Bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast "Le chemin de ma philosophie". Je vous invite à aiguiser votre esprit critique pour décider de l'impact que vous voulez avoir dans le monde. C'est un épisode un peu spécial parce que, déjà, c'est le premier que je diffuse depuis New York où je viens de déménager. Et aussi parce que c'est un épisode qui se base sur mon futur livre, mon livre qui va être publié et qui s'intitule, qui s'intitulera, "Un président philosophe. Vaclav Havel, une éthique sans compromis". Et aujourd'hui on va parler de ce qui lui est arrivé à Vaclav Havel, qui est assez marrant. Parce qu'il a passé des années à critiquer le pouvoir et à promouvoir une éthique politique intransigeante, à vouloir une politique morale. Il ne comptait pas du tout faire de la politique lui, conc c'était, pour certains, facile de critiquer. Et en fait, il s'est retrouvé soudainement avec les clés de la présidence de son pays. C'est exactement ça qui lui est arrivé. Il a passé sa vie à dénoncer les compromis moraux et les échecs de ceux au pouvoir, à rêver d'une politique qui était fondée sur la vérité, la responsabilité, le service à autrui. Et puis un jour, il s'en amuse même, il se moque de la situation lui-même, parce que c'est quand même assez fou, il dit, je le cite, qu'à un moment, c'est comme si tout le monde lui avait dit : "Puisque tu sais tout mieux que tout le monde, à toi de montrer à ceux que tu critiques comment faire". Et, du jour au lendemain, il a transformé sa carrière de dramaturge dissident en un mandat présidentiel complètement imprévu. Alors c'est quand même par un effet boule de neige du destin qu'il a fini par interpréter ce rôle de président de son pays. On n'a pas pris quelqu'un par hasard dans la rue. Et c'est un de ses amis, qui a écrit une biographie sur lui, qui est un de ses amis de l'époque, de quand il était dramaturge, et qui a fait partie de son gouvernement après, quand il était président, qui a écrit une biographie de Havel, je vais citer un petit bout de sa biographie, il dit: "Il ne rêva sans doute jamais d'être président, il ne se mit jamais sur les rangs et ne souhaita pas vraiment jouer ce rôle. Cependant, dans la pièce réelle de sa vie, par ses écrits, sa résistance courageuse au régime communiste, son sacrifice de cinq de ses meilleures années à la prison, il avait meublé la scène de telle façon qu'au dernier acte, la pièce le conduisit, logiquement et inexorablement, à prendre le premier rôle. Il tomba finalement dans son rôle." Voilà, cette situation, je la trouve assez marrante. En fait, c'est intéressant parce que lui, Havel, quand il en parle, il dit qu'être président, c'est une tâche qui lui vient du destin, du hasard et de l'histoire, plus que d'un choix personnel. Et une des personnes qui l'a pas mal influencé dans sa vie, dans ses idées, dans sa philosophie, c'est une personne avec qui il avait co-signé une charte qui s'appelle la charte 77, parce que c'était écrit en début de l'année 1977, où il critiquait le pouvoir communiste en place en Tchécoslovaquie. Et il y avait trois personnes qui avaient été nommées porte-parole, lui et notamment un autre qui s'appelait, je ne sais pas si je le prononce très bien, Jan Patočka, qui était un philosophe et qu'il estime pour sa façon de voir les choses. Il a écrit des bouquins autour de cette idée que "les choses pour lesquelles on peut éventuellement souffrir sont celles qui font que la vie vaut vraiment d'être vécue". Et ce n'était pas des vains mots, parce qu'en tant que porte-parole de cette charte, il a été embêté par les autorités, comme Havel d'ailleurs et les autres. Mais lui, il était un peu plus vieux et, suite à un interrogatoire un peu musclé, il est mort en fait. Donc... Voilà, il a plus que souffert puisqu'il est mort pour ce qu'il considérait que la vie valait d'être vécue, de défendre ses idées. Et lui, Havel, il reprend à son compte ce mot d'ordre de Patočka. Et c'est assez intéressant sa façon de voir les choses. Parce qu'un autre truc que disait Patočka, c'était que la véritable épreuve de l'homme, ce n'est pas la façon dont il joue le rôle qu'il s'est inventé, mais la façon dont il joue le rôle que le destin lui a assigné. C'est intéressant parce qu'on a tous des idées pour nous-mêmes de ce qu'on aimerait devenir. Et bien jouer ce rôle-là qu'on a choisi, ou qu'on s'est donné les moyens de jouer, qui n'est pas non plus un truc qui vient du hasard, c'est une chose qui n'est pas si simple, puisqu'il faut quand même arriver à ce rôle-là, mais ce qui est plus dur, c'est comment on joue le rôle que le destin nous a assigné. À un moment, il y a plein de choses qu'on ne choisit pas. Et c'est là que ce... Que se révèle notre personnalité, selon Patochka. C'est là qu'on voit qui on est. Quand on n'a pas choisi certaines situations, on arrive quand même à rester intègre. Et lui, Havel, il a incarné à pas mal de reprises cette conviction-là, parce qu'il a pris des risques en tant que dissident, qui l'ont amené en prison, et il le savait très bien qu'il prenait ce risque-là. Mais il a aussi... accepté de devenir président de la République quand le peuple l'y a poussé, en fait. Donc, pour raconter comment ça s'est passé, il y a eu la fameuse révolution de velours en République tchèque maintenant, mais tchécoslovaque avant, où, en fait... de manière pacifique, de manière assez calme, le pouvoir communiste est tombé. C'est le moment où il y a eu le mur de Berlin qui est tombé. Il n'y a pas eu de combat. D'un coup, le peuple s'est soulevé. C'est un peu d'un seul homme. C'était un peu inattendu. C'est un peu ça, l'histoire. D'ailleurs, Aveli dit que c'est assez marrant, l'histoire. Lui-même, qui était quand même... On est plein dedans, quoi. Un contributeur actif des mouvements un peu de rébellion, lui-même a été surpris, en fait. Et il disait, à un moment, c'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, il a suffi d'un truc, ça bouffe et tout est tombé, quoi, comme un château de cartes. Voilà, c'était une conjonction d'événements dans l'histoire. Et donc il y a eu la révolution de velours qui a fait que le Parti communiste a laissé tomber. C'est autodissou quelque part, a élu Havel concrètement. Alors que lui, il ne souhaitait pas vraiment devenir président. Mais quand les foules s'amassaient, les gens criaient son nom. Parce que concrètement, dans un pouvoir communiste où tout est verrouillé, il n'y a pas beaucoup de personnes qui sont visibles. On voit bien. En Russie, il n'y a pas beaucoup de gens qui ont le courage, il faut quand même appeler ça comme ça, de tenir tête au gouvernement. Parce qu'on est punis, parce qu'on risque la prison, parce qu'on risque tout un tas d'ennuis. Et finalement, les dissidents, il n'y en a pas tant que ça. Ils risquent gros et on voit avec Navani qu'il s'est retrouvé au goulag et qu'il est mort, dans des conditions qui ne sont pas très claires. Donc finalement, il n'y a pas 15 000 personnes qui incarnent un changement. Le changement possible, et Havel, c'était une des figures que les gens connaissaient. Donc quand ils étaient sur la place publique et qu'ils voulaient que le gouvernement change, en fait, les gens disaient Havel président. Et puis il s'est rendu compte que ce n'était pas complètement faux. Qu'est-ce qu'on allait faire après ce parti communiste ? Donc il a accepté de faire la transition. Il s'est dit, OK, je fais un gouvernement transitoire de quelques mois, le temps d'organiser des élections. démocratique. Et puis, finalement, il est resté 13 ans au pouvoir, parce qu'il a été élu un peu après ça, et puis qu'il a été réélu. Donc, un pouvoir intérimaire qui a duré quand même longtemps. Et ce qui est assez intéressant dans la figure de Havel, c'est que comme il ne voulait pas spécialement de ce pouvoir, et qu'il avait Une formation, enfin une formation, c'est pas vraiment une formation, mais en tout cas un passé de dramaturge et de dissident politique, d'intellectuel en fait, il incarne complètement le concept de philosophe roi que Platon avait décrit, où le philosophe roi c'est vraiment celui, bon celui, on va pas dire celui au sel parce que concrètement pour Platon c'était celui, celui qui place les intérêts... public au-dessus de ses intérêts personnels. Et Havel, en fait, il a révolutionné l'éthique du pouvoir parce qu'il a vraiment placé l'intérêt général bien au-dessus de ses intérêts personnels. Et avec sa trajectoire assez singulière, celle d'un intellectuel qui propulsait la tête de son pays par les circonstances, en fait, il apportait une vision de la politique qui était vraiment imprégnée de vérité, parce que c'était ça le problème du communisme à son époque, c'était que... Il appelait ça la vie dans le mensonge, il y a le discours. Pour l'idéologie, personne ne doit la contredire, et la vérité, c'est très faux en fait, et la vérité, elle est enfouie, et un jour, paf, elle est clôt. Et donc lui, il porte une vision de la politique imprégnée de vérité et d'humanité. Et concrètement, je pense qu'on est beaucoup à se dire que ça serait quand même assez chouette d'avoir des candidats au pouvoir comme ça plus souvent. Donc Havel est un cas quand même rare. Il est devenu dirigeant malgré lui, sans le chercher, simplement parce qu'il a répondu à l'appel de ses concitoyens. Et c'est intéressant, parce que du coup, il est très humble et surpris. Et il y a une citation où il dit qu'il a l'impression d'avoir été le dernier à prendre au sérieux l'idée de sa future présidence. Sa position, il l'a... Il l'a assumée avec une conscience aiguë des défis qu'elle comportait, parce qu'il a beaucoup critiqué les dirigeants précédents. Et il se voyait, encore une fois c'est une citation de sa part, comme faisant partie de ceux qu'on peut appeler des intellectuels, et en même temps poussé par le destin, il se retrouve du jour au lendemain dans les hautes sphères de la politique. Et lui, du coup, il dit qu'il faut du courage pour incarner sa responsabilité. Pour lui, le destin l'a poussé là. Et comme Patoch Kaldi, la vraie épreuve d'un homme, c'est de jouer le rôle que le destin lui a assigné. Donc lui, ce destin, c'est d'être président. Et donc c'est sa responsabilité d'incarner ce rôle-là. Et sa responsabilité avant tout, c'est de l'incarner en étant un... En restant lui-même, donc en appliquant les principes qu'il défend depuis toujours, qui sont évidemment un peu idéalistes. Et donc finalement, c'est ça sa responsabilité, de prendre le risque de confronter ses idéaux à la réalité. Parce que c'est facile de critiquer quand on est en dehors du pouvoir, mais une fois qu'il faut tenir les rênes du pays, c'est compliqué. En fait, parce qu'il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte, beaucoup de choses qui ne vont pas ensemble de manière si évidente. Et parfois, il faut faire des compromis. C'est difficile de rester droit dans ses bottes. Et du coup, lui, il a... Il a bien conscience d'avoir passé des années à critiquer la pratique politique. Il a, de manière presque un peu comique en fait, développé des idées sur une politique au service d'autrui. On écrit des essais politiques. Donc ses idées, elles se fondent sur la morale, sur la conscience, sur la vérité. Et il avait même appelé cette politique morale et pleine de principes une politique non politique. Voilà, c'était ça le concept. Donc évidemment, tout le monde l'attend en tournant. Tout le monde attend de voir et il dit même avec curiosité et même avec un brin de méchanceté comment il franchira la barre qu'il a placée lui-même très haut sans savoir qu'elle serait un jour pour lui. C'est vrai que c'est assez cocasse. Et lui, du coup, il y a un moment dans un livre, il dit Et puis un jour, tout est arrivé. Sans le vouloir, j'ai été du jour au lendemain portée à la tête de... Mon pays par la révolution, le destin m'avait joué un tour, comme s'il m'avait dit par l'intermédiaire de ceux qui m'avaient poussé au pouvoir, puisque tu sais tout mieux que tout le monde, à toi de montrer à ceux que tu critiques comment faire. Et donc tous ces actes politiques se sont retrouvés minutieusement examinés avec une loupe qu'il avait lui-même fabriquée. Et il dit que c'est la grande question que tout le monde lui posait, tous les journalistes, à chaque fois qu'il... Il parlait à quelqu'un, tout le monde lui demandait comment il allait faire pour appliquer les idéaux qui s'étaient fixés lui-même sans le savoir. Et surtout, en fait, est-ce qu'il n'allait pas plutôt renoncer à ses idéaux ? En fait, c'était ça qui était assez intéressant. C'est pas comme si les gens disaient comment vous allez faire ? En fait, les gens lui demandaient surtout ce qu'il allait arrêter de faire, en fait. Tout le monde était convaincu que c'était pas possible. C'était ça le principe de base. Et du coup, maintenant qu'il est qui était au pouvoir et qui voyait quand même bien que c'était difficile, qu'est-ce qu'il se rendait compte qu'il ne pouvait pas faire ? C'était ça la vraie question des journalistes et de tout le monde. Donc les gens étaient quand même assez pessimistes. Et lui, il a embrassé ce défi avec une vision claire de ce que devrait être la politique selon lui. Il a même affirmé dans une de ses premières allocutions présidentielles, et je le cite encore, Apprenons que la politique devrait être l'expression de la volonté contribuer au bonheur de la communauté, et non du besoin de la tromper et de la violer. Apprenons que la politique ne doit pas être seulement l'art du possible, surtout si on entend par là celui des spéculations, des calculs, des intrigues, des accords secrets et des manœuvres pragmatiques, mais qu'elle peut être aussi l'art de l'impossible, c'est-à-dire celui de rendre soi-même et le monde meilleur. Autant dire que tous les présidents disent pas ça en arrivant au pouvoir, et qu'ils le disent pas en grand idéaliste. Percher, en fait, il le dit parce que, en réalité, concrètement, c'était impossible de faire tomber le Parti communiste. Enfin, ça a quand même duré 30 ans. Non, 41 ans de régime communiste. C'était indétrônable. Et lui, il est arrivé et il a dit c'est impossible, mais il faut quand même essayer. Et il l'a fait. Donc quand il dit qu'il faut croire à l'art de l'impossible, ce n'est pas un discours, c'est ancré dans le réel. Il a une philosophie de la pensée qui est ancrée dans l'action. Donc c'est intéressant d'avoir son point de vue de président qui se dit, je vais... Je vais le faire, enfin, en tout cas, je ne vais pas tout de suite me dire que je vais faire des compromis. Son principe, c'est de dire, je vais rester droit. Je ne sais pas comment, mais ça, je ne peux pas le laisser tomber. Je ne peux pas dévier de mes principes. C'est ça, ma responsabilité, c'est d'être président avec ces valeurs-là. L'histoire de Havel nous enseigne la valeur inestimable de la vérité, de l'humilité, parce qu'il est quand même méga humble. Pour le coup, il ne se la pète pas. Il dit que c'est difficile, il dit que ce n'est pas la bonne personne. Il est vraiment très humble dans ce rôle-là. Mais en même temps, il le fait avec un engagement moral en politique qui n'est pas commun, puisqu'il dit à tout le monde qu'il va le faire. en se mettant en retrait, que ce ne sera pas ses intérêts personnels qui vont... Et ce n'est pas un discours politique, justement. Il va vraiment mettre les intérêts communs en avant. Et c'est assez intéressant parce que... Il y a quand même un moment où, il est lucide, où, et c'est, je pense qu'il a déjà fait un mandat quand il dit ça, mais où il dit, en réalité, il y a besoin que les personnes politiques qui ont du pouvoir et qui s'occupent de choses importantes et des espèces de laissés-passer, que leur vie soit plus simple, qu'ils se décusignent, qu'ils n'attendent pas chez le dentiste dans la salle d'attente. Il y a des privilèges associés à ce à cette position. à ce rôle, et il est hyper lucide, il se dit, mais à quel moment, quand je dis que je veux garder le pouvoir, c'est vraiment toujours pour l'intérêt commun ? Est-ce que c'est pas aussi pour garder ses privilèges, quoi ? Et je sais pas à quel point tout le monde se pose la question comme lui, donc il y a comme déjà quelque chose d'assez noble de sa part d'essayer... Mais c'est même pas pour les autres, c'est pour lui-même, il veut pas se mentir à lui-même, en fait, donc il se dit, est-ce que vraiment, quand je me dis que je veux... me représenter ? Est-ce que c'est vraiment pour l'intérêt commun ? Ou est-ce que je me raconte des histoires pour conserver ce pouvoir qui est quand même bien confortable et agréable ? Donc il tient des discours comme ça, c'est hyper intéressant. Et ce qu'il dit, c'est... Oui, il faut bien sûr donner des avantages. Ce serait vraiment absolument ridicule que les personnes qui doivent commander un pays perdent un temps fou à faire la queue au supermarché. Mais ce qu'il dit, c'est qu'il faut avoir une morale d'autant plus forte, donc il faut surtout pas que ce soit des cyniques et des profiteurs en gros qui aillent prendre des positions politiques, il faut être d'autant plus fort qu'il faut savoir résister à ça, ou du moins se poser la question et s'interroger, être lucide, et peut-être tomber dedans parce qu'on est humain et que c'est difficile de pas jouir de ces privilèges-là, mais en tout cas avoir la force morale d'y faire attention. Donc avoir un sens moral aigu pour lui c'est quand même essentiel. Donc voilà, finalement, son histoire nous lègue quand même à un rappel, c'est que la politique, ce n'est pas nécessairement un jeu de pouvoir et de manipulation. Ce n'est pas un fait immuable. Ça peut et ça devrait, et on a raison de trouver que ça devrait être un domaine d'intégrité, parce que c'est humainement possible, en fait. C'est juste que... C'est finalement, c'est peut-être les gens les plus intègres qui se posent le plus de questions et qui ne se retrouvent pas à ces positions-là. Mais en fait, ça devrait. On a raison d'avoir cette exigence-là, de se dire qu'œuvrer pour le bien commun avec un sens moral aigu, c'est ce que devrait être la politique. Voilà, donc j'ai donné un aperçu d'une des multiples facettes de la vie d'Avel, évidemment dans le livre. Il y en aura beaucoup d'autres. Il y a des aspects spirituels à sa manière d'aborder le monde. Il y a des réflexions sur l'écologie, sur la guerre, sur la société de consommation, sur le monde de la technique, sur les nouvelles technologies. Il y a beaucoup d'aspects qui sont hyper intéressants et qui sont vraiment ancrés dans une vie d'homme. On n'est pas dans une pensée philosophique. de chambre. C'est vraiment une pensée qui est en boucle entre la pensée et l'action. La pensée et l'action. Et l'action réaffine sa pensée et sa pensée guide son action. C'est vraiment un personnage assez attachant, en fait. D'ailleurs, quand il était devenu président de la République... Le truc classique des présidents, il a passé en revue les troupes, un truc un peu dans le genre, et en tout cas il a un peu défilé, doucement, en marchant, et il avait un pantalon trop court, parce qu'il ne s'attendait tellement pas à être homme politique, on voit bien à quel point il n'avait pas prévu le coup. Donc il y a un côté assez attachant à cette personne, et ne serait-ce que cette volonté d'être un... Un personnage politique droit et intègre et moral, c'est assez beau en fait. Et c'est inspirant de manière générale, la manière dont on peut diriger, être un leader éthique. On peut avoir des responsabilités importantes, prendre des décisions compliquées, et quand même être mu par des valeurs morales. Voilà, donc le livre sort bientôt. Si vous voulez savoir quand, sur mon site et sur les réseaux sociaux, je l'indiquerai. Donc ne ratez pas ce nouveau livre, que moi je pense vraiment très intéressant. Et surtout, je ne le dis pas parce que je l'écris, ce que je trouve intéressant, c'est le contenu. La pensée d'Avelle, qui n'est pas connue du tout, alors qu'elle est... Je le trouve vraiment chouette. Pour le coup, j'ai écrit un livre de philo qui est ultra abordable. Je pense qu'il est vraiment écrit d'une manière très lisible et simple à lire. On n'a pas forcément l'impression de scolter un livre de philo. Je partage la philosophie d'une personne de manière assez simple. Lui, c'est de manière très concrète qu'il l'a vécu. On n'est pas perçus dans des concepts compliqués. Voilà, au plaisir de se reparler bientôt, toujours de New York. Merci d'avoir écouté, j'espère que ça vous a plu. Si vous avez aimé cet épisode et que vous voulez être informé de la diffusion des prochains, vous pouvez vous abonner au podcast en cliquant sur le bouton suivre ou s'abonner de votre appli. Et puis vous pouvez aussi partager votre email sur le site stefets.com s-t-e-f-e-t-s .com pour être averti de la sortie des prochains épisodes. Merci pour votre écoute et à bientôt !
![35. Peut-on diriger et rester intègre ? Le "philosophe-roi" [Václav Havel] cover](https://image.ausha.co/Et18A75AlIo13NlLtqBWcybTgfw3rSY9EzdWPhBo_400x400.jpeg)
![34. Dévoiler l'inaccessible sensualité [Interview Anaïs Lestringuez] cover](https://image.ausha.co/lSZha5j5Ubo871gTIegNebw3PZYZUc0zyrC6WG05_400x400.jpeg)
![33. L’avenir n’existe pas. Comment anticiper dans le temps long ? [Interview Cécile Wendling] cover](https://image.ausha.co/NelxyBjHgZ5z1ienWJyZfwVhPvffvBr1meOYhnyg_400x400.jpeg)
![32. Evaluez votre servitude volontaire à la technologie [Interview Louis de Diesbach] cover](https://image.ausha.co/mJ5Zoyq7wP2EBArn5gl56kU8yPUe9bz8hmMLhDL8_400x400.jpeg)
![31. L’impact de la technologie sur notre rapport au monde [Václav Havel] cover](https://image.ausha.co/Tf1S1c5cUfW71j9U3FG0eUwrQvJcONcvQ9ZDM3ri_400x400.jpeg)