Transcription

• Speaker #1

  Cet épisode vous est présenté par WifiPlex, votre partenaire technologique pour immeubles multilogeants. Saviez-vous que plus de 80% des locataires souhaitent maintenant avoir de la technologie dans leur espace de vie ? Avec WifiPlex, rendez vos immeubles plus attrayants et sécurisés avec leurs caméras de sécurité, intercoms intelligents avec reconnaissance faciale, télé IP innovante et incluez Internet dans vos baux, le tout clé en main. Découvrez-en plus sur WifiPlex.ca

• Speaker #3

  Bienvenue au nouveau balado table ronde de la corpique et ce balado là vraiment va vous donner toutes sortes de comment dire un espace de discussion pour parler de la crise du logement actuel et le premier épisode c'est vraiment dans un contexte d'écologie de transition écologique on sait que c'est un défi pour les propriétaires Dans le respect des locataires aussi, c'est un monde en crise, il y a une crise d'habitation en ce moment. Comment on fait justement pour s'unir, trouver des solutions pour aller vers cette transition écologique-là avec les différents immeubles qui sont de plus en plus vieillissants à plusieurs endroits au Québec ? Alors bienvenue à ce premier épisode de ce balado Table ronde. On a des invités très pertinents à vous présenter aujourd'hui. Tout d'abord, Sylvain Gaudreau. qui est ancien ministre des Transports, ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, ex-député, directeur général maintenant du Cégep de Jonquière. Bienvenue, M. Gaudreau. Oui,

• Speaker #0

  bonjour, merci.

• Speaker #3

  Merci d'avoir accepté l'invitation. Il y a aussi Karel Méren, qui est président directeur général de la Fondation du Grand Montréal, ancien directeur de la Fondation David Suzuki au Québec. artisan de la philanthropie climatique et de la transition juste au Québec. Vous allez nous expliquer ça. C'est quoi la transition juste au Québec ? Merci d'être là. Merci. Éric Sanssouci, qu'on connaît bien comme porte-parole de la Corpique, mais pas seulement ça, qui est aussi propriétaire et qui fait de la rénovation résidentielle. Merci aussi de nous accueillir ici et d'avoir eu l'idée de faire ce balado-là.

• Speaker #1

  Merci d'avoir accepté.

• Speaker #3

  Ça me fait plaisir. Encore une fois, je m'appelle Mélanie Bergeron. Je suis là pour animer ce balado et on va y aller tout de suite avec notre premier sujet, en fait. Éric, sans souci, j'aimerais commencer avec toi. Je te tutoie, si tu te permets. Les propriétaires sont vraiment au cœur des changements. On le sait, il y a des petits propriétaires, des plus gros propriétaires, tous sont affectés par les transitions qui s'en viennent, que ce soit... Les dégâts causés par des changements climatiques, les fortes pluies, les dégâts d'eau, toutes sortes d'événements qui arrivent sur nos immeubles. On n'aura pas le choix d'aller vers une transition. Donc, c'est quoi, selon toi, l'avenir ? Comment on donne ce rôle-là au propriétaire ? Puis comment lui donner les moyens d'aller vers cette transition-là ?

• Speaker #1

  Bien, certainement. Puis, il faut réaliser à quel point le contexte change, évolue rapidement. Pour être propriétaire et m'occuper de mes immeubles, entrepreneur général depuis 25 ans, ... on voit à quel point ça change. Maintenant, le gel-dégel qui arrivait peut-être 3-4 fois par année, bien là, ça peut être 15-20 fois. Maintenant, on a des pluies diluviennes où on reçoit en quelques heures la quantité de pluie qu'on avait dans un mois.

• Speaker #3

  On se souvient du neuf-où. Tout le monde se souvient du neuf-où. L'an passé,

• Speaker #1

  il y a eu 3 mois où ça a été comme ça. Alors, les toitures sont sous pression, les fondations sont sous pression, les portes et fenêtres sont sous pression. Et on... Au Québec, nos bâtiments sont vieux. 70 % des bâtiments locatifs ont été construits avant les années 80. Et pour toutes sortes de raisons, on n'a pas encouragé le propriétaire à faire ces rénovations-là. Alors, on a un déficit d'entretien, un déficit de rénovation. C'est pas simple.

• Speaker #3

  Bien, c'est justement, tu sais, il y a des immeubles qui vieillissent, mais entre-temps, on a vu venir le problème. Ça fait longtemps qu'on le sait, mais on n'a rien fait. Pour aider les propriétaires à justement, tu sais, on se plaint des immeubles vétustes, mais en quelque part, il n'y a pas d'incitatif financier non plus pour aider les propriétaires tant que ça. Oui,

• Speaker #1

  oui, oui. Puis je ne sais pas si c'est un bon moment pour en parler, mais il y a deux éléments qu'on observe. D'abord, il y a un cadre réglementaire avec la régie du logement, maintenant le tribunal administratif du logement, qui a visé à protéger l'abordabilité. Ce qui fait en sorte que quand vient le temps de faire des rénovations, ce n'est pas toujours récompensé ou reconnu. connue d'une façon suffisante. Alors, ce qu'on dit aux propriétaires depuis 40 ans, rénovent le moins possible, le plus tard possible.

• Speaker #3

  Et ou bien on transmet ça aux autres qui vont mettre dehors les locataires qui n'auront plus de place pour se loger. Alors, on a multiples problèmes. J'aimerais aller entendre Sylvain Gaudreau aussi là-dessus parce que vous avez été aux premières loges des différents débats sur l'environnement, le territoire. Comment votre passage en politique a façonné votre vision que vous avez aujourd'hui de la transition en habitation qu'on devrait avoir au Québec ?

• Speaker #0

  Oui, bien, j'écoutais monsieur sans souci, puis je pense qu'il a vraiment bien mis la table. C'est sûr que, durant mon passage en politique, moi, j'ai été particulièrement interpellé par les défis environnementaux, notamment le rapport du groupe intergouvernemental d'experts sur le climat, le GIEC, en 2013, alors que j'étais ministre. et qui avait dit à ce moment-là, vous vous en souviendrez, que c'était très très clair pour la science que les changements climatiques étaient dus à l'action humaine. Et deuxième élément important de ce rapport de 2013, c'était un appel à l'action pour les élus qui ont des responsabilités gouvernementales partout à travers la planète. Moi, en 2013, j'ai deux ministères dont je suis responsable, donc les transports, les affaires municipales. des régions et l'occupation du territoire. Puis dans les affaires municipales, j'avais la responsabilité de l'habitation. Donc je me disais, je ne sais pas combien de temps je vais être ministre, mais une chose est sûre, c'est que le moment, le privilège que j'ai d'être ministre à ce moment-là, je dois faire le maximum pour intervenir sur la réduction des gaz à effet de serre. Donc c'est comme ça que je me suis vraiment engagé. Puis l'autre élément, je vous dirais, on va sûrement avoir l'occasion d'en reparler plus. plus tard, mais quand on pense à l'aménagement du territoire, forcément, ça implique l'habitation, ça implique le développement de l'habitation sur le territoire. Et moi, j'avais aussi la responsabilité du ministère des Transports. Puis, tu sais, on ne peut pas penser l'aménagement du territoire sans penser aux transports, puis on ne peut pas penser aux transports sans penser à l'aménagement du territoire. Et ce qui va avec ça, donc, étalement urbain ou densification, accès aux transports collectifs. Puis je pense qu'en plus de ce que M. Sanssouci vient de nous dire, il faut avoir aussi une vision, je dirais, macro de l'habitation. Et ça amène ces questions-là d'aménagement du territoire et d'accès aux transports collectifs.

• Speaker #3

  Aimeriez-vous encore chausser ces chaussures-là aujourd'hui en tant que ministre en 2025 ? Parce que la crise s'est accentuée depuis 12 ans, depuis que vous avez... Vous étiez en poste, les choses ont bien changé depuis la pandémie aussi. Est-ce que vous aimeriez ça, être en poste, pour essayer de changer les choses encore ?

• Speaker #0

  Je veux faire attention à ce que je vais dire, parce que les gens vont dire, ça y est, il veut retourner en politique, alors que ce n'est pas du tout mon objectif. Mais admettons une question hypothétique. La manière dont je vais vous répondre, c'est qu'en fait, l'ensemble des ministères sont concernés par le climat. Évidemment, le ministère des Transports, le ministère des Affaires municipales, l'Habitation. Mais que ce soit le ministère de la Santé, le ministère de l'Agriculture, tous les ministères des ressources naturelles, nommez-les, tous les ministères sont concernés par les enjeux climatiques. C'est peut-être en soi un des problèmes, je dirais, ou une des réalités, c'est que dans l'appareil gouvernemental, on travaille beaucoup en silo, alors que l'enjeu climatique est transversal. et je pense que c'est une des... une des réalités, un des enjeux. Donc, le fait, moi, que j'ai eu à la fois les transports et les affaires municipales, au moins, donnait cette vision transversale sur ces deux enjeux-là qui sont intrinsèquement liés.

• Speaker #3

  Bien oui, puis tout le monde doit travailler ensemble pour arriver à quelque chose. M. Méran, vous prônez une transition juste. Expliquez aux gens qu'est-ce que ça veut dire pour vous, une transition juste, parce qu'on le sait qu'il y a des inégalités. Bon, si on... Tout le monde n'est pas... Les locataires n'auront pas nécessairement les mêmes moyens. Puis bon, comment vous voyez ça, vous ?

• Speaker #2

  Bien, il y a plusieurs façons de le voir. Au début, on parlait de transition juste parce qu'on se disait, si on fait des transitions, par exemple, des énergies fossiles vers les énergies renouvelables, il faut que les gens qui perdent leur travail dans des industries qui vont disparaître puissent... se reformer et avoir un travail ailleurs. Ça, c'est la première façon, mais on a évolué avec le temps. Aujourd'hui, je dirais que la transition juste, c'est beaucoup plus... Vous savez, Elon Musk pollue pas mal plus que vous et moi. La mère monoparentale qui vit dans son appartement, dans un 5,5, puis qui sont 5, puis qui n'ont pas de voiture, puis qui ne voyagent pas, puis qui ne consomment pas beaucoup de viande parce que ça coûte trop cher, eux autres, ils polluent moins. mais quand il y a une vague de chaleur, c'est eux autres qui n'ont pas l'air climatisé, c'est eux autres qui se ramassent à l'urgence, c'est eux autres qui ont des problèmes de salubrité dans leur logement, qui font en sorte souvent qu'ils vont avoir des maladies. Bon, vous voyez un peu le principe. Donc, ceux qui causent une grosse partie de problèmes, donc, sont des gens qui sont plus aisés et ceux qui subissent les plus gros impacts sont des gens qui sont souvent pauvres. Puis je vous donne un exemple. Au Canada, on a une cible de réduction des émissions pour 2030, je ne sais plus c'est quoi, moins 35 ou moins 40 %. Si on prend le 50 % des gens au bas de la pyramide au Canada, ils ont déjà atteint la cible par habitant. Puis si on prend le 1 % le plus riche, ils ont quelque chose comme 30 fois plus de pollution par personne que les gens du bas de la pyramide.

• Speaker #3

  Est-ce que c'est une question d'argent dans ce cas-là ?

• Speaker #2

  Oui, plus on a d'argent, plus... on va avoir une consommation... À la limite, on pense toujours au jet privé et des choses comme ça, mais une famille qui a quatre voitures pollue plus qu'une famille qui n'en a pas, ça tombe sous le sens. Mais aussi, c'est les actifs financiers, tout ça. Donc, ça demande quand même de revoir un peu la façon dont on parlait de climat, parce qu'au départ, quand on parlait de climat, on disait, ah, il faut chacun faire un effort, mais vous comprenez que encore là, notre mère monoparentale, si elle a coupé... couper, je ne sais pas, je vais dire n'importe quoi, un kilo de bœuf dans sa semaine, ça ne fait pas vraiment contrepoids pour la personne à Toronto, qui vient de se rentrer de la ville de Toronto, qui vient de s'acheter son deuxième Hummer. Alors, vous voyez le principe. Donc, il faut adapter. Puis de plus en plus, c'est le fait qu'on ne fasse pas la transition. C'est-à-dire le fait que ça fait 30 ans qu'on sait qu'il y a un problème et qu'on n'agit pas. Ça fait en sorte que pendant 30 ans, il y a des gens qui se sont enrichis. dans le système dans lequel on vit, qui produit de la richesse, mais qui est inégalement répartie. Mais pendant ce temps-là, on a des gens qui subissent les impacts des changements climatiques, qui perdent leur maison à cause d'inondations. Il y a des quartiers, là, à Gatineau, entre autres, qui vont être... Le maire de Gatineau, à l'époque, me disait... C'est les points de Gatineau qui est habité depuis 400 ans, puis là, ils pensent à fermer le quartier, peut-être, parce qu'ils ne sont plus capables de maintenir. Il y a plein de gens en Amérique du Nord qui ne sont pas... plus capables de s'assurer parce que l'assurance est rendue presque aussi chère dans certains endroits que l'hypothèque. C'est quand même quelque chose. Donc, le fait qu'on ait attendu, ça fait en sorte qu'il y a une injustice envers les gens plus pauvres qui subissent les impacts. Il y a aussi une injustice envers les gens plus jeunes qui n'ont pas eu les avantages et qui vont avoir les impacts. Puis là, le lien avec l'habitation est intéressant aussi parce qu'en plus, aujourd'hui, on leur dit, tu n'auras pas les moyens de t'acheter une maison parce que le marché produit. uniquement ce qui est rentable de produire. Et qu'est-ce qui produit le marché ? Il produit des condos pour des gens qui sont des investisseurs. Il produit des maisons unifamiliales pour les gens qui en ont les moyens. Mais il ne produit pas de logements abordables. Ce n'est plus possible de produire de l'abordable. Puis, je vais juste vous donner une statistique. C'est la chaire en économie, pardon, la chaire d'énergie de HEC, Pierre-Olivier Pinault, Johan Whitmore, qui publie chaque année l'état de l'énergie au Québec. On a plus de pieds carrés. habitable par personne au Québec qu'on n'en a jamais eu.

• Speaker #3

  Mais c'est vrai, le mode de vie a changé.

• Speaker #2

  Et pourtant, on est en crise du logement. Ça veut dire quoi ? Donc, ça veut dire qu'on a des maisons plus grosses avec des pièces vides.

• Speaker #3

  Mais ça, on le constate chaque jour.

• Speaker #2

  Pourquoi ça ? Parce que, tu sais, les gens qui en ont les moyens, ils se construisent plus gros. Puis les gens qui n'en ont pas les moyens, eux, ils sont comme écartés du marché. Donc, dans toute cette notion-là de transition juste, on finit toujours par déborder de la question du climat parler sur les questions d'inégalité sociale. Et là maintenant, ça devient plus complexe qu'avant parce qu'avant on se disait « Ah, on va régler le problème, on va mettre le plastique au recyclage, ça va régler le problème. » Puis là on se rend compte qu'il y a plein de trucs à détricoter dans notre société.

• Speaker #3

  C'est tout le mode de vie dans la façon de vivre. Parce qu'il y a 30-40 ans, les gens vivaient à 10 dans une maison puis il n'y avait pas de problème. Les enfants dormaient dans la même chambre. Les propriétés étaient plus petites pour plus de gens.

• Speaker #2

  Exactement. Puis il y a vraiment concentration de richesse. Une chose qui m'a frappé, c'est une statistique qui est sortie dans un rapport, dans un article dans Le Devoir, il y a peut-être six mois. À Montréal, il y a 1 % des propriétaires, donc je ne sais pas c'est qui ces gens-là, qui possèdent 33 % du parc locatif. Qui ont mis de portes. On ne parle pas de monsieur, madame, tout le monde qui est propriétaire, qui a un duplex, un triplex, puis qui s'en occupe parce qu'il l'habite. On parle de gens, souvent, qui ont vraiment un gros, gros parc de logement, puis qui ne l'entretiennent pas, puis on n'a pas tellement de poignes pour eux. Donc, il y a une concentration de richesse qui crée des enjeux de justice climatique. Donc, c'est... C'est ça, on est dans cet univers-là où maintenant, il faut questionner beaucoup de choses.

• Speaker #3

  Et puis là, on se demande aujourd'hui, est-ce qu'il est trop tard ? Est-ce qu'on peut encore agir, Éric ?

• Speaker #1

  Non,

• Speaker #3

  il n'est pas trop tard. C'est ça, là, qu'est-ce qu'il faut faire ? En fait, Éric, les propriétaires, comme justement ceux qui ont des milliers de portes à Montréal, par exemple, comment faire pour les inciter ? Parce qu'eux ont les moyens versus un plus petit propriétaire qui a un quadruplex. Il y a peut-être moins de revenus pour entretenir l'immeuble adéquatement. Donc, comment on fait ?

• Speaker #2

  Je peux-tu juste intercaler un petit quelque chose ? Genre, amender votre question, Mme l'immatrice.

• Speaker #1

  Je pense qu'elle va être plus dure.

• Speaker #2

  Non, mais regarde, parce que moi, je pense que les petits propriétaires... Moi, j'en connais plein. J'ai plein d'amis qui ont des duplexes, des triplexes. Ils s'en occupent bien. C'est des gens qui s'occupent bien de leur auto aussi. Comprenez-vous ce que je veux dire ? Mais quel est le cas de ta récupance ?

• Speaker #1

  Souvent, son propriétaire est récupant.

• Speaker #2

  Ces gens-là, ils font les réparations.

• Speaker #3

  Mais quelqu'un qui n'a plus d'argent. C'est pareil. Ça,

• Speaker #2

  c'est ce que je voulais dire. Je suis curieux de t'entendre sur les grands propriétaires avec des milliers de portes parce que pour moi, je pense qu'eux, souvent, même s'ils ont plus de moyens, ils font moins.

• Speaker #3

  C'est moins personnalisé.

• Speaker #2

  Que le petit propriétaire. Moi, je pense que souvent, on est toujours comme, on met beaucoup, beaucoup de responsabilités sur les petits propriétaires. Je trouve que les petits propriétaires font bien leur job.

• Speaker #3

  Souvent mieux que les gros, vous avez raison, parce que, Éric, c'est ce qu'on voit peut-être. Il y a des exceptions, c'est sûr. Il ne faut pas généraliser, mais c'est vrai que la personne qui habite l'immeuble ou qui connaît bien ses locataires va être mieux portée à l'entretenir que...

• Speaker #1

  Je ne ferais pas nécessairement une comparaison entre les grands et les petits propriétaires, mais quand même, je soulignerais à quel point au Québec, c'est extraordinaire. 82 % des logements canadiens qui sont dans des cinq plexes et moins sont au Québec. Ah oui. Donc, on a un modèle de densification douce qui est unique. Donc, les plexes, c'est typiquement québécois et largement, ils sont occupés par le propriétaire occupant. Donc, quand on sait que le logement le plus abordable qui existe, c'est celui qui est déjà construit, Ça devrait être le signal où est-ce que... prenons-en soin, assurons-nous de le pérenniser, ce parc-là, parce qu'on ne pourra pas le reconstruire aussi abordable. Maintenant, les inconvénients, c'est que c'est des passoires. Ils ne sont pas isolés. Les portes et fenêtres, on ne les a pas changées. Donc, on est devant une opportunité où tout le monde peut gagner. Le locataire, le propriétaire, l'économie québécoise, Hydro-Québec qui se demande s'il va faire des barrages supplémentaires. Let's go ! On y va ensemble ! C'est ça notre opportunité.

• Speaker #3

  Puis comment on les convainc, les propriétaires ? Est-ce qu'il y a des incitatifs encore ? Est-ce qu'il faut... Comment vous voyez ça ? Est-ce qu'il faut encore subventionner ?

• Speaker #1

  Malheureusement, les propriétaires... Ce qui définit la valeur d'un bâtiment, ce n'est pas son état. Un bâtiment locatif, contrairement à une maison personnelle, ce n'est pas son état, ce sont ses revenus. Alors, dès lors qu'on comprend ça, il faut savoir que c'est par là où est-ce qu'on peut agir pour amener les propriétaires à investir. d'avantage. Et ça, on doit le trouver, on doit le faire, parce que si on le fait pas, on va accentuer la réalité des rénovictions telles qu'on les connaît aujourd'hui. Les propriétaires traditionnels qui sont pas dans le business de vider l'immeuble pour le rénover, quand ils sont découragés, ils le vendent. Et en ce moment, les gens qui achètent passent par ce chemin-là.

• Speaker #3

  Il y a des locataires qui finissent dans la rue quand même.

• Speaker #1

  C'est extrêmement radical. Donc, trouvons une façon d'amener ce réflexe qui devrait être naturel et normal de rénover progressivement en amont. Mais là, on a un chantier, là. Tandis que les portes et fenêtres, les toits, l'isolation.

• Speaker #3

  Oui, tout ce qui est important pour maintenir la structure et le bon fonctionnement de l'immeuble pour quelques années. Puis, M. Gaudreau, pour les futures générations, comment on voit ça, justement, on a glissé un mot, mais comment on peut faire cette transition-là pour nos enfants, petits-enfants, puis eux vont être pris avec ces bâtiments-là un petit peu plus tard, puis la crise va s'accentuer si on ne fait rien encore ?

• Speaker #0

  Oui, certainement. Puis, tu sais, dans le fond, on se pose la question... Est-ce qu'on doit bouger ? Comment on doit bouger ? Moi, je pense que la question est plutôt de dire, est-ce qu'on a le choix ? Et moi, je pense que les propriétaires, l'État québécois, les différents intervenants, les élus municipaux, l'habitation interpelle beaucoup les élus municipaux, vont constater et vont de plus en plus constater que le coût de l'inaction est plus élevé que le coût de l'action. que d'agir. Et quand je parle d'un coût d'inaction, on en a parlé un petit peu tout à l'heure. Carrel faisait référence aux inondations à Gatineau il y a quelques années, mais c'est la même chose à chaque année. Sinon, c'est les feux de forêt. Souvenez-vous, il y a deux ans, des feux records, entre autres du côté de Chibougamau. Donc, on a dû évacuer la ville, par exemple, de Chibougamau. Juste en 2024, pour le Bureau d'assurance du Canada, ça a été déroulé. des réclamations record de 7,5 milliards, ce qui représentait 228 000 réclamations. Ça pète 400 % d'augmentation par rapport aux moyennes de réclamations des 20 dernières années. Alors, est-ce qu'on veut continuer comme ça ou est-ce qu'on change ? Moi, je pense que le coût de l'inaction est plus élevé que le coût d'agir. Maintenant, le coût d'agir, comment on fait ça ? Puis tout à l'heure, Karel parlait de justice climatique. Bien, la justice climatique, là... Le premier critère pour moi, c'est d'affirmer et de reconnaître que c'est une responsabilité collective. Une responsabilité collective, c'est comme par exemple au Québec, on a fait le choix d'avoir une assurance santé pour tout le monde. Même chose pour l'assurance auto, donc c'est une responsabilité collective. Moi, je pense que la justice climatique, c'est une responsabilité collective aussi. Il faut certainement avoir des moyens, avoir des programmes plus généreux. pour les locataires en premier lieu, mais pour les propriétaires, pour les soutenir également dans la transformation de leur habitation ou de leur propriété. Il faut qu'Hydro-Québec soit beaucoup plus efficace dans ses programmes d'économie d'énergie. Et l'autre élément, on l'a effleuré tout à l'heure sur le changement du style de vie ou du mode de vie. Moi, je pense qu'il va falloir au moins lancer le débat. sur la question des mégas espaces, des monster houses, qui, dans le fond, payent le même tarif d'hydroélectricité que n'importe qui au Québec, mais qui consomment beaucoup plus, qui génèrent beaucoup plus de puissance, chauffent leurs maisons pour avoir un spa, pour ainsi de suite. Donc, je pense qu'on a ce type de débat-là à faire dans un esprit de justice climatique. Puis vous allez me permettre de passer un message aussi parce que vous posez la question sur les jeunes. On a beaucoup de sensibilisation à faire. Moi, je pense que d'emblée, puis moi, je les fréquente à tous les jours comme directeur de cégep, les jeunes sont sensibilisés, sont conscientisés sur les enjeux climatiques et d'environnement. Peut-être que, par exemple, ils ne savent pas nécessairement comment agir. Ça, c'est une autre affaire. Et il va falloir former. Il va falloir former. Puis on s'aperçoit, moi j'ai deux programmes, par exemple au cégep de Jonquière, techniques d'aménagement et d'urbanisme et techniques de génie du bâtiment, qui touchent particulièrement ces enjeux-là d'habitation, en particulier génie du bâtiment. Toutes les questions de chauffage, climatisation, structure des immeubles, c'est des taux d'emploi de 100 %, mais pourtant on a encore des défis importants de recruter des étudiants dans ces programmes-là. Tout à l'heure, M. Sanssouci parlait d'opportunités à saisir. On est dans une période de transition où on a des changements à venir. Des programmes comme celui-là, Génie du bâtiment, c'est un programme d'avenir, c'est sûr et certain, qui est tourné justement vers ces nouvelles technologies. Donc, il faut qu'on soutienne davantage, je dirais, la connaissance ou la diffusion de l'importance de ces programmes-là, des emplois et des possibilités dans ce domaine.

• Speaker #3

  Bien oui, faire la promotion de ces programmes-là pour développer mieux dans le futur puis adapter les immeubles actuels. M. Méren, comment on y arrive ? Est-ce que c'est une utopie ?

• Speaker #2

  Ah non, mais moi, ça fait 15 ans que ça me frappe. Ça fait 15 ans que je fais des conférences puis je dis aux gens, ne cherchez pas la Baie-James, la prochaine Baie-James dans le nord. La prochaine Baie-James, c'est la rénovation de notre parc de bâtiments. C'est une histoire vraiment intéressante. Quand LG2 est arrivé en production à la fin des années 70, le gouvernement Lévesque, à l'époque, a fait un programme, parce que c'était la crise de l'énergie, puis on importait beaucoup de mazout pour chauffer les maisons, donc on a électrifié le chauffage de nos maisons. En six ans, on a diminué notre consommation d'hydrocarbures au Québec de 40 %. Ça, c'est le niveau d'ambition qu'on avait à cette époque-là.

• Speaker #3

  On manque d'ambition, donc ?

• Speaker #2

  Bien oui, définitivement. Puis là, comment on a fait ça à l'époque ? On a mis les fameuses plaintes électriques. qu'on a chez nous, OK, qui est essentiellement une technologie de toaster pour chauffer les maisons. OK, tu sais, on chauffe un... OK, c'est un toaster, OK ? Fait que c'est super inefficace. Quand on a fait faire des modélisations, le gouvernement du Québec a des modélisations sur comment réduire les émissions de gaz à effet de serre au Québec, puis même chose à la ville de Montréal. Les premières choses qui sortent, c'est des modélisations qu'on appelle technico-économiques. Donc, c'est quoi les technologies qui sont rentables ? Puis on commence par ça, puis après ça, on va, au fur et à mesure que les coûts augmentent, tu sais on on On commence par ce qui est rentable. L'affaire la plus rentable, bien plus rentable qu'une auto électrique, c'est des thermopompes. Parce que c'est une technologie qui réussit à chauffer des bâtiments, refroidir en été, de façon beaucoup plus efficiente. Et en ce moment, on ne fait pas le changement vers les thermopompes. On ne soutient pas les propriétaires qui veulent le faire. Mais déjà, on élimine le mazout. On devrait passer du mazout aux thermopompes. Mais éventuellement, si on passait de nos toasters de chauffage à des thermopompes, on libérerait beaucoup, beaucoup, beaucoup de capacités énergétiques au Québec pour faire autre chose qui nous éviterait peut-être d'avoir à briser nos dernières rivières. Et l'autre chose qui est intéressante là-dedans, c'est qu'au lieu de faire un gros, gros projet quelque part dans le Grand Nord, t'aides plein de propriétaires à rénover leurs bâtiments. Fait que là, tu sais, je parle des thermopompes, mais effectivement, les enveloppes des bâtiments. Parce que, tu sais, là, il s'en vient des vagues de chaleur hallucinantes, OK ? Là, on va devoir isoler nos maisons contre la chaleur. Nous, c'est contre-intuitif parce qu'au Québec, on dit qu'il faut mieux isoler pour le froid à l'hiver, puis on va continuer d'avoir des froids à l'hiver. les endroits où les enveloppes de maison ne sont pas performantes, c'est des gens qui vont suffoquer dans leur logement. Et donc, il faudrait climatiser, oui, mais là, si on met des climatiseurs partout, ça renforce la chaleur dans les villes parce que les climatiseurs dégagent beaucoup de chaleur et tout ça. Mais le truc, c'est qu'on peut travailler les enveloppes des bâtiments et on peut aussi... Ça, c'est dans l'existant. Dans le nouveau, on peut faire des efforts, puis c'est quelque chose... Je vais faire une petite... blog la fondation du grand montréal avec quatre autres fondations on vient de mettre ensemble 50 millions de dollars pour soutenir un fonds qui s'appelle amplifié qui va créer plusieurs milliers de logements abordables et verts et verts donc c'est à dire on a mis nous on les fondations ont accepté d'avoir un rendement un petit peu moindre pour être capable de faire en sorte que ces logements là vont être construits avec une meilleure enveloppe meilleure efficacité énergétique tout ça et ça va demeurer des logements abordables Donc, c'est possible de le faire. Puis, tu sais, c'est possible aussi de faire des quartiers avec des logements abordables, les verres, et tout ça, le maire de Laval a écrit un livre là-dessus, d'ailleurs, qui s'appelle « Des quartiers sans voitures » . Tout ça est possible, mais en ce moment, on donne pas nécessairement les... on n'a pas le leadership public, puis on donne pas les conditions financières, économiques pour y arriver. Donc, en gros, tu sais, si tu veux te rendre sur la Lune, ça prend quelqu'un qui pointe la Lune. Puis en ce moment, on pointe dans toutes les directions.

• Speaker #3

  Tout le monde a ses propres intérêts, les différents paliers, à l'aise en silo, comme disait M. Gaudreau.

• Speaker #2

  Moi, j'y crois complètement. Je ne comprends pas que quelqu'un en ce moment au Québec a une fournaise au mazout et qu'on ne l'aide pas à la changer pour d'autres choses. Je ne comprends pas qu'on l'attende et qu'on niaise avec ça. C'est un

• Speaker #3

  « no-brainer » . Les gens repoussent juste à cause des coûts ?

• Speaker #2

  Oui, parce que c'est ton coût. Il y a des modèles qui permettent aussi de faire des changements comme ça, des investissements à ta maison. la municipalité va le financer et ça va se payer sur le compte de taxes. Ce qui fait que, mettons, moi, je pense vendre ma maison dans quatre ans, je ne ferai pas les changements. Parce que je vais passer, je vais payer. Il n'y a pas de motivation. Mais si je suis capable de le laisser sur le compte de taxes à long terme, là, je vais le faire tout de suite. Il y a plein de modèles financiers comme ça à mettre en place.

• Speaker #3

  En terminant, un logement abordable, c'est combien ?

• Speaker #2

  Oh my God ! Ça, ça dépend. Il y a tellement de mesures de l'abordabilité. C'est ça !

• Speaker #3

  Donc, on verra pour les logements abordables. C'est ça, il y a différents coûts selon la région.

• Speaker #2

  On dit souvent qu'il y a une mesure d'abordabilité qui est 30 % du revenu, mais il y en a d'autres qui disent non, c'est autre chose, c'est autre chose. Des fois, il y a un seuil en fonction de la région, tout ça. Mais de manière générale, de manière générale, on a trop peu construit de logements hors marché, ce qui fait que ça a créé quand même, ça a engendré une pression inflationniste. On dit qu'on n'en construit pas assez. Mais on construit quand même des logements pour des personnes âgées qui ont déjà une maison, qui vont la vendre et aller dans un logement. Ça, on est bon pour ça. C'est rentable, ça marche. Les gens ont un capital, une équité d'accumuler. Mais pour les nouveaux propriétaires, on ne le fait pas bien. Pour les nouveaux logements, on ne le fait pas bien. Donc, ça prend des investissements publics. Moi, je dis souvent, je ne comprends pas quand est-ce qu'on a décidé au Québec et au Canada que les routes, c'est 100 % public et les logements, c'est 100 % privé. Probablement que les logements, il pourrait y avoir une... pourcentage public qui viendrait justement alléger. Puis là, on arrêterait de demander au marché de produire ce qu'il n'est pas capable de produire.

• Speaker #3

  Puis Éric, comment on fait pour avoir ce dialogue-là ? Pour travailler ensemble avec les différents paliers de gouvernement, les différents acteurs de tout ce domaine-là ? Ça inclut beaucoup de monde.

• Speaker #1

  C'est sûr qu'à la Corpé, c'est un peu notre travail d'être en contact avec tous les paliers de gouvernement. Et on le sait que ça marche. On le sait qu'on peut faire quelque chose. J'en veux, pour exemple, deux programmes qui ont vraiment bien fonctionné, qu'on pourrait remettre en place. La SCHL.

• Speaker #0

  On a fait du financement à travers le programme APH Select, qui reconnaissait entre autres la transition écoénergétique et donnait des excellentes conditions de financement, des meilleurs taux d'intérêt, des plus grandes périodes d'amortissement. Donc, quand les taux d'intérêt étaient élevés, c'était intéressant de passer par l'amélioration écoénergétique. Cette année, le tiers de mes immeubles, je remplace les portes et fenêtres, je mets des thermopompes, je mets de l'éclairage d'ailes. Je n'ai jamais fait de 120 ans. Le programme a servi de déclencheur. Maintenant, pourquoi ils ont dilué de moitié la valeur de l'écoénergétique ? Donc, il n'y a plus personne qui utilise ça pour faire ça. Mais ça marchait. Rénovère, qui était excellent aussi au niveau provincial, moi, comme entrepreneur général, j'en ai donné des certificats d'authenticité, d'authentification. C'était 20 % de crédit d'impôt. Les gens, quand ils rénovaient la cuisine, bien, certains qu'on va l'ouvrir le mur puis qu'on va l'utiliser.

• Speaker #1

  Bien oui, tant qu'à y être.

• Speaker #0

  On allait chercher 20 % de crédit d'impôt. Ça fonctionne. Et comme le disait M. Gaudreau, le coût de l'inaction est beaucoup plus cher que ses investissements.

• Speaker #1

  Justement, vous y croyez, M. Gaudreau, si tout le monde s'y met, qu'éventuellement, on prend...

• Speaker #2

  Mais, tu sais, le vrai défi, moi, je dirais, il est là présentement. C'est la mobilisation. Moi, je suis heureux de voir que la Corpique, par exemple, fait son premier balado là-dessus. Donc, on s'aperçoit que... Vous savez, il y a une règle un peu physique, je dirais, que la nature a horreur du vide. Donc, quand il y a un manque de leadership au niveau étatique, par exemple, d'autres instances occupent cet espace-là. Et moi, c'est là que résine mon espoir, entre autres du côté des États-Unis, parce que Donald Trump s'est retiré de l'accord de Paris. Il est certainement climato... sceptiques, mais il y a certains états qui vont prendre la place, la Californie, l'État de Washington, l'Oregon, etc. C'est un peu la même chose chez nous, avec un manque de leadership au niveau politique en matière de climat, mais là on s'aperçoit qu'il y a plein d'autres instances qui commencent à prendre la place, notamment dans certaines municipalités, des instances comme la Corpique, comme d'autres. Alors ça, je trouve ça très intéressant. Et l'autre chose aussi qui est une force au Québec, c'est notre capacité de se rencontrer pour faire des sommets. tu sais On l'a fait pour le déficit zéro dans les années 90. On l'a fait sur les frais de scolarité en enseignement supérieur au début des années 2010. On l'a fait pour le soutien, par exemple, pour la forêt, pour les Premières Nations. On a fait des grands sommets là-dessus. Alors moi, je pense que sur l'enjeu, par exemple, de l'habitation, sur l'enjeu de l'énergie, mais Comme, tu sais, le monsieur sans souci tend la main pour dire, ben nous, on est prêts à travailler, on est prêts à discuter, on a une belle instance pour ça, pour fédérer. Ben, il faut élargir. Oui, avec la Corpique, mais il faut voir avec les ministères concernés, avec le gouvernement, avec Hydro-Québec, avec les régions aussi. La pire chose, c'est la centralisation. Alors, la réalité, par exemple, au Saguenay, chez moi, n'est pas la même que sur le plateau Mont-Royal, n'est pas la même que dans le nord du Québec et dans le grand nord du Québec. Il faut qu'on… ou aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, qui sont très, très, très soumis à la pression des changements climatiques, à la disparition des berges. Donc, on a tout ça à voir. Je pense que, considérant que la mobilisation est le premier enjeu, c'est le temps qu'on refasse ce type de sommet-là dont on est habitué au Québec et qui donne des résultats. Puis, je pense que la question du logement, de l'habitation est certainement une priorité là-dessus.

• Speaker #1

  M. Méran, est-ce qu'on devrait s'inspirer d'autres pays aussi qui ont déjà enclenché un processus pour être plus écologique, comme la France, par exemple, qui a un plan au cours des deux dernières années qui a mis l'accent là-dessus ? Est-ce qu'il y a d'autres pays dont on devrait s'inspirer ?

• Speaker #3

  Ah bien, il y en a plein. Généralement, on se tourne vers l'Europe définitivement parce que le rapport à l'énergie... Puis aux ressources en Europe, et pas le même. Nous, au Québec, au Canada, aux États-Unis, on avait un continent qui était quasiment...

• Speaker #1

  L'abondance.

• Speaker #3

  Oui, on avait l'abondance de tout. Ça fait qu'on a tendance à gaspiller, on va se le dire. On gaspille. Moi, ça me fait toujours rire, parce que je vois des gens qui éteignent les lumières, mais qu'après ça, ils chauffent à 24. Ça ne changera pas grand-chose. Douche d'humeur. Oui, mais c'est ça. Mais tu sais, il y a... Ça fait que donc, il faut commencer à penser en termes de sobriété énergétique. C'est-à-dire que notre électricité... C'est une ressource qui est renouvelable, oui, mais pas infinie. Puis on en a besoin partout. On a besoin d'en mettre dans nos autos, on a besoin d'en mettre dans nos industries, on a besoin d'en mettre dans nos maisons. Puis on a la chance d'en avoir beaucoup au Québec, fait que pendant longtemps, puis elle n'est pas chère en plus, fait que là, let's go, mais non, on ne peut plus faire ça. Donc là où il faut s'inspirer, je pense, c'est juste à dire, chaque électron qu'on dépense quelque part, on ne l'a plus pour le mettre ailleurs. Puis collectivement, il faut commencer à se poser des questions parce que Si on veut lutter efficacement contre les changements climatiques, il faut se départir de tout le pétrole, le gaz et le charbon. La seule façon de le faire, ou à peu près, c'est réduire notre consommation d'énergie et électrifier tout. Il faut commencer à penser comme ça. Vous savez, souvent, quand je fais des conférences sur l'environnement, les gens me disent « Ah oui, moi je ferme le robinet quand je brosse mes dents » ou « je prends une douche plus courte » ou des choses comme ça. L'électricité, ce n'est pas comme un robinet qui coule, mais c'est un robinet qui coule quand on l'utilise mal. donc tu sais C'est le chauffage le jour, isoler nos maisons, tout ça. On devrait avoir l'impression que l'électricité qu'on gaspille, c'est comme des robinets qui coulent. Puis on ne veut pas ça dans notre maison. Alors, je pense que c'est sûr qu'en Europe, c'est différent parce qu'il n'y avait pas autant d'abondance. Puis donc, l'énergie est plus chère. Et ils font très attention. Moi, j'entends des gens que l'hiver... Dans des villes comme Lyon ou Paris, ils chauffent à 17 et 18 parce qu'ils n'ont pas les moyens de chauffer parce qu'ils se sont fait couper le gaz russe. C'est quelque chose.

• Speaker #1

  C'est une autre perspective.

• Speaker #3

  C'est une autre perspective. Nous, c'est abondant, donc on a tendance à être laxiste là-dessus. Je pense que mes grands-parents ne gaspillaient pas. Je pense que depuis deux générations, on est devenu un petit peu plus confortable qu'on devrait l'être, là, fait qu'il faudrait ramener un peu le balancier.

• Speaker #1

  Je pense que les enfants apprennent à l'école à ne pas gaspiller, parce que quel parent ne s'est pas fait dire une fois « ferme le robinet, ferme la lumière » ? Les jeunes sont plus sensibilisés à un très jeune âge.

• Speaker #3

  On est tous sensibilisés quand on est jeune. On oublie. Puis là, à un moment donné, on arrive dans vingtaine, puis on commence à avoir un peu d'argent, puis là, bien, tu sais, on choisit le confort. toutes les générations, c'était le même dans ma génération tu sais Puis c'était de même dans la génération d'après, puis c'est de même pour mes enfants.

• Speaker #0

  Chez nous, c'est moi qui paye le bille, puis les enfants laissent les lumières allumées. C'est un peu le contraire. On peut indiquer ça.

• Speaker #1

  Ça dépend de l'âge des enfants.

• Speaker #3

  Oui, c'est ça. Mais une lumière d'aile allumée, honnêtement... C'est pas un enjeu pour moi. Par contre, la piscine, je suis au fait à 92 toute l'année, tout l'été. Comprenez-vous ce que je veux dire ? On se paye du luxe, on va se le dire.

• Speaker #1

  On est chanceux. On est plus chanceux en fait, mais il ne faudrait pas étirer l'élastique au long terme.

• Speaker #3

  À un moment donné, on va être obligé de faire des choix.

• Speaker #1

  Exact, exact. On le sait, il y a plusieurs élections qui sont en cours ou qui s'en viennent, que ce soit fédérales, provinciales, municipales. C'est une grosse année qui s'en vient. à Tour de Rose, j'aimerais savoir quel serait un moyen, une... Une proposition qui serait intéressante sur un des paliers de gouvernement finalement, que ce soit municipal, provincial ou fédéral, Éric, qu'est-ce qui serait une seule mesure ?

• Speaker #0

  Rapidement, je dirais, c'est une trop belle opportunité, la pérennisation du parc locatif abordable. Il y a trop de bénéfices pour les locataires pour ne pas saisir l'opportunité économique qui vient avec ça, le volume de rénovation qu'on peut faire, l'économie d'énergie qu'on peut faire. donc euh Il y a toutes sortes de choses. Ça peut être des crédits d'impôt, ça peut être des subventions, ça peut être une révision du cadre réglementaire qui fait en sorte qu'on doit changer la mentalité. On a besoin d'un signal clair que c'est une bonne chose de rénover et d'entamer la transition écoénergétique.

• Speaker #1

  Sylvain Gaudreau ?

• Speaker #2

  Bien, moi, je pense que l'urgence étant pour les ménages à faible revenu qu'ils soient bien logés. Moi, je pense que si j'avais une recommandation ou une proposition à faire, si j'étais encore en politique, par exemple, ce serait de construire rapidement des bâtiments et des logements pour les familles à faible revenu. Je pense entre autres à la construction modulaire, qui est de plus en plus importante et populaire, avec des matériaux qui captent le carbone, comme le bois, par exemple. donc Plus grande utilisation du bois et construction rapide de logements modulaires pour les familles à faible revenu pour qu'ils soient mieux logés. Moi, ça serait la première chose que je ferais.

• Speaker #1

  Est-ce que les villes ont un rôle à jouer aussi dans la livraison des permis aussi parfois qui est assez longue dans certains projets ?

• Speaker #2

  Oui, mais aussi la planification du territoire, l'aménagement du territoire, mettre plus en évidence, par exemple, quand on construit des nouveaux quartiers ou des rues, par exemple. Le chauffage solaire passif, donc diriger les maisons ou les bâtiments vers le sud. Donc, revoir l'aménagement du territoire. Évidemment, un chantier extrêmement important, c'est encore une fois diminuer la dépendance des villes au niveau des revenus, la dépendance aux fonciers. Donc, essayer de trouver d'autres sources de revenus encore pour les municipalités. Alors, c'est tout ça parce que l'enjeu de l'étalement urbain demeure un enjeu important. Là, il y a des enjeux d'acceptabilité sociale, si on veut densifier davantage les villes. Bien, on construit comment, on construit où. Donc, c'est pour ça que moi, j'appelle à un genre de sommet aussi là-dessus. Mais là, ça fait plusieurs propositions. Vous m'en avez demandé une. Bien,

• Speaker #1

  c'est pas grave. On les écoute toutes.

• Speaker #2

  C'est ça. C'est une panoplie. Mais M. Sansouci a raison. Ça prend un signal fort politique, d'abord et avant tout. Et ça, je le réclame fortement.

• Speaker #1

  M. Méren.

• Speaker #3

  Moi, j'irais définitivement du côté de Québec. Québec a un plan de, comment on l'appelle, le plan d'immobilisation du gouvernement du Québec, le PQI. Il y a 140 quelques milliards là-dedans sur 10 ans de prévu. Là, on a des hôpitaux qui tombent en ruines. On a des écoles qui tombent en ruines. On a besoin d'investir dans le logement. mais je pense qu'il faudrait revoir l'ensemble des choix qu'il y a dans ces 150 milliards-là à la lumière des besoins urgents qui sont rénovation d'infrastructures. Moi, je dirais, on rénove avant de construire du nouveau. OK, première chose, là, tu sais, puis ça va dans le sens de... Parce que là, on va faire des nouvelles routes, des nouveaux ponts, des nouvelles affaires, on n'est même pas capable... Il y a un hôpital à Montréal, la Maisonneuve-Rosemont, là. OK. Il y a des gens qui sont restés aux soins intensifs, qui ont été pris dans l'ascenseur. Ils neigent dans l'hôpital, je veux dire, quand même. Donc, on a un enjeu, là, je pense, qui est important. Alors, j'irais vraiment de ce côté-là, du côté du gouvernement du Québec, vraiment d'arrêter de développer, réparer, entretenir ce qu'on a, puis le rendre plus efficient. Puis s'il y a un dollar qu'on doit mettre dans quelque chose, le gouvernement du Québec, c'est quoi l'impact sur le changement climatique ? Est-ce que ça empire les choses ou est-ce que ça améliore les choses ? Puis moi, je ne dépenserais pas un dollar qui empire les choses.

• Speaker #1

  C'est d'avoir cette conscience-là, tout le monde, finalement.

• Speaker #3

  Bien, c'est-à-dire que l'État a un rôle à jouer. Quand l'État prend des décisions après ça, vous et moi, ça nous amène à un endroit ou à un autre, OK ? Et quand l'État décide de laisser aller les choses, bien là, à ce moment-là, on ne va pas tous dans la même direction. Ça prend une éternité de faire les changements. On a besoin de leadership. Puis le leadership passe par les investissements publics, par les programmes qui peuvent être mis en place, toutes ces choses-là. On en a besoin en ce moment. On a besoin de se faire donner un genre de direction.

• Speaker #1

  Un plan.

• Speaker #3

  Puis qui nous donne l'impression après ça que quand on va faire quelque chose, on ne sera pas tout seul à le faire puis ça va avoir un impact justement parce qu'on va le faire à une échelle qui fonctionne.

• Speaker #1

  Donc se rassembler. encourager les rénovations, le logement abordable, toutes ces mesures-là. Moi, je vous écoute ce matin, puis c'est vraiment inspirant. On a envie que ça avance. On espère que ce balado-là vous a plu. Merci à tous. Éric Sans Souci, Sylvain Gaudreau et Karel Mérand, merci d'avoir partagé vos idées. C'est fort instructif, puis les gens qui nous écoutent, je suis certaine, vont être inspirés, puis c'est comme ça qu'on peut faire pression aussi pour que les choses changent. Alors, merci à tous d'avoir été là.

• Speaker #2

  Cet épisode vous a été présenté par WifiPlex, votre partenaire technologique pour immeubles multilogements. Merci !