Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans TechCareLab by Human, le podcast qui ouvre les coulisses du soin et de la tech. On rentre dans l'intimité professionnelle, les choix, les doutes, les succès, et ces moments d'alignement où l'humain reprend toute la place. Tous les professionnels sont guidés par le care. Les trajectoires ne sont jamais des lignes droites, chaque virage révèle des mondes nouveaux. Installez-vous, respirez, la conversation commence. Bonne découverte dans TechCareLab by Human. Et bien ça y est, c'est reparti, deuxième épisode avec Alain Serry. Encore merci d'être avec moi pour cette deuxième série. On a vu dans le premier beaucoup d'engagement sur le plan clinique, humanitaire, politique. Et puis aujourd'hui, j'avais envie de revenir un peu sur quelque chose qui transparaissait déjà dans le premier épisode. C'est toute la transmission, transmettre aux populations locales. On a abordé très rapidement sur le premier plan de douleur le début de la formation initiale des médecins et des infirmières. Et puis, il y a quand même eu quelque chose d'assez fondateur pour ancrer et pour légitimer la prise en charge de la douleur. C'était la création d'un DESC, des capacités, et je sais que tu n'as pas eu un rôle neutre dans tout ça. Est-ce que tu veux bien nous échanger et nous partager ?

• Speaker #1

  Oui, merci Erwan de me donner cette... possibilité de parler de la formation qui est un peu unique puisque les Américains sont venus nous demander le format et les contenus pédagogiques et les contrôles de connaissances avec donc le volume horaire qu'on dispensait pour la capacité. capacité. Ça c'était avant le DESC. Il y a eu le DU, la capacité et le DESC. Et maintenant les FST, formation spécialisée transversale. Alors le DESC, ça a été à mon avis quelque chose qu'on a raté. On a raté le virage. Il y aurait pu avoir une spécialité médecine palliative. médecine de la douleur, médecine palliative. Et là, il y a eu une scission avec des chapelles très différentes qui se sont opposées et qui ont fait que ça a capoté. C'est vraiment dommage. Je me souviens d'une... Au ministère de l'Enseignement supérieur, avec le président de la conférence des doyens, il y avait les conseillers des ministres de l'Enseignement supérieur et de la santé qui étaient là. Et on avait préparé le terrain auparavant, puisqu'en France, c'est toujours comme ça qu'on fait. On prépare le terrain un peu avant, avec les autorités, pour aboutir à un consensus qui allait créer une néo-spécialité. Et ça n'a pas pu être le cas alors que au Café en Face, le ministère de l'Enseignement supérieur était dans l'ancienne école polytechnique à la montagne Saint-Geneviève. Au Café en Face, on s'est réunis avec les palliatifs et on était d'accord d'avoir une démarche commune. Et ce sont les gens de la douleur. qui se sont très mal joués, on était trois, moi j'ai essayé de faire autant que je pouvais pour redresser un peu le fil de la discussion, mais j'ai pas pu. et ça a été une scission qui a été caricaturale, où les palétistes disaient, nous, nous voulons faire quelque chose en commun, et les gens de la douleur avaient l'attitude qui consistait à dire, mais vous ne faites pas de science, vous ne faites pas de clinique, c'est du psychosocial, c'est de l'accompagnement aux mourants, et ce n'est pas ce que nous faisons, parce que nous, on fait de la médecine. C'était un peu ça, pour être caricatural. J'aurais pu en parler beaucoup plus longuement. Et là, le président de la Conférence des Désirs dit « Mais attendez, je prends un raccourci pour ne pas prendre trop de temps. Vous êtes en train de parler d'un divorce. » C'était le mot qu'il a prononcé. Et là, certains ont dit oui, c'est un divorce. Ça a été caricatural. Ça a été terminé. Là, il y avait d'un côté le palliatif et de l'autre côté la douleur. Alors qu'avant, c'était index, médecine de la douleur, médecine palliative.

• Speaker #0

  Avec une vraie volonté de former des jeunes médecins à ces spécialités très particulières. Et j'en profite pour lui rendre hommage parce que sa présence me manque. Une participation très importante de Marcel Louis-Villalard, qui était grandiloquent dans plein de plans de sa vie, et qui a beaucoup oeuvré, qui avait aussi, je pense, profondément cette volonté d'accompagner des jeunes, pour leur transmettre son bonheur et sa passion de la prise en charge palliative, et puis, pour vous, pour la prise en charge de la douleur. Merci.

• Speaker #1

  Oui, oui, Marcel Louis a fait énormément pour réunir l'ensemble avec aussi notre collègue de Besançon, Régis Aubry, et on n'y est pas arrivé. On n'a pas pu redresser le tir à partir du moment où ces moments, je l'ai encore en tête, ont été décisifs pour dire « non, ce n'est pas possible, ils ne peuvent pas s'entendre, ils ne peuvent pas se voir, ils ne sont pas d'accord sur les choses, il faut séparer l'ensemble des choses.

• Speaker #0

  Et la création, ça s'est passé comment ? Avant le divorce, il y avait un mariage ?

• Speaker #1

  Avant le divorce, il n'y a pas eu de mariage réellement, mais il y avait, disons, un parcours commun sur lequel on retrouvait certaines valeurs communes qui faisaient avancer les choses. Mais c'était de dire de la part... de la chapelle douleur à l'époque, de dire que le palliatif, ce n'est pas scientifique, c'est rien, c'est de la douleur, il faut faire de la douleur, et sur le plan scientifique, c'est comme ça que ça marche. Ils ne publient pas, ils ne font pas de recherche. Donc ça n'est pas sérieux. C'était ça. Et puis après, on voit la suite des événements. Il y a une volonté nationale de prendre en charge la fin de vie, qui est absolument essentielle. Et on aurait pu amalgamer, pas amalgamer, ce n'est pas le terme qui convient, mais de faire en sorte que ce soit une unité de valeur et de conviction pour pouvoir faire avancer les choses. Ça n'a pas pu l'être.

• Speaker #0

  Bon parcours dans le sein du monde. L'enseignement dans des DU, création d'enseignement universitaire, est-ce qu'il y a eu un professeur ou un enseignant qui a marqué ton parcours ?

• Speaker #1

  Oui, déjà, il y a certains Français qui ne voulaient pas partir enseigner à l'étranger. Ceux qui sont partis ont marqué les choses et les gens, et puis ceux dans les pays qui se sont intégrés dans cette dynamique et qui ont fait... Moi, je m'en suis matiné au Maroc, qui a fait énormément de choses au Maroc, et qui, heureusement qu'il était là parce que c'est... c'est lui qui a boosté le programme officiel de lutte contre la douleur, particulièrement dans le cancer au Maroc, dans lequel nous avons participé en tant qu'ONG, d'ailleurs, en tant que Douleurs Sans Frontières. Et puis il y en a d'autres. Alors je n'aurai pas tous les cités. mais ça a été déterminant pour certains de nos confrères dans les pays où nous sommes qui se sont révélés et qui ont pu s'exprimer. Tunisie, Maroc, à l'époque il y avait aussi l'Egypte, l'Angola il n'y a pas eu grand chose, Mozambique il y a eu, oui, Teresa Shvalbar. avec Erwan Charles Barre, qui était le doyen, qui était très motivé, qui se sont révélés et qui ont été vraiment des moteurs dans leur pays pour faire en sorte que ça devienne quelque chose qui n'est plus discutable à l'heure actuelle. Au Cambodge, c'était un peu plus compliqué parce que ceux qui étaient les tenants, soit sont décédés, il y en a un qui a décédé de maladie et l'autre dans un attentat. Donc ça a été un peu compliqué. C'est plus compliqué. Il y avait des gens qui étaient très motivés et très convaincants. et qui avaient l'aura dans leur pays.

• Speaker #0

  Tu as réussi à transmettre autant que toi. Il y a vraiment, même si je suis en pleine pudeur d'en parler, mais il y a vraiment un vrai positionnement, engagement, croyance de la transmission. Je me souviens de phrases que j'ai pu entendre. Pour prendre en charge les patients en soins palliatifs, il faut vraiment aimer les gens parce qu'ils vont mourir. Et puis, pour prendre en charge les patients qui sont douloureux, il faut vraiment les aimer parce qu'il faut avoir la patience de les écouter. Et il y a beaucoup de souffrance et de plaintes à accueillir.

• Speaker #1

  J'étais plus sûr, je disais ce sont des emmerdeurs, mais il faut les aimer.

• Speaker #0

  Voilà, je n'osais pas le dire. Il y a vraiment cet engagement de transmettre et de donner.

• Speaker #1

  Oui, je pense que c'est essentiel. Si on finit sa vie sans avoir fait ça, c'est qu'on a raté une étape. Et il y a quelque chose qui reste derrière. Et que les gens disent, c'est intéressant, on va participer à cette démarche et on va augmenter ce qu'on peut aider et augmenter ce qu'on peut faire. Donc oui, ça me semble déterminant.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Alors il y a encore un autre de toute l'action qui a pu être menée, c'est des créations de sociétés savantes. qui n'existait pas avant et puis maintenant on a une société savante dans la douleur SFUTD, la Société Française d'Etudes et de Traitement de la Douleur qui est une transformation je crois d'une autre entité qui existait avant qui était plus un mix de deux sociétés cliniques et puis plus... Tout ça, c'est des choses qui sont dans l'histoire. Comment ça évolue ? Comment les gens s'affrontent ? Parce qu'il y a des enjeux, il y a du pouvoir, il y a la lumière qui attire autant les applaudissements que les critiques. Comment on se positionne et comment on est aussi président de cette société savante ?

• Speaker #1

  Alors, au démarrage, c'était la SFD, Société Française de la Douleur, qui était une société de fondamentalistes, donc de neurobiologistes, c'était de neurosciences. C'était Manabal Fessard... Jean-Marie Besson, Daniel Lebar, tous ces gens-là, qui étaient donc des chercheurs. Et donc, on discutait beaucoup du rat, beaucoup de la souris, du singe, mais très peu de l'homme. Et donc, nous, cliniciens, on s'est trouvé mal à l'aise. dans cette société, on a essayé de rétablir les choses, mais ils avaient une envergure internationale et reconnue sur le plan international par l'International Association of Pursuit of Open, l'IASP, et on n'y est pas arrivé. Donc on s'est dit, on va créer un courant. J'étais un des moteurs d'une création d'une nouvelle société qui s'appelait la SOFRED, la Société Francophone d'Etudes et Traitements de la Douleur. Alors, francophone, pour se démarquer de la société française, et parce qu'il y avait, dans le monde, je crois c'est 23 pays. francophones, entre le Liban, le Canada, et puis les autres pays qu'on connaît moins bien mais qui sont francophones, et c'était la Belgique, Luxembourg, et de les réunir, et on a réussi. Et donc là, il y a eu un enjeu, parce que ça a été donc évidemment une rivalité avec la société des fondamentalistes. Et puis il y a des fondamentalistes qui vraiment voulaient parler de fondamental avec les cliniciens et qui sont venus nous rejoindre. Et il y a eu donc un moment donné où la Saufraide, la deuxième, était Merci. je dirais, entre guillemets, plus importante que la première. Mais il n'y avait pas de reconnaissance vis-à-vis des instances internationales de l'International Association for City of Pen. Et donc on en est venu à dire, c'est un peu ridicule, est-ce qu'on peut associer ces deux et en faire plus qu'une seule ? Et ça a été la démarche de Yves Lazorte, la démarche de Bernard Calvino, c'était François Cesslin, pour la pitié salpêtrière, et la mienne, et puis d'autres aussi. Et donc de réunir ces sociétés. On a fait donc une session commune. Et évidemment que la SFD, Société Française Douleur, voulait dire « Venez nous rejoindre et on continue SFD » . La soif raide, dire bah non, c'est pas... non, il faut qu'on change les choses. Et donc c'est avec Bernard Calvino, on a eu une idée, je me souviens très bien, on était côte à côte dans cet amphithéâtre, ça s'est passé, pourquoi on n'appelle pas ça la Société Française d'études et de traitements. Donc c'était... un amalgame des deux appellations c'est tout à fait idiot c'est vraiment bas étage mais ça s'est passé comme ça alors là tout le monde dit ah bah oui c'est bien ça c'est beaucoup mieux, allez on y va ça s'est passé comme ça un sigle qui fait l'air voilà

• Speaker #0

  Et puis vous avez eu la présidence de la SFUTD.

• Speaker #1

  Oui, J'ai eu cette présidence. Vous essayez donc d'innover, d'aller dans les régions, de nommer des... Pas des ambassadeurs, mais des responsables régionaux pour discuter avec les autorités des ARH à l'époque, maintenant des ARS, de créer des universités d'été, de créer des rencontres. multiprofessionnel, de façon à faire avancer les choses, et puis de créer ça s'appelait Maleva, qui est une société pas une SRL mais un je ne sais plus comment on appelle ça qui gère l'aspect financier pour ne pas amalgamer, qu'il n'y ait pas de confrontation financière entre les laboratoires pharmaceutiques, la société savante et le reste de l'organisation. Il y a eu plein de choses qui ont été... Oui, il y a eu pas mal de choses qui ont été faites dans ce sens-là, à ce moment-là. Et je veux dire que les rencontres régionales, c'était vraiment très intéressant, mais ça demandait beaucoup de temps. Pendant le président, je suis allé dans chaque région. Non, pas dans chaque région. Il y avait 22 régions. Je suis allé dans 15 régions pour rencontrer les gens. Et puis quand le président d'une société va dans une région, on rencontre forcément le responsable chargé de mission de l'ARS ou de l'ARH, forcément, avec le directeur de l'ARS en plus à l'époque. Donc c'était facile. Et ça crée des liens pour le financement, pour les postes de PH. Il y a eu quand même, quand j'étais au ministère, après à la SFDD, il y a eu quand même 27 postes de péage créés. Douleur. Ça n'existait pas, il n'y en avait pas un seul. Pas un seul. Et qui ont été créés sur des financements de l'ARH, et qui ont été créés en prenant des péages d'autres disciplines, et les nommant sur la douleur. C'était un combat de tous les instants.

• Speaker #0

  Un job à plein temps, presque.

• Speaker #1

  Oui, c'était.

• Speaker #0

  Là, du coup, bien sûr, il y a une notoriété qui va avec ce type d'activité. On est plus visible, on est plus dans la lumière. Ça a attiré aussi des... Pour soigner, ça a attiré des personnalités connues dans votre... ...cabiné ou dans votre fil actif de patient, et du coup, dans les limites du secret médical, est-ce qu'il y a des choses qui peuvent se rapporter ? Et est-ce que soigner une star, c'est soigner l'épicière du coin de la rue qui est aussi importante en tant qu'être humain ? C'est la même prise en charge ? C'est la même patient ? Est-ce qu'il y a des exigences ? Non,

• Speaker #1

  les patients sont différents, mais c'est la même prise en charge. C'est la même prise en charge. Un SDF en France sera opéré du cœur aussi bien qu'un PDG du CAC 40. C'est fondamental, c'est notre système de santé qui est remarquable. En matière de l'heure, c'est pareil. Ça doit être pris en charge. Mais les existences de chacun ne sont pas forcément les mêmes.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est aussi facile d'être médecin de star que médecin de genre sans notoriété ?

• Speaker #1

  Comment répondre ? Les exigences ne sont pas forcément les mêmes. Comment je suis arrivé à les hommes politiques ou du cinéma dont tu parles, les artistes, les chanteurs ? C'est un monde fermé et quand on soigne un, il se repasse le mot dans leur milieu. Tamalodo, je connais bien, le docteur il est très bien, il s'occupait de moi, il est super sympa, il fait bien. Il est là, il répond au téléphone sans arrêt, ça démarre comme ça. Et alors après, une fois que ça a démarré, ça s'arrête quasiment plus. C'est même un peu... trop captivant, je dirais. Pas captivant, pas le terme qui convient, mais voilà, je comprends ce que je veux dire. Mais j'ai jamais perdu le sens, en soignant des gens qui sont mondialement connus ou bien des chefs d'État, de porter de la même attention à celui qui arrive à la gare du Nord et qui vit dans la rue.

• Speaker #0

  Ça peut être un peu impressionnant parfois aussi. De soigner des personnalités mondialement connues.

• Speaker #1

  Ça m'a jamais impressionné. Non, jamais. Par contre, j'ai fait plusieurs anecdotes où on m'envoyait l'avion du président ou du roi pour aller dans un pays. Alors ça, c'était un peu impressionnant. J'étais un peu flatté. d'être dans l'avion tout seul, avec un ministre du pays qui venait me chercher, ou le chef du protocole. Ça, c'était des choses un peu particulières. Mais bon, voilà, c'était...

• Speaker #0

  Une anecdote. Finalement, la douleur fait aussi un peu tomber tous les statuts.

• Speaker #1

  Exactement. Que ce soit un roi ou une star mondiale, ça revient même que l'épicier du coin.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Moi, comme le podcast s'appelle Tech Care Lab, tech comme technologie, care comme prendre soin, est-ce qu'il y a des technologies qui sont apparues, la thermocalculation par exemple, est-ce qu'il y a des technologies qui ont révolutionné la prise en charge de la santé ou de la prise en charge de la douleur ou des soins palliatifs, selon toi, dans ta carrière ?

• Speaker #1

  Moi j'ai vu, oui effectivement, dans les douleurs neuropathiques, l'arrivée du cutenza des pages à la capsaïcine, qui a transformé quand même les choses dans beaucoup de douleurs neuropathiques périphériques ou centrales. J'ai vu l'arrivée des anticorps monoclonaux et des anti-CGRP dans la migraine, qui a transformé donc les choses, malgré que les études qu'on montre sont à la limite de l'efficacité, les études bien conduites. Mais j'en discutais avec Jean-François Berkman récemment, la semaine dernière, Il me disait que les études étaient... n'était pas extraordinaire. Mais moi, je disais qu'on n'a pas les mêmes patients que ceux qui sont dans les études. Nous, on a des patients dans les socios en douleur qui sont rebelles et qui ont vécu des années et des dizaines d'années avec des maux de tête et qui ont tout essayé. Ce ne sont pas ceux qui sont inclus dans les études. Et cela, il y a une transformation des choses avec des résultats qui sont vraiment impressionnants. C'est-à-dire ça. Et puis, il y a l'arrivée de différents médicaments. Alors, il n'y a pas eu beaucoup de médicaments qui ont transformé les choses, en dehors du paracétamol et du tramadol qui est bien décrit avec une accoutumance certaine. Et la morphine, il n'y a pas grand-chose qui est arrivé sur le marché depuis 50 ans. Par contre, on peut voir des applications et le spray nasal, le transcutané, dans les opiacés, le fentanyl, le transmuqueux, ça a quand même transformé la prise en charge. Avant, il y avait des PCA. Maintenant, on met des techniques d'auto-analgésie contrôlées par le patient qui nécessitent un appareillage. Maintenant, on met un patch et puis on a un spray d'adaptation. et on a l'équivalent d'une PCA sans en avoir la streinte. Donc ce sont des changements d'attitude qui sont passionnantes. Par contre les perfusions de tricycliques, l'aroxyde, la kétamine, tout ça ça existe depuis des années et des années. Maintenant on a des protocoles, c'est peut-être un petit peu mieux. Voilà. Alors il y a aussi... la stimulation médulaire qui est de plus en plus donc les simulations aussi du cortex ré moteur qui est fait dans quoi 4,5 centres en france c'est tout mais la stimulation médulaire avec des sondes multicolones des techniques de de plus en plus sophistiqués, avec des appareils qui sont en transcutané, rechargeables. Il y a aussi la stimulation transcutané-électrique externe, avec donc des électrodes sans fil, wireless, avec donc différentes modèles qui peuvent être très intéressantes. La stimulation électrique transcranienne, effectivement aussi. Moi, je veux dire que j'observe peu de résultats avec la stimulation électrique transcranienne, mais bon, c'est une méthode. Alors, est-ce qu'il faut ? peu de résultats, pourquoi ? parce que ces patients que je vois sont des patients rebelles parce qu'ils ont mal depuis 20 ans et s'il ne faut pas les proposer d'emblée il y a 20 ans il y avait pas ces méthodes là mais le faire maintenant pour ceux qui sont pas dans les structures douleurs parce que ce sont des patients rebelles c'est un peu compliqué mais on n'a pas réellement en dehors des anticorps monoclonaux et des anti-CGRP de l'égepant

• Speaker #0

  de méthode révolutionnaire. Ça m'amène deux réflexions. La première, c'est qu'il y a aussi, j'ai déjà reçu le fondateur, un bracelet qui permet d'envoyer des ondes millimétriques sur la peau pour permettre des sécrétions de l'oxyde, qui a toutes les difficultés du remboursement. Et ça induit ma question, finalement, centrale, c'est tout ça, est-ce qu'il y a une évolution de la prise en charge des patients en général ? Au travers de sa carrière, notamment quand on voit que les anti-CGRP ne sont pas remboursés, ce qui est quand même des preuves scientifiques assez solides, pour des histoires de budget. Et puis c'est ce bracelet qui est une opportunité dans un domaine de... La médecine où il y a très peu de solutions thérapeutiques, la fibromyalgie, pas de remboursement non plus. Est-ce qu'il y a eu un changement de ça ? Parce que finalement au moment où les triptans sont arrivés, il n'y a plus de soucis sur le remboursement j'imagine. Est-ce qu'il y a une vision avec un peu de recul et de sagesse ?

• Speaker #1

  Alors, je crois que les anticorps monoclodons ont une ACMR 5, ce qui fait que le laboratoire et la commission de surveillance ne sont pas entendus sur le prix du produit. Et c'est le seul pays en France où ils ne sont pas remboursés. repique de la start-up Remedie, donc je suis au conseil scientifique, donc je connais très bien le produit, et j'ai été à l'agence nationale de sécurité de médicaments comme expert pour essayer d'avoir le remboursement. C'était un combat perdu d'avance. Il faut qu'il y ait une méthodologie. La méthodologie est adaptée aux normes. de notre époque et surtout européenne n'est pas forcément des pays d'Asie du Sud-Est ou de la Chine ou de l'Inde. Et il faut démontrer, donc par des essais randomisés, contre double aveugle, et donc entre une méthode, une substance de référence ou contre un placebo, qu'il y a une équivalence d'efficacité ou qu'il y a une meilleure efficacité d'un produit avec moins d'effet indésirable. Et ça, c'est pas démontré par le bracelet qu'on a évoqué tout à l'heure, Ma connaissance, ce n'est pas fait. C'est en projet, ça va se faire, mais ça n'est pas fait. Et donc le remboursement ne peut se faire qu'à ces conditions-là. Après, on a évoqué chez les femmes migraineuses, 30% de la population française, les anticoronoclonaux ou les anticGRP donnent des résultats qui sont acceptables, même très bons pour certaines patientes, mais ça coûte, c'est-à-dire un retentissement financier de 150 euros l'injection, Donc deux charges, deux injections au premier mois, deuxième encore une, troisième encore une. Donc ça fait 4 injections, ça fait 1000 euros.

• Speaker #0

  Donc un coût sociétal important.

• Speaker #1

  En 30% des populations féminines, oui. Et c'est la raison pour laquelle...

• Speaker #0

  C'est la raison médico-économique.

• Speaker #1

  Oui. Je pense.

• Speaker #0

  Ok. Merci beaucoup. Un conseil de livre ou de film pour nos auditeurs ?

• Speaker #1

  Alors, moi... Moi, j'aime beaucoup la géopolitique. Donc il y a Jean-Pierre Filiu, il y a Gilles Kepel, qui est un remarquable. Là, je suis en train de lire « Les leçons de diplomatie » de Gérard Arraud, qui est très très bien. Je l'ai fini, là. Donc c'est très bien. Et puis il y a d'autres livres comme « Napoléon III » , que je pensais être quelqu'un d'insignifiant et qui a laissé de grandes choses. On parle de Napoléon Ier, mais pas de Napoléon III. Et puis j'enlève donc des séries sur Netflix. Je me laisse prendre au piège. C'est pour ça que je m'interdis maintenant de regarder des mini-séries, des grandes séries, non. Avec plusieurs saisons, c'est non. Une saison avec six épisodes, ça passe encore. Mais je suis encore à 3h du matin pour voir le sixième épisode de la mini-série. Donc c'est un peu compliqué. Voilà. Et puis il y a d'autres livres. C'est Félette. Comment il s'appelle ? C'est lui qui a fait... Oh ! Alors, tout à l'heure, je me souviens plus de ces... Pas les Temples de la Terre, mais les Paysannies de la Terre. Enfin bon. Voilà les livres que j'aime.

• Speaker #0

  Beaucoup de géopolitique et d'histoire, en tout cas.

• Speaker #1

  Oui. Ce que j'aime bien, c'est lire 2 livres en même temps ou 3 livres, ce qui me pose des problèmes.

• Speaker #0

  ne pas se tromper de personnage voilà,

• Speaker #1

  exactement c'est un peu ça merci Erwan merci beaucoup pour tous ces échanges c'était un plaisir et un honneur d'avoir ces temps et ces confidences merci beaucoup

• Speaker #0

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