- Speaker #0
Bonjour et bienvenue dans Torchon, le club de lecture où on lit des livres pour que vous n'ayez pas à le faire. Pour chaque épisode, nous lisons un livre qui a fait d'actualité, que ce soit dans les médias ou sur les réseaux sociaux, et nous vous disons si c'est une bonne surprise ou alors un vrai Torchon. Grâce à Torchon, vous pourrez briller en société et parler du livre du jour sans même l'avoir lu. Je suis Léa, et je suis aujourd'hui avec Pierre.
- Speaker #1
Bonjour !
- Speaker #0
Et nous avons lu « Résister à la culpabilisation » de Mona Cholet, paru en 2024 chez Zone, aux éditions La Découverte. J'ai été assez surprise, parce que l'année dernière, en fin d'année, j'ai demandé aux auditeurs de Torchon ce qu'il voulait pour la suite, donc sur notre compte Instagram, torchon.podcast.fr. Et ce livre est revenu extrêmement souvent, donc résister à la culpabilisation. La raison, je pense, c'est parce qu'il y a un an avec Louis, que tu connais, on avait déjà parlé de Sorcière, de Mona Cholet, et cet épisode a très bien marché, il est dans notre top 5 des écoutes, et les gens en rev veulent. Mais je pose la question aux auditeurs... habituelle, fidèle de Torchon. Qu'est-ce qu'elle vous a fait, en fait, Mona Cholet ? Paradoxalement, la raison pour laquelle j'ai bien voulu refaire un épisode sur Mona Cholet, et c'est la première fois dans l'histoire de Torchon qu'on fait un épisode sur un autre livre d'un même auteur dont on a déjà parlé, c'est que je trouve, Mona Cholet, elle n'écrit pas des Torchons. C'est-à-dire que ces livres, ils ne sont pas pénibles à lire. Ils sont bien écrits, ils sont globalement intéressants, ils traitent de sujets intéressants. Il y a plein d'autres auteurs et autrices dont on a parlé dans ce podcast. Je ne lirai pas la suite. Mais elle, avec plaisir, oui, c'est quand même sympa de lire du Mona Cholet. Et donc, je deviens un peu limite une experte aujourd'hui parce que j'ai lu en tout et pour tout de Mona Cholet. Potée fatale, préinventer l'amour, sorcière, et maintenant résister à la culpabilisation. Et toi, donc Pierre, avant de résister à la culpabilisation, est-ce que tu avais lu d'autres livres de Mona Chouet ?
- Speaker #1
Alors, j'avais bien entendu lu, comme tout trentenaire parisien qui se respecte, « Réinventer l'amour » , qui était sorti il y a deux ou trois ans à peu près. Ses réflexions sur l'amour à l'époque, à l'ère de la remise en cause du patriarcat. J'avais beaucoup entendu parler de « Sorcière » , parce que ma petite amie était en train de le lire pendant le confinement, et donc on en parlait un peu tous les jours. Et j'ai aussi lu « D'image et d'eau fraîche » . qui est un peu moins connue, qui a un livre assez touchant dans lequel elle parle d'une passion méconnue de Mona Chollet, qui est le fait qu'elle collectionne des images qu'elle trouve belles et apaisantes sur Pinterest et qu'elle en partage elle-même beaucoup. En fait, ça tranche un petit peu avec son livre, je pense, Beauté Fatale, qui est très critique vis-à-vis des réseaux sociaux. Là, elle essaie de donner un peu une image positive des réseaux sociaux, pas comme une injonction à la beauté ou à l'esthétique personnelle, mais plutôt comme des lieux de partage d'images que les gens apprécient. dont ils veulent discuter avec la communauté, avec les inconnus.
- Speaker #0
Oui, en effet, Mona Cholet, c'est quelqu'un qui va beaucoup parler d'elle-même dans ses livres. Pour revenir à qui elle est, c'est une journaliste et c'est une essayiste féministe qui est arrivée à un point de fame et de popularité qu'elle est un peu devenue un symbole, une catchphrase. Oui. C'est un peu devenu... Oui, bon, bref. C'est un peu devenu le symbole du féminisme aujourd'hui dans les blagues, notamment la blague et... du mec qui lit Mona Cholet. Donc, j'ai en face de moi un mec cis et hétéro qui a lu du Mona Cholet. Donc, voilà, merci.
- Speaker #1
C'est moi.
- Speaker #0
Et d'ailleurs, il y a la blague assez rigolote. C'est en manifestation, le carton où il y a écrit « Il lit du Mona Cholet, mais il ne ferme pas sa gueule. » Mais il se trouve, Pierre, qu'on est au sein d'un podcast, il va falloir que tu ne fermes pas ta gueule.
- Speaker #1
Mais je vais le faire avec modération.
- Speaker #0
Tu vas le faire en étant très déconstruit. C'est ça. Et donc, elle a popularisé un type d'essai qui mélange expérience personnelle écrit journalistique, référence à des sources plutôt académiques et intellos et en même temps, source très pop culture. Vraiment, parfois, c'est border people. Moi, je connais vachement bien la vie sentimentale de Marc Lavoine grâce à Mona Chollet.
- Speaker #1
Une des théories que j'ai sur le succès de Mona Chollet, parce que c'est quand même ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'elle vend plusieurs centaines de milliers de livres à chaque fois qu'elle en sort un et que c'est en grande partie grâce à elle que la Maison de la Découverte peut financer aussi des livres plus universitaires, parce que c'est une source de revenus très importante pour la maison, et c'est, je pense, un succès sans équivalent dans les sciences humaines et sociales en France aujourd'hui, presque. Peut-être que ça s'explique parce qu'elle ne produit pas beaucoup de théories, ou de concepts, ou d'analyses originales, mais elle arrive à être synthétique, et à synthétiser beaucoup d'écrits féministes, militants, aujourd'hui, qu'on n'a pas forcément le temps de lire, moi en ce qui me concerne particulièrement. Je ne lis pas beaucoup d'essais de sciences humaines et sociales militants, ni féministes, mais je lis du Mona Chollet, et ça me fait un peu une sorte de mise à jour généralisée sur tout ce qui a été publié. Il y a tellement d'essais qui paraissent aujourd'hui sur le féminisme, le développement personnel, la maternité, tout ça, qu'elle, elle a un peu le temps de passer deux ans à en lire une cinquantaine, une centaine. pour ensuite faire une synthèse, ce qui est un peu le résultat qu'on a lu dans ce livre.
- Speaker #0
Oui, et je pense que la raison de beaucoup de critiques de Mona Chollet, c'est souvent une sorte de... Alors, ça dépend. Soit c'est un malentendu, soit on peut le lire comme un malentendu. Genre, vous avez cru que Mona Chollet était une grande philosophe, mais en fait, ce n'est pas du tout ça ce qu'elle fait. C'est finalement plus proche du journalisme que de la philosophie. Donc, on pourrait se dire, bon, c'est vous qui n'avez pas compris. Ou alors, une autre manière de voir les choses, c'est que le marketing et la manière dont Moana Cholet est discutée par à la fois sa maison d'édition, à la fois par les gens qui font la promotion de son livre, la mettent un peu sur un piédestal en mode c'est une grande penseuse, c'est une grande philosophe, alors qu'en fait, elle-même, j'ai l'impression, n'a pas du tout cette ambition-là.
- Speaker #1
Elle se positionne presque plus à mi-chemin entre le développement personnel et les sémilitants, voire personnel, que dans le domaine... philosophiques, théoriques.
- Speaker #0
C'est ça. Et pour rentrer un peu dans ce livre, et on reviendra sur cette histoire de développement personnel, la raison pour laquelle elle écrit ce livre, elle le donne en introduction dans Résister à la culpabilisation. C'est vraiment trop drôle, mais toutes mes notes, au lieu de mettre Résister à la culpabilisation, j'ai mis Résister à la culpabilité par avance. Je m'excuse si je bafouille sur culpabilité. J'espère que tu ne te rends pas coupable,
- Speaker #1
Léa, de cette erreur tout à fait répréhensible. Ah mais...
- Speaker #0
Mes bafouillements, c'est vraiment un truc qui me mine. Non, mais premier degré. Donc bref, dans son essai « Résister à la culpabilisation » , dans l'introduction, elle donne un peu le contexte de l'écriture. Elle raconte comment elle a démissionné de son CDI au monde diplomatique et qu'elle est maintenant autrice à plein temps, parce que ses livres se vendent tellement bien que maintenant elle peut en vivre, ce qui est assez rare aujourd'hui. Et donc, elle dit qu'avec cette nouvelle indépendance, cette nouvelle liberté, arrivent en fait plein de voix intérieures et plein de démons qui vraiment lui pourrissent la vie. Et donc, je la cite. Ces derniers temps, la voix a encore gagné en amplitude. J'ai quitté le journal où je travaillais et pour le moment du moins, je ne suis pas obligée de chercher un autre travail salarié. Être autrice à plein temps, un rêve que je nourrissais depuis longtemps, sans oser croire qu'il pourrait se réaliser. Pendant des années, comme presque tout le monde, J'ai été en manque de sommeil, j'ai éteint mon réveil le matin en gémissant et en pestant, j'ai couru désespérément après le temps libre. Je savoure donc ma chance, même si par moments, le travail en équipe me manque, ce que je n'avais pas prévu. Mais je m'aperçois aussi de toutes les interrogations existentielles que je m'épargnais à l'époque où je m'absorbais dans la réécriture d'un article après l'autre. C'était ma fonction, chef d'édition, où je me préoccupais de savoir si nous n'étions pas en retard pour le bouclage du numéro du mois, où je plaisantais avec mes collègues, où je me passionnais pour les intrigues du bureau. Lorsque l'élément boulot a disparu de ma vie, libérant une place béante, une armée de démons, surgit de nulle part, s'est parachutée sur le parquet en chaîne de mon studio et s'est mise à danser la sarabande autour de moi en grassant des dents. Et la thèse de ce livre, si on devait la résumer vraiment très rapidement, c'est l'idée que cette petite voie intérieure de culpabilité, c'est en fait une voie de culpabilisation, c'est-à-dire qu'on a intégré... des voix extérieures à nous dans la société qui nous disent de culpabiliser et qu'il faut en fait remettre en question toutes ces petites voix de la société que nous-mêmes, on a intégrées à titre personnel.
- Speaker #1
Son idée aussi liée à cela, c'est que cette culpabilisation crée une sorte de souffrance, notamment chez les femmes qui sont plus touchées par la culpabilisation que les hommes. qui sont ce qu'elle appelle une servitude inutile. C'est une expression de Marguerite sur Sonar qu'elle cite un peu au début de l'introduction, que je cite à mon tour. Elle dit « Quand on aura allégé le plus possible les servitudes inutiles, évité les malheurs non nécessaires, il restera toujours pour tenir en haleine les vertus héroïques de l'homme, la longue série des maux véritables, la mort, la vieillesse, les maladies non guérissables, l'amour non partagé, l'amitié rejetée ou trahie, la médiocrité d'une vie moins vaste que nos projets. » est plus terne que nos songes. Elle utilise beaucoup de citations d'autres auteurs pour illustrer ses propos. L'idée, c'est qu'il faut se débarrasser de la souffrance créée par la clipabilisation pour ce qui la place un peu du côté du développement personnel aussi.
- Speaker #0
Et pour arriver à cette histoire de développement personnel, moi, j'ai vu ce titre, j'ai lu les dix premières pages et je me suis dit, ça m'a l'air d'être un livre de développement personnel pour les gens qui se pensent trop un télo pour les livres de développement personnel. Et là, tout d'un coup, page 19, elle me dit, « Nique ta mère, Réa ! » Parce qu'en fait, elle cite Elisabeth Gilbert, qui est l'autrice de « It Pray Love » . J'en profite pour faire la pub. Il y a un épisode de « Adapte-moi si tu peux » sur It Preloves qui est incroyable. C'est vraiment trop, trop drôle. Je conseille vraiment de l'écouter. Mais bref, pour revenir à Elisabeth Gilbert, elle cite Elisabeth Gilbert qui, justement, a fait un livre de développement personnel. Et en plus de ça, elle a tout un tas de newsletters de développement personnel un peu créatifs. Et Elisabeth Gilbert, qu'est-ce qu'elle fait pour, justement, résister à la culpabilisation ? Pour tenir en respect la voie de la haine de soi, Elisabeth Gilbert a élaboré une stratégie. Chaque jour depuis 25 ans, elle s'écrit une lettre adressée à elle-même de la part de l'amour. Chaque jour, elle commence par poser la question rituelle. « Cher amour, que voudrais-tu me faire savoir aujourd'hui ? » Et j'ai mis en côté « PTDR » . Et là, Mona Cholet, elle dit « Bien, n'inquiètez-moi » . Parce qu'elle dit... « Quoi qu'il en soit, le mépris déversé instinctivement sur les techniques de développement personnel oublie trop souvent qu'elles sont les seules à prendre au sérieux, de façon accessible à un large public, ce noyau de haine de soi dont nous avons hérité et face auquel nous nous retrouvons si démunis et si seuls. Ce secteur éditorial et numérique dans lequel s'inscrivent les outils imaginés par Elisabeth Gilbert a donc tout mon respect. »
- Speaker #1
Mais c'est marrant parce qu'en les entrant, j'ai eu une petite théorie, je vous partage parce que c'est l'occasion sur Torchon. Quand elle dit que le développement personnel, c'est la seule catégorie de livres qui prend au sérieux la haine de soi, en fait, je me suis dit, c'est vrai pour les femmes, mais ce n'est pas tout à fait vrai pour les hommes. Parce que moi, je pense que quand j'étais adolescent et jeune adulte, j'ai beaucoup considéré les livres dont la littérature classique européenne du 19e siècle un peu comme des livres de développement personnel pour mecs. Par exemple, Jules Verne, c'est toujours des surhommes qui ont un peu des techniques, qui font du sport, qui ont un savoir très développé. Donc, tu peux un peu suivre leurs techniques. Balzac lui-même, c'est un peu une sorte de modèle de surhomme, et même Jack London, par exemple, Martin Eden, pour moi, c'est un livre de développement personnel, pour moi, c'est-à-dire qu'il explique, c'est un roman, bien sûr, mais c'est très autobiographique, il explique comment est-ce qu'il met des fiches dans sa douche pour s'entraîner à apprendre des nouveaux mots, ensuite devenir un écrivain, il explique à quelle heure il se réveille et tout, et moi, quand j'avais, je sais pas, 18-19 ans, quand j'ai lu ça, je me disais, voilà des techniques de développement personnel pour, enfin, je me suis dit, je ne formulais pas les choses comme ça, mais je prenais ça comme un exemple, comme une liste de techniques. adoptée. Et je ne sais pas si ça existe également pour les femmes.
- Speaker #0
C'est vrai que la fiction prend en charge beaucoup plus les mecs que les filles, en tout cas dans la littérature classique, pour des raisons assez évidentes de représentation. Si c'est que des mecs qui écrivent, ils écrivent pour les mecs, à propos de mecs. Il y a un chapitre introductif qui s'appelle Une maltraitance collective, le poids de l'héritage chrétien prologue. Donc voilà, un prologue qui va parler notamment de l'héritage de Saint-Augustin. Et ensuite, on a cinq autres essais. Le premier sur le fait que l'être féministe, sur le fait qu'être une femme, c'est une faute impardonnable. Ensuite, une injonction à la non-vie de la diabolisation des enfants. Donc, on va parler d'éducation des enfants. Puis, l'injonction de la maternité parfaite, de la mère parfaite. Donc, cette phrase dans ta tête, tu l'abîmes. La maternité, passeport pour le doute permanent. Un quatrième essai qui s'appelle Marche ou crève, la productivité comme mesure de notre valeur. Et enfin, un dernier essai sur la pureté militante. Nous sommes toutes des féministes en carton, le militantisme compte comme surveillance de soi et des autres.
- Speaker #1
Dans la très vraie lettre, il y a un petit peu d'ironie en permanence dans le livre et un petit peu d'humour aussi. C'est-à-dire que nous sommes tous des féministes en carton, la maternité passeport pour le doute permanent, c'est aussi une expression un peu rigolose. Moi, je suis légèrement sensible à cette... petite ironie qui parcourt le livre. C'est pas 100% au premier degré non plus.
- Speaker #0
Et c'est marrant parce que je pense que c'est pas quelque chose dont on parle énormément, mais c'est qu'en fait, c'est assez humoristique, c'est assez drôle par moment. Parfois, elle s'en veut d'avoir été trop acerbe contre certaines personnes. Il y a un peu des moments où je me suis un peu trop moquée de telle ou telle personne. Et donc finalement, parfois, elle s'en veut d'être un peu trop humoriste. Peut-être avant de commencer à aller un peu chapitre par chapitre, Foy, globalement, t'en as pensé quoi de ce livre ?
- Speaker #1
Moi, j'ai beaucoup aimé cette lecture parce que j'ai l'impression d'être un peu le public idéal. C'est-à-dire que... Je n'ai pas lu énormément de choses sur les questions qu'elle aborde, notamment sur la maternité, sur l'éducation des enfants. Je n'ai pas d'enfant moi-même, j'ai un neveu de 5 ans, mais mon expérience s'arrête là. Et je suis quand même prêt à réfléchir à ces sujets assez honnêtement, sans y avoir précédemment beaucoup réfléchi. Donc en fait, sur ces 5 sujets, mon rapport au travail, la maternité, le féminisme, même l'engagement politique, je suis assez prêt à... à réfléchir et je trouve que c'est un livre qui suscite pas mal de réflexions personnelles. Après, j'ai eu des discussions avec ma sœur sur l'éducation de mon neveu, avec d'autres amis sur le rapport au travail. Je dirais que c'est plaisant en soi et aussi par les discussions que ça suscite.
- Speaker #0
Je suis assez d'accord avec toi et je pense que la raison pour laquelle je suis un peu moins fan du livre, c'est qu'à l'inverse, j'ai l'impression d'avoir quand même beaucoup lu sur tous ces sujets. Alors, à nouveau, moi, je n'ai pas d'enfant non plus, mais j'ai l'impression que quand tu es une femme, on te tient au courant. des concepts éducatifs que tu veuilles des enfants ou pas il va falloir que tu t'y intéresses et aussi bon bah voilà il y a plein de choses où j'ai eu un peu l'impression qu'il y avait des redites par rapport à des choses que j'avais déjà lues moi le principal principal critique que j'aurais et peut-être on en parlera à la fin c'est qu'il n'y a pas de fin il n'y a pas de conclusion elle va évoquer énormément de problématiques très différentes mais à la fin donc voilà au début du livre elle dit qu'elle a plein de démos intérieurs horribles et que En commençant à travailler toute seule, elle est face à cette culpabilisation. Et à la fin, on ne sait pas comment elle en est sortie. On ne sait pas si elle en est sortie. On a l'impression qu'en fait, le livre en lui-même est une manière pour elle d'en sortir. Mais donc moi, qu'est-ce que je dois faire ? Est-ce que je dois aussi écrire un livre sur ma culpabilisation à moi ? Est-ce que finalement, la littérature, ce n'est pas une vague entreprise de se libérer de la culpabilisation ? Est-ce que finalement on doit tous devenir écrivains pour arrêter de culpabiliser ? C'est terrible. Moi, à la fin, j'étais un peu genre « Ah mais c'est tout ? Qu'est-ce que je dois faire ? » Et donc finalement, tu te dis « J'aurais dû lire du Elisabeth Gilbert, parce que finalement c'est elle qui a la réponse à ma question et pas Mona Cholet. » Et donc j'ai l'impression que quand on pense le développement personnel intello, ce qui est intello, c'est finalement des intellos qui ne vont pas te donner de réponses concrètes. qui vont te laisser dans le monde de l'esprit et des pensées vagues et qui ne vont pas te laisser redescendre. Comme si le monde concret, la vie réelle, finalement, c'était sale.
- Speaker #1
Oui. Est-ce que le simpleté de comprendre les mécanismes suffit à s'en détacher ? C'est une de mes grandes découvertes de ces dernières années. J'ai toujours pensé qu'une fois qu'on avait compris les choses qui nous angoissaient, par exemple, elles nous angoissaient moins. Et en fait, ce n'est pas forcément vrai. C'est-à-dire qu'on peut très bien comprendre ce qui se passe. Et continuer à les subir. Voilà,
- Speaker #0
c'est ça. Mais peut-être qu'on peut commencer par le premier chapitre, enfin le prologue qui est sur le christianisme.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Et plus précisément, pas tant sur le christianisme, mais sur Saint-Augustin. Et moi, ça m'a fait tout drôle de commencer un livre sur une critique du christianisme, parce que j'ai l'impression qu'on est collectivement passés à autre chose. C'est-à-dire que certes, on vit dans un pays de culture chrétienne, la culture collective française a quand même connu des siècles et des siècles de christianisme avant ce siècle dernier. Et donc forcément, on a des modes de pensée qui sont quand même très hérités du christianisme dans son ensemble. Mais un truc que je veux dire, c'est qu'il y a une tendance profonde dans la société des deux derniers siècles en France, qui est une forme de déchristianisation. Et donc ça m'a fait un peu tout drôle que tout d'un coup, Mona Cholet se réveille et fasse « Ah mais c'est la faute à Saint-Augustin ! » Parce que ça fait très longtemps que je n'ai pas entendu quelqu'un faire une critique du christianisme. À l'inverse, tout le monde est en train de dire que c'est totalement moribond, les gens ne vont pas à la messe, on baptise de moins en moins les enfants, ce genre de choses. Et donc, moi, j'ai été très étonnée de lire tout ça.
- Speaker #1
C'est vrai qu'il y a une déchristianisation, mais moi, je suis un peu étonné parce que j'ai des colocataires qui sont quand même d'éducation chrétienne assez poussée. Je me rends compte que c'est peut-être plus prégnant dans des milieux non universitaires que je fréquente d'avoir une culture catholique vraiment importante. Et en plus... Maintenant, il y a une partie des gens dans l'entourage de la sphère réactionnaire autour de Trump et à l'international qui sont un peu dans une tendance de conversion au catholicisme de la part de protestants, qui est souvent assez proche justement de Saint-Augustin et tout, des gens comme le nouveau vice-président des États-Unis, Gidevance par exemple. Et donc je me demande s'il n'y a pas une sorte de retour aussi de l'idéologie culpabilisatrice augustinienne qu'elle dénonce à l'échelle mondiale. par ces biais-là. C'est ambivalent, je trouve.
- Speaker #0
Après, je tiens à dire un truc, c'est qu'après avoir lu ce livre, j'ai lu un livre qui s'appelle Règles monnées. règles de monastère ou règles monastiques. Je mettrai les références dans la légende de l'épisode. J'ai pu lire du Saint-Augustin une lettre qu'il a envoyée à un couvent de Bonnesœurs pour leur donner un peu des règles de vie. Ça a donné les règles des monastères, la règle de Saint-Augustin. C'était un sale type ! Elle en parle un petit peu dans son... Elle cite un petit peu Saint-Augustin dans ce prologue. Mais quand tu lis Saint-Augustin dans le texte qui dit à des bonnes sœurs comment elles doivent se comporter, c'est chaud. La figure du christianisme reviendra beaucoup pendant tout le reste du livre. Ce n'est pas seulement pendant le prologue. Elle va beaucoup parler aussi de Calvin parce qu'en fait, elle est suisse. Pour elle, le calvinisme a eu un impact assez fort aussi, sur elle-même en tout cas. Elle y revient souvent, souvent, souvent. Et donc, à la fin du dernier chapitre, quand elle revient à nouveau au christianisme, j'en avais un peu marre. pour une raison qui m'appartient, qui est que moi, je ne suis pas chrétienne, je suis même juive. Et donc, à chaque fois qu'elle dit « Ah, mais la raison pour laquelle on culpabilise, c'est la faute du christianisme » , bon, certes, je suis française, et donc, évidemment, le christianisme n'est jamais bien loin, surtout que j'ai épousé un catholique qui était sogrognu. Mais moi, j'en avais un peu moins, parce que j'étais là, « Il existe d'autres religions, il existe d'autres... » Est-ce que les gens qui ne sont pas... ne sont pas chrétiens ? Est-ce qu'ils se sentent moins coupables ? Enfin, ça me paraît... C'est une thèse qui est quand même un peu spéciale, de dire que la raison pour laquelle on culpabilise, c'est uniquement Saint-Augustin, parce que...
- Speaker #1
J'imagine que... Je connais très mal la civilisation chinoise et japonaise, par exemple. Je trouve qu'il y a des gens qui ont beaucoup de culpabilité, beaucoup de pression, et pourtant, a priori, le christianisme ne les touche pas. Et donc... Après, on peut imaginer qu'il y a peut-être d'autres sources à chaque fois. Peut-être que nous, c'est notre source principale, mais est-ce que ce n'est pas juste le processus de civilisation qui est...
- Speaker #0
Ouais, peut-être que chacun a son Saint-Augustin. Peut-être que Confucius, on ne le connaît pas très bien, mais peut-être que ce n'était pas un mec très sympa non plus. Bon, donc passons à autre chose. Prochain chapitre, qui est « Être une femme, la faute impardonnable » . En fait, j'ai un peu l'impression que c'est un condensé de Mona Cholet, ce chapitre. C'est-à-dire que c'est Mona Cholet qui fait du Mona Cholet.
- Speaker #1
Oui, c'est un peu un résumé de ses livres précédents. Ça permet de... Si jamais quelqu'un n'a pas lu d'autres livres d'elle, c'est un peu une bonne introduction. Enfin, c'est un peu un rappel des faits. Moi, j'ai l'impression qu'elle insiste sur beaucoup de processus qui sont connus et qu'elle cite pas mal d'histoires qu'on connaît quand on s'intéresse à ces questions. Mais c'est comment est-ce que dans les histoires de violences sexuelles, c'est souvent les femmes qui sont accusées au lieu des hommes. Il y a une anecdote que je ne connaissais pas sur le fait que quand Angèle, la chanteuse, quand son frère avait été accusé d'agression sexuelle, c'est Angèle qu'on interpellait, alors qu'on parlait très peu de son frère, qui est pourtant aussi une star de la musique.
- Speaker #0
Oui. Elle commence son livre avec des histoires qui, moi, m'ont beaucoup touchée, du style « je me retrouve à travailler toute seule chez moi à la maison et ça me réveille des démons intérieurs terribles » . Et en tant que freelance qui travaille toute seule à la maison, je suis là genre « Mona Chouet, toi et moi, on est dans le même bateau » . Et le problème, c'est que son premier chapitre est sur justement les violences faites aux femmes, les violences sexuelles. Et là, tout d'un coup, je me suis dit genre… Ce que j'ai noté, c'est que je ne comprends pas très bien le lire avec les prémices du livre, la petite voix dans la tête. et de ce passage qui est page 63 où elle parle d'une fille qui a été séquestrée et violée une nuit entière par son agresseur, qui est sur un registre qui est beaucoup plus grave. Alors certes, le lien, c'est la culpabilisation des victimes, mais je me sentais vraiment super mal à l'aise en lisant ces pages-là parce que j'étais un peu en train de dire « On ne va peut-être pas mettre ça sur le même plan. » Oui,
- Speaker #1
alors que les autres chapitres sont peut-être beaucoup plus cohérents avec le propos général, le premier est peut-être un peu trop général sur un sujet qui est très vaste, qui est... Les violences faites aux femmes, en fait.
- Speaker #0
Donc, le chapitre 2, c'est sur les enfants. Et la diabolisation des enfants. C'est le chapitre où elle s'en prend, c'est un peu Octogone sans règles, contre, comment elle s'appelle ?
- Speaker #1
Caroline Goldman.
- Speaker #0
Caroline Goldman. Caroline Goldman, je pense que c'est l'ennemi numéro 1 de Mona Cholet. Et Caroline Goldman, l'ennemi numéro 1 de Caroline Goldman, c'est l'éducation positive.
- Speaker #1
Moi, c'est un chapitre qui m'a beaucoup plu, parce que c'est un chapitre qui est, je dirais, critique. les pensées conservatrices de l'éducation qui s'appuient, et ces pensées conservatrices de l'éducation s'appuient beaucoup, d'après Mona Chollet, sur des critiques de l'éducation positive qui seraient trop laxistes, qui considèreraient que l'enfant c'est un enfant roi, un enfant tyran, un enfant qui a toute la liberté possible, alors même que d'après Mona Chollet, en fait, l'éducation positive n'est pas si répandue que ça, et qu'à l'inverse, le conservatisme, la vision de l'enfant comme un problème à régler, la vision de l'enfant comme... un être à canaliser à tout prix, à contrôler, voire à dominer, est quand même beaucoup plus nocive que des parents qui, peut-être, sont un peu trop laxistes, parfois, avec leurs enfants.
- Speaker #0
Quelque chose que j'ai beaucoup aimé, c'est un passage, page 83, vraiment très touchant, où, finalement, elle a parlé à sa propre mère sur comment elle a été éduquée par ses... parents, et notamment le fait qu'elle avait très très très peur de sa mère. Voilà. Avec l'âge, ma mère est rattrapée par le souvenir de la peur que lui inspirait son père quand elle était enfant. Comme elle m'en parlait récemment, j'ai bien été obligée de lui dire « Tu sais, moi aussi, quand j'étais petite, j'avais peur de toi » . Elle a été très perturbée, car elle n'a gardé aucun souvenir de ses colères. Elle se rappelle qu'un jour, ma grand-mère, en l'entendant crier sur mon frère et moi, l'avait avertie. « Ne fais pas ça, ne fais pas comme ton père ! » Sur le moment, cela l'avait épouvantée, mais sans s'en rendre compte, elle a continué. Elle m'a dit qu'elle était désolée, ce qui m'a fait beaucoup de bien, même si longtemps après. Parents qui avaient honte d'avoir perdu la maîtrise de vous-mêmes et d'avoir crié sur votre enfant, excusez-vous. Cela ne vous tuera pas, promis. Comme le dit l'autrice Priscille Préteau s'adressant aux mères, nos enfants voient, ils n'ont pas besoin qu'on soit parfaites, ils ont besoin qu'on soit honnêtes, honnêtes avec nous-mêmes et avec eux. Et c'est peut-être l'unique moment où Mona Chollet se permet de donner un conseil et se permet de donner une opinion.
- Speaker #1
Et moi, je trouve aussi que le chapitre, en général, est assez intéressant parce que je me suis rendu compte, j'y avais réfléchi, mais je ne m'en étais pas rendu compte d'à quel point le discours qui voit l'enfant comme un potentiel tyran un peu dominateur des parents m'avait imprégné un peu inconsciemment. C'est-à-dire que moi, j'ai une éducation très cool parce que j'étais le petit dernier, donc je n'ai pas été du tout discipliné. J'ai, au contraire, plutôt bénécisme. éducation très bienveillante, mais mes frères et sœurs qui sont plus grands ont été un peu plus disciplinés, disons, et moi-même, j'ai un peu tendance à spontanément considérer que la norme, c'est les enfants ne doivent pas poser de problème, ils doivent plutôt être sages, ils ne doivent pas trop parler, et je trouve que c'est un peu un discours normal, mais je ne m'étais pas rendu compte d'à quel point c'était répandu, et à quel point c'était un peu étrange, notamment, de considérer que les enfants de 3-4 ans, de les appeler des tyrans, par exemple, alors que c'est vrai que dans les faits, elle le rappelle plusieurs fois dans le livre, les faits n'ont aucun pouvoir, aucune autonomie d'action. aucune capacité physique. Donc, en fait, dire « Ah, cet enfant de 3 ans est un tyran parce qu'il pleure la nuit et qu'il réveille sa mère » , c'est vrai que c'est juste absurde, en fait. Je trouve qu'on a un peu trop paresseux dans le langage, je trouve, vis-à-vis de ces questions-là. Et moi, en ce qui me concerne personnellement, ça m'a un peu remis en question et donc ça m'a intéressé.
- Speaker #0
Donc, tu t'es déconstruit,
- Speaker #1
finalement. Je suis un peu déconstruit, voilà.
- Speaker #0
Ben voilà. Mona Cholet, c'est Délé Logan.
- Speaker #1
C'est ça. Par contre, j'ai un débat, c'est que... à lire ce chapitre, elle cite beaucoup la Suède comme un exemple d'endroit où l'éducation est beaucoup moins violente vis-à-vis des enfants, beaucoup moins disciplinaire à l'école comme dans les familles. Je me suis dit, est-ce que du coup ça conduit les Suédois à être moins, à se sentir moins coupables que les autres ? Bon, c'est très difficile d'avoir une étude là-dessus, mais la question se pose, est-ce que quand tes parents sont plus sympas avec toi, tu te sens mieux quand t'es adulte ou pas ? Je dirais a priori plutôt oui. Mais bon, est-ce que la fin de la violence, ça conduit à la disparition de la culpabilité ? Parce que je pensais à ça, parce qu'il faudrait vérifier, mais si mes souvenirs sont bons, Karine Goldman écrit des livres plutôt conservateurs en termes d'éducation, en réaction à sa propre éducation, étant la fille de Jean-Jacques Goldman quand même, qui a été apparemment très laxiste, artiste, un peu sans cadre. La question, pour retourner le truc, est-ce que du coup, quand tu as une éducation laxiste, tu devais faire un tyran quand tu es adulte, par réaction, contre tes parents ? Ce qui serait un peu un paradoxe.
- Speaker #0
Une sorte de pendule générationnelle. C'est ça. Et donc, elle fait le lien avec le chapitre suivant qui est sur l'injonction à la maternité, enfin, pas l'injonction à être mère, mais à être une bonne mère, à être une mère parfaite. Et là, c'est là où je trouve que c'est assez faible d'un point de vue logique et d'un point de vue argumentatif parce qu'elle incite les parents à faire preuve d'éducation positive au sens ultra large du terme, pas du tout de manière ultra précise, évidemment. Et ensuite, elle dit, mais par contre... Il ne faut pas mettre la pression sur les parents, et en particulier les mères. Et donc, on arrive à un point où tu as un chapitre qui dit « Ah, les parents, soyez des bons parents. » Et ensuite, le prochain chapitre, c'est « Ah, l'injonction d'être un bon parent, oulala, c'est pas bien. »
- Speaker #1
Je suis assez d'accord, parce que c'est un peu paradoxal d'un certain côté. Mais il y a certaines choses que j'ai beaucoup mises dans ce chapitre. Par exemple, elle décrit comment il y a des injonctions contradictoires qui portent sur les mères qui font qu'elles se sont. en gros coupables dans tous les cas, et que, par exemple, pour les femmes de classe plutôt moyenne supérieure, on veut absolument qu'elles allaitent à tout prix, et que si elles n'allaient pas, en gros, c'est des mauvaises mères. En revanche, plutôt les femmes, disons, prolétaires, on ne veut plutôt pas qu'elles allaitent, parce que ça les empêcherait de travailler, ralentirait leur retour sur le marché du travail, et donc leur employeur les pousse à revenir et à ne pas allaiter. Et c'est vrai que je trouve que c'est un assez bon exemple de juste quelque chose de complètement arbitraire, qui fait que dans tous les cas... En gros, on te fait des reproches. Oui. Et c'est fou, quoi.
- Speaker #0
Et à quel point on ne fait pas de reproches au père. C'est aussi un gros passage du livre. C'est une vraie... Enfin, le chapitre précédent avait une critique de la figure du père, comme le mec avec la grosse voix qui va hurler sur ses enfants. Et là, on est sur une autre figure de père. C'est le père totalement démissionnaire, qui n'a pas changé une couche et tout le monde applaudit parce que vaguement, il s'est occupé de son gamin une fois. Et donc, ce qu'elle dit, c'est qu'elle dit « J'ai essayé au chapitre précédent de mentionner ce dont il vaut mieux s'abstenir en manière... » en matière d'éducation, les coups, le chantage affectif, la manipulation, l'intimidation, l'humiliation, les brimades, les paroles pressantes, mais de ne pas signer aux parents des devoirs et missions supplémentaires qui auraient toutes les chances de renforcer encore l'hyper-responsabilisation des mères. J'espère y être parvenue. Et là, je dis pas tellement. Car il est difficile de ne pas partager les fortes réserves et même la colère qu'inspire à Béatrice Caméraire la vogue actuelle de l'éducation positive en raison de ce qu'il applique au sein des clous hétérosexuels. Comment notre société peut-elle légitimement accepter d'ajouter une pression supplémentaire sur le dos des mères tant que les pères continueront à recevoir de chaleureuses félicitations pour avoir tout juste aidé leur femme, changé une couche ou enfilé un porte-bébé ? Mon propos ici n'est pas de discuter de la validité des principes de l'éducation positive, mais il me paraît légitime que des mères refusent de s'y intéresser aussi longtemps qu'une véritable égalité entre conjoints n'aura pas été atteinte.
- Speaker #1
C'est une position un peu, comme tu disais Normande, au ménage de la chèvre et le chou, mais en même temps avec laquelle il dit s'il l'être. Vraiment désaccord. Oui, c'est vrai. C'est un peu le problème.
- Speaker #0
Je pose la question, où il s'allue entre la maltraitance qui blesse les enfants et puis l'éducation positive qui hyper responsabilise les mères. Je trouve qu'on... Là encore, elle reste très vague, elle ne pose pas tellement de conclusions sur son chapitre.
- Speaker #1
Après, il y a un exemple que j'ai bien aimé, c'est quand elle dit que c'est curieux que dans les congés maternités, on laisse la mère seule avec son nourrisson chez elle pendant plusieurs semaines, alors que dans d'autres civilisations, on parle de la civilisation notamment en Chine, la coutume est plutôt que la belle famille et la famille s'occupent du nourrisson pendant un mois en laissant la mère complètement tranquille. qui n'a notamment même pas à se laver les cheveux et reste au lit juste à l'été, si elle allaite, son nourrisson. Elle explique que, évidemment, c'est plus complexe que ça, mais c'est vrai que l'idée que c'est génial pour une mère d'être toute seule avec un nourrisson pendant trois semaines chez elle, pendant que son mari retourne au travail, c'est un peu bizarre, en fait. Et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui l'ont pensé, mais moi, je n'avais jamais pensé à quel point c'était bizarre, quand même, de faire ça.
- Speaker #0
C'est un peu une bonne entrée en matière, en fait. Mais évidemment, si vous avez déjà lu trois livres sur la question des congés paternités, Si vous avez lu un livre type L'Arnaque des nouveaux pères, lire Mona Cholet, c'est vraiment trop nul. C'est vraiment pourri comme lecture.
- Speaker #1
Oui, c'est un peu la maternité pour les nuls. Une chose à préciser aussi sur ce chapitre, c'est qu'elle-même, elle n'a pas d'enfant. Et elle essaie d'expliquer que... Du coup, elle remplace ses expériences personnelles par une série de discussions qu'elle a eues avec des amis sur la maternité et d'amis proches sur les relations qu'elles ont avec leurs enfants. Elle revient dessus parce qu'on... On peut imaginer que des gens pourraient la critiquer en disant « Ah oui, elle parle de maternité, mais en fait, elle n'a pas d'enfant, donc pourquoi est-ce qu'elle parle de ça ? » Elle devance un peu toutes ces critiques-là en se justifiant assez longuement sur les questions.
- Speaker #0
Un des points négatifs de cette lecture, c'est à quel point elle se justifie en permanence. Elle s'autoflagelle énormément. Elle s'excuse de trucs qu'elle a écrits dans d'autres livres. Genre, elle a été un peu moqueuse contre quelqu'un. Et donc, elle dit « Wow, Sophie Fontanel, désolé, ma sœur, j'aurais pas dû dire du mal de soi. » Donc, c'est vraiment bizarre de livre. un livre qui s'appelle « Résister à la culpabilisation » , on sent qu'elle se culpabilise de ouf quand même. Ça a l'air d'être une femme très torturée, très timide.
- Speaker #1
Disons qu'elle résiste moins bien à la culpabilisation que Donald Trump, par exemple.
- Speaker #0
Exactement. Peut-être prendre deux ou trois cours. Non, peut-être pas. Ensuite, on peut passer à l'essai sur la productivité. Moi, c'était celui qui, au début, m'intéressait le plus parce qu'en fait, comme on est dans une situation similaire, elle et moi, alors je ne suis pas autrice de livre, évidemment, à succès, encore moins, mais le côté où tu dois te motiver de toi-même à travailler parce que si tu ne te motives pas, ton travail est lié à une contrainte interne et pas à une contrainte externe qui serait le cadre du salaire, du management, d'un emploi. Le chapitre commence par « Allez, allez, il faut que tu travailles ! » Ce n'était pas la première fois loin de là que cet ordre retentissait dans ma tête avec la sécheresse d'un coup de fouet. J'ai mis « relatable » beaucoup dans ce chapitre. J'étais habituée à me considérer comme une hédoniste. J'adore dormir. En hiver, je peux passer dix heures dans les limbes sans aucun remords. « Relatable » J'aime la lenteur, la nonchalance. Je déteste les horaires, les contraintes, le stress. Et j'ai la chance d'avoir un mode de vie qui ne m'en impose que le minimum nécessaire pour ne pas compromettre complètement mes contacts avec le reste de l'humanité. Mais après, elle dit ça. Elle dit genre, je suis trop une meuf hédoniste. Et la page d'après, peut-être pas la page d'après, mais dix pages plus tard, elle dit, j'ai 50 ans et je n'ai pas de canapé. Et je suis désolée, mais si vous n'avez pas de canapé, vous n'êtes pas hédoniste. Voilà.
- Speaker #1
On le dit.
- Speaker #0
Je ne fais pas les règles. Je trouve que c'est le truc le plus choquant que j'ai jamais lu dans un livre.
- Speaker #1
Surtout qu'elle a complètement les moyens financiers d'avoir un canapé, voire deux canapés. Moi, j'ai trois canapés chez moi. C'est dire à quel niveau d'hédonisme j'en suis.
- Speaker #0
Oui, enfin, t'en connais un coup. Oui.
- Speaker #1
Mais une chose que j'ai beaucoup aimée dans ce chapitre, c'est qu'il y a des choses dans lesquelles je me suis reconnue. Et notamment, elle parle du fait que quand elle était à Genève, à la faculté de lettres, elle était... Elle subissait la pression de statues de Calvin et d'autres figures du protestantisme qui la regardent, des grosses statues qui la regardent depuis quand elle passe sous un portique. Et en fait, moi, j'ai comme fond d'écran et comme image de couverture Facebook pendant très longtemps quelque chose d'assez inavouable. C'était une collection de portraits de mecs qui mettent la pression. Donc, il y avait Karl Marx, Littré, Adolphe Thiers, Nietzsche, c'est-à-dire que des types barbues qui ont un regard inquiétant et qui ont... une vie dédiée à la science et au savoir, qui me regardait de façon très oppressante, et j'avais surnommé ça « non sur moi » . Je pense que moi, je me suis sauvé de la culpabilisation, si on en vient aux remarques personnelles, parce que tout ça a été fait avec quand même pas mal d'ironie et de distance. De même que, je pense qu'on a tous l'idée que, par exemple, pour faire un bon repas, on se dit « il faut mériter » . Je pense qu'il y a des gens que ça empêche de manger ou que ça oblige à faire du sport. Moi, ça a toujours été un peu une sorte de blague avec ma famille pour dire « Ah, j'ai passé la tondeuse ce matin pendant les vacances à la campagne, du coup, je vais manger un steak frites et je suis très content. » Donc, ça a été plutôt du côté de la justification du bonheur que de l'oppression préalable.
- Speaker #0
C'est là le problème du livre, c'est qu'il y a deux problèmes. Il y a le côté où, genre, moi, j'en ressors de la lecture en disant « Mais parfois, la culpabilisation, c'est nécessaire. Tu dois un peu culpabiliser les gens, sinon ils deviennent Donald Trump. » Il y a ce côté où, en fait... c'est une bonne chose parfois il se trouve que parfois c'est quelque chose qui est ultra toxique et qui empêche de vivre et qui empêche de vivre une bonne vie et qui parfois est en plus ultra irrationnel enfin voilà mais comment savoir quand cette culpabilisation est bonne ou mauvaise ça elle en parle pas et l'autre truc aussi c'est que parfois tu te culpabilises mais en vrai ça va tu le vis pas si mal que ça c'est à dire que quand je me fous la pression pour travailler c'est que Après, je travaille et à la fin, je suis contente. Je ne vis pas dans un état d'esprit de mortification constante. Dieu merci. Je ne saurais pas vous dire à quel moment tu vis bien ce fond, cette petite voix intérieure. Elle ne s'en va pas, mais juste, elle devient moins présente et moins forte. Et donc, finalement, quand même, tu réussis à vivre ta vie, tu vois.
- Speaker #1
Mais c'est vrai que, par exemple, elle parle beaucoup de la culture du travail au Japon et de ce qu'on appelle le... Karoshi, ou la mort par excès de travail, qui est un phénomène qui a été pas mal dénoncé au Japon. C'est un exemple d'une employée journaliste qui avait travaillé fait 200 heures supplémentaires en un mois, et qui était donc morte à la fin, à l'âge de 30 ans, d'un arrêt cardiaque d'épuisement. Donc là, c'est vrai que c'est un peu extrême, mais d'un autre côté, récemment, j'ai vu la série Tokyo Vice, par exemple, et j'ai eu une petite période japonisante, je lis beaucoup de Mishima, et c'est clairement quelqu'un qui a été écrasé par la culpabilisation, qui a fini par se suicider, qui après... à avoir développé des théories un petit peu farfelues politiquement. Et c'est une culture qui, d'après ce que je comprends du peu qui m'intéresse, qui repose énormément sur la culpabilisation des individus, l'effacement de soi, et puis une pression extrême que tu mets au travail, artistiquement, en termes de politesse, et encore plus pour les femmes. Et donc, moi je suis un peu ambivalent, parce que d'un côté, j'ai une fascination pour ce type de culture, moi-même je pense que je travaille énormément, et j'aime bien me culpabiliser, faire beaucoup de choses et tout. D'un autre côté, je vois bien que ça a des limites. que quand tu te sacrifies, t'es très pénible avec les autres. Donc je trouve que en effet, la question de l'équilibre entre la souffrance et l'ennemi, ou entre la pression et la dépression, n'est pas évident à trouver. Et ça, on ne sait pas trop comment faire. Il y a un débat intéressant, mais je trouve que c'est un peu ce en quoi le livre est intéressant, c'est qu'il ouvre beaucoup de débats. Elle discute beaucoup de la valorisation de la souffrance physique et mentale des sportifs. Elle cite l'exemple, et du coup, elle cite plutôt comme exemple Simone Biles, la gymnaste américaine, que tout le monde connaît. pour avoir dit publiquement qu'elle avait des difficultés mentales lors des Jeux Olympiques de 2021 et qu'elle avait abandonné malgré le rôle qu'elle était censée jouer dans l'équipe américaine. Et après, avec la suite qu'on connaît, les victoires individuelles et collectives qu'elle a eues au JO de Paris. Et donc elle dit que c'est bien que les sportifs parlent des souffrances psychologiques qu'ils connaissent et qu'on ne valorise pas en permanence le fait d'être des surhommes insensibles à la douleur et qu'on reconnaisse qu'il y a une forme de douleur dans le sport. J'ai pensé entre temps, c'est que par exemple, Lyon Marchand, qui est un autre exemple de super champion, lui, il a un discours d'après lequel il ne souffre pas dans la partie du sport, et dit qu'il en tire beaucoup de plaisir directement, et que c'est à partir du moment où il considère la compétition non pas comme une injonction, mais plutôt comme un jeu, qu'il a réussi à devenir aussi fort. Après, c'est peut-être juste qu'il a des capacités personnelles, individuelles, au-dessus de la norme, et que du coup, forcément, quand on gagne, on est plus content que quand on se fait écraser par tout le monde. Peut-être que c'est de ce côté-là qu'il faut chercher le... Les modèles.
- Speaker #0
Mais tu sais que c'est l'une des grosses questions que je me suis posée en lisant le livre. Est-ce qu'il est possible d'avoir de la fierté s'il n'y a pas de honte ? J'ai bien travaillé, je suis contente, le plaisir du travail accompli. Est-ce qu'il est capable d'exister sans le... Allez, il faut se mettre au travail maintenant, Léa. Et ça, c'est vraiment assez insoluble, je trouve. Et le livre ne répond pas à cette question.
- Speaker #1
Oui, parce que si les efforts qu'on fait sont 100% naturels, peut-être qu'on en tire plus de plaisir quand même, je pense.
- Speaker #0
Enfin, si ce n'est pas la culpabilité... qui nous incite à faire ou à ne pas faire certaines choses, quel serait l'autre moteur ? Et donc, on pourrait vraiment dire une certaine forme de vitalité, un désir créateur. Je pense que là, on revient à Nietzsche, c'est-à-dire devenir en fait une sorte d'artiste avec un élan un peu dionysiaque. Mais moi, je n'y crois qu'à moitié, tu vois. Je pense qu'imaginer le travail sans une certaine dose d'autoflagellation, moi, je n'y arrive pas en fait.
- Speaker #1
Tu peux faire du sport en te disant « je suis gros et moche, il faut que je fasse du sport pour arrêter de être gros et moche » , ou en faire ce que tu te rends compte que c'est bon pour la santé et que ça fait plaisir. Mais c'est vrai qu'on pourrait ajouter au livre une sorte de petit manuel qui prendrait des exemples sur comment avoir d'autres moteurs que la culpabilisation pour l'élection.
- Speaker #0
Oui, mais c'est comme son livre qui est « Réinventer l'amour » où elle réinvente que dalle, où elle dit juste « amour aujourd'hui pas ouf » . Et là aussi, en fait, je pense que Mona Chollet devrait arrêter d'écrire des titres avec un infinitif, parce que résister à la culpabilisation...
- Speaker #1
Peut-être.
- Speaker #0
Peut-être, j'aimerais bien, mais tu ne me donnes pas trop des clés de lecture. Donc le dernier chapitre, ça s'appelle « Nous sommes toutes des féministes en carton » , c'est sur la pureté militante, c'est-à-dire l'idée que dans les cercles militants, il y a un peu la course à qui sera le plus vertueux, le plus militant, le plus féministe, le plus antiraciste, etc. Et que cette... course à la perfection, à la pureté militante, serait au détriment déjà de la santé mentale et même au détriment du pouvoir politique de ces cercles militants justement. Moi, j'ai vu ce passage en me disant, oui, la pureté militante, c'est bien pénible, en effet, je suis assez d'accord avec elle. J'avais écouté une critique de ce chapitre-là par une fille qui est dans les cercles militants et qui trouvait ça pas bien. Elle trouvait ça... Alors bon, c'était il y a longtemps, donc je ne me souviens pas exactement ce qu'elle disait, mais je... Elle critiquait très négativement ce chapitre en disant que ce chapitre, c'était un peu la porte ouverte à toutes les fenêtres, que si on commençait à remettre en question une certaine forme de rigueur dans ce qui est dit et ce qui est pensé dans les cercles militants, ça permettrait à des propos racistes, par exemple, ou misogynes, d'émerger. Et donc, en fait, une certaine forme de rigueur est nécessaire dans les milieux militants.
- Speaker #1
Ah non, mais je pense qu'elle a complètement raison, Mona Chollet, de dire ça, d'autant plus qu'elle raconte des anecdotes assez amusantes sur le fait qu'elle fait peur à ses copines, parce que comme c'est une autrice féministe qui souvent prend des exemples de sa vie personnelle, elle raconte qu'en dînant avec une amie, cette amie dit un truc qui n'est pas tout à fait féministe, et du coup d'un coup, un mouvement de terreur en se disant « zut, ça va finir dans le prochain livre de Mona Chollet » , alors qu'en fait, elle donne l'impression, Mona Chollet, d'être beaucoup moins radicale que ce qu'on suppose qu'elle est. Et souvent, les gens qui sont très, très féministes, ultra critiqués par les boomers réactionnaires, en fait, sont plutôt pondérés et sont même pas mal critiqués, je pense, par les jeunes féministes militantes des réseaux sociaux.
- Speaker #0
Après, je trouve que ce chapitre-là n'est pas si noir ou blanc. On a l'impression qu'elle est un peu... Elle ne s'est pas sur quels pieds danser, en fait. Elle est en train un peu de dire, bon, il faut quand même être féministe, mais en même temps, il faut faire preuve d'un peu de grâce, mais en même temps... temps, c'est à vous de voir, et je veux pas donner de leçons aux militantes, je sais pas, racisées ou noires, parce que moi-même, je suis blanche, et donc je peux pas dire comment il faut réagir et tout. C'est marrant parce que c'est à chaque fois une sorte d'éloge de l'égoïsme, mais en même temps du collectif. Je trouve que le chapitre est pas si direct que ça, je trouve qu'il est pas si... Ouh, la purete militante, c'est mal, tu vois, parce que elle hésite beaucoup, comme dans tous les autres chapitres, évidemment. Et donc, que... on sent qu'elle est un peu aussi genre, s'il vous plaît, soyez sympa avec moi. Et bah, c'est tout. C'est-à-dire qu'on arrive et il n'y a pas de conclusion. Et vraiment, c'est frappant d'écrire un essai avec non seulement une introduction, mais aussi un prologue. Et donc, un, on ne sait pas comment elle s'en est sortie à titre personnel, alors qu'elle commence l'essai avec du personnel. Donc autant, voilà, fermer une discussion qu'elle a commencé sur sa vie personnelle. Mais en plus de ça, pour les militants, pour les gens féministes dans les milieux militants, eux, ils n'auront même pas le droit d'avoir une certaine forme de « bon, je fais quoi ? » « Rouille-toi, Léa ! »
- Speaker #1
Oui, c'est ça, elle dit, on peut juger au cas par cas. Elle dit, voilà, votre collègue ou votre beau-frère qui pose les pieds sur la table et vous enjoint de lui démontrer que le patriarcat existe ne mérite évidemment que votre mépris. Mais si un jour vous avez un peu d'énergie et de patience à revendre et qu'il vous semble vous trouver en face d'une personne de bonne volonté, à l'intérêt sincère, vous produirez peut-être l'un de ces déclics qui déclenchent une vie. Du coup, elle dit, le cas par cas, voilà ce qui est passé à la trappe. Elle suggère de faire du cas par cas, mais ça ne nous avance pas énormément, c'est vrai.
- Speaker #0
À propos, qu'est-ce qu'on recommande comme livre ? pour résister à la culpabilisation ?
- Speaker #1
De façon assez surprenante, j'avais dit l'idiot de Dostoevsky parce que j'ai l'impression que dans les littératures dont je parlais de jeunesse un peu adolescente classique, à côté de Jules Verne, de Balzac, qui valent toujours des personnages un peu de surhomme, l'idiot, c'est quand même le personnage central du roman, c'est quelqu'un qui se caractérise avant tout par une forme de passivité et de capacité à pardonner de façon inconditionnelle l'agressivité des autres à son égard. et ça je trouve que c'était un peu c'est pas que ça fait résister à la culpabilisation mais c'est que c'était un modèle de pardon et aussi de sérénité face à l'existence qui m'a pas mal marqué, adolescent et après je pensais, bon évidemment Arnold Schwarzenegger, Seven Tools for Life CF, le précédent épisode avec Léa et dans le livre, elle cite aussi un livre de Françoise Héritier que j'ai bien envie de lire, qui s'appelle Le ciel de la vie où elle a écrit, ça c'est une lettre à un ami universitaire universitaire qui trouvent que l'existence est insatisfaisante. Et ce livre, apparemment, c'est une liste de toutes les choses plaisantes dans la vie. Je me suis dit, ça peut être une bonne lecture de février, quand il fait froid et moche.
- Speaker #0
Moi, je recommanderais deux choses. Alors, moi, je ne suis pas dans les trucs marrants, désolée. Le premier truc pas marrant du tout, c'est « Lettre au père » de Kafka. Donc, la « Lettre au père » de Kafka, c'est une lettre que Kafka n'a pas envoyée à son père, qui avait l'air d'être une sorte de terreur. Donc, c'est une lettre d'une trentaine de pages qui se trouve aux éditions Folio 3 euros. C'est assez dur à lire, ça ne se lit pas facilement, mais c'est une lettre où Kafka va un peu décrire toute l'entreprise de culpabilisation que son père lui a fait subir. Et un autre livre que je conseillerais pour les plus chevronnés d'entre vous, c'est Généalogie de la morale de Nietzsche, qui est en fait le... grand livre de la philosophie sur ce sujet-là, à la fois le sujet de... Alors pour lui, la généalogie de la morale, la morale se crée dans ce système de culpabilisation. Il n'utilise pas ce mot-là en particulier, mais c'est un peu son propos. Et en particulier à travers l'Église et à travers le clergé. Et ça, c'est aussi quelque chose qui est un point commun avec ce que dit Mona Chollet. Merci beaucoup de nous avoir écoutés jusqu'ici. Si le podcast vous plaît, n'hésitez pas à nous suivre sur notre compte Instagram, torchon.podcastlittéraire, pour nous donner vos idées et vos réactions à cet épisode. Et je vous conseille de le suivre pour plus de recommandations, plus de critiques et plus de coulisses. On vous embrasse et on vous dit à bientôt.
- Speaker #1
À bientôt !
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