Transcription

• Speaker #0

  Oh punaise, j'ai trop hâte de ce de ce nouvel épisode

• Speaker #1

  Open Data

• Speaker #2

  Open Data

• Speaker #3

  Les gars Les gars

• Speaker #2

  Les gars

• Speaker #1

  Aujourd'hui c'est Open Data et ça c'est pas vraiment d'utilité publique

• Speaker #3

  Open Data,

• Speaker #1

  d'accord On pourrait construire

• Speaker #2

  une version absolument décentralisée de notre Internet actuel. Ça veut dire pas de firewall,

• Speaker #1

  ni de restrictions,

• Speaker #2

  ni de m'amener par les gouvernements. Aucune limite, que de l'information. Totalement libre et gratuit dans tous les sens du terme. Tu veux construire un nouvel Internet. FrenchTech, esprit critique, contacté.

• Speaker #1

  Hello ! Cyril Chaudoy au micro. Oui, vous êtes bien dans Trench Tech avec bien sûr à mes côtés Thibaut Le Man.

• Speaker #0

  Hello, hello !

• Speaker #1

  Mick Levy.

• Speaker #3

  Yo, yo !

• Speaker #1

  Alors d'abord un petit mot pour toi qui nous écoutes. Merci ! Vous êtes de plus en plus nombreuses et nombreux à nous écouter. Alors continue, toi, toi et toi aussi, de partager nos épisodes pour partager l'esprit critique pour une tech éthique. Bon, messieurs, qui a reconnu l'extrait qu'on vient d'entendre ?

• Speaker #0

  La série Silicon Valley.

• Speaker #2

  Oh,

• Speaker #1

  pas mal. Bravo Thibaut. Et pourquoi cet extrait, à votre avis ?

• Speaker #3

  Parce que notre invité y a débuté sa carrière, peut-être.

• Speaker #1

  Exact. Du coup, ça tombe à pic, pas vrai Mick ? Alors, oui, je sais. Dans cet épisode, on va se demander quelle place pourrait jouer l'open data dans la construction d'un numérique au service de l'émancipation citoyenne. Et cela, en contrepoint ou pas, de la mainmise des big techs sur toutes nos données. Laure Lucchesi... a donc d'abord été envoyée dans la Silicon Valley pour le compte de l'ambassade de France aux USA avant de mener des projets d'innovation dans les télécoms, les médias et la banque en Afrique et en Inde, puis de devenir directrice d'Etalab pendant 7 ans, de 2016 à 2023. Rappelons d'ailleurs qu'Etalab est le département du Premier ministre chargé de l'innovation et de la transformation numérique du service et de l'action publique, et grâce aux données. Et puisque l'or... Aide désormais les entreprises à accélérer leur transformation data et IA, on peut dire que c'est l'invité idéal, car elle maîtrise les deux facettes, public et privé. C'est vrai, après tout, l'esprit critique, c'est d'un côté questionner cette manie que les géants de la tech ont de privatiser la mise en données de toutes choses en ce bas monde, mais aussi de se demander en quoi les données publiques sont un bien commun, comme un autre, qu'il faudrait mettre à la disposition. de tous, y compris d'ailleurs d'acteurs privés, y compris les géants de la tech. Vous me suivez, ça va ? Oui, c'est bon.

• Speaker #3

  On va approfondir tout ça quand même.

• Speaker #1

  Bref, nous commencerons donc par revenir sur le parcours de l'or pour voir quel lien elle fait entre les stratégies observées dans la Silicon Valley et celles poursuivies par l'État français en matière de données sous V. Ensuite, nous tenterons un état des lieux du numérique public pour enfin nous demander en quoi mettre à disposition la data redonne du pouvoir à la société civile. Mais ce n'est pas tout. Deux chroniques que vous adorez viendront compléter le décor. Débat en technocratie de Virginie Martins de Nobrega et le fameux patch tech de Fabienne Billat. Ça fait longtemps qu'on entend exactement ce que vous dites. Et dans maintenant moins d'une heure, chers amis, nous débrieferons juste entre vous et nous, chers publics, des idées clés partagées avec Laure dans cet épisode. Restez donc jusqu'au bout. Vous êtes prêts ?

• Speaker #3

  Moi, je suis méga prêt.

• Speaker #1

  Toujours. Alors, sans plus tarder, accueillons la dompteuse de données publiques, comme l'a nommé le JDD. Bonjour, Laure.

• Speaker #3

  Bonjour. Salut, Laure.

• Speaker #1

  Bonjour, Laure. Laure, on est ravie de t'accueillir. On se tutoie ?

• Speaker #2

  Avec plaisir.

• Speaker #1

  Alors, c'est parti pour notre grand entretien. Vous êtes bien dans Trench Tech et ça commence maintenant.

• Speaker #3

  Alors Laure, on l'a dit, tu as expérimenté la culture de l'innovation de la Silicon Valley, puis de retour en France, tu cherches finalement à appliquer ces stratégies innovantes au service public de la France. Alors Laure, finalement, comment la Silicon Valley a-t-elle influencé ta vision de l'innovation ?

• Speaker #2

  Alors, ça a été vraiment marquant pour moi, oui. En fait, je suis sortie d'école en 2001 et juste après le 11 septembre, la crise, et j'ai eu l'occasion de travailler pour l'ambassade de France, le département économique de l'ambassade de France en Californie, à San Francisco, où je couvrais le secteur des médias et de l'entertainment, comme on dit aux États-Unis. Et là, c'était vraiment juste après l'éclatement de la bulle Internet aussi, donc c'était une phase vraiment de transition. Mais j'ai pu prendre la mesure de l'ampleur avec laquelle la technologie disruptaient, percutaient de plein fouet tout un secteur et toute une industrie, puisque c'était à la fois le moment où il y avait la numérisation des réseaux, donc on commençait à avoir la distribution des contenus sur le câble numérique, ou les réseaux satellites, l'arrivée de nouveaux acteurs, et à l'époque, il y avait un acteur qui envoyait des DVD par la poste, qui s'appelait Netflix.

• Speaker #3

  Laurent Guérin nous en a fait une jolie chronique d'un moment d'égarement, il y a... pas si longtemps, avec le fail qui se met sur le terrain. Intéressant que tu le rappelles. Et voilà,

• Speaker #2

  c'était très compliqué, mais en fait, moi, j'avais rencontré Reed Hastings et il savait déjà que sa vision, c'était de devenir une tech compagnie et de faire de la vidéo à la demande sur Internet. Et puis voilà, c'était aussi les users generated content qui changeaient complètement aussi la façon dont les contenus étaient produits et distribués, percutaient le modèle des studios. Bref. Je me suis rendue compte que la technologie disruptait complètement l'économie, la société et les rapports de pouvoir. Donc ça, ça m'a évidemment profondément marquée. Je suis rentrée en France après deux ans, où là j'ai eu l'occasion de travailler sur des grands projets de transformation, mais donc là dans les médias, dans les télécoms, dans les services financiers aussi, à la fois en France et un peu partout dans le monde. Et après avoir eu toute cette expérience, j'ai eu l'occasion de mettre ce savoir-faire et ces compétences au service de la transformation de l'action publique, de l'action de l'État. en entrant par ce qui était ce petit sujet de l'open data. Attends,

• Speaker #3

  justement, finalement, la Silicon Valley, tu l'as dit, cherchait à disrupter tout un tas d'industries. Et parmi les industries que cherchait à disrupter la Silicon Valley, il y a aussi le service public, l'action publique. Il y a plein de fois où ils sont venus un peu en percussion avec la façon dont le faisait l'action publique. Toi, finalement, qu'est-ce que tu as souhaité prendre ? Quelles sont les leçons que tu as prises et que tu as voulu ensuite appliquer pour l'action publique, en particulier chez Etalab ?

• Speaker #2

  Il s'est passé vraiment beaucoup de choses, mais ce qui était fascinant, c'est évidemment cette capacité à agir vite, à tester, à itérer, à partir petit et à développer plus largement des services. des méthodes agiles qu'on a ensuite appliquées dans l'administration. Ça, c'est évidemment un premier sujet. Mais il y avait aussi dans ce qui est né aux États-Unis entre le début des années 2000 et 2010, cette théorie aussi d'agir comme une plateforme. Et ça, ça a été vraiment fondateur et c'est ce qu'on a amené en entrant par le sujet de l'open data, mais de se dire Les stratégies gagnantes à l'heure d'Internet, ce sont celles des plateformes qui ont plus de valeur qu'une application, puisqu'elles attirent dans un écosystème, dans un environnement qu'elles maîtrisent, la capacité de contribution, la création de valeur, mais selon des règles qu'elles définissent. Et le parallèle a été fait aussi avec ce que peut être l'action publique, l'action d'un gouvernement qui lui-même peut agir comme une plateforme. et amener à lui de la contribution, de la capacité d'innovation.

• Speaker #0

  Je ne peux pas m'empêcher quand même de te poser cette question-là. Quand on parle d'agilité et de scalabilité des startups ou des big techs et l'agilité et la souplesse d'un État, je ne peux pas m'empêcher de dire que ce n'est pas tout à fait la même chose, non ? Bien sûr,

• Speaker #2

  évidemment que l'administration... Elle est tenue par des règles, par des obligations aussi qui lui sont propres, la continuité du service public, l'égalité devant le service public. Elle ne peut pas choisir typiquement ses clients comme pourrait le faire justement une start-up ou une entreprise. Mais elle est aussi tenue par un principe qui est le troisième principe du service public, c'est celui de l'adaptation et de la mutabilité. Et donc elle doit à la fois... fournir et produire le service public en correspondant aux attentes de la société d'un côté, mais aussi au progrès technique. Donc, ça a été vrai pour un certain nombre de révolutions par le passé, mais c'est vrai aussi pour l'adaptation de la technologie. Donc, en fait, l'administration a aussi le devoir de mettre à jour son propre logiciel et de produire, de saisir les opportunités du numérique pour… pour agir différemment. Effectivement, ça ne se fait pas partout en même temps. Justement,

• Speaker #3

  j'ai une petite question là-dessus. Tu évoquais la notion de plateforme. Alors déjà, la notion de plateforme pour les big tech n'est pas toujours bien comprise. Il y a beaucoup d'éléments. C'est-à-dire, c'est des services. C'est le fait de fournir des services racines qui sont racines de plein d'autres services. C'est le fait d'une espèce de coopétition avec beaucoup d'acteurs. C'est le fait de donner des services élémentaires qui peuvent être réutilisés d'une autre manière. Est-ce que tu peux, toi, le définir ? Et puis surtout, comment on le transcrit dans la notion de l'état plateforme sur lequel tu arrives derrière ? Oui.

• Speaker #2

  En fait, la notion de, justement, tu parles de service, mais finalement, c'est presque l'inverse. C'est-à-dire que souvent, les grandes plateformes Facebook, Amazon, elles ont commencé par un service. et petit à petit, elles sont étendues à d'autres.

• Speaker #3

  Pour fournir une infrastructure,

• Speaker #2

  des règles, et donc notamment des modèles économiques, pour attirer l'innovation à l'intérieur d'un écosystème et d'un environnement qui était à leur main et qu'elles contrôlaient. Et c'est ça qui fait la différence. Et donc, si on transpose ça à ce que ferait un État, et ça a été théorisé en 2010 par Tim O'Reilly sur Government as a Platform C'est vraiment cette notion de fournir une infrastructure et des règles dans l'ère, dans le monde numérique, sur lesquelles des services, y compris des services créés par des tiers qui ne sont pas l'administration, peuvent venir s'installer. Si on fait le parallèle, c'est comme si à l'échelle d'une ville, on organisait l'infrastructure, on fournissait la route, on définissait les règles du code de la route. Et par-dessus ça vient se créer une infrastructure économique, des bâtiments. Mais donc la notion d'état plateforme c'est celle-ci et ça veut dire que… on considère que toutes les ressources numériques, les données, les API, le code, qui sont déjà produites par les systèmes d'information de l'État, tout ce qui peut être ouvert et rendu réutilisable, donc utilisable par d'autres, doit l'être. Ça doit être ouvert et partagé parce que ça devient capacitaire et ça démultiplie la valeur. et même du coup ça donne des nouvelles vies à des données qui sont déjà financées par l'impôt et produites par l'administration. Sous réserve bien sûr, les secrets de données qui sont confidentielles ou protégées par des secrets, ça on n'en parle pas, mais il y en a beaucoup qui ne sont absolument pas couvertes par toutes ces restrictions-là et qui donc créent de la capacité dans d'autres administrations, mais aussi à l'extérieur de l'administration. Alors, juste pour qu'on résume,

• Speaker #1

  parce que ça me semble hyper fondateur pour ceux qui nous écoutent. Moi, objectivement, l'open data, ça me parlait, évidemment. Mais je pense que je ne connaissais pas un dixième de ce que ça couvre exactement. Donc là, on touche un point hyper important. On a reçu, il y a quelques émissions de cela, Henri Verdier, qui nous parlait justement d'État plateforme, tu t'en doutes, qui nous expliquait très bien qu'effectivement, quand on est... Chez Facebook, on n'est plus sur le web, on est véritablement chez Facebook, avec ses frontières, avec ses lois, etc. Et donc ce que l'on comprend là déjà en creux, c'est que l'open data, le fait de mettre à disposition les données publiques, c'est un gage finalement de partage et de liberté dans un sens. Mais j'aimerais bien quand même que maintenant que tu nous as posé la... Une définition, en tout cas de la philosophie de l'open data, que tu reviennes peut-être deux secondes sur c'est quoi le but, c'est quoi l'enjeu à la fin de tout ça, et aussi comment ça marche un petit peu. Absolument. Alors,

• Speaker #2

  on peut le prendre sous plusieurs angles et c'est ça qui est intéressant. L'open data, encore une fois, et là, on parle dans l'univers du service public et des données de l'administration, mais ça s'applique à n'importe quel type d'organisation. C'est une stratégie, ce n'est pas une obligation réglementaire ou légale. Une boîte privée peut mettre à disposition sa data,

• Speaker #1

  c'est ça que tu veux dire. On voit plein d'acteurs privés qui ouvrent,

• Speaker #2

  partagent leurs données, celles qu'ils choisissent. et qui les rendent justement disponibles à d'autres, là encore, pourra attirer un écosystème d'innovation qui vient compléter, augmenter les services que cette organisation-là propose. Ça, c'est un premier angle de l'Open Data. C'est de dire, en partageant mes données, je vais pouvoir prolonger, amplifier, créer d'autres services qui vont venir... Oui, parce que d'autres vont jouer avec ma donnée, d'autres clients vont innover, et donc,

• Speaker #1

  quelque part, j'en retire quelque chose moi aussi.

• Speaker #2

  C'est ce qu'on voit par exemple sous forme de store dans certaines applications. Donc ça, c'est un premier angle. C'est celui qui crée de l'innovation et qui crée aussi de la valeur économique, mais dont l'acteur qui met à disposition ces données récupère une partie. C'est un premier angle. Mais il y a un autre angle qui est celui aussi plutôt de la transparence ou de rendre compte, donc rendre disponible. sous forme de données, et ça, ça change quand même un peu la donne, mais un certain nombre d'informations sur son activité. Là aussi, ça peut être fait par des entreprises qui publient un certain nombre de données sur leur activité. Et c'est fait aussi par l'État. Donc, c'est une façon de rendre compte et de donner à voir ce que fait l'administration et le service public. Par exemple, c'est des données qui sont... publié sur les résultats des élections, sur la propagation de l'épidémie, comme on l'a vu avec le Covid, sur la vaccination. C'est toutes les statistiques publiques aussi qui sont un reflet de ce que fait l'État. Donc, il y a un autre axe qui est celui de la transparence, mais cette fois sous forme de ressources numériques et le fait que ce soit des données. pas seulement comme si on avait accès à un document administratif papier. C'est là que l'ère de la donnée change la donne. C'est qu'on peut ces données les croiser, les analyser. Et donc ça donne un contre-pouvoir démocratique qui permet notamment aussi à des journalistes, à des médias de vérifier, d'interroger. Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  C'est un état qui communiquerait sur son bilan ou sur des chiffres, mais avec un rapport tout fait, tu peux le lire. Par contre, te filer la donnée brute, tu peux faire autre chose et vérifier qu'on te raconte pas des carabissouilles. Justement,

• Speaker #3

  la France a été dans les pays pionniers de l'open data et sur le podium des pays les plus avançants en termes d'open data depuis des années et des années. Et d'ailleurs, cette année, depuis quelques semaines, on est à nouveau le premier pays de l'open data. Pourquoi la France s'est lancée dans une telle course ? Quels en sont les enjeux, les avantages ? Est-ce qu'on est nombreux aussi dans la course ?

• Speaker #0

  Alors,

• Speaker #2

  on est assez nombreux dans la course. Il y a beaucoup de pays qui sont évalués dans ces classements. Après, ces classements internationaux, ça donne une image et un reflet. Ça permet aussi d'aller en année. Quand la méthodologie ne change pas, ça peut arriver quand même. de voir justement des évolutions, des refermetures, parce que tout ça n'est pas immuable, donc il y a quand même un vrai sujet aussi. Mais on a un certain nombre, effectivement, de classements internationaux qui regardent comment les données sont ouvertes par les administrations, les données publiques. Donc, à la fois, quels sont les types de données qui sont mises à disposition, qui sont rendues accessibles. sous quelle forme et est-ce que ces données-là, elles sont bien documentées ? Est-ce qu'elles sont bien réutilisables ? Est-ce qu'elles sont sur un portail ou une plateforme qui est avec une bonne expérience utilisateur, qui a un certain nombre de caractéristiques ? Donc, il y a beaucoup de classements qui sont très complets. En effet, la France, elle ne fait pas forcément la course à la pole position, même si c'est toujours agréable. C'est sympa d'être en tête à la fin de ton livre.

• Speaker #1

  D'être en tête, exactement.

• Speaker #2

  Et puis, encore une fois, en gros, quand on régresse, on peut aussi se demander...

• Speaker #3

  ça dit quelque chose de l'État aussi et en même temps le rapport sur l'IA il y a une commission de CIA qui a été commandée par le gouvernement qui a remis son rapport il y a quelques jours, rappelons qu'on est mis mars dit qu'on ne fait pas assez d'efforts et qu'il faut encore accélérer sur ce sujet de l'open data,

• Speaker #2

  je trouve ça assez étonnant puisqu'on était les premiers il faut rester maintenant il y a toujours plus à faire ce qui est intéressant Il y a quand même beaucoup de données qu'on considère comme des registres ou des données essentielles qui sont déjà disponibles. Donc, c'est à ce titre-là qu'effectivement, la France est plutôt bien classée. Mais il y a encore d'énormes bases de données, de gisements possibles qui ne sont pas encore ouverts ou qui ne le sont pas, justement, avec des qualités de mise à disposition suffisantes. Donc, le travail est immense et à force survie, effectivement. aussi à l'heure de l'IA où il y a des choses nouvelles qui peuvent s'imaginer. Je vous sers une transition sur un plateau.

• Speaker #3

  On va retrouver Virginie Martin-Zenobrega pour Débat en technocratie.

• Speaker #1

  Alors Virginie,

• Speaker #3

  le vol des données de santé, les violences en ligne, les deepfakes, l'actualité n'en finit plus de montrer des violations de nos droits. Mais finalement, y a-t-il vraiment... Des droits en ligne. C'est sûr que présenté comme ça,

• Speaker #4

  on peut en douter, mais l'univers en ligne peut ressembler au Far West, notamment s'agissant des droits de l'homme. Mais je te rassure, oui, les droits existent. Ce qui peut être plus difficile en revanche, c'est leur mise en œuvre, leur sanction en cas de violation ou d'abus. Tu as deux niveaux. Au niveau national, il y a les infractions pénales et le droit de la propriété intellectuelle que tous les spécialistes de la PPI et du numérique connaissent bien. Et au niveau du droit international et réglementaire, tu as le principe qui a été clairement et constamment répété par le Conseil des droits de l'homme de Nations Unies depuis 2012. Les droits hors ligne s'appliquent également en ligne ou, pour les cités in extenso, les droits dont les personnes jouissent hors ligne doivent également être protégés en ligne. Ça vaut pour le respect de la dignité, la liberté d'expression, le droit à la vie privée, la protection des données, l'interdiction de l'incitation à la haine, la non-discrimination, l'illégalité, etc. Les droits hors ligne s'appliquent également en ligne. Ah bon, ça c'est une bonne nouvelle donc.

• Speaker #3

  Quand on est sur Internet, on n'est pas dans un autre monde et le droit existe encore. Mais est-ce qu'on va arriver à faire aussi ça avec les IA ? Parce que j'ai l'impression que tout est en train de partir à volo sur le sujet. Là encore, je pense qu'il faut faire une distinction très claire entre l'existence des droits,

• Speaker #4

  leur mise en œuvre et la sanction en cas de non-respect ou de violation de ces droits. Au niveau international et régional, il n'y a pas de doute depuis 2007 que le développement et le déploiement de l'IA et de toutes les technologies ne peut pas se faire en violation ou mépris des droits de l'homme. Par exemple, c'est le cas des biais et discriminations algorithmiques qui ont été détectés, qui sont suivis et clairement été considérés comme une violation des droits de l'homme. C'est également le traçage avec les malwares ou l'utilisation de la reconnaissance faciale lors de manifestations ou de démonstrations sur la voie publique qui ont clairement été identifiés comme non respectueux des droits de l'homme, sauf exception de sécurité et d'ordre public. En France, par exemple, tu ne peux pas avoir de reconnaissance faciale sur la voie publique de manière généralisée, sauf pendant les JO, suite à une exception qui a été validée pour des caméras intelligentes pendant une période déterminée. Ok, ok, là c'est en France, mais comment ça se passe ailleurs dans le monde ?

• Speaker #3

  Ce n'est pas forcément le cas partout, en Europe centrale,

• Speaker #4

  en Asie centrale, mais aussi dans le Sud-Caucas. Ce sont des pratiques qui sont déjà normalisées, même si les citoyens ne le savent pas toujours. C'est aussi pourquoi on a toujours des discussions et des débats au niveau multipartite, au niveau institutionnel, qui continuent sur ce sujet. Non pas le principe de l'existence de ces droits, mais comment les protéger effectivement, qui doit les contrôler en sus de certaines autorités nationales de régulation sur des sujets particuliers, notamment la CNIL en France pour les donner. Est-ce que ça doit être un système d'autorégulation ? Est-ce qu'on doit avoir une autorité indépendante internationale et européenne ? C'est toutes ces questions qui, véritablement, aujourd'hui, agitent la sphère internationale pour savoir, on a des droits, mais comment mieux les protéger, comment faire en sorte qu'ils soient effectifs. French Tech,

• Speaker #2

  esprit critique pour Tech Ethic. Eh bien,

• Speaker #1

  on le voit encore, beaucoup de questions. Merci Virginie. 20 ans, les gars, 20 ans que j'accompagne les entreprises dans leur adaptation à la transformation digitale de notre société. Ça ne nous rajeunit pas tout ça. Non,

• Speaker #3

  sensibilisation,

• Speaker #1

  vision stratégique, puis déploiement. En gros, c'est ça le schéma classique. Et en 20 ans, chacun sait qu'on a pourtant perdu quelques acteurs, récalcitrants pour certains, retardataires pour d'autres. Alors on comprend que face à la digitalisation, l'État ne peut prétendre être un acteur à part, mais son bras armé, l'administration française n'est pas franchement connue pour son agilité, on l'a un peu évoqué. Au fond, Laure, le service public numérique est-il la promesse d'un avenir meilleur ou un mal nécessaire pour ne pas laisser notre administration s'enliser encore plus dans une lourdeur d'un autre âge ? C'est ce que je disais tout à l'heure,

• Speaker #2

  il est évidemment critique que le logiciel de délivrance du service public de sa production soit mis à jour. Donc, et a fortiori quand on voit les attentes qu'ont maintenant justement les usagers qui sont habitués à de l'expérience utilisateur de qualité, à de l'interaction justement et de la réactivité, le service public ne peut pas être à la traîne en la matière. Alors donc... Donc on n'a pas attendu ces dernières années depuis toujours une volonté de... passer vers de l'administration électronique, du e-government et ce qu'on a appelé aussi de la transformation digitale. Donc, ça passe par plein de choses différentes. Ça passe par à la fois fournir avec, encore une fois, une qualité de service, des services en ligne qui soient vraiment de qualité et qui soient accessibles à tous. C'est ce que je disais et ce qui fait aussi la différence avec le secteur privé. C'est qu'on ne peut pas choisir ses clients, choisir d'opérer sur juste un segment de marché qui est favorable. On doit vraiment ne pas avoir de fracture. et de rupture d'égalité devant l'accès aux services. Pourtant, justement, sur ce point-là,

• Speaker #1

  il y a quand même pas mal de personnes qui sont un peu aussi décontenancées par le tout digital et qui ont du mal à aller vers ces démarches en ligne. Comment c'est fait ? Absolument, c'est un énorme sujet.

• Speaker #2

  On estime aujourd'hui qu'il y a plus de 13 millions de personnes qui sont éloignées du numérique, soit pour des questions d'équipement et de connectivité. mais aussi de familiarité avec... avec l'usage numérique. Donc, il y a beaucoup d'actions qui sont mises en place, notamment au travers des Maisons France Service pour, justement, inclure ces personnes-là parce qu'aujourd'hui, même le canal numérique, c'est un des premiers canaux d'accès aux services publics. Mais ça ne peut pas être le seul. Donc, on doit compléter aussi et avoir des capacité d'accéder aux services publics par d'autres moyens. Donc, il y a effectivement ce gros sujet de l'inclusion numérique. que d'ailleurs, je fais une petite parenthèse, mais l'intelligence artificielle, ça peut aussi, ce n'est pas forcément intuitif, mais être une opportunité pour justement inclure plus un certain nombre de personnes. Parce que le langage naturel, parce que l'accès en langage naturel,

• Speaker #1

  c'est ça ? Exactement, le langage naturel, par exemple.

• Speaker #2

  Par exemple, on peut citer plusieurs choses. D'abord, effectivement, le langage naturel, on peut traduire en langue française, c'est-à-dire... facile à lire et à comprendre. Le langage de l'administration française, c'est ça que tu veux dire ? Voilà,

• Speaker #1

  le langage qui peut parfois être un tout petit peu... Non,

• Speaker #3

  ça peut être aussi parfois pour des personnes qui ne parlent pas français et qui puissent quand même accéder à ces services.

• Speaker #2

  C'est tout à manger pour le travail.

• Speaker #3

  Oui, bien sûr. Exactement. Non,

• Speaker #1

  mais exactement,

• Speaker #2

  le sujet de la langue, c'est super important. Ça peut aussi amener des gains de productivité pour les agents qui sont bien des humains, mais qui en fait arrivent à mieux préparer leur rendez-vous et à traiter plus de personnes. Donc on a aussi, on voit souvent l'IA comme un facteur d'exclusion. et ça peut aussi être une opportunité pour plus inclure. Mais du coup,

• Speaker #0

  est-ce qu'on peut rappeler quand même quelles sont les principales initiatives qui ont été menées dans ce cercle-là et surtout quel rôle l'open data peut jouer dans ces nouveaux services d'État et en quoi ça aiderait les différents clients à avancer ? Donc l'open data, on l'a dit,

• Speaker #2

  c'est la mise à disposition des données publiques. Donc toutes les données qui ne sont pas ni des données à caractère personnel, j'insiste, ni des données qui sont protégées par des secrets. Donc pas de secret médical, pas de secret fiscal, pas de secret… Ça, c'est les hackers qui font ça en général. Oui,

• Speaker #1

  c'est l'open data, mais sur le dark web.

• Speaker #2

  C'est pas pareil, c'est pas si open. mais donc on a déjà beaucoup de données qui sont rendues disponibles. Je vais passer par l'exemple de ce qu'on a fait quand je suis arrivée chez Etalab, où je ne suis plus d'ailleurs, en 2013, mais on a redéveloppé la plateforme, enfin, pardon, le portail data.gouv.fr. Quand je suis arrivée, Etalab, cette politique d'open data, elle était en place depuis deux ans, ça a été créé par décret en 2011. Et la plateforme, dans sa première version, data.gouv.fr, où on a toutes les données mises à disposition par l'administration en open data, ça existait sous forme de portail. outsourcées à une SS2I et les administrations étaient plutôt obligées, parce qu'il y avait un décret du Premier ministre, de partager et de mettre à disposition leurs données sur cette plateforme. On peut juste rappeler quelles sont les données qui sont mises à disposition sur cette plateforme.

• Speaker #1

  Il y a des centaines de jeux de données.

• Speaker #3

  C'est du dossier. C'est impressionnant. Il y en a dans tous les champs de politique publique et dans,

• Speaker #2

  en gros, tous les domaines de tous les ministères. Donc, c'est évidemment toutes les statistiques qui sont produites par l'INSEE. C'est, par exemple, aussi dans le domaine de l'INSEE, toutes les données de la base, qui s'appelle la base SIREN, sur les informations relatives aux entreprises. Exactement. Et là, on a un fichier de plusieurs dizaines, enfin, dix millions d'entrées. avec les identifiants uniques des entreprises, l'adresse, le chiffre d'affaires. Ça, vous voyez bien que c'est une donnée qui est utile à tout le monde. Elle est produite par l'INSEE pour ses usages de statistiques publiques. mais finalement, elle sert à d'autres administrations. Elle est utilisée aussi par des entreprises puisque vous pouvez avoir accès à énormément d'informations. Justement, sur ce point-là, je sais que ça fait longtemps que tu n'y es plus,

• Speaker #0

  enfin, ça fait quelques temps que tu n'y es plus, donc tu n'as pas forcément les chiffres exacts, mais est-ce que tu peux rappeler le nombre de personnes qui arrivent à se connecter ou le nombre d'entreprises ? Est-ce que vous faites des statistiques sur les gens qui utilisent cette plateforme-là ? Merci.

• Speaker #1

  sur data.gouv.fr toutes les statistiques et les enfin c'est plus que des statistiques en fait c'est des données d'utilisation en temps réel sont disponibles puisque ça fait partie aussi des engagements de transparence qu'on a mis en place donc vous avez le nombre de ce qu'on appelle dataset de jeux de données effectivement disponibles donc là à cet instant il y en a 47 699 c'est sur le site oui

• Speaker #2

  Juste pour que vous compreniez bien ce qu'on retrouve, et allez sur le site, c'est vraiment hyper intéressant, les thématiques à la une. Juste pelle-mêle comme ça, les données sur le Covid-19, sur les élections, sur les énergies, sur les données géographiques, sur l'éducation, logement et urbanisme, transport, emploi, santé, etc. J'en passe et des meilleurs, l'agriculture et l'alimentation. Bref, c'est hyper, hyper riche.

• Speaker #3

  Les données open data sont d'ailleurs devenues un incontournable de tout projet qu'on peut réaliser en data science dans des entreprises. où du coup ça permet de contextualiser les constats qui sont faits par les données de l'entreprise sur sa propre vente, sur sa propre performance, de le contextualiser par rapport à un contexte plus large. Mais Laure, j'ai envie de faire un petit peu poil à gratter aussi. Est-ce que finalement il n'y a pas eu un mauvais effet à l'open data où à la fois ça a servi à des entreprises, je viens de l'illustrer, à la fois ça sert à la vie publique, d'ailleurs rappelons que l'open data est aussi régi par une loi sur la transparence. sur la France de la République. Mais finalement, est-ce que ça n'a pas aussi fait le jeu des big tech ? Parce que du coup, Google et puis tous les autres ont pu accéder à tout un tas de données et eux ont des compétences, un savoir-faire pour exploiter ces données, peut-être bien plus importants que ceux qu'on a dans l'administration française ou même parfois dans les entreprises. Du coup, est-ce que ce n'est pas eux, finalement, les big tech, qui en ont eu les premiers avantages, l'usufruit, on pourrait dire, à utiliser ces données ?

• Speaker #1

  Alors, évidemment qu'ils utilisent, comme tous les autres, les données qui sont mises à disposition en open data. Mais un des paris qui a été fait sur l'open data, c'est justement de réduire les barrières et les inégalités entre les acteurs et donner la possibilité justement à des plus petits acteurs d'avoir aussi accès à ces données-là. parce qu'ils n'auraient pas les moyens soit de les acheter, soit même de les reconstituer et de les reproduire. Justement, si on parle par exemple des données sur l'infrastructure de transport, qui pour le coup est une vraie infrastructure numérique de données, quand vous avez tout le réseau de transport en commun qui est disponible, vous voyez bien que ça, c'est le socle sur lequel les applications de calculateurs d'itinéraire vont venir se... se greffer. Mais donc, on a aussi des données sur les...

• Speaker #3

  Oui, c'est-à-dire que la fois Google Maps en a profité pour donner les horaires des transports et puis indiquer un transport, mais c'est aussi le cas de toutes les villes de France qui peuvent s'appuyer là-dessus pour chacune proposer leur application liée à leur site. Voilà,

• Speaker #1

  et à des plus petits acteurs, justement, que Google, de venir concurrencer et fournir eux aussi ces données-là.

• Speaker #3

  C'est quand même une belle illustration de ce qu'on disait tout à l'heure, je fais le lien, sur la notion d'état plateforme. l'État ou des données qui servent à plein d'autres personnes. Et ce n'est pas l'État qui a fourni l'application elle-même pour réserver ton transport et savoir à quelle heure il faut que tu prennes ton bus.

• Speaker #2

  Oui, mais du coup, ça pose une question. C'est-à-dire que tu nous as dit toi-même tout à l'heure que cette donnée publique, elle a été déjà financée. Autrement dit, par le contribuable. Et cette donnée est donc mise en pâture pour tout le monde, y compris pour des big techs qui vont utiliser cette techno pour nous vendre quelque chose derrière. Et parfois même, ils ne vont pas nous le vendre, ça sera gratuit, donc on connaît la suite de l'adage. Donc c'est un petit peu délicat quand même comme mécanique sur le fond, non ?

• Speaker #1

  Donc ça a été tout le débat qui est toujours en cours, mais sur la monétisation des données publiques. Et là, dans l'histoire, on a eu aussi des mouvements de balancier et à un moment on disait c'est le patrimoine de données des administrations, le patrimoine immatériel des administrations. Il faut que vous vendiez, vous créiez des services qui soient pour vous des ressources propres. sur lesquels vous allez vendre des services. Ce que les administrations ont fait, c'est qu'elles se sont mises à vendre des données brutes et que ce n'est pas leur métier de savoir vendre des données. Elles le faisaient mal, elles le faisaient selon des modèles qui ne sont pas les modèles de l'économie numérique. Il y a tout un rapport qui a été fait en 2013 là-dessus. Et on voyait que finalement, les coûts de transaction et les coûts de coordination étaient supérieurs à ce que l'administration pouvait récupérer de ces données. Mais c'est surtout... qu'un des paris de l'open data, c'est de dire ça va créer de la valeur économique et sur laquelle l'administration récupérera une partie de cette valeur par l'impôt. donc ça va permettre de créer des nouveaux services on en récupérera une partie ça va même potentiellement permettre de créer jusqu'à des emplois et on s'y retrouvera avec l'impôt la vraie question c'est effectivement si des acteurs ne jouent pas le jeu de payer leurs impôts là effectivement on a un sujet mais je voulais juste c'est bon mais qui n'est pas le sujet de l'open data et qui serait certainement c'est systémique et en matière de

• Speaker #2

  En matière de système et du rôle de l'open data et de l'action publique par le numérique, c'est précisément ce qu'on va aborder dans la toute prochaine séquence. Mais juste avant, on va retrouver avec grand plaisir Fabienne Billat et son patch tech.

• Speaker #1

  Le patch tech.

• Speaker #2

  Le 14 février 2024, c'était la Saint-Valentin comme chaque année. Mais c'était aussi OpenAI qui donnait naissance à une révolution dans le domaine de la création vidéo avec le lancement de Sora AI. Allez Fabienne, dis-nous tout. Oui,

• Speaker #4

  tout à fait. Déjà, Sora, c'est un nom japonais qui a été choisi et qui évoque le ciel ou le paradis, car il ouvre la voie à des possibilités inédites dans la production de vidéos. Cette production, limitée pour le moment à 60 secondes, est initiée par des promptes, c'est-à-dire une instruction écrite. Voilà un bond technologique comparable à celui que nous avons connu avec la génération d'images il y a plus d'un an, et tu t'en souviens. Sora utilise une architecture de transformateur et se distingue par sa capacité à créer des scènes riches et réalistes avec plusieurs personnages, des mouvements complexes de caméras et une multitude de détails précis. Tout cela dans une grande cohérence. Néanmoins, vous avez pu observer que le modèle présente des faiblesses au niveau des doigts, des bras ou des jambes et peut ne pas comprendre des cas spécifiques de cause à effet. Par exemple, une personne peut croquer dans un biscuit, mais le biscuit reste entier. Ok,

• Speaker #2

  encore plus de créativité au bout des doigts ou du biscuit. Mais est-ce que ça va vraiment plaire à tout le monde ? Oui,

• Speaker #4

  on peut déjà imaginer à quel point cela bouleversera les processus créatifs et de conception vidéo traditionnels, mais également raviver les inquiétudes des syndicats d'acteurs américains déjà en grève en novembre 2023. Car selon les prévisions de Forrester, d'ici à 2030, 90% des blockbusters américains seront produits à l'aide de l'IA générative. Hormis la production cinématographique, artistique, culturelle, publicitaire, ces vidéos immersives offriront la possibilité de produire rapidement du contenu, que ce soit par exemple dans la formation, l'éducation, le marketing, etc.

• Speaker #2

  Je donne rendez-vous quand même en 2030 à Forrester, qui cherche à vendre des études avant tout. Mais question sécurité, authenticité, copyrights, qu'en est-il ? Justement,

• Speaker #4

  OpenAI a mis en place une red team de personnalités triées sur le volet des réalisateurs, des artistes. experts dans le domaine de l'IA, afin d'y déceler des dangers ou des risques en matière de deepfake d'urbanisation d'identité. Autre promesse, celle de garantir la fiabilité des contenus générés en envisageant l'intégration de métadonnées, des filigranes appelées watermarks, pour faciliter leur vérification. À ce sujet, la CNIL italienne, la GPDP, a ouvert une enquête début mars sur différentes modalités Comme les données, l'entraînement des algorithmes et donne un délai de 20 jours à OpenAI pour y répondre. Pour autant, la concurrence reste vive et Google, Meta et d'autres sont lancés dans la course. Mais ce qui pourrait faire toute la différence pour Sora, c'est la combinaison d'un bon timing et d'importantes capacités d'investissement. A l'instar de ma conviction sur les contenus informationnels, le photojournaliste Nils Ackermann soulève une réflexion stimulante. Selon lui, plus il est facile de produire du faux, plus le vrai aura de la valeur. Avec cette profusion d'images créées depuis un an, lisses, égales, pouvons-nous anticiper une revalorisation du vrai, où les œuvres réelles vécues, parfois moins parfaites, offriraient une alternative à l'abondance de ces contenus si synthétiques ?

• Speaker #1

  En voilà des grandes questions Fabienne

• Speaker #5

  Bon, on a compris la démarche et l'utilité de l'Open Data qui vise à faciliter l'accès aux données publiques pour plus de transparence pour permettre à chacun d'innover à partir de cette matière première L'esprit de l'Open Innovation en somme, pour aller plus vite et plus loin ensemble, super ! Mais Laure, en quoi la data serait-elle un bien commun comme un autre ? Et en quoi l'open data contribuerait-elle alors à une société plus démocratique ? Moi,

• Speaker #1

  j'ai souvent l'habitude de dire que l'open data, c'est un peu la déclaration des droits de l'homme et du citoyen à l'heure d'Internet. Dans l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, on dit la société est en droit de demander compte à tout agent public de son administration. Donc on voit bien qu'avant, il fallait aller à un guichet, aller contacter une administration pour avoir accès aux papiers qu'elle avait dans ses tiroirs, être autorisée à faire des photocopies. À partir du moment où on met de façon proactive et spontanée des données qui sont exploitables, utilisables, analysables, on donne du pouvoir d'agir aux citoyens. On peut réinterroger l'action de l'État. Donc, on voit bien que la révolution numérique change complètement la donne. Et je reviens quand même sur un petit passage aussi historique, mais il faut se rappeler qu'en 1978, on a eu deux lois qui sont assez fondatrices, la loi informatique et liberté, qu'effectivement, tout le monde connaît. mais une autre loi sur l'accès aux documents administratifs. Donc, ça donnait justement cette capacité à des citoyens d'aller accéder aux informations qui étaient produites dans le cadre de leur mission ou reçues dans le cadre de leur mission par des administrations. Donc, c'était déjà une façon de donner du pouvoir d'interroger et de consulter ce que faisait l'État. Et à partir du moment où c'est des données, on a beaucoup plus... d'empowerment, comme on dit notamment, voilà, en bon français, des citoyens. Donc, les données qu'on met à disposition, elles sont accessibles par tout un chacun et ça peut être, par exemple, aussi, on l'a vu pendant le Covid, Guillaume Rosier qui avait, justement, facilité à créer des tableaux de bord, à les rendre à analyser ces données et à les rendre visibles. Ce qu'il a fait,

• Speaker #3

  c'est le Covid Tracker. Et d'ailleurs, s'il nous entend, j'adorerais... J'ai un truc plus simple que ça, qui, rappelons-le, travaille maintenant à l'Élysée. Il est au service de l'État. Guillaume, t'es le mieux venu dans le temps.

• Speaker #2

  Le message est passé.

• Speaker #5

  Je voulais rebondir quand même sur ta formulation, Laure, que je trouve absolument géniale, qui est l'open data, la déclaration des droits de l'homme à l'heure d'Internet. C'est absolument formidable. Et je trouve que c'est super. Et quelque part, il y a aussi un deuxième axe que tu soulignes très bien, qui est on passe d'un système réactif à un système proactif. Et je sais de quoi je parle. Et pour le coup, c'est vraiment quelque chose de bien. Mais est-ce qu'on arrive à... ...se saisir justement de cette proactivité, nous en tant que citoyens. Est-ce qu'on arrive à se saisir de tout ce bien commun qui est mis à notre disposition ?

• Speaker #1

  en dehors de Guillaume Rosier qui arrive à bien le faire voilà et c'est ce que j'allais dire on parlait tout à l'heure aussi de littératie numérique on n'a pas forcément toutes et tous toutes les facilités et tous les outils pour aller exploiter nous-mêmes ces données-là mais franchement il y a quand même des choses qui sont vraiment très faciles parce que ce qu'on n'a pas dit c'est que sur la plateforme data.gouv.fr il y a évidemment aucune restriction. Ça, c'est un des principes de l'Open Data pour accéder à ces données et les télécharger et les utiliser. Vous n'avez pas à vous identifier, vous n'avez pas à vous créer un compte, vous prenez et vous les téléchargez sous forme de fichier. C'est Open Data. C'est Open Data,

• Speaker #5

  c'est ça.

• Speaker #2

  Voilà,

• Speaker #1

  sous forme d'API pour d'autres usages. Mais dans une optique d'utilisation individuelle, il n'y a pas de restriction et c'est un des principes très forts de l'Open Data. donc bien sûr que tout le monde ne s'en saisit pas c'est là où on a aussi un rôle de médiation qui est très important qui peut être fait justement par la presse par des data journalistes ou par typiquement des associations aussi de la société civile qui vont aller creuser chercher les données et ça on en a beaucoup qui savent justement utiliser les données mises à disposition en open data pour aller faire du pli noyer ou appuyer un certain nombre de leurs actions donc L'idée, c'est aussi d'engager un dialogue qui peut être confrontationnel, mais avec aussi l'extérieur. et de fournir un contre-pouvoir démocratique, mais aussi, et ça j'insiste, parce que c'est un autre axe qui est important, de rendre l'administration plus dialoguante et de réduire la distance entre l'État et les citoyens. Donc, il y a non seulement un côté où on rend compte en tant qu'administration de notre action, mais il y a aussi un autre aspect qui est on rentre dans un dialogue, on est capable justement de... d'identifier aussi là où, par exemple, les données ne sont pas de qualité suffisante et de voir comment on pourrait les compléter. Et c'est de la participation aussi. C'est de la co-construction.

• Speaker #2

  La exactement,

• Speaker #1

  j'allais dire, la co-construction du service public. Donc, ce que je voulais souligner aussi, c'est que quand on est entré dans cette démarche d'Open Data en 2012-2013, en fait, notre idée, elle était aussi plus large. C'était un peu un pied dans la porte pour conduire et engager impulser tout un changement culturel et organisationnel de l'administration. Donc, c'était à la fois justement la rendre plus participative, plus collaborative, apprendre à travailler en écosystème. C'était aussi, justement, réinternaliser des compétences, y compris sur l'usage de l'open source, par exemple. Donc, le fait d'avoir de... mettre la plateforme data.gouv.fr en open source alors qu'elle n'était pas avant. C'est aussi un mindset effectivement,

• Speaker #2

  ça vient envoyer un signal. Juste une question parce que on imagine bien le changement culturel que vous avez impulsé et aussi ce que ça a provoqué chez celles et ceux qui ont dû suivre le mouvement, c'était peut-être pas si simple que ça. Moi j'ai une question plutôt sur le rôle de tout ça de façon systémique. On l'a évoqué rapidement tout à l'heure et À l'heure d'une société qui baigne dans la technologie et le numérique, et à l'heure d'une société qui baigne dans l'information, est-ce que finalement l'open data pour un État, c'est une forme de nouvelle infrastructure qu'il faut à tout prix mettre à disposition, gérer pour éviter que ce soit d'autres qui les gèrent à sa place ? Exactement,

• Speaker #1

  donc ça en fait partie et la référence à l'open source, elle est aussi justement à propos. L'open data, c'est toutes les données qu'on peut ouvrir et partager, on les rend disponibles. On sent bien que toutes les données n'ont pas non plus la même valeur d'usage et que certaines sont critiques parce que notamment elles contiennent des identifiants uniques. donc elles sont critiques pour la société et l'économie on a parlé tout à l'heure de la base de données sirène sur les entreprises et leurs identifiants on sent bien le rôle central que cette donnée là elle a pour des administrations et pour n'importe quelle entreprise qui a affaire à des clients, à des fournisseurs

• Speaker #2

  Rappelons-lui le numéro sirène c'est l'identifiant unique des entreprises sirène,

• Speaker #1

  sirène donc cette donnée là elle a une très forte valeur Un autre exemple, c'est les données du cadastre. Le cadastre vectorisé, c'est une des données les plus téléchargées sur DataGouv. Pareil, on sent bien que c'est un socle. Les données aussi d'adresse. On a créé une base de données d'adresse géolocalisée. Donc ça, on voit bien que c'est une donnée qui est critique à la fois pour le e-commerce, pour que votre colis arrive bien dans votre boîte à lettres. mais aussi pour sauver des vies parce que des services de secours qui doivent accéder à un endroit pour un accident sur un chantier ou dans une zone reculée, ils ont besoin de savoir tout de suite où ils vont. Et évidemment, c'est au cœur de tous les usages des GPS. Ces données-là, elles ont une valeur d'usage très, très forte. Et donc, ce qu'on a introduit aussi dans la loi pour une république numérique, c'est cette notion de données de référence et services publics de la donnée. Et ce qu'on a dit, c'est que autant les données en open data, elles se font, les administrations, elles les mettent au fur et à mesure de leur production, mais il y a certaines données qui sont régies par des obligations spécifiques et elles doivent être accessibles à tout moment parce que justement, c'est une infrastructure essentielle. Et je crois que c'est vraiment un rôle de la puissance publique du XXIe siècle de construire cette infrastructure et de la rendre accessible et capacitaire. parce qu'on voit bien que typiquement toutes ces données-là, c'est le socle sur lequel se bâtissent les services publics et privés. Dit autrement, juste pour l'image,

• Speaker #2

  par le passé, les pays qui avaient les plus grands réseaux ferrés ou les plus grands réseaux autoroutiers étaient des pays qui étaient particulièrement avancés parce que ça favorisait par le déplacement, notamment le commerce et tout un tas d'autres choses. Là, tu es en train de nous dire que les pays qui auront le plus maillé l'infrastructure numérique publique, en open source et avec l'open data, seront les pays qui prendront un temps d'avance sur les autres ? Exactement. La puissance publique,

• Speaker #1

  le rôle de l'État dans le numérique, c'est une prolongation du rôle qu'il a dans le monde physique. Donc, il y a un certain nombre d'endroits où l'État opère, soit parce que justement, il n'y a pas de marché où il a une obligation de fourniture de services essentiels. Il intervient pour réguler, il intervient pour empêcher l'extraction de rentes ou la captation de valeurs par des acteurs monopolistiques. C'est la même chose sur les infrastructures numériques. Donc, fournir des données, fournir des API, fournir du code source de logiciel, opérer des services d'identité ou de paiement, ça, c'est le cœur de ce qu'on appelle l'infrastructure publique numérique, qui est essentielle dans l'action de la puissance publique du XXIe siècle et qui devient même d'ailleurs un nouveau front de la géopolitique mondiale. On a des pays. qui ont bâti des positions très fortes et qui en font un champ d'influence et de rayonnement et de construction de pouvoir à l'échelle mondiale sur la base de cette infrastructure publique numérique. Après, la question qui est fondamentale, c'est de savoir si effectivement, la fourniture de cette infrastructure, elle est au service d'une émancipation. démocratique ou au contraire d'un refermement et d'un contrôle totalitaire quel est le projet politique derrière on a un certain nombre de garde-fous qu'on peut placer notamment pour pour de nouveau transposer une gouvernance démocratique dans cette infrastructure publique numérique. Mais c'est un débat qui doit être posé aujourd'hui. Alors, Laure, j'annonce tout de suite,

• Speaker #3

  Cyril Thibault, j'annonce, parce qu'il y a un peu un combat entre nous. On a tous plein de questions à poser. Bon, j'annonce, j'en ai deux d'affilée.

• Speaker #2

  J'ai deux questions.

• Speaker #1

  C'est pas open bar des questions.

• Speaker #2

  Je réserve deux questions, messieurs. Allez, allez,

• Speaker #3

  allez. Allez, femmes, les piquots.

• Speaker #2

  Première question.

• Speaker #3

  Les deux questions sont un peu projectives. Laure, du coup, quelle évolution tu vois sur l'open data et son impact sur la société et à l'heure où on voit un tel envol de l'IA qu'on connaît depuis quelques mois ? C'est la première question ? Ça,

• Speaker #1

  c'est la première. La deuxième,

• Speaker #3

  c'est la deuxième. Non,

• Speaker #2

  elle n'est pas pareille.

• Speaker #5

  Je veux bien répondre. Allez,

• Speaker #3

  je réponds à la première.

• Speaker #1

  L'open data, d'abord, ce qu'il faut quand même, c'est garantir qu'il n'y a pas de refermeture dramatique parce que ça pourrait arriver, on voit bien. Et pour le coup, en regardant même dans les classements internationaux, on voit qu'il y a un certain nombre de pays où ça se referme. C'est une notion qui est encore à risque en fait Il peut y avoir oui après même quand on a une contrainte légale vous savez bien qu'on le sait plus ou moins bien donc voilà mais il y a eu des visions politiques un portage de ce sujet qui a été variable dans le temps en France comme dans d'autres pays donc moi je formule le vœu que vraiment on ne revienne pas en arrière Il faudrait mettre l'open data dans la constitution, en fait.

• Speaker #3

  La constitution, je ne sais pas. En tout cas,

• Speaker #1

  on a mis un certain nombre de... Je redis qu'il y a des principes qui sont déjà posés dans un certain nombre d'endroits. Mais on a quand même un cadre légal, et français et européen, qui aujourd'hui inclut quand même cette notion. Et il y a une directive qui n'est pas très connue à l'échelle européenne, mais qui s'appelle Public Sector Information, et qui, justement, s'est inspirée d'un... de la loi pour une république numérique de 2016, mais impose cet open data à l'échelle européenne, dans une optique de, on va avoir un marché et une fluidité. à l'échelle de l'Europe et notamment met des obligations sur certaines données qui sont considérées à forte valeur. Les données environnementales, les les statistiques publiques, évidemment, les données météo, par exemple. Voilà, il y a un certain nombre de données qui doivent être rendues disponibles à l'échelle européenne. Et donc, pour l'avenir... là, tu nous donnes deux sujets. Premier sujet,

• Speaker #3

  il faut défendre l'open data parce que ce n'est peut-être pas gagné pour les années à venir. Deuxième sujet, l'étendre et c'est en route côté européen.

• Speaker #1

  tu voulais une troisième idée là-dessus non donc l'autre l'autre sujet c'est justement continuer aussi avec la mise à disposition de certaines données par API pas seulement en téléchargement mais avec un doublé pour que ça puisse être utilisé par des services numériques et puis continuer à ouvrir parce qu'en fait souvent on dit la donnée c'est le pétrole du 21ème siècle moi je combats cette idée parce que justement le pétrole c'est une ressource finie la donnée ce qui est magique c'est que plus il y a des services numériques plus il y en a donc justement au contraire d'où l'idée que ce sont aussi ceux qui vont savoir en tirer de la valeur qui sortiront gagnants du jeu, là où l'image est juste c'est qu'effectivement c'est un actif stratégique et que les organisations qui là encore une fois sauront le valoriser en sortiront gagnants, juste un dernier mot en sortiront gagnants et pour l'Etat aussi Exactement.

• Speaker #3

  Mais donc,

• Speaker #1

  l'avenir de l'Open Data, pour moi, c'est d'aller vers les communs numériques. Donc, justement, des ressources numériques passagers, gouvernées de façon communautaire. Super. Tu me fais un pont d'or pour ma deuxième question.

• Speaker #3

  On y arrive. Ma deuxième question était, maintenant qu'on a beaucoup travaillé sur cette infrastructure de données ouvertes, est-ce que le prochain step, c'est pas d'avoir une infrastructure d'algorithmes, d'IA ouvertes ? peut-être portée aussi par le gouvernement, une sorte d'open AI, mais il y a ouvertes plutôt en français, les gouvernements mentales. Oui, oui.

• Speaker #1

  Donc, les communs numériques, il y en a plein de formes différentes. Donc, ça peut être des données, ça peut être des codes de logiciels, ça peut être plein de choses. D'ailleurs, on fera un épisode spécial commun numérique bientôt.

• Speaker #2

  Ouais, super.

• Speaker #1

  Je l'écouterai avec attention. Mais c'est un sujet qui commence tout juste à être abordé, à monter dans les agendas politiques, qui n'est pas facile à opérationnaliser parce que faire fonctionner un commun et... avoir la bonne gouvernance. Attends, mais réponds-moi plus spécifiquement sur l'IA.

• Speaker #3

  Parce que le commun numérique... Sur l'IA, est-ce qu'il faut faire une histoire gouvernementale pour avoir des algos qui servent à tous ? Il y a des éléments... Il y a une espèce d'algo-plateforme,

• Speaker #1

  je ne sais pas comment...

• Speaker #3

  Alors, il y a plusieurs choses.

• Speaker #1

  Il y a des éléments dans le rapport qui a été remis au président Macron il y a quelques jours sur ce sujet-là. Ce que peut faire l'administration, c'est effectivement travailler par exemple, comme elle l'a commencé à le faire, sur des modèles de langage qui soient justement adaptés aussi aux usages administratifs et qui intègrent un certain nombre de garanties en termes de traçabilité des sources, de transparence, d'auditabilité et d'ouverture. c'est une première chose. On pourrait aussi imaginer qu'il y a certaines bases de données qui sont justement les fameuses données d'apprentissage qui sont créées par la puissance publique et gouvernées comme des communs numériques. À Etalab, on avait commencé dès 2019 à travailler sur des bases de données de questions-réponses en langue française. Parce que dans le débat sur l'IA, on a aussi cette question de la langue française. Ce n'est pas à vous que je vais dire que... C'est vrai. L'IA, c'est évidemment le reflet et même la loupe d'un certain nombre de valeurs. Et donc finalement, la langue française, c'est un énorme sujet. Donc ça, on avait commencé à le faire. Il y a beaucoup de choses qui vont pouvoir être développées en la matière. On parlait tout à l'heure de biais aussi algorithmiques. Moi, j'imagine qu'il y a des choses, des bases de données qui soient égalitaires. Donc on garantit qu'elles sont sans biais, mises à disposition de tous pour qu'elles puissent être utilisées. Et on peut réfléchir à ce que serait.

• Speaker #2

  un service public de l'IA et ça c'est une question à se poser C'est magnifique de recevoir Laure parce qu'elle nous fait des transitions toutes trouvées moi j'ai une question depuis tout à l'heure qui me brûle les lèvres et tu le sais bien parce que quand on a pris contact ensemble c'était juste après un post sur LinkedIn qui traitait de ces sujets-là entre autres est-ce qu'on peut envisager tout ce dont on parle depuis tout à l'heure comme un facteur d'inclusion ? Oui,

• Speaker #1

  évidemment qu'il faut, et en particulier avec l'intelligence artificielle, être extrêmement vigilant pour qu'elle n'accroisse pas les risques, les inégalités, qu'elle soit non seulement le reflet, mais la loupe des biais qui existent déjà dans nos sociétés. Mais il y a énormément d'exemples, et si on prend par exemple le sujet de la parité, Je pense que l'IA peut aussi être une opportunité pour simplifier des tâches, en particulier les emplois qui sont très féminisés et très administratifs avec beaucoup de paperasse. Il y a des gains énormes qui vont alléger la charge sur les agents. Il y a un exemple très parlant. avec un logiciel qui s'appelle Inas Speech Segmenter qui permet de mesurer les temps de parole très très finement comme ça n'a jamais pu être fait ça permet aussi de factualiser un certain nombre de choses qu'avant on ne pouvait pas mesurer et donc d'agir Je pensais surtout à la donnée,

• Speaker #2

  le fait que la donnée ait été raffinée et fact-checkée puisqu'elle est publique et open. Oui, pardon, j'ai parlé de beaucoup de liens,

• Speaker #1

  mais le fait qu'on mette à disposition ces données, c'est une façon de renforcer la participation citoyenne, d'inclure plus dans la production du service public puisque, comme je vous disais tout à l'heure, ces données sont aussi réellement... à la base d'un dialogue entre les administrations qui les produisent et ceux qui s'en servent. Donc c'est une sorte de co-construction aussi du service public et d'amener à plus de participation, y compris à la vie démocratique. Merci Laure je ne peux pas quand même te laisser

• Speaker #5

  Mick a posé ses 48 questions je ne peux pas te laisser sans avoir posé la dernière question puisqu'au final c'est la question qui est phare mais tu ne nous as pas dit, c'est quoi ta plus grande fierté de Datalab, c'est quoi ton projet phare, Etalab Oui. Peut-être de Data Woman, chez Etalab.

• Speaker #3

  Ma grande fierté chez Etalab,

• Speaker #1

  c'est que je crois qu'on a contribué à construire justement une nouvelle manière de faire du service public avec une administration qui soit quand même plus ouverte sur l'extérieur, plus dialoguante, qu'à un certain nombre d'endroits, on a stimulé la démocratie en donnant du pouvoir d'agir. Donc ça, c'est quelque chose dont je suis très fière. Et les équipes aussi, et tous les...

• Speaker #0

  à la fois à l'intérieur de l'administration et à l'extérieur de l'administration, étaient extrêmement engagés. Il y avait vraiment une conviction et un engagement extrêmement fort dans ce qui était fait.

• Speaker #1

  C'est une belle mission, effectivement.

• Speaker #2

  Ça, ça fait chaud au cœur parce que c'est exactement ce que l'on imagine en tant que citoyen, être la motivation des personnes qui sont à ces postes-là. Et ça fait du bien de l'entendre. Merci, Laure, pour cet échange très instructif et constructif également. Je rappelle qu'on te trouve évidemment sur LinkedIn, entre autres. Je l'ai glissé tout à l'heure. Et aussi sur Give&Tech, ta nouvelle initiative que tu partages avec ton associé Laurence Chrétien, c'est-à-dire faire travailler ensemble les entreprises pour accélérer leur transformation data, IA et digitale. Mais vous, qui nous écoutez, restez avec nous pour les cinq dernières minutes de cet épisode. C'est l'heure du débrief.

• Speaker #3

  Merci beaucoup, Laure.

• Speaker #1

  A bientôt, Laure. Salut.

• Speaker #0

  Merci à tous les trois. A bientôt.

• Speaker #2

  Trench Tech, esprit critique pour Tech Ethic. Eh bien voilà, mes petits amis, encore un très très bel épisode à mettre au compte de Trench Tech. Mick, qu'est-ce que tu en as pensé ?

• Speaker #1

  Une belle phrase quand même. L'open data, c'est la déclaration des droits de l'homme et du citoyen à l'heure d'Internet. Je trouve ça... hyper inspirant. Et ça montre aussi ce que j'adore très souvent dans les invités qu'on a, c'est les gens qui portent des convictions, et elle a des convictions très très fortes autour de ce sujet-là, qu'elle a réussi à mettre en musique, à rendre concret chez Etalab.

• Speaker #3

  J'aime vraiment ce concept de passer d'un système proactif, enfin passer d'un système réactif à un système proactif. Je trouve que c'est bien, avec en plus tout ce qui est en notion de transparence, quand c'est l'État qui met à disposition, ça rassure et ça permet justement d'avoir cet État transparent Alors pas transparent dans le sens... C'est dans le sens où il dit ce qu'il fait, il fait ce qu'il dit, et c'est plutôt...

• Speaker #2

  Exactement. Alors moi, je dois vous confesser un truc, c'est que j'avais un peu raté l'idée selon laquelle c'était à ce point systémique. Moi, ça me semblait un peu sympa de mettre à disposition de la donnée comme ça, gratuite et tout ça. Mais en réalité, la deuxième phase de la pièce de ce que tu viens de nous rappeler, cette déclaration des droits de l'homme et du citoyen à l'heure d'Internet, c'est le rôle d'infrastructure que ça joue. au niveau de l'État. Et en fait, on a bien compris avec ce parallèle, avec les réseaux ferrés, les réseaux autoroutiers des pays qui étaient plus en avance sur d'autres, parce qu'ils avaient mis en place ces infrastructures, ils avaient fait les investissements nécessaires, et puis surtout, ils les géraient, et ce n'était pas laissé à la main de n'importe qui. Et là, aujourd'hui, ça se fait avec la data.

• Speaker #3

  Et on peut rappeler que pour toutes les entreprises, il y a le site data.gouv.fr sur lequel on retrouve une masse d'informations.

• Speaker #2

  Absolument.

• Speaker #1

  Incroyable ! Pour toutes les entreprises, mais aussi pour Madame Michu, si elle veut avoir la curiosité d'aller voir comment ça se passe. Marketplace, une place de marché de données ouvertes.

• Speaker #2

  Aujourd'hui, avec le NoCode, tu vas aller récupérer des datas sur la météo, tu te fais une petite application et pourquoi pas devenir la killer app de demain. Tiens,

• Speaker #1

  parlons un tout petit peu d'usage. Il y en a un que j'adore qui n'a pas été cité, c'est que les données des transactions immobilières ont été ouvertes sur Internet. Il y a un an, un an et demi, moins de deux ans en tout cas. Mais du coup, ça permet de beaucoup mieux comprendre le marché de l'immobilier. de mieux négocier aussi d'ailleurs quand on fait des achats et d'avoir vu fleurir tout un tas de moteurs d'estimation immobilière qui se basent très très majeur et terminent sur cette application.

• Speaker #2

  Il y a un site qui date d'il y a plus longtemps que ça, c'est app.dvf.etalab.gouv.fr et vous pouvez aller spotter les maisons à côté de chez vous, combien elles ont été vendues et comme ça, ça vous permet aussi de vous aligner sur les clients. Bon, alors bon,

• Speaker #1

  donc tout ça, c'est super chouette, mais quand même, elle nous a donné un autre message et qui m'a un peu surpris. C'est que rien n'est acquis. C'est comme une grande avancée citoyenne sur laquelle il faut continuer de la défendre. Ce n'est pas acquis. Certains partis politiques, s'ils venaient au pouvoir, pourraient vouloir revenir sur ce droit de données ouvertes et de transparence de la vie publique parce que c'est ces notions-là qui sont derrière.

• Speaker #2

  C'est un truc sur lequel on est resté peu de temps et c'est un message hyper important à se demander si ça aussi, il ne faudrait pas que ça rentre dans la Constitution à un moment donné.

• Speaker #1

  Moi, j'ai fait le parallèle, effectivement. Alors, toute proportion gardée, évidemment, avec le droit à l'IVG qui vient de rentrer dans la Constitution.

• Speaker #2

  Mais protéger ce droit systémique et ses infrastructures, ça semble quand même cohérent, à un moment donné, de l'ancrer et de le sanctuariser, non ? Tout à fait.

• Speaker #1

  Et puis, l'étendre aussi en Europe. Évidemment, il y a une forme de compétition aussi internationale, on l'a dit. La France court en tête, en plus, dans cette compétition. C'est génial. C'est une forme de phare. C'est intéressant aussi, je trouve, parce que c'est très, très aligné avec nos valeurs françaises et aussi avec nos valeurs européennes. On parle souvent de l'Europe qui n'utilise que la réglementation, finalement, comme outil de leadership. Mais là, on voit aussi du concret, finalement.

• Speaker #3

  C'est un vrai point, en fait, sur l'open data qui est un contre-pied de ce que font les Américains. C'est-à-dire que l'open data, c'est vraiment le citoyen qui est mis au centre de l'échec et non plus le consommateur. C'est ça aussi qui change un peu la donne.

• Speaker #2

  Et voilà, vous venez de passer plus ou moins 60 minutes en notre compagnie à exercer votre esprit critique sur les enjeux de l'open data pour un numérique public plus fort au service de nos enjeux démocratiques. On espère que cet épisode avec Laure Lucchese vous a plu et qu'il a une nouvelle fois permis d'exercer votre esprit critique pour une tech éthique. Et si c'est le cas, n'oubliez pas... Postez un avis 5 étoiles sur Apple Podcasts ou Spotify, levez un pouce sur YouTube et partagez cet épisode autour de vous. Ça nous donne une motivation de fou pour vous sortir plein d'autres épisodes. Et ça prend quoi ? Allez, une seconde ? Et souvenez-vous de ce que disait Forrest Gump, la vie, c'est comme une boîte de chocolat. On ne sait jamais sur quoi on va tomber. Eh bien, avec l'Open Data, vous pourriez bien trouver de quoi rendre notre quotidien plus savoureux.

• Speaker #4

  Sous-titrage ST'501