Transcription

• Jean-Marie Portal

  Cette interview devait paraître dans un prochain numéro du magazine 01NET, mais ce numéro ne paraîtra jamais. Alors plutôt que de laisser ces mots dormir dans un dossier, j'ai choisi de les faire entendre. Bienvenue dans Une chose encore, le podcast qui prolonge les rencontres amorcées dans les pages du magazine. Aujourd'hui, je reçois Serge Tisseron, psychiatre, psychanalyste, membre de l'Académie des technologies. Il est reconnu pour ses travaux sur l'image, les technologies et la mémoire. Depuis longtemps, il s'intéresse à nos relations aux écrans, aux robots, et désormais à l'intelligence artificielle. Dans son dernier livre, Le jour où j'ai tué mon frère, quand l'IA fabrique la photographie de nos souvenirs, publiée aux éditions lamaindonne, il raconte une expérience troublante : comment il a eu recours à l'IA pour recréer une photo disparue de son enfance. Entre exploration technologique et voyage intime, cette conversation interroge notre mémoire, nos émotions, et ce que les outils nous donnent ou nous prennent. Et si l'image artificielle permettait de dire ce que les mots, parfois, ne suffisent pas à exprimer ? Serge Tisseron, votre dernier livre s'ouvre sur une image absente, une photographie d'enfance que vous étiez persuadé d'avoir vue un jour et que vous avez tenté de recréer grâce à l'intelligence artificielle. Qu'est-ce qui vous a poussé à entreprendre cette démarche et surtout à en faire le point de départ d'un récit aussi personnel ?

• Serge Tisseron

  Quand on parle de l'intelligence artificielle, elle est souvent abordée du point de vue de ce qui va arriver aux gens. Les métiers vont évoluer très vite, les inégalités sociales vont se creuser, les libertés vont être menacées. Ce qui m'a paru important, c'est d'aborder l'intelligence artificielle par le biais d'un domaine où les gens vont être chacun acteurs de quelque chose. Et comme j'ai travaillé sur la photographie, sur la famille, la photographie familiale, il m'a semblé que cette porte d'entrée-là pouvait permettre de faire comprendre aux gens combien la révolution de l'intelligence artificielle va les concerner intimement, pas seulement dans leur vie publique, mais aussi dans leur vie intime, et notamment ce domaine très intime qui est le recueil des photographies de la famille. Après, j'avais cette idée en tête et puis je suis tombé - ben c'est vrai en plus - par hasard, sur un album de famille dans lequel il manquait une photo et je me suis dit : ben c'est l'occasion de réfléchir à ça. Vous savez, il y a toujours une toile de fond, un starter. Donc le starter a été celui-là.

• Jean-Marie Portal

  Surtout que, quand on cherche quelque chose, dont on est persuadé qu'il existe, mais finalement on finit par avoir le doute, parce que on met en doute sa propre mémoire...

• Serge Tisseron

  Oui, oui.

• Jean-Marie Portal

  ...mais c'est obsédant en fait.

• Serge Tisseron

  Oui, c'est obsédant. C'est pour ça que j'ai commencé à dessiner l'image. Donc, une manière de fixer le souvenir que j'en avais avant qu'il ne se déforme trop dans mes ruminations. Parce qu'au fur et à mesure qu'on travaille une image, on la transforme, au fur et à mesure qu'on y pense, on la transforme aussi.

• Jean-Marie Portal

  Oui, parce que vous avez d'abord essayé de la dessiner à la main. Et puis, vous êtes passé à l'IA, avec entre autres Dall-E, Midjourney. Vous en avez fait plusieurs d'ailleurs.

• Serge Tisseron

  Oui, oui. J'en ai essayé plusieurs.

• Jean-Marie Portal

  Pour vous, ça a été une aide ou une distorsion de votre mémoire ?

• Serge Tisseron

  Alors, au début, j'ai vu ça comme une aide. Donc, mes essais - vous avez vu, avec Pixart, Adobe et Dall-E -, c'était la cata, parce que je n'avais pas de mode d'emploi. Donc, je me suis dit, je ne vais jamais y arriver. Et puis, le hasard a fait que j'ai rencontré Lucie et Simon Brodbeck, grands experts de la fabrication d'images de synthèse, donc ils m'ont beaucoup aidé. Et donc au début, je me suis dit, mais c'est formidable, ça va être une aide. Et puis je me suis aperçu, comme je vous disais il y a quelques minutes, que plus ils fabriquaient une image sur mes conseils, plus la machine déformait l'image. Donc je me suis aperçu que, en fait, mon souvenir évoluait au fur et à mesure que l'image qu'ils fabriquaient devant moi évoluait. Donc je me suis dit, il faut arrêter. Enfin, j'ai arrêté, moyennement satisfait, mais j'ai arrêté. Mais quand même, il y a eu un troisième moment, c'est que j'ai compris que je ne fabriquais plus l'image de l'album de famille. que je voulais photographier, mais que je fabriquais ma perception subjective de l'événement. Que j'étais replongé dans l'événement. Donc trois moments successifs qui font que finalement j'ai changé de point de vue sur ce que j'étais en train de faire. Et heureusement, j'ai trouvé l'image après et ça m'a bien montré que je n'avais pas fabriqué l'image que mon père avait faite et que j'avais vue dans l'album, mais que j'avais bien fabriqué ma perception de l'événement.

• Jean-Marie Portal

  Vous êtes bien passé de l'aide à la distorsion.

• Serge Tisseron

  À la distorsion, mais après, à une distorsion de la photographie que j'avais vue, qui me permettait d'arriver à mon propre vécu de l'événement. Ce n'était plus la photo que je reproduisais, c'était mon vécu de l'événement que je produisais, puisque la photo ne produisait pas mon vécu de l'événement.

• Jean-Marie Portal

  Mais vous avez eu conscience de cette distorsion. Le danger aurait été de ne pas en avoir conscience, en fait.

• Serge Tisseron

  Oui, ça aurait été de ne pas en avoir conscience. Mais bon, j'ai assez réfléchi. Comme je dessine, quand vous dessinez, c'est pareil. Quand j'ai dessiné mon frère tel que je l'ai dessiné, il n'était pas comme ça. Vous le voyez sur la photo, il n'était pas du tout comme ça. Mais en le dessinant, je me suis aperçu qu'il était très menaçant. Alors que sur les photos, il n'est pas menaçant. Au bout du compte, c'est bien la subjectivité. La photo que je me suis mise à fabriquer avec Lucie et Simon Brodbeck avec Midjourney, ce n'était plus, encore une fois, la photo de l'album, c'était ma perception de l'événement.

• Jean-Marie Portal

  Et donc, qu'est-ce que ça nous apprend sur la façon dont notre mémoire reconstruit le passé ?

• Serge Tisseron

  Il y a eu des travaux sur le fonctionnement du cerveau qui ont confirmé une intuition assez banale, c'est que notre mémoire se reconstruit constamment. Nous reconstruisons constamment notre mémoire des événements du passé en fonction des événements présents, des nouvelles expériences que nous traversons. Donc ça, ce n'est pas un scoop. Mais je pense que ce qu'il faut ajouter, c'est qu'elle se reconstruit à tout moment en fonction des enjeux émotionnels. qui peuvent être réveillés autour du passé par les situations présentes. C'est-à-dire que la photographie de mon père, elle prenait un point de vue très conventionnel. C'est une image de western, donc une image qui reproduisait des images vues. Alors que dans ma mémoire, l'image était porteuse d'émotions très fortes que la mise en scène de mon père n'avait pas permis que je montre, puisque ce n'est pas moi qui ai fait la mise en scène. Ce n'est pas moi qui avais dit, on met l'appareil ici, je ferai ci, je ferai ça. J'avais été l'acteur de la mise en scène de mon père et de mon frère. Mais ma mémoire, elle, elle était porteuse de ce que j'avais vécu dans la situation. Et donc, en construisant l'image avec les technologies numériques, en fait, ce sont mes enjeux émotionnels qui sont venus au premier plan. C'est une chance, d'une certaine façon, que je n'ai pas retrouvé l'image tout de suite. parce que j'aurais été empêché de retrouver les enjeux émotionnels de la situation. Ce qui est important, ce n'est pas de se souvenir de la situation, c'est d'arriver à retrouver comment on a vécu la situation. Or, sur l'image prise par mon père, je suis triomphant, alors qu'en réalité, je devais craindre les représailles. Je ne devais pas me sentir du tout à mon aise d'être celui qui a tué mon frère. C'est d'ailleurs pour ça que mon père avait marqué vengeance sous la photo qui m'était destinée. Et je pouvais craindre les représailles. Je pouvais, comme d'ailleurs on le voit sur mon dessin et sur la photo créée avec Midjourney, rien ne prouve que j'arrive à tuer mon frère. Peut-être que je vais recevoir une sacrée rouste. Peut-être qu'il me l'a fait payer très cher, cette photo-là. Je ne sais pas. Donc je suis très attaché à lui. En même temps, je le crains, je le hais de la manière dont il m'impose sa force, mais je l'aime beaucoup parce que c'est mon seul compagnon de jeu. C'est tout ça finalement que la création de l'image artificielle a permis de retrouver beaucoup mieux que ce que je n'aurais pu le faire si je ne m'étais pas lancé dans la création de cette image. Me lancer dans la création de cette image m'a fait retrouver des enjeux émotionnels alors qu'ils n'étaient peut-être pas tous présents dans le moment, mais qui accompagnent maintenant ma représentation de mon frère.

• Jean-Marie Portal

  Oui, il y a tout un travail, en fait, que vous n'auriez pas fait sinon.

• Serge Tisseron

  Il y a tout un travail sur ce que mon frère représentait pour moi, que je n'aurais pas fait. C'est là où il faut voir la grande ambivalence qu'on peut avoir par rapport à cette manière de recréer le passé. C'est qu'au moment où on le recrée, on se découvre soi-même. Voilà. Quand Lucie et Simon ont créé ce frère comme ça, et, c omme je dis dans mon livre, j'ai failli applaudir en disant « c'est lui, c'est lui, c'est lui » . En fait, ce n'était pas lui du tout, bien évidemment. Mais c'était l'image que j'avais parfois de lui. Cette espèce de brute vosciférente. Il n'était pas du tout comme ça.

• Jean-Marie Portal

  Alors justement, d'où cette question sur la reconstruction des souvenirs. Parce que vous, vous avez retrouvé l'image originale. Donc ce qui fait que, on va dire que ça a remis un petit peu l'Église au milieu du village. Mais l'IA a-t-elle le pouvoir d'ancrer quand même des souvenirs erronés en nous ?

• Serge Tisseron

  Oui, alors... Toutes les images ont le pouvoir d'ancrer en nous des souvenirs erronés. Beaucoup de photos qui sont censées représenter des événements historiques sont des photos qui contiennent une grande part de mensonges. Et dans la famille, c'est pareil. On peut voir des photos où deux personnes se sourient alors qu'en fait elles se haïssent à mort. Donc la photographie, comme le langage, a toujours été porteur de la possibilité d'approcher le vrai ou de plaider le faux. À mon avis, avec l'intelligence artificielle, la photographie, bascule du côté des possibilités du langage. C'est-à-dire qu'elle peut devenir rhétorique. C'est-à-dire qu'avant le numérique, elle était quand même toujours beaucoup plus engagée du côté d'une représentation de ce qu'il y avait devant l'objectif, même si c'était truqué, fabriqué, modifié, etc. Alors qu'avec l'intelligence artificielle, elle devient totalement rhétorique. Comme le langage, on peut agencer des formules, comment on veut, on peut faire exister ce qu'on veut. Et il ne faut pas oublier que, pendant très longtemps, le principal support de la désinformation, c'était le langage. Aujourd'hui, on parle beaucoup des deepfakes, mais il y en a eu des deepfakes avec le langage. Les entreprises coloniales, quand même, il n'y avait pas beaucoup d'images dans les livres d'histoire, mais il y avait beaucoup de textes. Mais c'était du deepfake complet. Donc, avec le numérique, la photographie cesse d'être engagée préférentiellement du côté du témoignage, avec toutes les distorsions passives, et elle devient engagée du côté de la réthorique. C'est cette idée-là à laquelle il faut se faire. Alors après, c'est la même chose que pour le langage. Tout ce changement qu'on va devoir faire autour de la photo, de lui appliquer les mêmes critères que ceux qu'on applique au texte. Et ça va être de plus en plus compliqué.

• Jean-Marie Portal

  Alors, c'est très déstabilisant. Est-ce qu'on va s'habituer à cette confusion entre réelle et fiction ?

• Serge Tisseron

  Ce n'est pas une confusion, à mon avis. C'est un entrelacement. C'est comme pour le langage. Regardez, j'avais commenté ça, d'ailleurs, à l'époque où je travaillais aux Cahiers de médiologie avec Régis Debray. Il était allé au Kosovo, puis il avait fait un article dans Le Monde en disant : « Je suis allé dans une pizzeria, il y avait des gens de toutes les origines. » Sans doute il avait été dans une pizzeria et sans doute il y avait des gens qui avaient des couleurs de peau différentes et des manières de parler différentes. Mais dans sa bouche, ça devenait la preuve que la situation au Kosovo n'était pas du tout celle qu'on décrivait, qu'il y avait des peuples qui s'entendaient bien, que c'était les Américains qui mettaient la merde. Et donc c'était un entrelacement de choses vues et de choses imaginées, de choses inventées, de désir de convaincre. Donc la photo bascule dans cet entrelacement qui est, encore une fois, celui auquel nous sommes habitués avec le langage. Mais il faut comprendre que les possibilités de l'intelligence officielle, c'est aussi des nouvelles formes de convivialité. C'est pour ça que j'insiste beaucoup dans mon livre sur le fait que si mon père et mon frère étaient encore vivants, j'aurais eu grand plaisir à leur demander de fabriquer leurs souvenirs de cette situation. Et on aurait été bien étonné de voir comment on avait des souvenirs différents de la situation. Et donc du coup, ça devient une nouvelle façon de se parler. d'une certaine manière, d'entrer en contact, de faire lien à travers des images qui ne sont pas seulement des images, par exemple, de parties de son anatomie, qu'on envoie à quelqu'un qu'on aime, mais de construction et de représentation de son monde intérieur.

• Jean-Marie Portal

  Alors quand même, moi je me posais une question sur... On sait que les algorithmes ont des biais. Est-ce qu'il n'y a pas quand même un petit danger à confier nos souvenirs à des algorithmes dont nous ne maîtrisons pas les biais ?

• Serge Tisseron

  Oui, alors tous les outils imposent leurs propres contraintes. Si vous utilisez un fusain sur une feuille de papier, vous allez être en noir et blanc, alors que, peut-être, votre souvenir est très coloré. Alors après, les algorithmes imposent leurs propres contraintes dans tous les domaines. D'ailleurs, dans le domaine médical, que je connais bien, on ne sait pas très bien de quelle façon ils posent des diagnostics, on ne sait pas très bien de quelle façon ils posent des traitements. Donc, il y a un problème général qui est la transparence des algorithmes, l'intégibilité des algorithmes. Mais ça, c'est un problème global. Alors, ce qui est intéressant, c'est que l'intelligence artificielle a aussi la possibilité de rendre les algorithmes intelligibles. Parce qu'elle a suffisamment de ressources pour trouver des termes simples, accessibles, pour expliquer des choses compliquées. C'est toujours étonnant de donner un texte très compliqué à ChatGPT et de voir comment il peut le rendre plus simple. Donc, l'IA, moi je milite beaucoup pour ça en médecine, que l'IA permette de préparer les malades à des examens médicaux. en leur donnant beaucoup d'informations simples que le corps médical n'a pas le temps de rédiger. Le corps médical peut rentrer des données, peut rentrer des textes un peu savants, expliquant le sens d'un examen médical et demander à ChatGPT d'en sortir une version courte et accessible.

• Jean-Marie Portal

  Alors vous le disiez, l'IA peut nous aider à mieux comprendre certaines choses, mais dans votre cas, ce n'est pas un diagnostic ou un texte compliqué qu'elle vous a aidé à éclaircir, c'est un souvenir. Et c'est en retrouvant la photo d'origine que vous avez compris ce que vous aviez réellement reconstruit ?

• Serge Tisseron

  C'est en retombant sur la photo que je me suis rendu compte à quel point j'avais construit, non pas, comme je disais tout à l'heure, le souvenir de la photo, mais le souvenir subjectif de l'événement. Ce n'est pas une déformation du tout. C'est-à-dire que je n'ai pas créé une fausse photographie, j'ai créé la vraie photographie de mon souvenir. Si vous voulez, il n'y a pas d'un côté la photographie de la situation réelle prise par mon père, la photographie de la situation imaginée fabriqués avec Midjourney. Les deux photographies témoignent de quelque chose. La photographie prise par mon père témoigne de la mise en scène de mon père en fonction des canons du Western, et des conventions qu'il nous a invité à adopter mon frère et moi. Alors que la photographie fabriquée avec Midjourney témoigne de ma subjectivité dans l'événement. Donc finalement, les deux ne témoignent pas de la même chose. Et donc, l'une n'est pas plus vraie ou plus fausse que l'autre. Les deux sont totalement vraies. Mon père a vraiment pris cette image, il ne l'a pas falsifiée d'aucune façon. Et moi, j'ai vraiment vécu les choses comme je raconte les avoir vécues dans la photo numérique que j'ai fabriquée.

• Jean-Marie Portal

  Mais alors, est-ce que vous diriez que ça vaut la peine, pour celles et ceux qui nous écoutent, de tenter eux aussi l'expérience, de recréer une image disparue, ou peut-être même imaginée, pour voir ce que ça peut faire remonter, ce que ça raconte d'eux.

• Serge Tisseron

  J'encourage tout le monde de fabriquer une photo dont il n'y a pas de photo, comme je dis dans le livre. Mon grand-père me tenait dans ses bras, je n'ai pas d'image de mon grand-père maintenant dans ses bras, et c'est ce qu'on m'a dit, mais je n'ai aucun souvenir. Si ce n'est que la toile bleue, pendant longtemps, était quelque chose d'important pour moi. Mon grand-père avait toujours son bleu de travail, donc je pense en effet qu'il devait me prendre sur ses genoux. Mais l'idée de fabriquer une image dont on n'a que le souvenir, et peut-être qu'un jour on retrouvera une vraie image... Mais, si vous voulez, c'est un témoignage. C'est-à-dire qu'on a besoin d'être aidé pour raconter. Si j'ai envie de raconter à mes enfants la relation que j'avais avec mon grand-père, je manque de mots. J'étais tout petit, il me prenait sur ses genoux. Si je me mets à fabriquer une image, peut-être que, tout d'un coup, je vais avoir des souvenirs qui vont revenir en fabriquant l'image. Je n'étais pas bien assis... Voilà... Je ne sais pas... Mais ça vaudrait peut-être être la peine que je fabrique une image pour voir les souvenirs qui me reviennent. Donc, si vous voulez, pour rappeler le passé, on a besoin d'un starter, on a besoin de quelque chose. Et beaucoup de gens ont de la difficulté à raconter leur passé parce qu'entre la subjectivité et le langage, il y a quand même un filtre énorme. Il y a très peu de gens qui auront les mots pour parler de leur subjectivité : les poètes, les écrivains... Mais l'image est quelque chose de plus spontané, c'est un lien avec le corps. Et c'est plus facile, à mon avis, de fabriquer une image avec des outils numériques qui témoignent de notre subjectivité dans une situation donnée, que de le raconter. Donc je pense que des gens vont s'engager sur cette voie. L'image est plus proche du corps que le langage. Le langage met à distance, alors que l'image instancie. On est dans l'image au moment où on la fabrique, alors que quand on parle, on met à distance. Donc je pense que ça va être un moyen pour des personnes de fabriquer des souvenirs subjectifs, mais qui témoigneront à leurs propres yeux et aux yeux de leurs proches de choses qu'ils ont vécues dans des situations complexes pour lesquelles ils manquent peut-être de mots pour en parler correctement.

• Jean-Marie Portal

  Donc, l'IA n'est pas une menace pour la mémoire ?

• Serge Tisseron

  Ce n'est pas une menace pour la mémoire, à condition de faire comme pour le discours. Il y a des récits historiques, il y a des récits fictionnels, il y a des légendes, il y a des contes. Et voilà, donc, dans le domaine du langage, il y a des catégories. Et le trouble vient lorsqu'on mélange les catégories. Mais tant qu'on tient les catégories séparées, il n'y a pas de trouble. Il y a eu énormément d'efforts depuis très longtemps pour qu'on puisse chaque fois rapporter un discours à une catégorie. Si on vous raconte au journal, comme le 1er avril, chaque année, une histoire abracadabrante à l'ouverture du 20 heures, les gens sont capables de la croire. Je me souviens, quand c'était avec Daniel Schneiderman, l'histoire selon laquelle, pour que les éoliennes ne polluent plus le paysage, on allait les enterrer. Il y a des gens qui y avaient cru.

• Jean-Marie Portal

  Ce que vous décrivez, c'est donc une mémoire qui s'écrit avec notre subjectivité, nos émotions, nos intentions du présent. L'intelligence artificielle, dans ce cadre, n'est pas un danger mais un outil, pour peu qu'on sache l'utiliser. Est-ce qu'elle nous aide en définitive à mieux comprendre comment fonctionne notre mémoire individuelle ?

• Serge Tisseron

  Alors, je dirais plus pour comprendre combien la mémoire tient compte de notre subjectivité. Vous savez, il y a des gens qui disent : « j'ai la mémoire photographique ». Vous croyez vous souvenir de quelque chose : non, vous l'avez complètement réarrangé. En fait, notre mémoire est un récit qui se refabrique constamment. Les choses qu'on raconte, on ne les raconte jamais deux fois pareil, on les raconte toujours différemment. Eh bien, notre mémoire est un récit en construction et reconstruction permanente. Notre mémoire n'est pas une prise de vue de la réalité. Puisque d'ailleurs la métaphore de la photographie, la mémoire photographique, c'est pas pour rien. Lorsque la photographie est apparue, elle a servi de métaphore au fait que des gens disent : « j'en ai le souvenir précis, ma mémoire, et tout. » Donc la photographie a servi de métaphore à la mémoire. Ben, on abandonne la métaphore de la photographie pour la mémoire, ou plutôt on la modifie. La photographie, on peut la fabriquer selon les enjeux émotionnels. Elle rentre dans un récit. Eh bien, notre mémoire est comme la photographie. Et la photographie est comme mémoire. Les deux sont l'objet d'un récit qui fait intervenir au plus haut point l'objectif qu'on a quand on le raconte.

• Jean-Marie Portal

  Alors vous décrivez une IA capable d'accompagner notre mémoire, d'éclairer nos émotions, de nous aider à mieux nous comprendre. Mais quand il s'agit des enfants, ces outils ne risquent-ils pas de brouiller leurs constructions plutôt que de les aider à grandir ? Vous avez beaucoup travaillé sur ces sujets. Est-ce qu'il faudra, là aussi, fixer des repères très clairs, comme vous l'avez fait pour les écrans ?

• Serge Tisseron

  Bien sûr. En 2017, j'ai adopté les repères 3, 6, 9, 12 aux IA. Donc, ce n'est pas d'outil numérique avant 3 ans, pas d'enceinte connectée avant 6 ans, parce que l'enfant qui entend son enceinte connectée risque de prendre ce qu'elle raconte comme équivalent de ce que disent les parents, pas de robot conversationnel avant 9 ans, un robot conversationnel qui risque de replier l'enfant sous lui-même, et pas de compagnon digital avant 13 ans. Vous savez, à l'adolescence, il y a ce désir très fort. d'avoir un compagnon seul double de soi-même qu'on appelle le compagnon imaginaire, quelqu'un qui soit toujours d'accord avec nous, qui nous booste l'estime de soi, qui nous console de nos malheurs. Donc le risque, évidemment, c'est de faire incarner ce compagnon imaginaire par cette figure. Donc il va falloir tenir les enfants le plus loin possible de l'IA, encore plus qu'on les tient loin des réseaux sociaux. C'est un rôle beaucoup plus dangereux. Parce que les réseaux sociaux, on a beau tomber dans les rets des algorithmes, dans les filets des algorithmes, il y a quand même une dimension sociale. Mais comme je dis toujours, un jour on risque de regretter l'époque des réseaux sociaux et de se dire qu'à à l'époque des réseaux sociaux, au moins les gens étaient dans des bulles, mais ils communiquaient entre eux. Il y a le risque qu'un jour vous communiquiez avec une IA, comme dans Her, qu'il faut revoir sans arrêt, parce que c'est un film extraordinaire.

• Jean-Marie Portal

  Voilà, c'était le premier épisode de Une chose encore. Merci à Serge Tisseron pour cet échange, aussi riche qu'émouvant. Si cette conversation vous a touché, si elle a éveillé des souvenirs ou des questions, je vous invite à lire son livre, Le jour où j'ai tué mon frère, publié aux éditions lamaindonne, et bien sûr à partager ce podcast autour de vous. D'autres épisodes sont à venir, toujours à la croisée des technologies, des émotions et de l'humain. À très bientôt pour Une chose encore.