Transcription

• Speaker #0

  Demain, ce que nous mettons dans nos assiettes traduira l'engagement des filières pour la santé des sols et indissociablement pour la nuit. Utopia, la parole à ceux qui agissent pour faire des utopies d'aujourd'hui, nos réalités de demain. Comprendre ce que nous mangeons, c'est reconnaître que la santé de nos assiettes dépend d'un système entier, dans les chemins souvent invisibles que parcourent nos aliments. Améliorer la santé de nos sols, c'est engager toute une chaîne de valeurs. Les agriculteurs, qui expérimentent d'autres façons de travailler la terre, certes, mais aussi les entreprises, qui réorganisent leurs filières, et les distributeurs, qui par leurs choix et leurs exigences, orientent silencieusement les pratiques. Lorsque ces acteurs alignent leurs décisions, une transformation profonde devient possible. La qualité de nos aliments n'est plus seulement le résultat d'un geste agricole isolé, mais celui d'un mouvement collectif dans lequel chacun trouve son intérêt dans un autre paradigme. Alors pour comprendre ces mécanismes complexes qui régissent les relations entre le monde de la terre et in fine celui de l'industrie, nous avons aujourd'hui la chance d'accueillir Fabien Girard, bonjour, directeur Europe de la fondation Earthworm, ou littéralement la Fondation du ver de terre.

• Speaker #1

  Alors, déjà, merci beaucoup de l'invitation. La fondation Orform, c'est une fondation à but non lucratif, c'est une fondation suisse. Alors, on est présents dans une quinzaine de pays, dont la France. Et on s'appelle ver de terre parce que, justement, on travaille dans ce qui est caché, à l'instar du ver de terre, finalement, qui est sous la terre, qui fertilise les racines. Nous, on va aller fertiliser les chaînes d'approvisionnement. Donc, le travail d'Orform, c'est vraiment aller travailler dans les chaînes d'approvisionnement qui sont invisibles. à l'œil du consommateur, mais qui sont essentielles finalement pour la qualité et la durabilité de ce qu'on consomme.

• Speaker #0

  Comme peut l'être le ver de terre ?

• Speaker #1

  Le ver de terre, à mon sens, c'est le travailleur le plus essentiel de la terre, de l'agriculture. C'est lui qui fertilise les sols, mais c'est finalement un travailleur méconnu puisque personne ne le voit. Mais c'est lui qui va amener justement les bons nutriments. C'est lui qui va aider à l'utilisation des nutriments pour fertiliser toute cette chaîne de valeur. Et en fait, chez Orform, on prend souvent la métaphore de l'arbre, qui représente la chaîne de valeur. La chaîne de valeur, c'est-à-dire toutes les étapes qui permettent de mettre un produit dans l'assiette du consommateur. Et on va dire que sur l'arbre, le produit est symbolisé par le fruit de l'arbre. Et après, on a tout cet écosystème racinaire qui est complètement caché, mais qui va donner la qualité du fruit. Et c'est ça que fait le ver de tercier, aller fertiliser, aller aider ses racines. aller trouver les bons nutriments pour que finalement le produit final, le fruit, soit au rendez-vous d'un point de vue qualité environnementale et aussi, on va dire, nutritionnel.

• Speaker #0

  Et alors, ce n'est pas par hasard cette métaphore de l'arbre, parce qu'on me souffle à l'oreillette, qui a quelques temps, on ne s'appelait pas vers de terre, mais on s'appelait plutôt ce forest trust ?

• Speaker #1

  C'est ça, exactement. Nous aussi, on a une mue, en fait, finalement, mais qui est très logique. Au départ, on travaillait sur les chaînes d'approvisionnement, mais plutôt en lien avec la déforestation. Donc, Earthworm Foundation, ça existe depuis 25 ans. D'abord, The Forest Rust et puis après Earthworm Foundation. Et au départ, on travaillait sur, typiquement, la déforestation dans la supply chain du bois tropical, donc la table en teck qu'on achetait en grande distribution ou la chaise qu'on achetait en grande distribution, dont le teck venait d'Indonésie. on s'assurait que finalement c'était fait avec des forêts qui étaient bien gérées et qui n'avaient pas... de déforestation qui est entrée tout au long de la chaîne d'approvisionnement, cette fameuse chaîne d'approvisionnement qu'il faut quand même réussir à maîtriser et contrôler pour pouvoir après garantir sur le produit final une certaine efficience environnementale et sociale aussi.

• Speaker #0

  Comment est-ce qu'on quitte alors cet écosystème tropical, équatorial, pour revenir finalement en Europe sur des zones tempérées où les problématiques sont différentes ?

• Speaker #1

  Alors il y a eu tout un cheminement de l'organisation mais qui est très logique en fait. on travaille sur on travaille sur Des chaînes d'approvisionnement, donc on va reconnecter à la forêt, on va reconnecter finalement aussi aux vivants. En travaillant sur ces forêts, donc sur cette déforestation évitée, on va s'intéresser TFT d'abord au bois et puis après à d'autres commodités agricoles, comme l'huile de palme par exemple, qui sont les principaux vecteurs de déforestation. On va dire que la principale source de déforestation, ce n'est pas forcément l'utilisation du bois d'œuvre. c'est plutôt l'expansion des grandes commodités agricoles, comme l'huile de palme, le soja, le cacao, le café, le sucre. Là, on a un impact fort finalement puisqu'on cherche les terres et on va les déforester. En travaillant sur la déforestation, on s'est intéressé à des commodités comme l'huile de palme. En travaillant sur des commodités agricoles comme l'huile de palme, on travaille avec des petits producteurs, des petits agriculteurs. Finalement, on s'intéresse aussi à l'amélioration des pratiques agronomiques. Et donc ça, on a commencé à le faire dans des pays comme l'Indonésie, le Brésil, la Côte d'Ivoire. Et puis, il y a une dizaine d'années, on a raccourci notre travail. On a relocalisé une partie du travail sur la France en travaillant sur des chaînes d'approvisionnement plus courtes. On pense aussi que c'est une tendance certainement à venir, relocaliser une partie de nos approvisionnements. Et en travaillant sur ces chaînes d'approvisionnement plus courtes, on a travaillé sur la résilience des sols, sur les systèmes agronomiques, mais plutôt dans les Hauts-de-France, mais toujours en lien avec la chaîne d'approvisionnement.

• Speaker #0

  Et vous, en fait, parce qu'au départ, vous êtes biologiste, c'est ça ? Biologiste de formation. Et aujourd'hui, vous travaillez sur des chaînes d'approvisionnement. Qu'est-ce qui vous a amené d'un sujet à l'autre ?

• Speaker #1

  Alors déjà, quand on est biologiste, en général, c'est qu'on s'intéresse au vivant. Donc, pas forcément de la même façon qu'avec l'agriculture, mais c'est vrai que c'est toujours, en tout cas pour moi, ça a toujours été hyper important de travailler sur de la reconnexion avec le vivant, de comprendre le vivant, de soutenir le vivant, parce que c'est quelque chose de finalement d'assez fragile. Les écosystèmes, le vivant, c'est un équilibre qui peut être rompu très rapidement. Donc, pour moi, la biologie, c'était quand même une évidence. mais après je suis parti justement dans un travail en grande distribution sur des chaînes d'approvisionnement. J'y suis resté dix ans, donc cinq ans en Asie, et à ce moment-là, c'est vrai que j'ai vu vraiment l'impact de la supply chain justement sur le vivant, sur les écosystèmes. Je me souviens, petite anecdote, mais quand je suis arrivé la première fois en Asie, je travaillais sur un truc qui n'avait rien à voir avec la biologie, c'était le secteur de la décoration de Noël pour un distributeur. et la La première visite que j'ai faite dans des usines, donc j'étais basé à Hong Kong, les usines étaient basées en Asie, principalement en Chine. La première visite que j'ai faite, c'était sur une usine de décoration de Noël. Et donc, c'était des boules de Noël qui étaient faites en Chine et qui étaient finalement faites dans des conditions, on va dire, extrêmement néfastes pour les travailleurs, mais aussi pour le vivant. On avait beaucoup de solvants, on avait des paillettes, on avait du plastique, on avait des déchets qui n'étaient pas retraités. Et donc, en fait, finalement, ce lien entre la non durabilité des chaînes d'approvisionnement, on va dire l'impact des chaînes d'approvisionnement et le vivant, je l'ai fait assez rapidement. Et donc, quand je suis revenu en France, quand je suis revenu en Europe, j'ai eu la chance de rencontrer TFT à l'époque qui travaillait sur l'amélioration des chaînes de valeur.

• Speaker #0

  Et justement, quand on travaille dans ces supply chain, quand on est dans des grands groupes industriels, alors la notion, évidemment, la toxicité... J'imagine qu'elle est présente, qu'elle est prise en compte. Est-ce qu'on a conscience, ou en tout cas à l'époque où vous y étiez, est-ce qu'on avait conscience d'être lié aussi aux vivants à la production de matières premières, à la qualité des sols, entre autres, à la qualité des écosystèmes, ou est-ce que c'était encore très éloigné ?

• Speaker #1

  Alors moi, quand j'ai commencé, c'était en 99, c'était vraiment des sujets qui n'étaient pas abordés. C'était finalement, on s'intéressait pas vraiment au sujet. Ça a commencé sur la fin de mon séjour. Je suis resté cinq ans en Asie sur la fin de mon séjour. Du coup, j'avais commencé à travailler sur des supply chains qui étaient en lien avec le bois, avec le teck, les fameuses plantations d'Indonésie. On commençait à s'intéresser justement à la durabilité des plantations. Mais c'était le tout début vraiment de la prise de conscience de l'impact. Début des années 2000. Oui, début des années 2000. On commençait à avoir cette conscience qu'on allait quand même impacter d'une manière négative Des écosystèmes qui sont plutôt remarquables. Donc évidemment, les forêts, c'est les premiers écosystèmes qu'on va voir. C'est quelque chose qui nous parle, c'est quelque chose de visible. Les sols, à cette époque-là, c'était encore vraiment pas quelque chose de connu. En tout cas, sur les grands groupes, on n'était pas en train de se dire on va aller préserver la santé des sols. Mais on commençait à s'intéresser à certains écosystèmes.

• Speaker #0

  Et vous, pourtant, ce qui vous a motivé, c'est de faire comprendre, à travers Earthworm, de faire comprendre à ces industriels qu'ils étaient dépendants de cette ressource.

• Speaker #1

  Oui, je pense que ça, c'est quelque chose qu'on a... On voit un changement de mentalité. Mais à un moment, il y avait, je pense, c'est vraiment début des années 2000, il y a eu un peu, c'était un peu le Far West, c'était un peu la jungle. On avait la Chine qui commençait justement à s'ouvrir. Au niveau des achats, on passait d'achats qui étaient plutôt maîtrisés à des achats qu'on appelait grands imports, c'est-à-dire qu'on allait chercher des produits à l'autre bout du monde. Et il y a eu cette déconnexion, je pense, entre l'acheteur et... la production. En fait, il n'y avait plus de visibilité, on ne voyait plus l'impact de l'acte d'achat. Donc en fait, les grands groupes, que ce soit la distribution industrielle, finalement se sont mis à acheter en ayant des critères de qualité, de prix, mais pas de durabilité. Et il y a eu une vraie déconnexion entre ces groupes et, on va dire, les zones de production, et encore plus entre le consommateur et la production. Et ça, je pense que c'est vraiment un des facteurs très forts, pour moi, de la situation dans laquelle on est, et qu'on n'a plus cette connexion. avec le vivant, avec la production.

• Speaker #0

  Est-ce que vous avez des exemples comme ça, par exemple, où on voit des matières premières qui sont en péril aujourd'hui et pourtant il n'y a pas encore de prise de conscience ou alors il n'y avait pas à l'époque de prise de conscience du risque encouru par les industriels ?

• Speaker #1

  Pour moi, je vais prendre une matière première assez emblématique, mais il y a le café. On sait que le café, là actuellement, il y a un gros impact du changement climatique. On peut avoir une baisse dans les 10, 15, 20 prochaines années de la production de café assez importante. On parle de 50% de baisse de production du café à 2050, je pense. Donc là, on est vraiment dans des impacts très forts sur l'ensemble de la filière. Un pacte qui est dû au changement climatique, à l'hydratation des sols, etc. On peut prendre beaucoup d'autres filets. On pourrait prendre le cas du cacao, on pourrait prendre le cas aussi des produits de la mer. Mais en fait, on voit qu'on exerce une telle pression sur les écosystèmes et en plus, on a l'impact du changement climatique qui vient. Demain, on n'arrivera vraisemblablement plus à approvisionner de la même façon les matières premières qu'on a actuellement. Et donc, on parle beaucoup en ce moment de robustesse et de résilience des chaînes d'approvisionnement. finalement c'est C'est des termes qui vont prendre, à mon sens, beaucoup d'importance dans même l'acte d'achat. Réussir à connecter avec des terroirs qui sont robustes et résilients, ça va permettre de garantir des approvisionnements.

• Speaker #0

  Réussir à connecter avec des écosystèmes qui sont robustes et résilients, c'est connecter qui ? Connecter l'industriel avec ces écosystèmes-là ou connecter le consommateur ?

• Speaker #1

  Finalement, quelque part, c'est le consommateur. Mais on est dans des chaînes d'approvisionnement qui sont tellement complexes, avec tellement d'intermédiaires. Et où finalement, on a besoin de comprendre finement la problématique pour réussir à amener les bonnes solutions, que l'expertise, elle est plutôt dans la supply chain, chez les différents acheteurs, qu'ils soient industriels, en distribution ou les grands traders de matières premières. C'est plutôt eux qui vont réussir à mettre en place justement ces critères. Mais derrière, il faut vraiment qu'on ait cette reconnexion à des productions qui soient résilientes. Sinon, demain, le consommateur n'aura plus son café à disposition. Justement,

• Speaker #0

  là, vous parliez de l'huile de palme. entre le producteur, l'agriculteur qui cultive, et à la fin, un grand groupe qui vend du chocolat avec de l'huile de palme. Il y a combien d'intermédiaires ?

• Speaker #1

  Alors, ça va dépendre, mais on peut avoir une dizaine, on peut avoir une quinzaine d'intermédiaires, en fait, entre la collecte, la transformation, le premier raffinage, les différents traders en raffinent ici. On va après faire d'autres ingrédients. Et puis finalement, pour arriver au produit fini, ... on peut avoir beaucoup de transformations. Et chaque fois, on perd la traçabilité, on perd la connexion finalement à la chaîne d'approvisionnement. Et finalement, c'est ça qui a donné lieu à cette distanciation entre la production et la consommation.

• Speaker #0

  Jusqu'à une dizaine d'intermédiaires, quand on entend ce chiffre, on se dit que c'est presque illusoire d'imaginer que finalement, à la fin, l'industriel puisse avoir un impact sur ce qui se passe sur le terrain. Si c'est possible, on peut quand même essayer de faire changer les choses ?

• Speaker #1

  Alors, on peut quand même essayer de faire changer les choses, mais il faut qu'on ait derrière un vrai consensus pour engager l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement. En fait, une des problématiques qu'on a, c'est qu'on va avoir des marchés qui vont aller donner des indications, on va dire des acheteurs qui vont aller donner des critères, mais il n'y a pas d'accompagnement de l'ensemble de la supply chain. Et c'est ça, en fait, qui fait qu'on va avoir des systèmes de protection de certains marchés, des systèmes de ségrégation, mais qui vont réussir à approvisionner certaines matières premières mais sans réussir à changer vraiment l'ensemble du marché, sans faire basculer en fait. C'est-à-dire en fait,

• Speaker #0

  tu vas avoir 5% de, par exemple, la production, on parlait de l'huile de palme, mais de cacao, de café, de blé même, ça peut être de blé, qui revient dans nos écosystèmes à nous, européens, qui vont être certifiés, par exemple, avec un certain niveau de qualité et de durabilité. Mais il restera 95% qui, eux, ne seront pas suivis, ne seront pas tracés.

• Speaker #1

  Exactement. En fait, la certification, ce qu'on appelle la ségrégation, juste pour expliquer rapidement, la ségrégation, ça consiste à séparer les flux, on va dire conventionnels, des flux certifiés. La ségrégation, c'est quelque chose qui vous permet d'acheter votre café avec un label disant qu'il est très bien mon café, il respecte des critères environnementaux et sociaux. OK, parfait. Par contre, déjà, le problème de ça, c'est qu'il y a un effort logistique. très important pour séparer les flux. Actuellement, sur les grandes matières premières, comme le soja, le cacao, l'huile de palme, on est sur des flux de commodité. Donc en fait, on est un petit peu comme sur, je ne sais pas, de l'essence ou de l'hétoile.

• Speaker #0

  Et on utilise le gros mot de commodité dans ces cas-là.

• Speaker #1

  On utilise exactement le mot de commodité.

• Speaker #0

  Et une matière première, ça n'est plus...

• Speaker #1

  On a une commoditisation de l'ensemble des matières premières. C'est-à-dire qu'en fait, on ne traite plus la connexion, on ne va pas chercher un cacao, enfin, cacao peut-être, mais on ne va pas chercher une huile de palme. ou un soja, parce qu'il y a de tel ou tel endroit, parce qu'il y a une meilleure qualité, c'est plus parce qu'on va chercher un taux de protéines, on va chercher une composition d'acide aminé, mais on ne va pas avoir un intérêt de le prendre d'un lieu ou d'un autre, du Brésil ou des États-Unis. On va traiter ça vraiment comme un flux de matière première. et donc réussir à séparer des flux qui soient respectueux avec du vivant, avec des meilleures pratiques agronomiques, avec des meilleures pratiques sociales non issues de la déforestation, réussir à séparer ces flux d'un ensemble de systèmes, d'un système qui a été fait pour optimiser justement l'ensemble des flux, pour qu'il n'y ait absolument aucune entrave à l'approvisement de ces flux, finalement ça devient très vite contre-productif, parce qu'on a un énorme surcoût logistique sur ces flux. Je m'explique juste. En fait, si vous approvisionnez de l'huile de palme et que vous voulez prendre de l'huile de palme certifiée versus de l'huile de palme conventionnelle, à chaque étape logistique, donc les 10 étapes logistiques, il va falloir avoir des chaînes de production séparées, des silos séparés. Et ça, vous le retrouvez sur toutes les étapes de la transformation. Vous allez payer un gros surcoût qui sera un surcoût logistique et qui ne va pas aider forcément au niveau environnemental. Il y aura une petite partie qui partira sur l'amélioration environnementale. On a une grosse partie qui passe sur la logistique.

• Speaker #0

  Est-ce que ça revient à dire qu'en fait, le développement de ces matières premières, on va dire certifiées, labellisées ou en tout cas durables, le frein majeur, c'est le prix ? C'est le coût ?

• Speaker #1

  Oui, je pense que c'est le coût.

• Speaker #0

  Même pas le coût de la transformation agricole ? On parle de coût logistique.

• Speaker #1

  Non, non, exactement. C'est ça. C'est qu'en fait, on n'est pas sur une bascule. Alors déjà, quand on est sur quelque chose de certifié, en général, ça se définit par du conventionnel. Donc le certifié versus le conventionnel. Donc déjà, On peut dire que la vocation de la certification n'est pas forcément arriver à 100% des flux conventionnels. Mais surtout, on va finalement aller toucher un marché de niche, avec des gens qui seront prêts à aller payer le surcoût pour avoir la garantie environnementale et sociale associée au produit. Mais on ne va pas aller faire la bascule. On parle beaucoup de bascule dans la consommation. L'ensemble des matières premières finalement n'auront pas les garanties environnementales et sociales. Or si on veut travailler sur la préservation des sols, travailler sur la préservation des forêts et des écosystèmes, ce n'est pas 5% des flux qui doivent être respectueux de l'environnement, c'est l'ensemble de nos approvisionnements qui doivent suivre ces principes et critères.

• Speaker #0

  Fabien, quand on vous écoute, on a l'impression qu'en fait on ne peut donc rien faire pour transformer ces supply chains parce que le coût sera in fine démotivant, on va dire, ou bloquant. Qu'est-ce qui existe déjà et qu'est-ce que vous faites aujourd'hui chez Earthworm pour essayer d'améliorer les choses ?

• Speaker #1

  Oui, alors je pense qu'en fait, déjà la première chose, c'est pas se décourager, parce que finalement on n'est pas dans un système qui est ancré dans le marbre, on est sur un système qui est assez récent en fait. Cette commoditisation des matières premières, c'est quelque chose qui est apparu ces dernières 30, 40 dernières années. et donc en fait c'est pas comme la gravité c'est quelque chose qu'on peut tout à fait changer ce qu'il faut c'est réussir à travailler à engager l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement donc nous je pense que l'exemple de ce qu'on fait chez Earthworm sur l'huile de palme c'est un bon exemple l'huile de palme je pense que tout le monde se souvient du bashing de l'huile de palme qui est arrivé dans les années 2010 c'est arrivé avec la campagne de Greenpeace contre KitKat donc Nestlé sur l'huile de palme qui est déforestée, qui tuait des orangs-outans. À partir de là, ça a été un point de départ sur la transformation de l'ensemble d'une filière, donc l'engagement. Ça, c'est ce qui est important pour transformer. On était vraiment, nous, au tout départ de ce travail. On peut en parler vraiment de l'intérieur, puisqu'on a travaillé avec Nestlé, on a travaillé avec Greenpeace, on a travaillé aussi avec des planteurs en Indonésie, pour réussir à mettre en place des critères pas sûrs. Une catégorie d'huile de palme est sur l'ensemble des flux des critères de zéro déforestation, qu'on a appelé NDP, no deforestation, pit exploitation. Enfin bref, c'est des critères qui permettent de garantir que l'huile de palme est faite dans des bonnes conditions. Donc c'est cet engagement de l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement. Et nous, c'est ce qu'on fait chez Orphoam, c'est qu'on va travailler avec les acheteurs, ça peut être les distributeurs, ça peut être les industriels, mais on va travailler aussi avec les traders, les transformateurs. et sur le terrain, puisque la majorité de nos équipes sont sur le terrain, 80% des équipes sont sur le terrain, pour aller améliorer les choses, mais vraiment à la base, à la plantation. Et après, derrière, s'assurer que ces flux soient reconnectés à l'ensemble du marché. Et c'est ça qui permet de faire basculer une filière.

• Speaker #0

  Alors ça veut dire que c'est l'industriel ? qui va vous mandater pour aller travailler au plus près de ces agriculteurs pour reconstruire une forme de filière, une filière positive, une filière à impact positif, mais vous repartez du terrain à la demande de l'industriel.

• Speaker #1

  Oui, en fait, on a un travail déjà de transparence de la chaîne d'approvisionnement qui va être plus ou moins facile en fonction des chaînes d'approvisionnement. Il y en a certaines qui sont... relativement faciles à tracer. Il y en a d'autres, on parlait de l'huile de palme, où c'est beaucoup plus compliqué. Il y en a qui sont extrêmement complexes, je pense au caoutchouc ou potentiellement aussi au cacao. Plutôt sur la fin de la production du cacao, on a beaucoup de mal aussi à retracer. On peut retracer la supply chain. L'idée, ce n'est pas forcément d'avoir une transparence absolue, mais c'est déjà de réussir à identifier les flux. Et après, engager dans ces flux les différents acteurs qui vont pouvoir, eux, transformer les choses. J'ai parlé beaucoup des grands traders de matières premières, on a les ADM, Bungi, Cargill, Dreyfus, qu'on appelle d'ailleurs les ABCD, qui sont vraiment les points clés, les personnes qui peuvent faire basculer certains flux de matières premières vers de la durabilité, ou au contraire rester sur des choses plus conventionnelles.

• Speaker #0

  Et comment les convaincre ? Comment fait-on pour les convaincre ? Quels sont les arguments ? Ouais. Il y a un client derrière, j'imagine.

• Speaker #1

  C'est une très bonne question. Ce n'est pas toujours facile. Je pense que déjà, il faut réussir à travailler avec le marché, que finalement, il y ait une vraie volonté du client et du marché pour aller vers de la durabilité. Et puis après, c'est vraiment ce qu'on appelle du supplier engagement, engager l'ensemble de la supply chain. Déjà, essayer de trouver des solutions qui soient finalement pratiques, pragmatiques, mais qui soient quand même ambitieuses pour réussir à amener ces personnes. Justement plus de durabilité. Alors il y en a certains qui vont être assez rapidement convaincus en se disant « Oui, si je ne travaille pas sur mes approvisionnements de cacao ou de café, demain il y aura un problème environnemental, mais j'aurai aussi un problème de production. Donc mon business finalement va être impacté. Donc j'ai peut-être intérêt à aller faire l'effort maintenant d'aller travailler sur des choses qui soient plus durables pour pouvoir garantir la pérennité finalement de mes approvisionnements. » Il y a cet aspect de résilience des approvisionnements qui est quand même assez sensible. Il y a la demande de marché aussi qui est très importante. Quand on voit que le consommateur est plus engagé dans « je veux du café, du cacao responsable, je veux de l'huile de palme qui ne déforeste pas » , c'est vrai que ça aide à faire bouger les choses. Mais c'est vrai qu'il y a tout un travail d'acculturation, de design aussi, de projet avec ces différents acteurs pour les amener là où on voudrait qu'ils soient.

• Speaker #0

  Est-ce que la complexité est la même quand on travaille justement avec des entreprises ou des agriculteurs en Europe ? Est-ce qu'on fait face au même type de difficultés ? Ça fait un peu moins de dix ans, je pense, que maintenant, Earthform travaille beaucoup aussi sur les chaînes d'approvisionnement européennes. Quelles sont les ressemblances et les différences, les autres difficultés auxquelles on peut faire face ?

• Speaker #1

  C'est une très bonne question. À mon avis, il y a toujours cet aspect de connexion de la supply chain, de finalement... demande du marché pour plus de durabilité. Il y a, je pense aussi, l'accompagnement terrain qui est très important. Comme on le fait au Brésil ou en Indonésie, on le fait dans les Hauts-de-France, accompagné vers des meilleures pratiques. Donc ça, c'est pour moi des points qui sont vraiment similaires. Je pense qu'il y a, au niveau des supply chains plus courtes, on a quand même finalement plus rapidement de la transparence, on est plus rapidement directement... connectés au terrain, ce qui permet de lancer des programmes finalement assez rapidement. Il y a peut-être moins cette étape de transparence de la supply chain, parce que la supply chain étant plus courte, on a moins d'intermédiaires et moins de points de logistique où on perd la traçabilité. Donc ça nous permet d'engager plus vite. Après, je pense aussi qu'il y a certains programmes qui ont été lancés. Si on travaille maintenant sur les supply chains plus tempérés, on va plus travailler sur la préservation des sols, sur l'agroforesterie, replanter des haies, etc. Donc ça rentre quand même dans un cadre qui est déjà plus normatif. Et puis il y a quand même pas mal d'initiatives qui sont lancées. Donc c'est vrai que la dynamique prend finalement assez rapidement. Après, c'est toujours le passage à l'échelle qui est... La grosse question, mais je pense que ça, on l'a dans toutes les filières et au niveau de la durabilité, c'est comment est-ce qu'on arrive vraiment à passer de projet pilote, même si maintenant on est un peu au-delà quand même des projets pilotes, mais comment est-ce qu'on arrive maintenant à généraliser tout ça au marché ?

• Speaker #0

  Et justement, parce qu'on parle de ce qui marche déjà, il y a certainement beaucoup de progrès à faire, mais il y a des projets qui ont très bien marché en Europe, où on a pu voir, on est passé de ce qu'on appelle bêtement le pilote, le POC. Le preuve de concept, et on est passé aujourd'hui à une approche industrielle. Il y a un projet qui pourrait illustrer que vous avez mené et qui illustre bien cette transformation ? Même si on se doute que la route est encore longue.

• Speaker #1

  Oui, je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à faire. On a lancé d'ailleurs il y a deux semaines le projet Récolte dans les Hauts-de-France. Donc là, on a plusieurs acteurs autour d'un territoire et on a plusieurs acteurs de la rotation. Donc on va avoir des laits sur le blé, le maïs, on va avoir Théréos sur le sucre, on va avoir PepsiCo sur les huiles. Tout ça autour d'un même territoire, mais différentes cultures, donc différentes filières qui viennent en rotation, puisque on est sur des pratiques agronomiques sur la préservation des sols. Donc là, on est finalement sur une même parcelle. On va cultiver soit de la pomme de terre, soit du blé, soit des huiles, soit potentiellement des légumineuses aussi. Donc là, on est vraiment sur le passage à l'échelle. On passe de projets, on va dire, monofiliers, on va travailler sur le blé, sur la pomme de terre, à une dynamique territoriale. C'est vraiment de toute façon ce qu'on fait nous. En fait, on travaille sur la supply chain et après, on travaille sur les territoires ici ou landscape sur l'Indonésie ou le Brésil.

• Speaker #0

  Et dans ce projet récolte multi-acteurs, ça veut dire rassembler les industriels et les coopératives ? Oui, alors ce projet Récolte, il rassemble finalement toutes les parties prenantes autour d'un territoire. Donc les industriels, les coopératives, mais aussi des acteurs comme l'ADEME qui sont vraiment impliqués dans cette transition. Et c'est vraiment ce que je voulais illustrer sur le fait de maintenant, les projets, le futur finalement de la transformation des chaînes d'approvisionnement. Ça va être justement des projets de plus en plus collectifs, multi-acteurs, avec aussi bien, on va dire, les coopératives, les agriculteurs, les industriels, en fait finalement l'ensemble de la chaîne de valeur économique, et aussi les pouvoirs publics.

• Speaker #1

  Si on réfléchit deux secondes, on se dit qu'il y a une rotation, plusieurs acteurs qui sont intéressés, des acteurs industriels différents, ça paraît évident et donc simple. Il a fallu combien de temps pour monter un projet comme ça ?

• Speaker #0

  Il a fallu quelques années. Et c'est simple. En fait, c'est simple, mais il faut mettre plusieurs personnes autour de la table. Il faut aligner les personnes. Et c'est vrai que c'est toujours ça. On va vite quand on est tout seul. Mais si on veut aller plus loin, il faut être plusieurs. Mais c'est vrai qu'il faut qu'on prenne le temps aussi de tous s'aligner. Donc, c'est des projets qui sont en train de se monter. Les projets multi-acteurs, on l'a sur eux. les territoires, ce qu'on appelle les fameux landscapes, qui sont des grands territoires sur lesquels on travaille sur les problématiques de déforestation en Indonésie, au Brésil. Et là, on commence à l'avoir maintenant sur les projets territoriaux en France, le projet récolte sur les Hauts-de-France. Et ça, c'est le futur, en fait, pour nous en tout cas, c'est le futur des projets filières. C'est-à-dire qu'on peut continuer à travailler sur une seule filière, mais au final... Il n'y a aucune entreprise qui est vraiment suffisamment puissante actuellement pour aller changer l'ensemble d'une transformation d'une filière ou l'ensemble d'une transformation d'un territoire. Donc, il y a vraiment besoin de cette collaboration autour d'un territoire, autour d'une filière pour réussir à atteindre justement ces points de bascule.

• Speaker #1

  On comprend bien l'engagement de la supply chain, de toute la chaîne de valeur, de l'industriel, de son fournisseur qui peut être une coopérative ou même, ce qu'on disait, au lit. Les fameux Big Five ABCD. Oui, ABCD. Il m'en manque.

• Speaker #0

  Il y a Kofko, Simi, Glencore. Voilà.

• Speaker #1

  Il y a aussi les agriculteurs. On parle peu des agriculteurs dans ce sujet. Quelle est leur place ? Ce sont eux qui cultivent le vivant. Ils sont à l'origine de cette transformation. Comment sont reçus ces projets de territoire de la part des agriculteurs ? En fait, quel rôle ils jouent ?

• Speaker #0

  Sur les territoires, déjà, on travaille beaucoup aussi avec les coopératives. Et ça, c'est hyper important, justement, d'engager l'ensemble des acteurs. Les agriculteurs, évidemment, quand on amène finalement une solution pour garder le capital, c'est vraiment la préservation du sol, finalement, c'est le capital de l'agriculteur. Donc, garder le capital et qu'il y a plusieurs, finalement, plusieurs acteurs économiques qui se mettent autour de la table en disant, nous, on veut vraiment valoriser et accompagner, justement, cette préservation du capital sol. C'est hyper intéressant pour les agriculteurs. L'idée, c'est vraiment de travailler avec les agriculteurs, de les accompagner, de leur donner ces outils, cette formation pour réussir à mettre plus d'agronomie dans certains sujets. Et puis finalement, étape par étape, sortir du modèle conventionnel. Ce qui est super important, c'est de ne pas arriver avec un dogme. ou en disant ok ça doit être comme ça etc. L'agriculture c'est très complexe donc il faut vraiment justement prendre le temps de comprendre et puis trouver on va dire les vraies solutions aux vrais problèmes et pas arriver avec quelque chose de tout fait. Donc il y a toute cette phase de discussion évidemment avec le monde agricole, avec les agriculteurs pour les embarquer dans cette transformation.

• Speaker #1

  Ce podcast s'appelle Utopia. Alors Utopia, pas parce que ça n'arrivera jamais, mais Utopia parce qu'en fait c'est le monde idéal dans lequel on a envie de se projeter et on est convaincu qu'il finira par arriver. Aujourd'hui Fabien Girard, en fait ce serait quoi vous, votre Utopie ? Qu'est-ce qu'il faut améliorer ? Quels sont les changements qui doivent absolument arriver pour que cette transformation soit réelle ?

• Speaker #0

  Alors je ne sais pas si on aura suffisamment d'une heure pour le faire parce qu'il y a beaucoup de choses qu'il faut qu'on change. Mais moi ce qui me paraît vraiment essentiel c'est qu'on revienne quand même sur du bon sens. au niveau consommation. On a perdu cette connexion vraiment entre finalement la consommation et la production, donc entre le consommateur et le vivant. En fait, on ne se rend pas compte, en tant que consommateur, de l'impact qu'on génère sur les écosystèmes, sur les humains, sur l'environnement. On a vraiment cette déconnexion. On ne se rend même pas compte, on ne se rend même plus compte qu'on est en train de finalement consommer des choses qui sont nocives pour notre santé. Ou alors on s'en rend compte, mais on continue à le faire. Le fait de justement avoir des produits qui sont cultivés sur des sols vivants, ce qui était le cas il n'y a quand même pas si longtemps que ça, sans justement trop d'intrants, sans que le sol, ça soit juste un substrat, mais ça soit vraiment quelque chose de vivant. Le fait justement de manger des aliments qui ne sont plus connectés à ce vivant, ça se ressent directement sur notre santé. on a des aliments qui sont moins riches en antioxydants, en oligo-éléments, et donc finalement qui nous carencent et qui nous mettent dans des situations où on a plus de maladies chroniques, on mange moins bien. Donc je pense qu'il faut qu'on se reconnecte en fait, et qu'on s'intéresse plus à ce qu'on mange, à ce qu'on fait, et qu'on en tire les conséquences.

• Speaker #1

  C'est un consommateur qui prend conscience de ce qu'il a dans son assiette ?

• Speaker #0

  Oui. J'aime bien ça parce qu'effectivement, je pense que le consommateur, il ne s'intéresse plus finalement à l'origine. Après, évidemment, on est dans des sujets très complexes, donc on ne peut pas tout maîtriser. Mais à un moment, remettre un peu de bon sens dans ce qu'on consomme et dans ce qu'on cultive, ça aidera. Et je pense qu'on a vraiment besoin de reconnecter le consommateur au producteur. mais de le reconnecter de manière positive, et pas juste être dans l'injonction, on ne veut plus ceci, on ne veut pas cela, mais comprendre justement, finalement, les conséquences de notre consommation. Et ça peut être dans l'alimentaire, on a beaucoup le cas dans le textile actuellement, finalement, on ne se rend plus compte des dommages que notre consommation fait. Donc moi, si j'avais un souhait, c'est qu'effectivement, on prenne plus conscience en tant que consommateur, et je pense aussi dans toute la chaîne d'approvision, chacun, chaque acheteur prenne plus conscience que finalement, chaque fois qu'on achète un produit, ce n'est pas neutre en termes de futur. Donc, chaque fois qu'on achète, on décide d'un petit bout de notre futur, en fait. Et donc ça, si on arrive à mieux le cerner, je pense qu'on arriverait à avancer plus vite.

• Speaker #1

  Et aujourd'hui, ce lien santé humaine, santé de l'environnement, on peut dire ça, on est capable de le démontrer ?

• Speaker #0

  Alors, il y a des études, il y a le concept de One Health, une santé de... qui reprend finalement santé environnementale, santé des animaux, santé des hommes, santé de l'écosystème, terre, santé du sol. Tout ça c'est lié. Et donc oui, il y a des études qui le montrent, il y a des connexions. On voit encore une fois que les fruits et légumes qui poussent sur des sols vivants ont des densités nutritionnelles beaucoup plus importantes que les fruits et légumes qu'on pousse sous serre ou en hydroponie, qui n'ont pas finalement... la chance d'avoir tout cet écosystème qui leur amène tous ces nutriments. On voit aussi que la santé des animaux, ça impacte directement la santé du consommateur. Si on choisit de prendre des poulets ou des vaches qui sont élevées avec un système maïs-soja, avec du soja OGM qui vient du Brésil, au lieu d'avoir des vaches qui sont en pâturage, ça a plein d'effets, justement ce concept d'une seule santé. C'est-à-dire qu'on va avoir des animaux qui seront déjà en moins bonne santé, on va avoir des écosystèmes qui seront en moins bonne santé parce que le soja au Brésil y déforeste, donc l'Amazonie et le Cerrado, mais le fait de faire venir du soja au Brésil, ça veut dire qu'en fait nous ici, on cultive moins de légumineuses. Donc en fait dans nos rotations agricoles, En général, ce qui se faisait avant, c'est qu'on mettait des céréales, des pommes de terre, et puis on mettait des légumineuses pour réenrichir le sol, notamment en azote. Et le fait d'importer du soja du Brésil, ça veut dire qu'en fait nos systèmes aussi agronomiques ici sont déséquilibrés. Et au final, le consommateur, il a des produits qui sont de moins bonne qualité, et donc qui sont moins bons pour sa santé. Donc tout ça, c'est lié en fait.

• Speaker #1

  C'est la complexité de cet extraordinaire mécanisme du vivant. Et c'est un biologiste qui en parle, donc il le connaît mieux que personne. Vous l'avez compris, cette utopie s'ancre déjà dans le réel. Elle se construit pas à pas. À nous maintenant de contribuer à ce mouvement pour la concrétiser durablement. Pour aller plus loin, rendez-vous sur la plateforme Utopia by Swen et retrouvez-nous bientôt pour un nouvel épisode. Merci.