Vice Versa S02 EP01 Sandrine Lopez | Vice Versa

Description

Dans cet épisode, plongez dans l'univers de Sandrine Lopez, photographe et cinéaste. Elle évoque les rencontres qui ont façonné son œuvre, notamment Moshé un rabbin, sources pour son exploration de l'intimité et du sacré. Par ses portraits, Sandrine saisit la vulnérabilité et la profondeur de l'âme. Directrice de la Fondation Rustin, elle perpétue sa quête en préservant l'œuvre du peintre Jean Rustin.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonsoir Sandrine et bienvenue à Vice Versa. On est chez toi dans ton salon. J'ai décidé ce soir avec Mickaël de venir un peu parler photo avec toi. Sandrine Lopez, on s'est connues au 75, je pense. Ça remonte à 2006-2007. Et donc, au 75, de ce que je me souviens, toi, tu t'intéresses très rapidement aux individualités, aux individus. À l'époque, tu aides au quotidien un homme qui s'appelle Dominique. Assez scellé, victime de problèmes mentaux, je pense.
Speaker #1
Oui, c'est un traumatisé crânien qui avait un problème de mémoire. Il n'avait pas de mémoire au long terme. Il avait juste une espèce de mémoire de deux minutes sur le temps. Tout repartait à zéro. Il n'a pas de mémoire.
Speaker #0
Et ça, c'était ton job d'étudiant en plus ?
Speaker #1
C'était un job d'été que j'avais depuis 2007. J'ai commencé. C'était un job d'été. Et puis, comme ça se passait bien, je faisais les week-ends quand j'habitais encore à Bordeaux. Et quand j'ai déménagé à Bruxelles, je ne faisais plus que les étés. C'est un de mes premiers grands modèles. C'est le premier modèle.
Speaker #0
C'est le pilier de ton travail.
Speaker #1
C'était un peu le départ de tout. Il y a eu d'autres. J'ai commencé par des nus, très simples, de gens que je connaissais. Mes premières expériences de nus, ce n'est pas des proches, mais c'est une femme que j'avais dans mon entourage. Mais le vrai rapport au corps de l'autre, la vraie exploration physique, c'est Dominique.
Speaker #0
Dominique, pour bien expliquer aux gens ce que tu faisais, c'est-à-dire que tu t'occupais de lui jour et nuit.
Speaker #1
mais que tu étais presque comme une infirmière et aide sociale à domicile aide à la personne il était quasi aveugle il était 100% dépendant dans le moindre geste qu'il devait faire il devait être accompagné donc moi je devais être là tout le temps dès son réveil et dans tous les gestes du quotidien manger, aller aux toilettes je dois être là tout le temps, s'habiller, se laver. Et c'était horrible, très clairement. Ce n'était pas du tout mon... J'avais déjà fait ça dans les hôpitaux, les trucs comme ça, mais ce n'était pas un vrai métier. C'est clairement un métier et ça n'était pas le mien. Je trouvais ça très dur, très prenant, ça demande beaucoup. Et je pense que la photo arrive à ce moment-là aussi pour équilibrer une situation qui n'est pas supportable sur le long terme. Un été avec une personne comme ça dépendante, c'est très très compliqué. Et cette idée de commencer à... le photographier c'était aussi faire de ce temps avec lui quelque chose de plus dense fin de marquer et de montrer aussi non oui au début non c'est pas je pense pas un éventuel public ou échanges je pense à garder ce que je vois en fait il ya un truc de ce corps il était super massif C'est un très grand monsieur, assez imposant, assez gros. Il était très impressionnant physiquement, avec des gestes assez enfantins, assez animaux. Quelqu'un qui n'est pas dans le système, qui agit très premier degré avec le monde qui l'entoure. C'était assez fascinant aussi. Le premier degré presque de mon travail, c'était son corps, c'était l'image de ses... de ces moments dans la salle de bain, cette masse énorme. Il y avait tout un truc esthétique qui me fascinait. Et donc, pour passer le temps j'avais besoin d'inscrire cette image, de regarder le soir quand il était couché. Du coup, j'avais cette excitation du soir de venir voir les images que j'avais faites dans la journée. Donc, il y avait une sorte de récompense comme ça de la journée. Et puis, très vite, je me suis rendue compte que la photo... seule, ça l'enfermait un peu dans quelque chose de très monstrueux et j'ai commencé à le filmer à ce moment-là parce qu'il y avait la dimension du mouvement de sa voix, de nos interactions tu disais que je travaillais en même temps que je le photographiais c'est ça, il y a une présence constante qui doit être là pour le soutenir mais il y a aussi cet appareil photo donc je le pose, je le reprends il y avait toutes ces interactions parce que Il n'y voit rien et donc il ne sait pas que je suis en train de travailler. Donc il me parle, il m'interrompt, il a besoin de moi. Donc il y avait tout ça qui rentrait en ligne de compte. Et je trouvais que c'était des dimensions, le mouvement et la voix qui aidaient à comprendre qui il était. Au-delà de cette masse qui était forte esthétiquement. Mais je ne m'en serais pas contentée. Il y avait quelque chose de plus à faire. Et donc il y a eu ce film. c'est quel garage ici ? c'est pas un garage c'est une église c'est une église qu'est ce que tu vois ? je vois rien pas de photo rien pas que ça représente ça comme photo C'est un miroir. Ça veut dire que c'est toi dedans. C'est moi dedans. Mais non, ce qui m'a toujours fascinée, c'est peut-être pas une phrase, mais c'est son attitude, c'est ce premier degré au monde, que je trouve assez beau. Il n'a pas de filtre. Il était un mix entre l'animal, l'enfant et l'homme, avec des fulgurances de mémoire qui reviennent. En fait, c'est ce côté... Pur. J'allais dire monstrueux, dans le beau sens du terme monstre, c'est-à-dire... Ce truc un peu hybride, on ne sait pas le situer entre l'animal, l'humain, l'enfant. Il était tout ça à la fois. Je trouve ça fascinant. Je pense que c'est ce qu'on est tous à la fois, mais qu'on ne laisse pas passer ça. Maintenant, on filtre. Et lui, le filtre a sauté. Et donc, cette explosion de vérité, je la trouve assez forte.
Speaker #0
Dominique, ça, c'est presque ton entrée en matière, dans la photographie, le cinéma et toutes ses influences. après tu continues évidemment au 75 et là presque par tu vas nous raconter aussi mais comme une attraction mais presque à l'opposé tu tombes sur sur moshe qui est un rabbin juif et à l'opposé moshe est un hommage est assez maigre dont tu vas aussi d'occuper presque quotidiennement je pense non non non c'était plutôt hebdomadaire hebdomadaire et là tu commences et tu tu vas lui donner des bains. Ça commence comme ça. Comment vous vous êtes rencontré avec Moshe et comment tu en es arrivé à photographier cet homme qui fera d'ailleurs l'objet de ton premier bouquin sur plusieurs années ? Est-ce que tu peux nous parler de cette rencontre avec cet homme-là et de ce qui s'est passé aussi ? Oui.
Speaker #1
Alors, la rencontre, je suis en première année à l'école au 75. Et avant de venir en Belgique, j'avais déjà des espèces de fantasmes. d'image en fait il y avait des images qui préexistait dans ma tête et une de ces images c'était un vieux nu sur un lit assis c'était une image que j'avais en tête j'appelle ça des images fantômes elles sont là quoi ok et c'est un truc que j'avais en tête voilà un vieux nu sur un lit et
Speaker #0
je me disais que voilà un jour j'aimerais bien réaliser cette image et pourquoi juste sa tête mais il ya un truc qui t'attire la danse et gaga
Speaker #1
Le premier nu, Dominique, c'est quand même encore hors norme. La première femme que j'avais photographiée, c'était aussi une très grosse... Je crois que cette idée de la chair me fascine. Il y avait quelque chose qui... Mais le vieux sur un lit, je ne sais pas. Je ne sais pas remonter à la source de la source de la source. Mais elle est là. Mais voilà, la première image qui vient, c'est ça. Je pense qu'il y a une esthétique aussi du vieux que je trouve assez... belle, cette idée de la peau, cette idée de la peau abîmée, c'est un sujet qui est là chez moi. L'idée de la vieille peau, ça me parle énormément. Je marchais un soir rue de la Glacière à Saint-Gilles. Et j'ai croisé Mouchet, donc je l'ai vu. J'ai très vite compris que c'était un rabbin, il avait la tenue typique. Et évidemment, je ne pense pas, quand je le vois, à mon vieux nu sur un lit, c'est impossible. Il y a un truc avec ce statut de rabbin qui ne s'accorde pas avec une photo de nu et que je n'avais pas du tout en tête. Mais... Quand t'es à l'école et qu'on te demande de faire des sujets, t'es un peu à l'affût. Ouais, tout à fait. Voilà, et tu dis...
Speaker #0
Tu chasses un peu.
Speaker #1
Ah ben, quand même, ce petit être ! T'es tout petit ! Il y avait quand même un truc assez marquant et on s'est croisés. Et ça, c'est un truc pour moi qui est très, très important. Il m'a souri. Et je pense pas que s'il m'avait pas souri, je pense pas que j'aurais eu le courage d'aller le voir. Je pense qu'il y a eu une espèce de pont. C'est comme si un sourire, je ne sais pas, c'est comme si tu rencontrais, tu avais envie de draguer, tout d'un coup, il y a une fille qui te sourit. C'est comme si ça te donnait l'impulse pour dire,
Speaker #0
OK,
Speaker #1
il y a un truc qui se passe. Là, c'est pareil, il m'a fait un sourire, je l'ai croisé et je me suis dit, bon, je fais demi-tour et je vais parler à ce monsieur, on va voir ce qui va se passer. Et j'ai fait demi-tour, je suis partie le voir et je crois que je lui ai dit que je le trouvais tout simplement beau, qu'il avait quelque chose de très étonnant. Il a été très flatté et je lui explique que je suis photographe et que je serai très contente de faire son portrait. Il était ravi et donc on s'est donné rendez-vous chez lui pour faire un portrait.
Speaker #0
Donc le lendemain, au jour le lendemain,
Speaker #1
tu prends une dache. Oui, les jours qui suivaient. Et donc je me suis rendue chez lui dans son appartement. Et j'ai fait un portrait chez lui, donc assez classique, dans le salon, je l'ai amené dans la cuisine, on a fait plusieurs prises de vue. Et c'est lui qui m'a demandé à la fin de la séance si je pouvais l'aider à prendre son bain. Et je pense que le fait que je faisais ça avec Dominique, dans mon expérience, il y a eu de la proximité avec les corps, les corps malades, c'était quelque chose que je savais faire. Je n'ai pas été plus étonnée que ça. Pourtant, ce n'était pas anodin. Ouais.
Speaker #0
Tu fais une séance portrait.
Speaker #1
Ouais. Quand j'ai repensé, je me suis dit, je me dis, oui, c'est vrai, c'est pas si... Mais sur le coup, pour moi, c'était hyper normal. Il y avait quelque chose de cette demande qui ne m'a pas du tout étonnée.
Speaker #0
Tout à fait, ok. Parce que ce que j'allais dire, c'est assez franc de collier. Oui, c'est vrai.
Speaker #1
Puis tu as un rabat en s'étonnant.
Speaker #0
On ne s'y attend pas du tout.
Speaker #1
Du coup, de cet âge-là, on s'y attend peut-être. parce que vulnérable, parce que... Et rabbin, non, effectivement. On attend une forme de pudeur, voire de totale interdiction.
Speaker #0
Puis même inconnue,
Speaker #1
quoi.
Speaker #0
Deuxième rendez-vous comme ça, ou premier rendez-vous comme ça, de demander un truc aussi intime, entre guillemets, c'est quand même faire preuve de beaucoup de courage aussi, mais une certaine franchise, quoi.
Speaker #1
ok donc il te demande ça moi et j'accepte ok et on fait ce premier bain évidemment sans photos sans rien mais moi je enfin voilà je découvre ce corps effectivement aux antipodes De Dominique, qui était vraiment gros et...
Speaker #0
Massif.
Speaker #1
Il y a un corps massif et tout d'un coup, j'ai l'opposé vraiment avec cette idée du squelette visible, de la peau translucide, de cette barbe blanche, de ce corps presque... Alors là où ils se rejoignent, c'était ce côté presque enfantin, de revenir à cette dépendance du bain, ce côté vraiment... Donc moi, je suis en extase totale pendant le bain. Je vois ce corps, il y a un truc... où mon côté photographe et... Ça clignote. Et il m'a tendu une perche en me demandant à la fin, toute fin, donc je l'ai rhabillé, tout s'est terminé et il m'a tendu un billet de 50 euros pour me remercier, en fait. Comme tous les vieux, à la fin d'un service, ils vont sortir leur porte-monnaie comme ça. Et donc, il m'a tendu ce billet et je lui ai dit, je ne veux pas d'argent. Mais par contre, si vous avez envie que ça se reproduise et que je vous aide de nouveau, moi, je serais ravie de le faire, mais à la place de l'argent, est-ce que... Est-ce qu'en guise de service contre service, est-ce que vous m'autorisez à faire des photos la prochaine fois ? Il dit oui. Donc le deal était fait. C'était le bain et la photographie. C'est un super deal où tout le monde est content. Après,
Speaker #0
c'est devenu... C'est pas devenu juste... une histoire de bain et d'une personne âgée il y a toute une symbolique il y a une profondeur, il y a presque un côté métaphysique dans les images que t'as que t'as fait de Moshe parce que t'as continué à y aller comme tu disais, toutes les semaines presque ouais,
Speaker #1
toutes les semaines,
Speaker #0
une fois par semaine t'as photographié son quotidien t'as photographié quand il va dire au revoir à sa femme je pense qui est mourante ouais,
Speaker #1
il y a plein de trucs qui se passent alors encore une fois je suis à l'école donc on nous demande de faire plein de trucs et donc moi j'ai explore, je suis hyper contente, j'ai un sujet, donc je fais tout avec lui, quoi. Je vais dans toutes les fêtes juives, les pourrims, les bar mitzvahs, il m'invite, enfin, c'est un laissé-passer, les circoncisions, il m'a amenée à des trucs, il m'a même amenée à une toilette mortuaire, je me suis faite, mais virée. Enfin, c'était pas méchant, mais il était... Enfin, c'était fou ce qu'il faisait. Enfin, lui, il avait une ouverture sur tout ce qui était religieux, alors qu'il avait un stade... C'était ce qu'on appelle un ministre officiant. Donc, il n'est pas rabbin, rabbin, mais il avait toutes les fonctions d'un rabbin, quasiment. Mais il avait une ouverture. Et le fait que je ne sois pas juive, moi, il m'amenait partout. Donc, les gens étaient tolérants parce que j'étais avec lui, mais je n'avais rien à faire. Et la toilette mortuaire, là, ça a été... C'était fantastique.
Speaker #0
Mais tu avais ton appareil photo.
Speaker #1
J'avais tout sur moi. Mais quand je suis arrivée, les rabbins se sont mis à faire des tours. Je voyais que tout le monde... Et à un moment donné, il y a un mec qui m'a pris à part. Il m'a dit non, mais madame, qu'est-ce que vous faites là ? Vous voyez pas que vous êtes le diable dans cette maison ? Tous ces rabbins sont en train de devenir fous, quoi. Et moi, j'étais assez naïve. Je ne connaissais pas les règles et je suivais Ausha. Et Ausha... Je dirais pas qu'il est naïf, mais il pousse les choses. Il est assez provocateur, finalement, dans ça. Et puis, je pense qu'il m'aimait beaucoup. Et puis, il aimait cette idée de la photographie. Et pour lui, c'était... Donc voilà, quelqu'un m'a gentiment expliqué que je pouvais pas rester là. Mais c'est la seule barrière que j'ai trouvée. Les autres m'ont laissé quand même assez bien photographier. Et c'est grâce à un des profs, évidemment, que tu connais, Hugues de Weston-Merger, qui m'avait dit... Quand il a vu cette idée du bain qui revenait et la proximité qui s'instaurait et moi qui travaillais autour, il m'a dit mais arrête avec les bar mitzvahs et la communauté Il m'a dit concentre-toi sur cet événement du bain qui vous lie et cet espace qui est infini à explorer Il a commencé à faire des éditing très précis sur le corps, très axé baignoire et c'est vrai que j'ai abandonné. j'ai progressivement abandonné le reste. Je me suis concentrée sur cette idée du bain. Ce qui a fait cet editing final très concentré. Il y a évidemment quelques scènes avec sa femme, quelques images avec sa femme, parce que c'était très beau, cette espèce de différence entre Moshe, qui était très, très vivant, qui était plein de vie, et sa femme de l'autre côté, qui est en train de se vider du vivant. C'était très bizarre. Pour moi, d'observer ça, c'était très, très beau. C'était très fort de voir ces deux corps identiques. presque physiquement, mais un rempli et l'autre en train de partir.
Speaker #0
Et on le voit sur une de tes images, notamment de son épouse qui est allongée, et à droite il y a une ombre, je crois que c'est Ausha. Mais il y a un jeu de lumière. Et moi, je l'ai encore vu dans ton livre, ici, à l'instant. J'ai l'impression que cette image, c'est la mort. C'est littéralement la mort au chevet de cette dame. Et puis après, Ausha, t'as continué à bosser avec Ausha pendant 5-6 ans ?
Speaker #1
Non, non, non. Parce qu'en fait, il y a eu une concentration sur deux ans.
Speaker #0
Oui, c'est ça, OK.
Speaker #1
Et après, je me suis un peu... Enfin, j'ai épuisé le sujet. Vraiment, j'ai l'impression que je suis allée jusqu'au bout. Alors, quand je disais que dans la salle de bain, c'était éternel, non. au bout d'un moment tu refais des images mais en moins bien et il y a un truc une fois que t'as fait des plans d'en haut, alors oui j'aurais peut-être pu continuer mais je pense qu'à un moment donné j'avais un bloc d'images qui disait ce que j'avais à dire et que j'avais l'impression que je refaisais les mêmes images en moins bien et là j'ai décidé d'arrêter, pas les bains donc j'ai pas que 6 ans quand tu parles c'est d'être avec lui mais plus ou plus... Mais la photo, non, je me suis attachée à réfléchir au livre. J'ai mis des plombs pour faire ce livre, mais j'ai arrêté de photographier. Enfin, si, j'ai continué de temps en temps, mais ce n'était jamais... Je pense qu'il y a eu un pic, en fait, sur un an, deux ans, où j'étais vraiment fascinée par ce sujet. Et je pense qu'à un moment donné, oui, la fascination pour la chose commence à... Ouais, ça commence à s'étioler un peu. Et c'est le moment d'arrêter. C'est comme si tu avais le noyau dur de ton travail et que tout ce que tu faisais, c'était un peu satellitaire. Tu n'arrives pas à rajouter une bonne image dans le noyau dur. Et donc, ça veut dire que ton noyau dur, il est constitué, ça ne bouge plus. Et donc j'ai arrêté là. Je me suis concentrée sur la fabrication du livre.
Speaker #0
Qui a été aussi un process très long, qui a été un process incroyable. Donc un livre que tu as fait avec Frédéric Destribat, les éditeurs du Dimanche,
Speaker #1
et qui est sorti en 2017. Je t'en passe une vidéo.
Speaker #0
Une œuvre d'art. Ils sont tirés à 400 exemplaires, c'est ça ? Et ta couverture est embossée avec, je ne sais même pas, c'est quoi la matière ?
Speaker #1
C'est un tissu. C'est comme une espèce de cuir retourné. Bon, ce n'est pas du cuir retourné, mais c'est une espèce de dain.
Speaker #0
Avec le visage de Ausha.
Speaker #1
On a fait un cliché, embossé.
Speaker #0
Ce livre, c'est presque ta première Bible. J'ai l'impression. Il y a vraiment un aspect sacré dans ce livre où même les textes écrits, tu as changé ton papier, c'est un papier hyper fin.
Speaker #1
C'est un papier japonais. Le corps du livre est sur du papier italien, assez épais, cotonneux. Et on est parti sur l'opposé pour les textes qui sont des préparations de Moshe, puisqu'il faisait l'exégèse de la Torah à la synagogue. pour des étudiants. C'est un de ces paquets de brouillon que j'ai trouvé chez lui. On les a imprimés sur un papier japonais très fin, transparent, avec cette idée de contenir la parole comme on avait autour contenu le corps sur le papier, mais avec une dimension différente, beaucoup plus fragile. Pour moi, les mots sont beaucoup plus forts. Ils peuvent être sur un papier fragile et le corps qui est fragile devait être enveloppé dans un papier plus dense.
Speaker #0
Plus dense. La dimension du sacré, qu'est-ce qui t'influence dans tout ça ? Comment tu t'es nourri pour faire ce livre ? Parce que tu as une culture énorme, tu viens d'un milieu aussi où tu as toujours été hyper bien éduqué. Tu as une connaissance en... en littérature, en culture, par rapport aux religions, tu as une influence. J'ai l'impression que tu es très, très influencé par la religion. Comment tu t'es nourri de toutes ces influences pour travailler sur mon livre et sur Moshe ?
Speaker #1
Moshe, en fait, c'est vraiment toutes les symboliques qu'on peut rajouter à ce travail. Que ce soit si on parle de cette idée du spirituel ou de la force du religieux dans les... Ça vient après, c'est quelque chose qu'on met après coup. En fait, ce livre et ces images, elles viennent d'un désir de faire des belles images, mais point, j'allais dire. C'est-à-dire que j'avais trouvé le sujet, donc ce corps dans un bain, etc., pour faire des bonnes images, des belles images. Ça, c'est le premier moteur. Ensuite, il y a cette idée du quotidien qui revient et quand je vais photographier Moshe, je lui donne son bain et pendant qu'il se repose dans son bain, je photographie. Mais il n'y a que la photo à ce moment-là. Il n'y a que la photo, il y a mon cadre, il y a ma distance, il y a mon rapport à la lumière. Il n'y a pas de sacré, il n'y a pas de symbolique.
Speaker #0
Mais tu es dans la vibration, dans ce que tu vois,
Speaker #1
non ? Mais en fait, tu es dans un état second. Et en fait, je pense que le sacré, il se vit, mais il ne se pense pas sur le coup. Alors, si ce moment-là où je vois son visage s'immerger dans l'eau, je suis fascinée et que j'ai envie de prendre une photo, c'est parce que je sais que je vais avoir une image forte, mais parce que ce moment est sacré. Mais tu ne te dis pas... que c'est sacré, donc tu vas faire une belle image. Je pense que l'image est belle parce que tous les éléments symboliques, donc l'eau, ce vieux visage de vieux sage, la nudité, tout ça, le rituel, tous les symboliques. Il y a l'eau qui est quand même assez énorme dans ce truc. C'est infini. Parler de l'eau, de l'eau chaude, le bain, la purification, la régression.
Speaker #0
La gestation, tout.
Speaker #1
Je veux dire, là, c'est infini. Mais sur le coup, c'est comme si... toute cette symbolique, elle est là dans l'espace en potentiel d'excitation, mais elle n'est pas là en pensée. C'est après qu'on la voit. C'est notre bagage à tous en commun symbolique et notre vécu de l'eau ou de là où on vient, puisqu'on vient quand même de cette liquide chaude. Ça nous rattrape par les mots, mais la première expérience du sacré, elle est pure de toute pensée. Je ne sais pas comment expliquer ça.
Speaker #0
C'est assez clair.
Speaker #1
Oui, c'est assez clair. Parler du sacré, tout ça, c'est toujours très complexe avec des mots. C'est toujours très compliqué. Mais je crois vraiment qu'avec Moshe, ce moment du bain est sacré parce que c'est un moment fort pour nous deux. Mais il est très...
Speaker #0
pragmatique premier degré, en fait. Et c'est après qu'on rajoute de l'image de ces gens qui disaient, oui, mais Moshé, à travers son bain, oui, on se purifie, mais je ne sais pas comment expliquer. Je pense que le premier désir, c'est d'avoir un confort, et de sortir propre,
Speaker #1
au premier degré.
Speaker #0
Et je crois qu'effectivement, cette idée de propreté, ça passe après dans les autres couches, ça traverse la peau. Et quand on sort du bain, peut-être qu'on se sent un peu plus léger.
Speaker #1
Un homme avec un bec de lièvre, un loup, une grosse femme avec son serpent, une prêtresse vaudou, un aveugle, des jumeaux. Il s'agissait alors de se jeter dans le monde, et à contrario du héros de mots passants dans la nuit, reconnaître ses êtres, au lieu de ne pas s'essédérer pour rien dans la foule. C'est un peu là la raison de vivre de ce nouveau travail, de ne pas cesser d'errer dans la foule et d'arrêter les visages. A l'époque, pendant que tu travaillais sur tes freaks, vu qu'on est bons potes, on bossait déjà sur... sur les workshops, etc. Et je me souviens qu'un jour, tu m'as dit, Seb, j'ai vu des grands brûlés dans le bus ou dans le tram.
Speaker #0
Tram 80,
Speaker #1
ouais. Et j'ai été vers eux. Et moi, je me souviens, quand tu m'as raconté ce histoire, je te vois. Je te vois avec tes yeux qui doivent monter. comme quand tu as dû voir Ausha dans son bain la première fois en te disant ok là j'ai quelque chose voilà c'est un raccourci vraiment mais à 7 et donc ça remonte aussi ce travail là c'était 2000 c'était entre 2000 loi 2012 et 2019 voilà donc ces temps c'est énorme je me souviens qu'à l'époque il y avait cette série télé il y avait american horror story circus qui était une influence de fou et que show pour nous aussi tu étais à fond là dedans cette série est était incroyable mais en même temps toi tu enlèves tout le fat rate tout ça tu vas dans la rue et tu vois des frics alors frics moi j'ai je trouve ce mot hyper hyper fascinant et je trouve ces gens fascinant aussi mais après je trouve que le mot est un mot
Speaker #0
américain qui est oui voilà ça nous concerne enfin pour parler de freak show ça s'appelle comme ça la série c'est vraiment lié à une période à des mouvements particuliers c'est très américain donc on dit
Speaker #1
Une période qui t'a influencé aussi.
Speaker #0
J'ai une fascination pour le freak show et l'histoire du freak show américain. Je trouve que ce qui s'y dit est merveilleux. Il y a American Horror Story, mais il y a aussi Carnival qui est une superbe série sur le freak show et les monstres en général. Mais c'est difficile d'utiliser ces mots-là aujourd'hui. Tout est très compliqué. Mais moi, quand j'emploie le mot monstre, pour moi, c'est des grandes créatures de beauté. Comme on dit, c'est un chanteur ou un acteur monstrueux. Ça veut dire qu'il est d'une puissance, qu'il est hors du commun et qu'il a une puissance rare. Et pour moi, le monstre est fascinant, terrifiant à la fois. Et donc, les gens que j'ai photographiés, évidemment, ne sont pas des monstres. Mais il y a quelque chose dans leur blessure ou dans leur anormalité qui leur donne un... un surplus de puissance esthétique en premier lieu.
Speaker #1
Et une aura aussi, non ?
Speaker #0
Voilà, il y a quelque chose d'autre. Et là où je fais le lien avec les freaks, c'est que, tu connais ma passion aussi pour Diane Arbus, elle disait que les freaks étaient des aristocrates, qu'ils avaient déjà payé leur dette à la société, qu'il y avait quelque chose chez eux. En fait, moi j'ai pu voir dans les gens que j'ai photographiés, que ce soit les grands brûlés ou les... les blessés, ce qui leur a fait avoir ce physique-là, il y a eu un drame, il y a eu une tragédie, il y a eu une immense douleur. Et cette épreuve-là, j'ai l'impression que ça les a rendus ce qu'ils sont... Oui, ça a fait d'eux ce qu'ils sont aujourd'hui. C'est comme si... Alors, je ne vais pas généraliser, parce que c'est aussi la fiction que je crée autour de ces êtres. L'image, c'est une grande fiction. C'est une grande histoire qu'on s'invente sur base du réel. Mais je trouve... que, c'est pour ça que je ne fais pas la photographie documentaire classique, c'est que le réel m'intéresse moins que la fiction qui dit plus sur le réel. que le réel lui-même. Je vois, ok. Ça paraît paradoxal, mais ça ne l'est pas. J'ai l'impression qu'en passant par la fiction, on peut s'approcher plus du réel qu'en restant collé au réel via l'image un peu premier degré.
Speaker #1
Ce n'est pas parce que le réel est sans doute trop dur que pour être compris ?
Speaker #0
Je crois qu'il ment, le réel. La fiction est un mensonge qui va créer un contre-mensonge. Comment expliquer ça ? En fait, les êtres, quand tu as lu ce petit passage, j'ai des êtres en tête. Des espèces de grandes figures mythologiques comme ça que tu as cité, la liste, donc il y a ces grands brûlés, les jumeaux, c'est des grandes figures mythologiques. Ensuite, je les trouve dans la rue, mais ce sont des vrais êtres, des êtres réels. Oui, ils sont différents, mais c'est moi qui, via le processus de photo, la manière dont je vais les photographier, en faire des créatures de... Je ne sais pas comment expliquer ça. Je vais utiliser la puissance qui dégage et ma mise en scène pour avoir l'image que j'avais en tête avant de les rencontrer.
Speaker #1
Tout à fait, tu les retransformes en dieux presque.
Speaker #0
C'est vraiment ça. En fait, il y a ce que j'appelle les images fantômes et il faut que je trouve des gens assez puissants pour incarner ces fantômes-là, pour leur donner à un moment donné une voix. Et je trouve que les gens blessés... les gens qui ont des physiques extraordinaires m'amènent à dire des choses sur l'être humain que je ne peux pas dire avec des plastiques plus classiques en fait et qui vont très vite m'ennuyer et après il y a des gens qui ont des plastiques classiques qui sont aussi très puissantes donc c'est même pas une histoire de normal pas normal c'est une histoire de puissance et souvent le blessé on va plus vite vers la puissance parce qu'il a transcendé... J'ai l'impression que leur état, ce qu'ils ont dû traverser pour supporter ce qui leur est arrivé, oui, leur a donné des armes et quelque chose de... Une façon d'être humain.
Speaker #1
Une façon d'être au monde.
Speaker #0
Une façon de puissance, particulièrement avec les jeunes, les enfants brûlés, par exemple. Je leur ai trouvé des attitudes et même, je n'arriverai pas à voir ça d'eux. En fait, ce qui me donne en image, la façon dont ils posent devant l'objectif. C'est comme s'il y avait une provocation de leur part. Donc, ils ont l'air vulnérables. Il y a une vulnérabilité, mais il y a aussi une force de dire Oui, je sais ce que tu veux voir et j'en suis presque fière. Il y a quelque chose de ça.
Speaker #1
Parce que là, tu avais notamment, je parle des grands brûlés, du père avec leurs enfants, c'est ça ? Oui,
Speaker #0
les enfants.
Speaker #1
Le père a été brûlé et les enfants ont été brûlés,
Speaker #0
c'est ça ? Le père, non. Non,
Speaker #1
ok.
Speaker #0
Le père, il a réussi à s'enfuir avant.
Speaker #1
Tu les photographies, il y a ce petit écho léger, presque théâtral aussi, au théâtre du XVIIe siècle, je pense, ou XVIIIe. Ces grands drapés rouges, enfin, je suis latonien, mais je présume que c'est des grands draps en velours rouge.
Speaker #0
Pas toujours, il y a eu du rouge. Ça dépend ce qu'on trouve chez les gens. En fait, j'amène jamais d'équipement et on essaie de trouver chez les gens des fonds. Et Luna, la dame au serpent. Elle avait un voile, un drap, mais en fait, il était blanc. Mais comme la lumière chez elle était jaune, on a une espèce de drap jaune passé, un peu comme les murs. Donc, ça faisait très vieux, vieux théâtre passé. Chez Corise, la fille qui est maigre, il y avait un rideau rouge. Donc, ça, c'était parfait.
Speaker #1
Avec le visage flou.
Speaker #0
Celle qui a l'air de hurler.
Speaker #1
Avec le visage flou et dont on voit la poitrine, elle était maigre. C'est hyper maigre, anorexique.
Speaker #0
Ouais, alors je ne sais pas si elle a l'anorexie, qu'on n'a jamais été jusque-là, d'en parler vraiment, mais très très maigre, oui, extrêmement maigre.
Speaker #1
Et ce visage flou qui hurle, elle m'a fait penser à...
Speaker #0
Alors qu'elle hurle pas, mais oui, on dirait qu'elle hurle.
Speaker #1
On dirait qu'elle hurle, il y a un truc qui sort de ce corps, il y a un écho aussi à cette image, elle m'a fait penser à un autoportrait de Dagata aussi, il y a presque une touche de Dagata. Et je pense maintenant...
Speaker #0
Là, depuis le début, en arrière-fond.
Speaker #1
En filigrane, oui.
Speaker #0
Oui, oui, d'Agatha, c'est un photographe qui, dans le travail, m'a fort impactée au tout tout début, même avant les écoles, tout ça.
Speaker #1
C'est ça aussi, il faut arriver à mettre ces gens à l'aise, quoi.
Speaker #0
Oui, c'est ça.
Speaker #1
Et c'est toutes des personnalités différentes, etc. Ils doivent tous... t'accepter, enfin... C'est un challenge, quoi. Surtout ces visages, surtout des gens qui sont aussi marqués. Tout le monde t'accepte. Personne ne recluse tes images.
Speaker #0
C'est ça qui est... Et encore une fois, c'est pas lié à une manipulation, c'est lié à une vérité de ce que tu veux chez eux. Si t'es sincère avec tes modèles, si t'as un vrai désir qui est pas pervers, alors... Je n'ai pas des pouvoirs magiques, donc ça veut dire que s'ils ont tous accepté, c'est qu'il y a quelque chose dans la vérité de ma fascination qui les rassure.
Speaker #1
Ouais. Les Monstres, en même temps de ta carrière de photographe vidéaste, tu travailles aussi à la Fondation Rustin. C'est aussi un énorme pan de ta vie actuelle. En quelle manière est-ce que la Fondation et comment t'en es arrivé à travailler pour la Fondation Rustin ? Enfin moi quand je vois les peintures de Rustin ou les dessins de Rustin, c'est aussi, ça te convient extrêmement bien. C'est comme un gant. Ouais. C'est comme un gant. mais de nouveau on ne trouve pas des artistes avec une force de frappe pareille j'ai envie de dire, c'est tellement intense moi Rustin je peux regarder un peu mais tu sais c'est comme un album de musique je ne peux pas trop creuser parce qu'il y a un moment le mec est tellement barré dans son art ça va trop loin ça va très loin, je ne sais pas mais très pour moi je sais que toi tu peux plonger très loin en termes de profondeur mais ok Rustin, super carrière de photographe merci Tu en as une aussi en tant que professeur. Tu as enseigné aussi énormément la photographie. Qu'est-ce que tu fais à la Fondation Rustin ? C'est quoi ton rôle ?
Speaker #0
Je suis directrice de cette fondation. On a récemment créé la nouvelle fondation Jean Rustin. Il existe une autre fondation, mais qui a périclité, qui s'endormait, qui n'a rien créé de substantiel récemment. Et donc... Je vais faire très très vite l'histoire, quand je donne encore cours en académie, j'ai envie de montrer aux étudiants autre chose que de la photographie, et donc j'étudie Rustin à l'époque depuis un long moment, et je me disais, il faudrait qu'il voit les peintures en vrai, je voulais amener les étudiants. Et donc j'ai essayé de contacter cette fondation qui était à Anvers, mais voilà, elle était plus active et donc c'était très compliqué de... de rencontrer le collectionneur à l'époque, etc. Et donc j'ai un peu ramé. On m'accueillait tout le temps très bien, mais ça n'aboutissait pas. Et un jour, j'ai eu directement le collectionneur, celui qui collectionne Rustin, c'est-à-dire Maurice Verbat, qui est un collectionneur belge qui est spécialisé dans l'art d'après-guerre, belge, mais qui a quelques têtes françaises de plus en plus aujourd'hui dans ses collections, dont Rustin. Et donc je lui ai demandé si je pouvais... je pouvais amener mes étudiants. Il m'a dit oui et on est allé directement au siège de sa collection et il nous avait installé des toiles et les étudiants étaient ravis. On a pu explorer cette peinture. Et donc, c'est là où je l'ai rencontré et je lui avais gentiment glissé que s'il avait besoin de quoi que ce soit concernant ce peintre, donc réaliser un film, faire quelque chose autour, j'étais là, j'étais assez passionnée pour me lancer dans quelque chose autour de Rustin. Puis il m'avait dit à l'époque, non, non, j'ai tout ce qu'il faut, etc. Et puis, très rapidement, finalement, il m'a... Alors, c'était assez drôle parce que je voulais lâcher mes postes d'enseignante pour faire une thèse sur Diane Arbus à ce moment-là. Donc, je suis en train de...
Speaker #1
En droit de l'unif.
Speaker #0
Oui, j'ai trouvé mon directeur de thèse à Paris. Il s'agissait d'aller à la Sorbonne pour faire une année. Enfin, c'était très complexe. J'étais en plein dedans. Et il me propose d'être, donc de devenir, ce qu'il avait appelé à ce moment-là, l'ambassadrice Rustin. Et voilà, j'ai bifurqué, je suis rentrée là-dedans. Il avait déjà acquis une partie des archives qui étaient dans l'atelier du peintre, donc j'ai commencé par les archives, j'ai plongé dans la matière archives, donc dans les photographies, photos de famille, les reproductions, les courriers, etc. Et puis voilà, je me suis investie de plus en plus dans le projet, j'ai rencontré la famille qui m'a ouvert d'autres portes, on est allé dans la maison de vacances où j'ai retrouvé un autre bloc d'archives. Tout s'est élargi et on a décidé l'année dernière avec Maurice de créer une toute nouvelle fondation dont je serai la directrice, dont il est le président. Et qu'on repartira à zéro sur base des plus de 25 000 pièces d'archives qu'on a réunies aujourd'hui, que j'explore encore, que je suis en train de classer. Et puis on a un gros projet de monographie sur le peintre et je dois aussi réaliser un film. Basé sur les interviews que j'ai déjà réalisées avec la famille, les proches, etc. Et certains écrivains qui ont connu Rustin. Donc voilà, c'est un gros, gros, gros, gros projet qui me prend énormément de temps.
Speaker #1
Titanesque ?
Speaker #0
Ouais, c'est titanesque. C'est un projet, là, il y en a pour...
Speaker #1
des années de développer tout ça mais on est on est on est sur la bonne encore un gros titan dans la mythologie ouais ouais oui non je te demande même pas de me décrire rustin pour ceux qui connaîtraient pas la peinture de rustin parce que c'est trop complexe mais c'est
Speaker #0
très complexe pas en deux mots tu peux dire que c'est juste du nu figuratif mais voilà tu dis rien c'est un nu Un nu trop vrai, c'est déroutant. Il faut voir.
Speaker #1
Il faut voir, Rustin. Il faut le sentir, il faut le prendre en pleine face. Et puis s'intéresser, après, plus en finesse.
Speaker #0
Je pense que ce que je développais sur Dominique, entre cette idée du mix que nous sommes tous, entre un animal, un être civilisé, un être vulnérable, un être fort, un homme, une femme, tous ces... des frontières un peu. Rustin, il arrive à créer des êtres qui sont tous à la fois. C'est un peu des handicapés, des enfants, des vieux, des hommes, des femmes. On ne sait plus trop. Il y a quelque chose de très hybride et il met en peinture ce qu'on essaie de... Enfin, voilà, il y a une subversion. Il peint l'être seul. que l'on est aujourd'hui quand la porte est fermée. On est dénués de pas mal de choses aussi. Il nous peint nus, mais pas nus juste à poil. C'est une nudité qui traverse.
Speaker #1
Ça transplante aussi, mais ça amène à la...
Speaker #0
C'est violent, mais c'est une violence qui n'assomme pas. C'est une violence qui réveille, en fait. C'est un mélange de puissance et de vulnérabilité, je trouve ça déroutant, mais c'est ultra complexe, c'est pas juste. En fait, il est connu pour ses nus figuratifs de la dernière période, mais son parcours est tellement fou. C'est pour ça que j'ai un plaisir immense à faire cette monographie, parce que ce qu'il y a à raconter, c'est fabuleux.
Speaker #1
Et puis ça nourrit tes images aussi, ça nourrit ton quotidien, royalement. Et ça se voit que ça te passionne, que ça te bouffe littéralement aussi, mais dans le bon sens du terme.
Speaker #0
Mais je chasse.
Speaker #1
C'est ça, tu chasses un peu moins peut-être.
Speaker #0
Oui, ça me prend énormément de temps et je dois vraiment réaménager des espaces où je me rends disponible pour trouver les modèles et continuer à travailler pour moi. Oui, c'est un monde qui m'engloutit, Rustin, mais je le fais avec plaisir. il y a quelque chose qui peut hurler de l'autre côté de dire il y a d'autres il y a d'autres choses aussi il faut savoir en sortir,
Speaker #1
en parlant des autres choses qui hurlent il y a l'exposition F.A.S.S du collectif A.A. que tu as avec Pierre Libart du haut, que tu fais aussi parce que c'est ça aussi, il y a des titans d'un côté maintenant il y a les jumeaux ou les duos donc ici vous vivez à Molenbeek et dans le bas de la résidence maintenant vous ouvrez un lieu d'art comme tu aimes l'appeler AHA, premier vernissage c'était passé ici fin du mois non ?
Speaker #0
C'est le 29, vendredi 29 on est sur les starting blocks, c'est une expo qui va réunir 3 artistes invités... Donc en fait, il y a les trois artistes de la maison. Donc il y a moi, premier étage, Pierre, deuxième, et Gianmarco Falcone, le troisième. On expose chacun une œuvre. Donc il y a nous trois, donc les habitants de la maison. Et on a invité trois artistes, deux vivants et un mort. Donc il y a Rustin. On va montrer la peinture de Rustin et les dessins de Rustin. On va montrer le travail de Scott Batty, un artiste qui vit à Paris, qui est anglais, qui vient de Manchester. et Ophélia de Rely qui est céramiste à La Borne, un village de céramistes français qui va montrer des sculptures ici. Donc voilà, c'est le premier événement, ça s'appelle F.A.S.S. et c'est A.A. notre projet, notre duo. Et à cette occasion, on va publier une revue.
Speaker #1
En plus, parce qu'il faut monter l'expo, l'organisation, etc. Préparer le lieu, parce que tout ça est à bout. Vous avez votre atelier, il faut le souligner. Tu bosses à la fondation, tu chasses tes têtes dans la rue, tu fais tes films, et puis, il faut vous dire encore, au-dessus de tout ça, on va venir taper un magazine.
Speaker #0
Ouais, et je crois qu'on va faire un workshop tous les deux aussi. Ouais. Dans le cours d'une année,
Speaker #1
ça va être sympa. Donc le principe de The House, c'est qu'on se retrouve, on se fait un workshop intensif, une semaine, dans une maison, quelque part en Europe, avec tous les étudiants avec nous. Ouais. Et on les fait bosser 24-24.
Speaker #0
Ouais. Là, l'idée, c'était de sortir de Belgique. Ouais. On ne va pas très loin, on reste en France, mais on va dans les montagnes, dans les Pyrénées.
Speaker #1
Du soleil, il fait chaud, il fait beau. Il y en a un peu marre du temps gris en Belgique aussi. Travailler la lumière et emmener tout ce petit monde dans les montagnes, dans le Fougaron.
Speaker #0
Dans le Fougaron. Ouais, et donc c'est pour le mois de mai.
Speaker #1
C'est pour le mois de mai.
Speaker #0
C'est du 5 au 11 mai 2025.
Speaker #1
Bon, super, on se retrouve là-bas.
Speaker #0
Ouais.
Speaker #1
Merci à tous. Merci Sandrine.
Speaker #0
Merci à toi.

Chapters

Sandrine Lopez et son parcours
6sec
Dominique : un modèle et une inspiration
34sec
La rencontre avec Moshe : un rabbin et un sujet photographique
6min
Le premier bain : une expérience transformative
10min
La création du livre
18min
Freaks
24min
La fondation Jean Rustin : un projet ambitieux
34min
Exposition projets futurs
40min

About Vice Versa

Un podcast à propos de la photographie, mais pas seulement.

Le podcast créé par l'ingénieur du son Michael Roemers et le photographe Sébastien Van Malleghem.Le duo a décidé de voyager à travers la Belgique et la France pour rencontrer des personnalités étranges,
vivant hors des cadres, afin de ramener quelques clichés ou de créer autour du réel. Qui sont ces femmes qui vont photographier la guerre ?Ces hommes qui trouvent un travail correspondant d’abord à leur intérêt photographique ? Ces artistes retranchés et infiniment poétiques ? Ces gens qui racontent des histoires à propos de vous, de nous, dans les backstages ? Ces personnes que vous avez sans doute croisées dans une fête ou dans la rue et qui vous ont interpellés ?
Ce sont nos invités, pour vous, pour nous, à l'intérieur de Vice Versa.

Pour nous soutenir : https://fr.tipeee.com/viceversapodcast

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

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Transcription

Speaker #0
Bonsoir Sandrine et bienvenue à Vice Versa. On est chez toi dans ton salon. J'ai décidé ce soir avec Mickaël de venir un peu parler photo avec toi. Sandrine Lopez, on s'est connues au 75, je pense. Ça remonte à 2006-2007. Et donc, au 75, de ce que je me souviens, toi, tu t'intéresses très rapidement aux individualités, aux individus. À l'époque, tu aides au quotidien un homme qui s'appelle Dominique. Assez scellé, victime de problèmes mentaux, je pense.
Speaker #1
Oui, c'est un traumatisé crânien qui avait un problème de mémoire. Il n'avait pas de mémoire au long terme. Il avait juste une espèce de mémoire de deux minutes sur le temps. Tout repartait à zéro. Il n'a pas de mémoire.
Speaker #0
Et ça, c'était ton job d'étudiant en plus ?
Speaker #1
C'était un job d'été que j'avais depuis 2007. J'ai commencé. C'était un job d'été. Et puis, comme ça se passait bien, je faisais les week-ends quand j'habitais encore à Bordeaux. Et quand j'ai déménagé à Bruxelles, je ne faisais plus que les étés. C'est un de mes premiers grands modèles. C'est le premier modèle.
Speaker #0
C'est le pilier de ton travail.
Speaker #1
C'était un peu le départ de tout. Il y a eu d'autres. J'ai commencé par des nus, très simples, de gens que je connaissais. Mes premières expériences de nus, ce n'est pas des proches, mais c'est une femme que j'avais dans mon entourage. Mais le vrai rapport au corps de l'autre, la vraie exploration physique, c'est Dominique.
Speaker #0
Dominique, pour bien expliquer aux gens ce que tu faisais, c'est-à-dire que tu t'occupais de lui jour et nuit.
Speaker #1
mais que tu étais presque comme une infirmière et aide sociale à domicile aide à la personne il était quasi aveugle il était 100% dépendant dans le moindre geste qu'il devait faire il devait être accompagné donc moi je devais être là tout le temps dès son réveil et dans tous les gestes du quotidien manger, aller aux toilettes je dois être là tout le temps, s'habiller, se laver. Et c'était horrible, très clairement. Ce n'était pas du tout mon... J'avais déjà fait ça dans les hôpitaux, les trucs comme ça, mais ce n'était pas un vrai métier. C'est clairement un métier et ça n'était pas le mien. Je trouvais ça très dur, très prenant, ça demande beaucoup. Et je pense que la photo arrive à ce moment-là aussi pour équilibrer une situation qui n'est pas supportable sur le long terme. Un été avec une personne comme ça dépendante, c'est très très compliqué. Et cette idée de commencer à... le photographier c'était aussi faire de ce temps avec lui quelque chose de plus dense fin de marquer et de montrer aussi non oui au début non c'est pas je pense pas un éventuel public ou échanges je pense à garder ce que je vois en fait il ya un truc de ce corps il était super massif C'est un très grand monsieur, assez imposant, assez gros. Il était très impressionnant physiquement, avec des gestes assez enfantins, assez animaux. Quelqu'un qui n'est pas dans le système, qui agit très premier degré avec le monde qui l'entoure. C'était assez fascinant aussi. Le premier degré presque de mon travail, c'était son corps, c'était l'image de ses... de ces moments dans la salle de bain, cette masse énorme. Il y avait tout un truc esthétique qui me fascinait. Et donc, pour passer le temps j'avais besoin d'inscrire cette image, de regarder le soir quand il était couché. Du coup, j'avais cette excitation du soir de venir voir les images que j'avais faites dans la journée. Donc, il y avait une sorte de récompense comme ça de la journée. Et puis, très vite, je me suis rendue compte que la photo... seule, ça l'enfermait un peu dans quelque chose de très monstrueux et j'ai commencé à le filmer à ce moment-là parce qu'il y avait la dimension du mouvement de sa voix, de nos interactions tu disais que je travaillais en même temps que je le photographiais c'est ça, il y a une présence constante qui doit être là pour le soutenir mais il y a aussi cet appareil photo donc je le pose, je le reprends il y avait toutes ces interactions parce que Il n'y voit rien et donc il ne sait pas que je suis en train de travailler. Donc il me parle, il m'interrompt, il a besoin de moi. Donc il y avait tout ça qui rentrait en ligne de compte. Et je trouvais que c'était des dimensions, le mouvement et la voix qui aidaient à comprendre qui il était. Au-delà de cette masse qui était forte esthétiquement. Mais je ne m'en serais pas contentée. Il y avait quelque chose de plus à faire. Et donc il y a eu ce film. c'est quel garage ici ? c'est pas un garage c'est une église c'est une église qu'est ce que tu vois ? je vois rien pas de photo rien pas que ça représente ça comme photo C'est un miroir. Ça veut dire que c'est toi dedans. C'est moi dedans. Mais non, ce qui m'a toujours fascinée, c'est peut-être pas une phrase, mais c'est son attitude, c'est ce premier degré au monde, que je trouve assez beau. Il n'a pas de filtre. Il était un mix entre l'animal, l'enfant et l'homme, avec des fulgurances de mémoire qui reviennent. En fait, c'est ce côté... Pur. J'allais dire monstrueux, dans le beau sens du terme monstre, c'est-à-dire... Ce truc un peu hybride, on ne sait pas le situer entre l'animal, l'humain, l'enfant. Il était tout ça à la fois. Je trouve ça fascinant. Je pense que c'est ce qu'on est tous à la fois, mais qu'on ne laisse pas passer ça. Maintenant, on filtre. Et lui, le filtre a sauté. Et donc, cette explosion de vérité, je la trouve assez forte.
Speaker #0
Dominique, ça, c'est presque ton entrée en matière, dans la photographie, le cinéma et toutes ses influences. après tu continues évidemment au 75 et là presque par tu vas nous raconter aussi mais comme une attraction mais presque à l'opposé tu tombes sur sur moshe qui est un rabbin juif et à l'opposé moshe est un hommage est assez maigre dont tu vas aussi d'occuper presque quotidiennement je pense non non non c'était plutôt hebdomadaire hebdomadaire et là tu commences et tu tu vas lui donner des bains. Ça commence comme ça. Comment vous vous êtes rencontré avec Moshe et comment tu en es arrivé à photographier cet homme qui fera d'ailleurs l'objet de ton premier bouquin sur plusieurs années ? Est-ce que tu peux nous parler de cette rencontre avec cet homme-là et de ce qui s'est passé aussi ? Oui.
Speaker #1
Alors, la rencontre, je suis en première année à l'école au 75. Et avant de venir en Belgique, j'avais déjà des espèces de fantasmes. d'image en fait il y avait des images qui préexistait dans ma tête et une de ces images c'était un vieux nu sur un lit assis c'était une image que j'avais en tête j'appelle ça des images fantômes elles sont là quoi ok et c'est un truc que j'avais en tête voilà un vieux nu sur un lit et
Speaker #0
je me disais que voilà un jour j'aimerais bien réaliser cette image et pourquoi juste sa tête mais il ya un truc qui t'attire la danse et gaga
Speaker #1
Le premier nu, Dominique, c'est quand même encore hors norme. La première femme que j'avais photographiée, c'était aussi une très grosse... Je crois que cette idée de la chair me fascine. Il y avait quelque chose qui... Mais le vieux sur un lit, je ne sais pas. Je ne sais pas remonter à la source de la source de la source. Mais elle est là. Mais voilà, la première image qui vient, c'est ça. Je pense qu'il y a une esthétique aussi du vieux que je trouve assez... belle, cette idée de la peau, cette idée de la peau abîmée, c'est un sujet qui est là chez moi. L'idée de la vieille peau, ça me parle énormément. Je marchais un soir rue de la Glacière à Saint-Gilles. Et j'ai croisé Mouchet, donc je l'ai vu. J'ai très vite compris que c'était un rabbin, il avait la tenue typique. Et évidemment, je ne pense pas, quand je le vois, à mon vieux nu sur un lit, c'est impossible. Il y a un truc avec ce statut de rabbin qui ne s'accorde pas avec une photo de nu et que je n'avais pas du tout en tête. Mais... Quand t'es à l'école et qu'on te demande de faire des sujets, t'es un peu à l'affût. Ouais, tout à fait. Voilà, et tu dis...
Speaker #0
Tu chasses un peu.
Speaker #1
Ah ben, quand même, ce petit être ! T'es tout petit ! Il y avait quand même un truc assez marquant et on s'est croisés. Et ça, c'est un truc pour moi qui est très, très important. Il m'a souri. Et je pense pas que s'il m'avait pas souri, je pense pas que j'aurais eu le courage d'aller le voir. Je pense qu'il y a eu une espèce de pont. C'est comme si un sourire, je ne sais pas, c'est comme si tu rencontrais, tu avais envie de draguer, tout d'un coup, il y a une fille qui te sourit. C'est comme si ça te donnait l'impulse pour dire,
Speaker #0
OK,
Speaker #1
il y a un truc qui se passe. Là, c'est pareil, il m'a fait un sourire, je l'ai croisé et je me suis dit, bon, je fais demi-tour et je vais parler à ce monsieur, on va voir ce qui va se passer. Et j'ai fait demi-tour, je suis partie le voir et je crois que je lui ai dit que je le trouvais tout simplement beau, qu'il avait quelque chose de très étonnant. Il a été très flatté et je lui explique que je suis photographe et que je serai très contente de faire son portrait. Il était ravi et donc on s'est donné rendez-vous chez lui pour faire un portrait.
Speaker #0
Donc le lendemain, au jour le lendemain,
Speaker #1
tu prends une dache. Oui, les jours qui suivaient. Et donc je me suis rendue chez lui dans son appartement. Et j'ai fait un portrait chez lui, donc assez classique, dans le salon, je l'ai amené dans la cuisine, on a fait plusieurs prises de vue. Et c'est lui qui m'a demandé à la fin de la séance si je pouvais l'aider à prendre son bain. Et je pense que le fait que je faisais ça avec Dominique, dans mon expérience, il y a eu de la proximité avec les corps, les corps malades, c'était quelque chose que je savais faire. Je n'ai pas été plus étonnée que ça. Pourtant, ce n'était pas anodin. Ouais.
Speaker #0
Tu fais une séance portrait.
Speaker #1
Ouais. Quand j'ai repensé, je me suis dit, je me dis, oui, c'est vrai, c'est pas si... Mais sur le coup, pour moi, c'était hyper normal. Il y avait quelque chose de cette demande qui ne m'a pas du tout étonnée.
Speaker #0
Tout à fait, ok. Parce que ce que j'allais dire, c'est assez franc de collier. Oui, c'est vrai.
Speaker #1
Puis tu as un rabat en s'étonnant.
Speaker #0
On ne s'y attend pas du tout.
Speaker #1
Du coup, de cet âge-là, on s'y attend peut-être. parce que vulnérable, parce que... Et rabbin, non, effectivement. On attend une forme de pudeur, voire de totale interdiction.
Speaker #0
Puis même inconnue,
Speaker #1
quoi.
Speaker #0
Deuxième rendez-vous comme ça, ou premier rendez-vous comme ça, de demander un truc aussi intime, entre guillemets, c'est quand même faire preuve de beaucoup de courage aussi, mais une certaine franchise, quoi.
Speaker #1
ok donc il te demande ça moi et j'accepte ok et on fait ce premier bain évidemment sans photos sans rien mais moi je enfin voilà je découvre ce corps effectivement aux antipodes De Dominique, qui était vraiment gros et...
Speaker #0
Massif.
Speaker #1
Il y a un corps massif et tout d'un coup, j'ai l'opposé vraiment avec cette idée du squelette visible, de la peau translucide, de cette barbe blanche, de ce corps presque... Alors là où ils se rejoignent, c'était ce côté presque enfantin, de revenir à cette dépendance du bain, ce côté vraiment... Donc moi, je suis en extase totale pendant le bain. Je vois ce corps, il y a un truc... où mon côté photographe et... Ça clignote. Et il m'a tendu une perche en me demandant à la fin, toute fin, donc je l'ai rhabillé, tout s'est terminé et il m'a tendu un billet de 50 euros pour me remercier, en fait. Comme tous les vieux, à la fin d'un service, ils vont sortir leur porte-monnaie comme ça. Et donc, il m'a tendu ce billet et je lui ai dit, je ne veux pas d'argent. Mais par contre, si vous avez envie que ça se reproduise et que je vous aide de nouveau, moi, je serais ravie de le faire, mais à la place de l'argent, est-ce que... Est-ce qu'en guise de service contre service, est-ce que vous m'autorisez à faire des photos la prochaine fois ? Il dit oui. Donc le deal était fait. C'était le bain et la photographie. C'est un super deal où tout le monde est content. Après,
Speaker #0
c'est devenu... C'est pas devenu juste... une histoire de bain et d'une personne âgée il y a toute une symbolique il y a une profondeur, il y a presque un côté métaphysique dans les images que t'as que t'as fait de Moshe parce que t'as continué à y aller comme tu disais, toutes les semaines presque ouais,
Speaker #1
toutes les semaines,
Speaker #0
une fois par semaine t'as photographié son quotidien t'as photographié quand il va dire au revoir à sa femme je pense qui est mourante ouais,
Speaker #1
il y a plein de trucs qui se passent alors encore une fois je suis à l'école donc on nous demande de faire plein de trucs et donc moi j'ai explore, je suis hyper contente, j'ai un sujet, donc je fais tout avec lui, quoi. Je vais dans toutes les fêtes juives, les pourrims, les bar mitzvahs, il m'invite, enfin, c'est un laissé-passer, les circoncisions, il m'a amenée à des trucs, il m'a même amenée à une toilette mortuaire, je me suis faite, mais virée. Enfin, c'était pas méchant, mais il était... Enfin, c'était fou ce qu'il faisait. Enfin, lui, il avait une ouverture sur tout ce qui était religieux, alors qu'il avait un stade... C'était ce qu'on appelle un ministre officiant. Donc, il n'est pas rabbin, rabbin, mais il avait toutes les fonctions d'un rabbin, quasiment. Mais il avait une ouverture. Et le fait que je ne sois pas juive, moi, il m'amenait partout. Donc, les gens étaient tolérants parce que j'étais avec lui, mais je n'avais rien à faire. Et la toilette mortuaire, là, ça a été... C'était fantastique.
Speaker #0
Mais tu avais ton appareil photo.
Speaker #1
J'avais tout sur moi. Mais quand je suis arrivée, les rabbins se sont mis à faire des tours. Je voyais que tout le monde... Et à un moment donné, il y a un mec qui m'a pris à part. Il m'a dit non, mais madame, qu'est-ce que vous faites là ? Vous voyez pas que vous êtes le diable dans cette maison ? Tous ces rabbins sont en train de devenir fous, quoi. Et moi, j'étais assez naïve. Je ne connaissais pas les règles et je suivais Ausha. Et Ausha... Je dirais pas qu'il est naïf, mais il pousse les choses. Il est assez provocateur, finalement, dans ça. Et puis, je pense qu'il m'aimait beaucoup. Et puis, il aimait cette idée de la photographie. Et pour lui, c'était... Donc voilà, quelqu'un m'a gentiment expliqué que je pouvais pas rester là. Mais c'est la seule barrière que j'ai trouvée. Les autres m'ont laissé quand même assez bien photographier. Et c'est grâce à un des profs, évidemment, que tu connais, Hugues de Weston-Merger, qui m'avait dit... Quand il a vu cette idée du bain qui revenait et la proximité qui s'instaurait et moi qui travaillais autour, il m'a dit mais arrête avec les bar mitzvahs et la communauté Il m'a dit concentre-toi sur cet événement du bain qui vous lie et cet espace qui est infini à explorer Il a commencé à faire des éditing très précis sur le corps, très axé baignoire et c'est vrai que j'ai abandonné. j'ai progressivement abandonné le reste. Je me suis concentrée sur cette idée du bain. Ce qui a fait cet editing final très concentré. Il y a évidemment quelques scènes avec sa femme, quelques images avec sa femme, parce que c'était très beau, cette espèce de différence entre Moshe, qui était très, très vivant, qui était plein de vie, et sa femme de l'autre côté, qui est en train de se vider du vivant. C'était très bizarre. Pour moi, d'observer ça, c'était très, très beau. C'était très fort de voir ces deux corps identiques. presque physiquement, mais un rempli et l'autre en train de partir.
Speaker #0
Et on le voit sur une de tes images, notamment de son épouse qui est allongée, et à droite il y a une ombre, je crois que c'est Ausha. Mais il y a un jeu de lumière. Et moi, je l'ai encore vu dans ton livre, ici, à l'instant. J'ai l'impression que cette image, c'est la mort. C'est littéralement la mort au chevet de cette dame. Et puis après, Ausha, t'as continué à bosser avec Ausha pendant 5-6 ans ?
Speaker #1
Non, non, non. Parce qu'en fait, il y a eu une concentration sur deux ans.
Speaker #0
Oui, c'est ça, OK.
Speaker #1
Et après, je me suis un peu... Enfin, j'ai épuisé le sujet. Vraiment, j'ai l'impression que je suis allée jusqu'au bout. Alors, quand je disais que dans la salle de bain, c'était éternel, non. au bout d'un moment tu refais des images mais en moins bien et il y a un truc une fois que t'as fait des plans d'en haut, alors oui j'aurais peut-être pu continuer mais je pense qu'à un moment donné j'avais un bloc d'images qui disait ce que j'avais à dire et que j'avais l'impression que je refaisais les mêmes images en moins bien et là j'ai décidé d'arrêter, pas les bains donc j'ai pas que 6 ans quand tu parles c'est d'être avec lui mais plus ou plus... Mais la photo, non, je me suis attachée à réfléchir au livre. J'ai mis des plombs pour faire ce livre, mais j'ai arrêté de photographier. Enfin, si, j'ai continué de temps en temps, mais ce n'était jamais... Je pense qu'il y a eu un pic, en fait, sur un an, deux ans, où j'étais vraiment fascinée par ce sujet. Et je pense qu'à un moment donné, oui, la fascination pour la chose commence à... Ouais, ça commence à s'étioler un peu. Et c'est le moment d'arrêter. C'est comme si tu avais le noyau dur de ton travail et que tout ce que tu faisais, c'était un peu satellitaire. Tu n'arrives pas à rajouter une bonne image dans le noyau dur. Et donc, ça veut dire que ton noyau dur, il est constitué, ça ne bouge plus. Et donc j'ai arrêté là. Je me suis concentrée sur la fabrication du livre.
Speaker #0
Qui a été aussi un process très long, qui a été un process incroyable. Donc un livre que tu as fait avec Frédéric Destribat, les éditeurs du Dimanche,
Speaker #1
et qui est sorti en 2017. Je t'en passe une vidéo.
Speaker #0
Une œuvre d'art. Ils sont tirés à 400 exemplaires, c'est ça ? Et ta couverture est embossée avec, je ne sais même pas, c'est quoi la matière ?
Speaker #1
C'est un tissu. C'est comme une espèce de cuir retourné. Bon, ce n'est pas du cuir retourné, mais c'est une espèce de dain.
Speaker #0
Avec le visage de Ausha.
Speaker #1
On a fait un cliché, embossé.
Speaker #0
Ce livre, c'est presque ta première Bible. J'ai l'impression. Il y a vraiment un aspect sacré dans ce livre où même les textes écrits, tu as changé ton papier, c'est un papier hyper fin.
Speaker #1
C'est un papier japonais. Le corps du livre est sur du papier italien, assez épais, cotonneux. Et on est parti sur l'opposé pour les textes qui sont des préparations de Moshe, puisqu'il faisait l'exégèse de la Torah à la synagogue. pour des étudiants. C'est un de ces paquets de brouillon que j'ai trouvé chez lui. On les a imprimés sur un papier japonais très fin, transparent, avec cette idée de contenir la parole comme on avait autour contenu le corps sur le papier, mais avec une dimension différente, beaucoup plus fragile. Pour moi, les mots sont beaucoup plus forts. Ils peuvent être sur un papier fragile et le corps qui est fragile devait être enveloppé dans un papier plus dense.
Speaker #0
Plus dense. La dimension du sacré, qu'est-ce qui t'influence dans tout ça ? Comment tu t'es nourri pour faire ce livre ? Parce que tu as une culture énorme, tu viens d'un milieu aussi où tu as toujours été hyper bien éduqué. Tu as une connaissance en... en littérature, en culture, par rapport aux religions, tu as une influence. J'ai l'impression que tu es très, très influencé par la religion. Comment tu t'es nourri de toutes ces influences pour travailler sur mon livre et sur Moshe ?
Speaker #1
Moshe, en fait, c'est vraiment toutes les symboliques qu'on peut rajouter à ce travail. Que ce soit si on parle de cette idée du spirituel ou de la force du religieux dans les... Ça vient après, c'est quelque chose qu'on met après coup. En fait, ce livre et ces images, elles viennent d'un désir de faire des belles images, mais point, j'allais dire. C'est-à-dire que j'avais trouvé le sujet, donc ce corps dans un bain, etc., pour faire des bonnes images, des belles images. Ça, c'est le premier moteur. Ensuite, il y a cette idée du quotidien qui revient et quand je vais photographier Moshe, je lui donne son bain et pendant qu'il se repose dans son bain, je photographie. Mais il n'y a que la photo à ce moment-là. Il n'y a que la photo, il y a mon cadre, il y a ma distance, il y a mon rapport à la lumière. Il n'y a pas de sacré, il n'y a pas de symbolique.
Speaker #0
Mais tu es dans la vibration, dans ce que tu vois,
Speaker #1
non ? Mais en fait, tu es dans un état second. Et en fait, je pense que le sacré, il se vit, mais il ne se pense pas sur le coup. Alors, si ce moment-là où je vois son visage s'immerger dans l'eau, je suis fascinée et que j'ai envie de prendre une photo, c'est parce que je sais que je vais avoir une image forte, mais parce que ce moment est sacré. Mais tu ne te dis pas... que c'est sacré, donc tu vas faire une belle image. Je pense que l'image est belle parce que tous les éléments symboliques, donc l'eau, ce vieux visage de vieux sage, la nudité, tout ça, le rituel, tous les symboliques. Il y a l'eau qui est quand même assez énorme dans ce truc. C'est infini. Parler de l'eau, de l'eau chaude, le bain, la purification, la régression.
Speaker #0
La gestation, tout.
Speaker #1
Je veux dire, là, c'est infini. Mais sur le coup, c'est comme si... toute cette symbolique, elle est là dans l'espace en potentiel d'excitation, mais elle n'est pas là en pensée. C'est après qu'on la voit. C'est notre bagage à tous en commun symbolique et notre vécu de l'eau ou de là où on vient, puisqu'on vient quand même de cette liquide chaude. Ça nous rattrape par les mots, mais la première expérience du sacré, elle est pure de toute pensée. Je ne sais pas comment expliquer ça.
Speaker #0
C'est assez clair.
Speaker #1
Oui, c'est assez clair. Parler du sacré, tout ça, c'est toujours très complexe avec des mots. C'est toujours très compliqué. Mais je crois vraiment qu'avec Moshe, ce moment du bain est sacré parce que c'est un moment fort pour nous deux. Mais il est très...
Speaker #0
pragmatique premier degré, en fait. Et c'est après qu'on rajoute de l'image de ces gens qui disaient, oui, mais Moshé, à travers son bain, oui, on se purifie, mais je ne sais pas comment expliquer. Je pense que le premier désir, c'est d'avoir un confort, et de sortir propre,
Speaker #1
au premier degré.
Speaker #0
Et je crois qu'effectivement, cette idée de propreté, ça passe après dans les autres couches, ça traverse la peau. Et quand on sort du bain, peut-être qu'on se sent un peu plus léger.
Speaker #1
Un homme avec un bec de lièvre, un loup, une grosse femme avec son serpent, une prêtresse vaudou, un aveugle, des jumeaux. Il s'agissait alors de se jeter dans le monde, et à contrario du héros de mots passants dans la nuit, reconnaître ses êtres, au lieu de ne pas s'essédérer pour rien dans la foule. C'est un peu là la raison de vivre de ce nouveau travail, de ne pas cesser d'errer dans la foule et d'arrêter les visages. A l'époque, pendant que tu travaillais sur tes freaks, vu qu'on est bons potes, on bossait déjà sur... sur les workshops, etc. Et je me souviens qu'un jour, tu m'as dit, Seb, j'ai vu des grands brûlés dans le bus ou dans le tram.
Speaker #0
Tram 80,
Speaker #1
ouais. Et j'ai été vers eux. Et moi, je me souviens, quand tu m'as raconté ce histoire, je te vois. Je te vois avec tes yeux qui doivent monter. comme quand tu as dû voir Ausha dans son bain la première fois en te disant ok là j'ai quelque chose voilà c'est un raccourci vraiment mais à 7 et donc ça remonte aussi ce travail là c'était 2000 c'était entre 2000 loi 2012 et 2019 voilà donc ces temps c'est énorme je me souviens qu'à l'époque il y avait cette série télé il y avait american horror story circus qui était une influence de fou et que show pour nous aussi tu étais à fond là dedans cette série est était incroyable mais en même temps toi tu enlèves tout le fat rate tout ça tu vas dans la rue et tu vois des frics alors frics moi j'ai je trouve ce mot hyper hyper fascinant et je trouve ces gens fascinant aussi mais après je trouve que le mot est un mot
Speaker #0
américain qui est oui voilà ça nous concerne enfin pour parler de freak show ça s'appelle comme ça la série c'est vraiment lié à une période à des mouvements particuliers c'est très américain donc on dit
Speaker #1
Une période qui t'a influencé aussi.
Speaker #0
J'ai une fascination pour le freak show et l'histoire du freak show américain. Je trouve que ce qui s'y dit est merveilleux. Il y a American Horror Story, mais il y a aussi Carnival qui est une superbe série sur le freak show et les monstres en général. Mais c'est difficile d'utiliser ces mots-là aujourd'hui. Tout est très compliqué. Mais moi, quand j'emploie le mot monstre, pour moi, c'est des grandes créatures de beauté. Comme on dit, c'est un chanteur ou un acteur monstrueux. Ça veut dire qu'il est d'une puissance, qu'il est hors du commun et qu'il a une puissance rare. Et pour moi, le monstre est fascinant, terrifiant à la fois. Et donc, les gens que j'ai photographiés, évidemment, ne sont pas des monstres. Mais il y a quelque chose dans leur blessure ou dans leur anormalité qui leur donne un... un surplus de puissance esthétique en premier lieu.
Speaker #1
Et une aura aussi, non ?
Speaker #0
Voilà, il y a quelque chose d'autre. Et là où je fais le lien avec les freaks, c'est que, tu connais ma passion aussi pour Diane Arbus, elle disait que les freaks étaient des aristocrates, qu'ils avaient déjà payé leur dette à la société, qu'il y avait quelque chose chez eux. En fait, moi j'ai pu voir dans les gens que j'ai photographiés, que ce soit les grands brûlés ou les... les blessés, ce qui leur a fait avoir ce physique-là, il y a eu un drame, il y a eu une tragédie, il y a eu une immense douleur. Et cette épreuve-là, j'ai l'impression que ça les a rendus ce qu'ils sont... Oui, ça a fait d'eux ce qu'ils sont aujourd'hui. C'est comme si... Alors, je ne vais pas généraliser, parce que c'est aussi la fiction que je crée autour de ces êtres. L'image, c'est une grande fiction. C'est une grande histoire qu'on s'invente sur base du réel. Mais je trouve... que, c'est pour ça que je ne fais pas la photographie documentaire classique, c'est que le réel m'intéresse moins que la fiction qui dit plus sur le réel. que le réel lui-même. Je vois, ok. Ça paraît paradoxal, mais ça ne l'est pas. J'ai l'impression qu'en passant par la fiction, on peut s'approcher plus du réel qu'en restant collé au réel via l'image un peu premier degré.
Speaker #1
Ce n'est pas parce que le réel est sans doute trop dur que pour être compris ?
Speaker #0
Je crois qu'il ment, le réel. La fiction est un mensonge qui va créer un contre-mensonge. Comment expliquer ça ? En fait, les êtres, quand tu as lu ce petit passage, j'ai des êtres en tête. Des espèces de grandes figures mythologiques comme ça que tu as cité, la liste, donc il y a ces grands brûlés, les jumeaux, c'est des grandes figures mythologiques. Ensuite, je les trouve dans la rue, mais ce sont des vrais êtres, des êtres réels. Oui, ils sont différents, mais c'est moi qui, via le processus de photo, la manière dont je vais les photographier, en faire des créatures de... Je ne sais pas comment expliquer ça. Je vais utiliser la puissance qui dégage et ma mise en scène pour avoir l'image que j'avais en tête avant de les rencontrer.
Speaker #1
Tout à fait, tu les retransformes en dieux presque.
Speaker #0
C'est vraiment ça. En fait, il y a ce que j'appelle les images fantômes et il faut que je trouve des gens assez puissants pour incarner ces fantômes-là, pour leur donner à un moment donné une voix. Et je trouve que les gens blessés... les gens qui ont des physiques extraordinaires m'amènent à dire des choses sur l'être humain que je ne peux pas dire avec des plastiques plus classiques en fait et qui vont très vite m'ennuyer et après il y a des gens qui ont des plastiques classiques qui sont aussi très puissantes donc c'est même pas une histoire de normal pas normal c'est une histoire de puissance et souvent le blessé on va plus vite vers la puissance parce qu'il a transcendé... J'ai l'impression que leur état, ce qu'ils ont dû traverser pour supporter ce qui leur est arrivé, oui, leur a donné des armes et quelque chose de... Une façon d'être humain.
Speaker #1
Une façon d'être au monde.
Speaker #0
Une façon de puissance, particulièrement avec les jeunes, les enfants brûlés, par exemple. Je leur ai trouvé des attitudes et même, je n'arriverai pas à voir ça d'eux. En fait, ce qui me donne en image, la façon dont ils posent devant l'objectif. C'est comme s'il y avait une provocation de leur part. Donc, ils ont l'air vulnérables. Il y a une vulnérabilité, mais il y a aussi une force de dire Oui, je sais ce que tu veux voir et j'en suis presque fière. Il y a quelque chose de ça.
Speaker #1
Parce que là, tu avais notamment, je parle des grands brûlés, du père avec leurs enfants, c'est ça ? Oui,
Speaker #0
les enfants.
Speaker #1
Le père a été brûlé et les enfants ont été brûlés,
Speaker #0
c'est ça ? Le père, non. Non,
Speaker #1
ok.
Speaker #0
Le père, il a réussi à s'enfuir avant.
Speaker #1
Tu les photographies, il y a ce petit écho léger, presque théâtral aussi, au théâtre du XVIIe siècle, je pense, ou XVIIIe. Ces grands drapés rouges, enfin, je suis latonien, mais je présume que c'est des grands draps en velours rouge.
Speaker #0
Pas toujours, il y a eu du rouge. Ça dépend ce qu'on trouve chez les gens. En fait, j'amène jamais d'équipement et on essaie de trouver chez les gens des fonds. Et Luna, la dame au serpent. Elle avait un voile, un drap, mais en fait, il était blanc. Mais comme la lumière chez elle était jaune, on a une espèce de drap jaune passé, un peu comme les murs. Donc, ça faisait très vieux, vieux théâtre passé. Chez Corise, la fille qui est maigre, il y avait un rideau rouge. Donc, ça, c'était parfait.
Speaker #1
Avec le visage flou.
Speaker #0
Celle qui a l'air de hurler.
Speaker #1
Avec le visage flou et dont on voit la poitrine, elle était maigre. C'est hyper maigre, anorexique.
Speaker #0
Ouais, alors je ne sais pas si elle a l'anorexie, qu'on n'a jamais été jusque-là, d'en parler vraiment, mais très très maigre, oui, extrêmement maigre.
Speaker #1
Et ce visage flou qui hurle, elle m'a fait penser à...
Speaker #0
Alors qu'elle hurle pas, mais oui, on dirait qu'elle hurle.
Speaker #1
On dirait qu'elle hurle, il y a un truc qui sort de ce corps, il y a un écho aussi à cette image, elle m'a fait penser à un autoportrait de Dagata aussi, il y a presque une touche de Dagata. Et je pense maintenant...
Speaker #0
Là, depuis le début, en arrière-fond.
Speaker #1
En filigrane, oui.
Speaker #0
Oui, oui, d'Agatha, c'est un photographe qui, dans le travail, m'a fort impactée au tout tout début, même avant les écoles, tout ça.
Speaker #1
C'est ça aussi, il faut arriver à mettre ces gens à l'aise, quoi.
Speaker #0
Oui, c'est ça.
Speaker #1
Et c'est toutes des personnalités différentes, etc. Ils doivent tous... t'accepter, enfin... C'est un challenge, quoi. Surtout ces visages, surtout des gens qui sont aussi marqués. Tout le monde t'accepte. Personne ne recluse tes images.
Speaker #0
C'est ça qui est... Et encore une fois, c'est pas lié à une manipulation, c'est lié à une vérité de ce que tu veux chez eux. Si t'es sincère avec tes modèles, si t'as un vrai désir qui est pas pervers, alors... Je n'ai pas des pouvoirs magiques, donc ça veut dire que s'ils ont tous accepté, c'est qu'il y a quelque chose dans la vérité de ma fascination qui les rassure.
Speaker #1
Ouais. Les Monstres, en même temps de ta carrière de photographe vidéaste, tu travailles aussi à la Fondation Rustin. C'est aussi un énorme pan de ta vie actuelle. En quelle manière est-ce que la Fondation et comment t'en es arrivé à travailler pour la Fondation Rustin ? Enfin moi quand je vois les peintures de Rustin ou les dessins de Rustin, c'est aussi, ça te convient extrêmement bien. C'est comme un gant. Ouais. C'est comme un gant. mais de nouveau on ne trouve pas des artistes avec une force de frappe pareille j'ai envie de dire, c'est tellement intense moi Rustin je peux regarder un peu mais tu sais c'est comme un album de musique je ne peux pas trop creuser parce qu'il y a un moment le mec est tellement barré dans son art ça va trop loin ça va très loin, je ne sais pas mais très pour moi je sais que toi tu peux plonger très loin en termes de profondeur mais ok Rustin, super carrière de photographe merci Tu en as une aussi en tant que professeur. Tu as enseigné aussi énormément la photographie. Qu'est-ce que tu fais à la Fondation Rustin ? C'est quoi ton rôle ?
Speaker #0
Je suis directrice de cette fondation. On a récemment créé la nouvelle fondation Jean Rustin. Il existe une autre fondation, mais qui a périclité, qui s'endormait, qui n'a rien créé de substantiel récemment. Et donc... Je vais faire très très vite l'histoire, quand je donne encore cours en académie, j'ai envie de montrer aux étudiants autre chose que de la photographie, et donc j'étudie Rustin à l'époque depuis un long moment, et je me disais, il faudrait qu'il voit les peintures en vrai, je voulais amener les étudiants. Et donc j'ai essayé de contacter cette fondation qui était à Anvers, mais voilà, elle était plus active et donc c'était très compliqué de... de rencontrer le collectionneur à l'époque, etc. Et donc j'ai un peu ramé. On m'accueillait tout le temps très bien, mais ça n'aboutissait pas. Et un jour, j'ai eu directement le collectionneur, celui qui collectionne Rustin, c'est-à-dire Maurice Verbat, qui est un collectionneur belge qui est spécialisé dans l'art d'après-guerre, belge, mais qui a quelques têtes françaises de plus en plus aujourd'hui dans ses collections, dont Rustin. Et donc je lui ai demandé si je pouvais... je pouvais amener mes étudiants. Il m'a dit oui et on est allé directement au siège de sa collection et il nous avait installé des toiles et les étudiants étaient ravis. On a pu explorer cette peinture. Et donc, c'est là où je l'ai rencontré et je lui avais gentiment glissé que s'il avait besoin de quoi que ce soit concernant ce peintre, donc réaliser un film, faire quelque chose autour, j'étais là, j'étais assez passionnée pour me lancer dans quelque chose autour de Rustin. Puis il m'avait dit à l'époque, non, non, j'ai tout ce qu'il faut, etc. Et puis, très rapidement, finalement, il m'a... Alors, c'était assez drôle parce que je voulais lâcher mes postes d'enseignante pour faire une thèse sur Diane Arbus à ce moment-là. Donc, je suis en train de...
Speaker #1
En droit de l'unif.
Speaker #0
Oui, j'ai trouvé mon directeur de thèse à Paris. Il s'agissait d'aller à la Sorbonne pour faire une année. Enfin, c'était très complexe. J'étais en plein dedans. Et il me propose d'être, donc de devenir, ce qu'il avait appelé à ce moment-là, l'ambassadrice Rustin. Et voilà, j'ai bifurqué, je suis rentrée là-dedans. Il avait déjà acquis une partie des archives qui étaient dans l'atelier du peintre, donc j'ai commencé par les archives, j'ai plongé dans la matière archives, donc dans les photographies, photos de famille, les reproductions, les courriers, etc. Et puis voilà, je me suis investie de plus en plus dans le projet, j'ai rencontré la famille qui m'a ouvert d'autres portes, on est allé dans la maison de vacances où j'ai retrouvé un autre bloc d'archives. Tout s'est élargi et on a décidé l'année dernière avec Maurice de créer une toute nouvelle fondation dont je serai la directrice, dont il est le président. Et qu'on repartira à zéro sur base des plus de 25 000 pièces d'archives qu'on a réunies aujourd'hui, que j'explore encore, que je suis en train de classer. Et puis on a un gros projet de monographie sur le peintre et je dois aussi réaliser un film. Basé sur les interviews que j'ai déjà réalisées avec la famille, les proches, etc. Et certains écrivains qui ont connu Rustin. Donc voilà, c'est un gros, gros, gros, gros projet qui me prend énormément de temps.
Speaker #1
Titanesque ?
Speaker #0
Ouais, c'est titanesque. C'est un projet, là, il y en a pour...
Speaker #1
des années de développer tout ça mais on est on est on est sur la bonne encore un gros titan dans la mythologie ouais ouais oui non je te demande même pas de me décrire rustin pour ceux qui connaîtraient pas la peinture de rustin parce que c'est trop complexe mais c'est
Speaker #0
très complexe pas en deux mots tu peux dire que c'est juste du nu figuratif mais voilà tu dis rien c'est un nu Un nu trop vrai, c'est déroutant. Il faut voir.
Speaker #1
Il faut voir, Rustin. Il faut le sentir, il faut le prendre en pleine face. Et puis s'intéresser, après, plus en finesse.
Speaker #0
Je pense que ce que je développais sur Dominique, entre cette idée du mix que nous sommes tous, entre un animal, un être civilisé, un être vulnérable, un être fort, un homme, une femme, tous ces... des frontières un peu. Rustin, il arrive à créer des êtres qui sont tous à la fois. C'est un peu des handicapés, des enfants, des vieux, des hommes, des femmes. On ne sait plus trop. Il y a quelque chose de très hybride et il met en peinture ce qu'on essaie de... Enfin, voilà, il y a une subversion. Il peint l'être seul. que l'on est aujourd'hui quand la porte est fermée. On est dénués de pas mal de choses aussi. Il nous peint nus, mais pas nus juste à poil. C'est une nudité qui traverse.
Speaker #1
Ça transplante aussi, mais ça amène à la...
Speaker #0
C'est violent, mais c'est une violence qui n'assomme pas. C'est une violence qui réveille, en fait. C'est un mélange de puissance et de vulnérabilité, je trouve ça déroutant, mais c'est ultra complexe, c'est pas juste. En fait, il est connu pour ses nus figuratifs de la dernière période, mais son parcours est tellement fou. C'est pour ça que j'ai un plaisir immense à faire cette monographie, parce que ce qu'il y a à raconter, c'est fabuleux.
Speaker #1
Et puis ça nourrit tes images aussi, ça nourrit ton quotidien, royalement. Et ça se voit que ça te passionne, que ça te bouffe littéralement aussi, mais dans le bon sens du terme.
Speaker #0
Mais je chasse.
Speaker #1
C'est ça, tu chasses un peu moins peut-être.
Speaker #0
Oui, ça me prend énormément de temps et je dois vraiment réaménager des espaces où je me rends disponible pour trouver les modèles et continuer à travailler pour moi. Oui, c'est un monde qui m'engloutit, Rustin, mais je le fais avec plaisir. il y a quelque chose qui peut hurler de l'autre côté de dire il y a d'autres il y a d'autres choses aussi il faut savoir en sortir,
Speaker #1
en parlant des autres choses qui hurlent il y a l'exposition F.A.S.S du collectif A.A. que tu as avec Pierre Libart du haut, que tu fais aussi parce que c'est ça aussi, il y a des titans d'un côté maintenant il y a les jumeaux ou les duos donc ici vous vivez à Molenbeek et dans le bas de la résidence maintenant vous ouvrez un lieu d'art comme tu aimes l'appeler AHA, premier vernissage c'était passé ici fin du mois non ?
Speaker #0
C'est le 29, vendredi 29 on est sur les starting blocks, c'est une expo qui va réunir 3 artistes invités... Donc en fait, il y a les trois artistes de la maison. Donc il y a moi, premier étage, Pierre, deuxième, et Gianmarco Falcone, le troisième. On expose chacun une œuvre. Donc il y a nous trois, donc les habitants de la maison. Et on a invité trois artistes, deux vivants et un mort. Donc il y a Rustin. On va montrer la peinture de Rustin et les dessins de Rustin. On va montrer le travail de Scott Batty, un artiste qui vit à Paris, qui est anglais, qui vient de Manchester. et Ophélia de Rely qui est céramiste à La Borne, un village de céramistes français qui va montrer des sculptures ici. Donc voilà, c'est le premier événement, ça s'appelle F.A.S.S. et c'est A.A. notre projet, notre duo. Et à cette occasion, on va publier une revue.
Speaker #1
En plus, parce qu'il faut monter l'expo, l'organisation, etc. Préparer le lieu, parce que tout ça est à bout. Vous avez votre atelier, il faut le souligner. Tu bosses à la fondation, tu chasses tes têtes dans la rue, tu fais tes films, et puis, il faut vous dire encore, au-dessus de tout ça, on va venir taper un magazine.
Speaker #0
Ouais, et je crois qu'on va faire un workshop tous les deux aussi. Ouais. Dans le cours d'une année,
Speaker #1
ça va être sympa. Donc le principe de The House, c'est qu'on se retrouve, on se fait un workshop intensif, une semaine, dans une maison, quelque part en Europe, avec tous les étudiants avec nous. Ouais. Et on les fait bosser 24-24.
Speaker #0
Ouais. Là, l'idée, c'était de sortir de Belgique. Ouais. On ne va pas très loin, on reste en France, mais on va dans les montagnes, dans les Pyrénées.
Speaker #1
Du soleil, il fait chaud, il fait beau. Il y en a un peu marre du temps gris en Belgique aussi. Travailler la lumière et emmener tout ce petit monde dans les montagnes, dans le Fougaron.
Speaker #0
Dans le Fougaron. Ouais, et donc c'est pour le mois de mai.
Speaker #1
C'est pour le mois de mai.
Speaker #0
C'est du 5 au 11 mai 2025.
Speaker #1
Bon, super, on se retrouve là-bas.
Speaker #0
Ouais.
Speaker #1
Merci à tous. Merci Sandrine.
Speaker #0
Merci à toi.

Chapters

Sandrine Lopez et son parcours
6sec
Dominique : un modèle et une inspiration
34sec
La rencontre avec Moshe : un rabbin et un sujet photographique
6min
Le premier bain : une expérience transformative
10min
La création du livre
18min
Freaks
24min
La fondation Jean Rustin : un projet ambitieux
34min
Exposition projets futurs
40min

About Vice Versa

Un podcast à propos de la photographie, mais pas seulement.

Pour nous soutenir : https://fr.tipeee.com/viceversapodcast

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Vice Versa

Un podcast à propos de la photographie, mais pas seulement.

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34sec

La rencontre avec Moshe : un rabbin et un sujet photographique

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Le premier bain : une expérience transformative

10min

La création du livre

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Freaks

24min

La fondation Jean Rustin : un projet ambitieux

34min

Exposition projets futurs

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Dominique : un modèle et une inspiration

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La rencontre avec Moshe : un rabbin et un sujet photographique

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Le premier bain : une expérience transformative

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La création du livre

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