Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans le podcast Virage Pharma. Dans ce podcast, je vous propose des conversations authentiques avec des professionnels au parcours aussi varié qu'inspirant. On y parle de vie pro bien sûr, mais aussi de choix de carrière, de doute, de rebond et de ce fameux équilibre avec la vie perso. Que vous soyez lycéen, étudiant, professionnel ou simplement curieux du monde pharmaceutique, ce podcast est fait pour vous. Merci d'être là et très bonne écoute. Aujourd'hui, je reçois Soufiane Enebé. Bonjour Soufiane.

• Speaker #1

  Bonjour Amélie.

• Speaker #0

  Merci d'avoir accepté de participer à ce podcast. Pour ceux qui nous écoutent avec souffle, on s'est connu un petit peu quand j'ai fait mon interview à l'Oncopole à Toulouse. Il était déjà quand moi j'étais en train de faire mon sixième semestre, donc j'étais en train de bosser ma thèse. Donc c'était un peu le padré de nous tous. On va commencer un petit peu avec ton parcours. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu de tes débuts ? à la fac et qu'est-ce qui t'a motivé un petit peu à choisir la spécialité où tu travailles aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Alors moi, j'ai commencé, j'ai fait ma fac à Limoges. Voilà, donc j'ai fait un peu le parcours classique, c'était la PACES encore à l'époque. Donc voilà, donc une PACES, 5 ans d'études de pharma à Limoges. Suite à quoi, le choix s'est orienté vers l'internat. L'internat que j'ai passé en 2018, si je ne dis pas de bêtises, pour une prise de poste à Toulouse en 2019. Voilà, grosso modo. Et donc, je me suis retrouvé à Toulouse un petit peu sur les conseils de pharmaciens de Limoges. Et pour la petite anecdote, à la base, mon premier stage s'est fait à l'Oncopole de Toulouse, aux essais cliniques. Mais c'est vrai qu'à la base, je ne me prédestinais pas du tout à ça. C'est juste qu'en termes de classement, la personne juste devant moi a pris le stage que je voulais prendre en premier semestre. Et donc, je me suis retrouvé aux essais cliniques, ce qui m'a permis de découvrir l'oncologie, ce qui m'a permis de découvrir les essais cliniques et ce qui finalement a été le pied à l'étrier de cet internat et qui m'a lancé sur tout ce domaine autour de l'oncologie et de l'oncopole.

• Speaker #0

  Ok. Qu'est-ce qui te plaît un petit peu dans cette filière par rapport aux autres qui existent un petit peu dans l'internat ? Tu aurais pu t'orienter peut-être vers les dispositifs médicaux, etc. Qu'est-ce qui, pour toi, te plaît dans ce domaine-là ?

• Speaker #1

  Après, comme tous ceux qui ont passé l'internat le savent, on est obligé de passer par à peu près tous les domaines de la pharmacie hospitalière, si tant est qu'on puisse quadriller ça en domaines. J'ai commencé par les essais cliniques en oncologie. J'ai fait un petit peu de dispositifs médicaux et de pharmacie clinique, on va dire hors cytotoxique. Mon choix s'est naturellement tourné vers tout ce qui était les unités de prod, la pharmacotechnie et l'oncologie parce que c'était un monde qui me parlait plus. C'était un monde avec énormément de possibilités. qui était palpable à ce moment-là pour moi. Et également, j'ai pu découvrir à l'oncopole tout ce qui était l'individualisation des posologies et qui s'applique énormément à l'oncologie parce qu'on le sait, c'est un traitement pour un patient précis. Et c'est vrai que tout ce côté stimulant m'a naturellement orienté vers ce domaine plus que le dispositif médical auquel il faut répondre. Parce que tu as dit dispositif médical, c'est pour ça que je dis ça. Mais c'est vrai que, comme tu le sais, le DM, ça demande d'autres exigences, d'autres qualités qui me correspondaient moins aussi que je n'avais pas du tout. Il faut être honnête. Ça matchait aussi plus avec mon caractère. C'est vrai, la production de chimiothérapie et la pharmacotechnie, il y a un peu plus, on va dire, il y a de la manipulation. Il y a un petit peu de stérilisation. Ça matchait plus avec mon caractère aussi. Il faut faire avec les affinités.

• Speaker #0

  Bien sûr, effectivement, tu as raison. Puis l'avantage de l'internat, c'est vrai qu'on peut tester plusieurs domaines, et puis affiner, et puis choisir après un petit peu ce qui nous plaît le plus. Totalement. J'ai vu aussi dans ton parcours que tu avais fait un Master 2, qui s'appelle Modélisation pharmacocinétique et pharmacologique. Est-ce que pour ceux qui ne connaissent pas un petit peu ces mots, est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus ? Et est-ce que ça t'aide aussi dans ton quotidien ?

• Speaker #1

  Oui, alors c'est vrai que oui, c'est dans mon internat, j'ai fait une pause d'un an pour faire ce M2. Alors pour la pharmacocinétique, on va dire que c'est un petit peu le devenir du médicament dans l'organisme d'une manière générale. Et je me suis orienté vers ce M2 parce que j'y commence à m'intéresser à la recherche. Je trouvais que c'était un domaine qui était quand même plutôt intéressant avec beaucoup de stimulation intellectuelle. Et du coup, comme je disais tout à l'heure, c'est vrai que ce qui était très intéressant dans le domaine de la cancéro, c'est vraiment cette individualisation de posologie ou le fait de faire une dose précise pour un patient précis. Et comme on le sait, un même médicament à deux doses différentes pour deux patients différents ne va pas forcément fonctionner chez les deux de la même manière. Alors du coup, je me suis demandé pourquoi pas essayer de comprendre ces mécanismes, pourquoi pas essayer de les étudier un petit peu plus. Et c'est là qu'entre en jeu la pharmacocinétique et la pharmacologie, qui permet en fait à la fois de prédire le devenir du médicament dans l'organisme, mais également aussi de faire ce qu'on appelle tout ce qui est les études de toxicité, parce qu'il y a toute la part d'effets indésirables qui est notable dans les traitements de chimiothérapie, d'immunothérapie et autres. Et c'est vrai que c'est des choses qu'on peut maintenant de mieux en mieux... anticipé par des modèles mathématiques, par des études cliniques. Et je me suis posé la question de comment est-ce qu'étaient faits ces modèles. Du coup, je me suis orienté vers ce M2 qui m'a permis de faire un petit peu de modélisation. Du coup, c'est le fait de modéliser le devenir d'une molécule et de voir, prédire son efficacité et sa toxicité. Voilà, pour ça, ça m'a orienté de ce côté-là. Tu me demandais si ça me sert au quotidien. Déjà, faire un M2, ça permet déjà de couper son internat. On va être honnête, c'est vrai qu'on est un peu, tu le sais aussi bien que moi, on enchaîne les semestres, on a une semaine de vacances par-ci, par-là. C'est vrai que couper six mois, un an, ça permet de retourner à la fac, ça permet de casser le rythme. Donc déjà, ça, ce n'est pas désagréable. Ça permet de se rappeler qu'on sait encore aller à l'école et apprendre des choses. Et au quotidien, du coup, ça permet d'apprendre à voir différemment ta profession. C'est-à-dire qu'en effet, on sait que si on surdose un patient, il y a des conséquences. Mais maintenant, on comprend pourquoi. Les pharmacologues ont le recul de ce pourquoi. Et avec ce M2, j'ai un tout petit début de quelque chose qui me permet de comprendre. Parce que c'est tellement vaste comme domaine qu'on ne peut pas se permettre de dire qu'on a tout compris et qu'on sait tout. Mais au moins, on peut le comprendre et on peut mieux l'anticiper, parfois mieux l'aborder. Et ça permet d'ouvrir des discussions aussi. avec les praticiens, avec les autres pharmaciens, qui n'ont pas forcément toujours la notion non plus.

• Speaker #0

  Oui, parce que si tu as des questions de médecin, peut-être que ça peut être un élément de réponse aussi aux problèmes qu'il y a avec un patient ou pas.

• Speaker #1

  C'est ça, on a ce qu'on appelle les covariables propres aux patients. On peut parler de clairance rénale, on peut parler de plein de choses, mais on a toujours la question du patient obèse. ou du patient qui est dénutri à l'inverse. Voilà, c'est des questions qui se posent. Et c'est vrai que ce domaine de la pharmacocinétique et de la pharmacologie en plus général, c'est des domaines qui répondent à ces questions. Et de plus en plus, on va vers une médecine qui est de plus en plus personnalisée. Donc, c'est un domaine qui est de plus en plus étudié et qui est une arme en plus pour la prise en charge globale du patient.

• Speaker #0

  Très intéressant, en tout cas. Merci pour ces réponses. On va passer sur un aspect un peu plus technique. Je voulais voir avec toi si tu peux nous expliquer un petit peu, dans un hôpital, là où tu as travaillé, le circuit des chimiothérapies, depuis sa prescription médicale, en passant par la préparation, puis l'administration aux patients. Concrètement, en termes logistiques, comment ça se passe ?

• Speaker #1

  Oui, je ne vais parler que de ce que je connais, parce que je ne vais pas parler à la place d'autres centres. Toi, tu as par contre le recul d'avoir vu plusieurs centres de production. Donc, tu auras peut-être même des choses à compléter là-dessus. Mais c'est vrai que nous, à Toulouse, la prescription, elle est faite sur un logiciel dédié. Alors, à Toulouse, c'est un logiciel dédié. Il en existe plusieurs sur le marché. Globalement, le marché, c'est le logiciel chimio qui est utilisé principalement, si je ne dis pas de bêtises. Donc, cette prescription, elle est faite sur ce logiciel. une fois que la prescription est faite. Donc là, on passe à la validation pharmaceutique. C'est-à-dire que chaque prescription est revue par un pharmacien ou par un interne. Donc là, qu'est-ce qu'il faut revoir ? Déjà, la validation d'ordonnance de base, en fait, que va faire tout pharmacien. L'identité aux vigilances, le poids, la taille, le sexe, la fonction rénale, la cohérence de la prescription en fonction de la pathologie. Alors, en effet, c'est vrai qu'on a la chance en Occitanie d'avoir le réseau Onco-Occitanie, où sont classées toutes les RCP. donc les réunions de concertation pluridisciplinaire où a été prise ou pas la décision de traiter ce qui nous permet donc d'avoir la source la source de la prescription. Là on compare, on voit si c'est cohérent, si c'est juste. Ensuite bon ben voilà on prend le recul on prend le recul par rapport à notre patient, reprenons un petit peu le dossier en voyant si c'est un patient qui a déjà été toxique, si c'est un patient qui a déjà eu des posologies diminuées pour une même traitement, ce qui peut arriver. pourquoi ça a été le cas, s'il a été toxique et qu'il n'y a pas de diminution de pote géologique, pourquoi ça n'est pas le cas aussi ? Alors il y a plein de questions à se poser de ce côté-là. Donc tout ça, c'est la partie pharmaceutique pure sur ce qu'on va dire la validation de l'ordonnance. Il y a une deuxième partie qui est étudiée par le pharmacien ou par l'interne sur cette ordonnance. Ça va être donc un... En plus, c'est le côté qui est un peu sombre, en fait, pour toute l'oncologie médicale pure, je vais dire. Mais c'est la partie pharmacotechnique, la partie fabrication. C'est-à-dire que sur ce même logiciel, on est à même, dès lors qu'on a la prescription, de... En fait, ça a été protocolisé, bien sûr, mais il faut protocoliser comment va être fabriquée la chimio. Dans quel véhicule, dans quelle poche, à quel volume, à quelle concentration. Tout ça, ça a été pré-protocolisé par des pharmaciens. C'est pour ça qu'on appelle ça des protocoles de chimiothérapie dans lesquels les patients sont inclus et prescrits. Et donc, du coup, comme toute validation, en pharmacotechnie, on va valider la partie technique. Donc, est-ce que c'est le bon véhicule ? Est-ce que c'est la bonne poche ? Est-ce qu'on a une concentration fixe ? Une fois que tout ça, c'est fait, on va pouvoir, si j'oublie rien, parce que je réfléchis en même temps, c'est vrai que ça devient... Moi aussi,

• Speaker #0

  j'essaie d'essayer de voir ce qui peut compléter.

• Speaker #1

  Tu te rappelles, mais je crois que c'est à peu près complet. Voilà. Une fois qu'on a vérifié tout ça, ah bah si, bien évidemment, on va vérifier les indications qu'on oublie, forcément, parce qu'on travaille avec des molécules qui sont très onéreuses également. C'est pareil, il faut vérifier l'indication, savoir est-ce qu'on est dans le cadre d'une AMM, est-ce qu'on n'est pas dans le cadre d'une AMM, est-ce qu'on est dans le cadre d'un accès précoce, est-ce qu'on est dans le cadre d'un accès compassionnel. Tout ça, c'est la partie du coût économique, on va dire, de la prescription. Pourquoi ? Parce que, en effet, si les indications ne sont pas les bonnes, dans le cadre de la prescription, tout simplement, il y a des remboursements qui ne seront pas faits. Et donc, du coup, quelqu'un perd de l'argent à un moment donné.

• Speaker #0

  Petit coucou à Camille, entre parenthèses.

• Speaker #1

  Voilà, un grand coucou à Camille qu'on embrasse pour son travail sur les indications et sur le rattrapage de toutes les indications mal cochées par les médecins et mal validées par les pharmaciens et les internes. Voilà, on essaie de tous être vigilants, mais heureusement qu'on a des maillons. Et ça, c'est encore un métier de pharmacien différent.

• Speaker #0

  Ouais, total. Voilà,

• Speaker #1

  il faut vérifier ça également. Tant bien que faire se peut. Et une fois qu'on en est là, on peut se permettre du coup, en effet, de valider la prescription. Alors là, sur le logiciel, une fois que la prescription est validée pharmaceutiquement, elle va passer ce qu'on appelle, elle va changer d'état. C'est un état. L'état qu'elle va prendre, c'est l'état qu'on appelle un état. en cours de préparation. C'est à ce moment-là. Alors là, c'est pareil, chaque centre travaille de différentes manières, mais à Toulouse, le plan de fabrication est imprimé. Sur ce plan de fabrication va être repris toute l'identité aux vigilances et l'étiquette patient avec son numéro d'anonymisation, sa date de naissance, nom, prénom, sexe, etc. Donc ça, c'est son étiquette. Dessus va être repris le plan de fabrication, quelle molécule, Quel dispositif médical utiliser ? Est-ce que c'est une seringue de 50 ? Tout ça, c'est repris sur le plan de fabrication. C'est un peu la recette de cuisine de la préparation. Et là, à Toulouse, on a la chance d'avoir encore un maillon dans la chaîne. C'est-à-dire qu'on a des préparatrices qu'on appelle des coordinatrices qui, elles, vérifient que tout est juste sur ce plan de fabrication. C'est vraiment des personnes qui connaissent de tête les véhicules correspondants aux molécules prescrites. Une fois que tout ça c'est bon, là on va pouvoir passer en préparation. Il y a déjà eu un médecin, un pharmacien ou un interne, enfin un médecin d'ailleurs, un oncologue ou un interne, un pharmacien ou un interne. et une préparatrice qui a vu la prescription et qui a contrôlé tout ce qui était, d'un point de vue médical, pharmaceutique et préparation. Et ensuite, on est en salle de production, les salles blanches, des salles stériles, sous lesquelles vont travailler les préparateurs pour fabriquer cette poche de chimiothérapie qui a été prescrite. A savoir qu'une ligne de prescription est égale à une poche fabriquée. Même si c'est des protocoles avec 4 ou 5 molécules, chaque poche est fabriquée une à une et correspondant à une seule ligne de prescription. Donc là, il y a un préparateur qui va préparer ce qu'on appelle le panier. C'est-à-dire qu'il va faire les courses, très grossièrement. Très grossièrement, il va faire les courses. C'est-à-dire que ce préparateur, ce qu'on appelle le satellite, c'est le préparateur qui n'a pas... pas les mains dans l'isolateur de fabrication. Lui, il va donc préparer tout le matériel nécessaire à cette fabrication. Poche, flacon, parce qu'il faut quand même mettre le médicament à un moment donné. Donc le flacon également, mais il a aussi un rôle de contrôle. Chaque flacon a une date de péremption qui est vérifiée à ce moment-là. Chaque flacon a un numéro de lot qui est vérifié à ce moment-là, qui correspond au lot prévu par le plan de fabrication. chaque poche. à une date de péremption et un numéro de lot. Tout est revérifié et double contrôlé à ce moment-là. Une fois que notre panier est prêt, j'ai tout ce qu'il me faut dans mon panier pour fabriquer ma chimio, pour fabriquer mon traitement d'ailleurs. J'ai tout ce qu'il me faut dans mon panier, ça a été vérifié, double contrôlé. Maintenant, on va le stériliser parce qu'à l'oncopole, on travaille avec des isolateurs qui ont un stérilisateur, donc stériliser notre panier. Donc là, c'est envoyé en stérilisation. Voilà, c'est une stérilisation par... Alors là, c'est là où, il ne faut pas que je dise de bêtises, mais c'est du péroxyde. Oui, c'est ça. C'est utilisé par du péroxyde et on stérilise tout, jusqu'à l'étiquette. Tout est stérile.

• Speaker #0

  Tes fiches de fab, tu les passes aussi dans l'asté, en fait.

• Speaker #1

  Alors, la fiche de fab, elle reste à l'extérieur. Uniquement, la fiche de fab, c'est vrai, je ne l'ai pas précisé, mais la fiche de fab et l'étiquette, elles sont disloquées l'une de l'autre reste à l'extérieur, elle est accrochée au-dessus du préparateur sur l'isolateur pour qu'il garde la recette sous les yeux, et l'étiquette elle est stérilisée, parce que l'étiquette elle va finir sur la poche et cette poche, il faut qu'on la stérilise donc tout doit être stérile à ce moment-là, donc après notre sté le préparateur qui a lui les bras dans l'isolateur alors l'isolateur c'est l'espèce de gros cube de fabrication c'est le C'est le gros du boulot, c'est là où va être fabriquée la chimie. Dans cet isolateur, c'est les deux places qu'on a à Toulouse, si tu te rappelles. On a des deux places, donc du coup là le préparateur va récupérer dans l'isolateur tout le panier qui a été fait par son collègue satellite et lancer la préparation. Là c'est pareil, différents centres travaillent de différentes manières. En fait c'est de la pharmacotechnie, donc il faut un contrôle libératoire. Il y a différentes manières de faire des contrôles libératoires, que ce soit par le poids, en pesant avant ou après la poche, que ce soit visuel, avec quelqu'un qui regarde ce que tu es en train de faire pour vérifier les volumes, pour vérifier que tu n'es pas en train d'injecter le mauvais médicament.

• Speaker #0

  Mais c'est ce qui était fait un peu avant, les doubles contrôles avec deux préparateurs sur la préparation ?

• Speaker #1

  C'est ça, c'est ce qui était fait avant, et c'est ce qui est parfois aussi toujours fait pour certaines préparations, et certains petits centres, j'imagine. qui doivent encore potentiellement faire des doubles contrôles visuels quand c'est possible. Parce que c'est vrai que c'est chronophage, mais c'est gratuit, entre guillemets.

• Speaker #0

  Par exemple, sur les essais cliniques, tu es obligé de faire un double contrôle visuel, non ? Si je ne dis pas de pétite.

• Speaker #1

  Aux essais cliniques, c'est un double contrôle visuel assisté. Parce que du coup, ce qu'on fait à l'Oncopole, c'est un contrôle vidéo numérique avec DrugCam. Je ne sais pas si on a le droit de dire drug.

• Speaker #0

  Tu as le droit.

• Speaker #1

  on va dire, plan de pub de Rock'n'Roll Coca-Cola Schweppes, et on fait du double contrôle vidéo numérique. Et là, du coup, en fait, grâce à ce logiciel, on a une caméra dans l'isolateur, et le préparateur va montrer à la caméra chacune des étapes de la préparation. Elle va montrer son, sa poche, pour que la caméra reconnaisse la poche. Donc là, c'est pareil, c'est de la reconnaissance. Donc du coup, la caméra reconnaît le data matrix de la poche. et va dire c'est bien la poche que j'attends, donc tu peux continuer ta prep. Puis montre-moi le flacon, c'est bien le flacon que j'attends. Puis montre-moi XML dans ta seringue, c'est bien. Alors voilà, on a la chance quand c'est possible d'avoir ce genre d'outil. Mais du coup, elle peut lire le volume de la seringue et chaque étape est validée par la caméra. Et à ce moment-là, du coup, on peut se permettre, si toutes les étapes sont bonnes et que le logiciel a validé chacune des étapes, la préparation est libérée. À la moindre étape où il y a un doute, le logiciel va bipper, va dire « je ne suis pas sûr, je ne suis pas persuadé qu'il y ait 4 ml pile, je ne suis pas persuadé que ce soit le bon flacon » . Alors, ça peut être pour plein de raisons. Ça peut être une vraie erreur, mais ça peut être aussi parce que c'est mal paramétré, parce que ces logiciels sont paramétrés par les formations et par les préparateurs de manière humaine. C'est-à-dire que si c'est un flacon de niveau Lumab, si on n'a pas programmé l'étiquette, si on n'a pas paramétré l'étiquette ou le data matrix du niveau Lumab sur le logiciel, il ne le reconnaîtra pas. Donc, du coup, à ce moment-là, le logiciel va dire, je ne connais pas ton machin, donc ça ne me plaît pas. Alors là, le préparateur, il peut... forcer manuellement l'étape, mais sur le logiciel, la préparation, une fois terminée, elle ne sortira pas libérée. Là, il faut qu'il y ait un interne ou un pharmacien qui revoit chacune des étapes et revalide de manière visuelle. Là, du coup, on passe sur un double contrôle visuel, même si c'est à travers une caméra. De manière visuelle, va voir si, ah oui, mais si, c'est bien un flacon de niveau lumable, c'est juste que la caméra ne l'a pas reconnu parce que la lumière a fait qu'elle n'a pas pu lire l'étiquette, ou on a changé de laboratoire, ou... X raisons. Mais moi, visuellement, je le vois, oui, c'est un flacon de niveau. Et donc, aux essais cliniques, c'est un peu ça. Elles prennent, du coup, des photos de leur flacon. Donc, c'est quasiment tout le temps pas libéré par le logiciel. Du coup, c'est du double contrôle visuel, mais assisté. Voilà. C'est vrai qu'ils sont deux préparateurs, mais il y a toujours, toujours, en fait, ce double contrôle aussi par le... par la vidéo numérique. Et c'est vrai que c'est un outil qui est assez puissant, qui permet, surtout en fait, très utile dans les grosses unités de production. On ne peut pas se permettre de regarder. Il y a des unités de production, je crois que c'est en Bretagne, si je ne dis pas de bêtises, mais je sais qu'il y a des unités de production qui utilisent par chimio du gravimétrique. Et on peut paramétrer chimio pour lui dire, nous, on va faire du contrôle gravi. Et donc, ils vont dans l'isolateur. peser la poche avant, peser la poche après et donc voilà, obtenir du coup un pourcentage d'écart acceptable ou non et faire du contrôle gravi voilà, bon après ça c'est le gros débat parce que c'est vrai que la caméra elle lit un volume, elle lit pas ce qu'il y a dans la seringue exactement elle peut pas faire la différence entre un produit qui va être translucide ou du NACL c'est un peu la limite et nous si jamais ça on peut, voilà c'est un peu la limite Mais chaque méthode de libération a ses limites. Une fois,

• Speaker #0

  il y a des multiméthodes. Tu as plusieurs méthodes associées.

• Speaker #1

  C'est ça. Et vu les volumes de production faits à l'oncopole, il faut faire des choix. Et c'est vrai qu'après, bien sûr, ça a été testé et c'est sorti le plus sécuritaire des méthodes de contrôle libératoire. Donc, une fois que tout ça, c'est bon, on va dire que la préparation est libérée. Et à ce moment-là, elle sort double emballée, elle sort emballée de manière stéré, parce qu'elle a été emballée dans l'isolateur. Et là, du coup, elle sort de l'isolateur. Notre satellite, qui au début a rempli le panier, va récupérer la poche, le produit fini, en fait, pour ensuite l'apporter. Alors là, c'est pareil, nous, on a la chance d'avoir une dispensation. C'est-à-dire que ce sont des préparatrices qui sont dans une zone attenante à la ZAC, à la zone atmosphère contrôlée, là où sont fabriquées les poches. Donc, attenant à cette ZAC, on a une zone dédiée à la dispensation. Et donc, les préparatrices vont reprendre les poches, revérifier l'identité de vigilance par rapport à ce qui était prescrit sur chimio, par rapport à l'endroit où doit aller la poche aussi, vérifier si c'est le bon service, etc. Et là, elles vont les mettre en glacière. Et chaque glacière part à destination d'un service X ou Y de l'hôpital. Après, Toulouse, c'est une situation un peu particulière parce qu'il y a l'oncopole, les traitements pour l'oncopole pur. Il y a les traitements pour l'hôpital Rangueil, les traitements pour l'hôpital Laray, les traitements pour l'hôpital Purpan. Donc, en fait, c'est des navettes qui passent toutes les heures pour apporter les glacières dans les différents services. Voilà, c'est beaucoup de logistique. Mais en même temps, cette unité de prod est... colossale, on va dire.

• Speaker #0

  Et justement, tu dis que c'est tellement énorme, au niveau de la prod, vu qu'il y a énormément de patients, j'imagine, vous anticipez beaucoup les préparations, mais vous avez aussi, j'imagine, des prescriptions que les médecins peuvent faire au jour même, et vous le faites en extemporané au jour J.

• Speaker #1

  Exactement, parce qu'il y a des préparations. Déjà, il y a les questions. C'est pour ça que je trouve que c'est un domaine qui est intéressant et qui moi me plaît. Il y a plein de questions qui sont soulevées, c'est hyper intéressant. Mais il y a les questions de stabilité. Il y a des préparations qu'on ne peut pas anticiper. Alors c'est sûr qu'avec ce volume de préparation qui est fait à l'oncopole, une grande majorité, une grande partie des prescriptions sont faites à l'avance. Pourquoi ? Parce qu'il y a des prescriptions pour lesquelles les médecins n'ont pas. pas nécessairement besoin de voir le patient. Pourquoi ? Parce qu'il y a un circuit patient qui fait que notre patient a été appelé par une infirmière. Une infirmière, donc ils appellent ça, et j'ai mangé le nom, je crois que c'est une infirmière de coordination.

• Speaker #0

  C'est un circuit qui appelle, oui, exactement.

• Speaker #1

  Après, il y a plein d'anagrammes, IPA, IQ, il y en a plein. Mais voilà, ils sont appelés par une infirmière qui ont un questionnaire qui vont pouvoir, elles, au téléphone, déceler si le patient a été toxique ou pas. Et ensuite prévenir le médecin de savoir si le patient va bien, on peut l'anticiper.

• Speaker #0

  S'il a une infection, s'il est fébrile, on ne va peut-être pas faire la chimio.

• Speaker #1

  Exactement, et ça, ils vont le déceler au téléphone. Est-ce que ça va, monsieur ? Oui, ça va super bien, je joue au foot tous les jours. Ou, je fais 6 diarrhées par jour depuis 4 jours. Là, on ne va pas pouvoir forcément anticiper de la même manière. Et de la même manière, comme les prescriptions de biologie, sont faites un petit peu à l'avance. Les patients savent 24 à 48 heures à l'avance, ont les résultats de leur bio 24 à 48 heures à l'avance, qu'ils peuvent transmettre à l'hôpital. Et donc, parce qu'il y a également les effets indésirables non visibles, on va dire, qui sont exactement sur le bilan biologique. Voilà, donc si on n'a pas de leucopénie, thrombopénie, et que tout va bien, le prescripteur peut anticiper plusieurs jours à l'avance certaines prescriptions. Et nous, on peut les fabriquer parfois 48 heures à l'avance pour s'éviter. un travail colossal le jour même. Après, oui, il y a des préparations pour lesquelles il faut absolument voir le patient. Pourquoi ? Parce que, pour différentes raisons. Soit parce que le téléphone, il était moyen. Soit parce que c'est une visite de contrôle parce qu'on ne l'a pas vu les une ou deux dernières fois. Par exemple, il faut bien le revoir à un moment donné. Soit parce que ce jour-là, c'est les résultats d'un scanner. Bon, ben voilà, c'est une imagerie. Est-ce que... stabilité, progression, régression, toutes ces questions-là, les réponses, on ne pourra les avoir qu'avec les résultats de l'imagerie. Et donc, peut-être que ce sera le même traitement, mais peut-être pas. En fait, ça s'adapte au jour le jour. Et donc, pour toutes ces raisons, on a effectivement des prescriptions qui tombent au fil de l'eau tout au long de la journée, qui sont bien évidemment la priorité absolue, entre guillemets, du moment. C'est sûr que... qu'on ne va pas s'amuser à anticiper des dizaines et des dizaines de prescriptions, sachant qu'on en a déjà un paquet. C'est ça, et souvent les patients sont déjà là. Après, on essaye au maximum de faire de l'anticipation.

• Speaker #0

  Ok, ça marche. Et tu parlais au niveau, c'est les préparateurs qui manipulent sous-isolateurs à Toulouse. Mais est-ce que vous, les pharmaciens, ça vous arrive aussi de manipuler, j'imagine, peut-être ? sur des horaires un peu... Il y a des chimios urgentes, j'imagine. Peut-être que vous vous êtes amené à préparer des chimios ou c'est rare ?

• Speaker #1

  Oui, ça arrive, ça existe. Il y a un système de garde.

• Speaker #0

  Mais je crois que pas partout en France, en astreinte, tu fais des chimios. Oui,

• Speaker #1

  c'est vrai. J'allais dire que dans tous les hôpitaux, il y a un système de garde. La phrase est juste, mais dans toutes les unités de production de garde, ça, je ne peux pas dire. Ce n'est pas partout en France, peut-être pas, je ne sais pas, mais c'est vrai qu'en Copa Loa il y a un système de garde avec un pharmacien d'astreinte tous les soirs et tout le week-end de 24h sur 24. Et en effet, ça n'arrive pas tous les jours, bien sûr, pas tous les jours, mais il y a des chimios, des traitements d'urgence à débuter dans la soirée, dans la nuit, dans la matinée, c'est dimanche matin. Eh bien oui, à ce moment-là, il n'y a pas de préparateur parce qu'on n'a pas de garde de préparateur. Donc, c'est le pharmacien qui met son petit pyjama blanc, ses petites surchaussures, sa casaque, son voilà, qui se met la charlotte et puis on va mettre les bras dans l'iso. C'est important de le faire parce que du coup...

• Speaker #0

  T'aimes bien manipé, toi ?

• Speaker #1

  C'est ce que j'allais dire. En fait, ça dépend de l'appétence de chacun. Moi, oui, j'aime bien. C'est quelque chose qui ne me dérangeait pas, que j'aimais bien faire aussi. Mais c'est bien aussi que tout le monde sache le faire dans ce genre de structure. Parce que même si tout le monde ne fait pas forcément de la chimio, c'est bien que tout le monde ait cette notion-là et tout le monde soit capable de le faire. Et puis, on sait, les pharmaciens sont un peu, j'ai écouté ton premier podcast, sont un peu les couteaux suisses de la santé. C'est vrai, les pharmaciens, ils savent toujours tout faire. C'est des licornes, apparemment. Ce n'est pas toujours vrai.

• Speaker #0

  Mais c'est bien d'avoir le maximum de compétences. En tout cas, je pense que c'est un truc qui peut être motivant. Moi, ça me plaisait. Et c'est vrai que oui, on a des chimios d'urgence qui peuvent tomber à minuit, une heure du matin, cinq heures et demie. Voilà, c'est comme ça. Le semi-aigu grave, des syndromes d'activation macrophagique qu'il faut traiter tout de suite en réa, des lymphomes avec des grandes masses médiastinales qu'il faut traiter de suite. Et c'est comme ça. Et à l'oncopole, ça arrive. Pas souvent le soir, mais je dirais quand même le week-end, bien sûr, tous les week-ends. Mais le soir, pas trop souvent. Après, c'est vrai que c'est l'oncopole de Toulouse, ça brasse l'Occitanie. Si le diagnostic de l'eucémie est tombé un peu tard et que c'est grave et qu'il lui faut une réadaptée, il va être transféré à Toulouse, ce n'est pas grave. C'est le jeu aussi, c'est-à-dire qu'il y a du médical.

• Speaker #1

  Et après, moi, je trouve aussi de manipuler, ça te permet de comprendre aussi peut-être les problématiques qu'ont les préparateurs sur certaines choses, des choses qu'on ne peut pas voir nous. Et eux, en fait, on comprend totalement ce qu'ils nous disent. Là, c'est un peu plus compliqué sur telle poche parce qu'il n'y a pas tel bouchon. Je veux dire, ça te permet d'avoir aussi une visualisation des dispositifs médicaux que tu utilises au quotidien.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  Comme tu dis, je pense que c'est...

• Speaker #0

  obligatoire dans une formation de manip et si tu veux prendre un poste après dans ce domaine là quoi je suis d'accord avec toi et puis déjà parce qu'on a on a à prendre de tout le monde déjà et donc en effet ça permet de comprendre les problématiques des préparateurs comme tu disais mais ça permet aussi d'apprendre parce que eux ils sont experts dans ce domaine là clairement on va pas se mentir il manip bien plus vite et bien mieux que nous Ils vont de tête, sans lire le plan, savoir que telle molécule, ce n'est pas forcément avec tel volume, etc. C'est assez impressionnant. Et en effet, il y a des manipulations qui sont plus techniques que d'autres. Et c'est bien d'aller manipuler avec les préparateurs pour prendre un petit peu des tips, pour prendre du soft skills, pour prendre des tips de leur part, parce que c'est eux, en fait, les experts dans ce domaine-là. Et du coup, c'est... très enrichissant comme il identifie des choses que nous potentiellement on n'aurait pas vu c'est facile il ya des fois c'est facile à dire et c'est pas facile à faire et une fois qu'on fait on comprend que c'est pas facile à faire maintenant c'est important totalement du

• Speaker #1

  coup on va parler un petit peu maintenant plus organisation responsabilité dans au sein de l'hôpital. Comment se coordonnent un petit peu les équipes avec les médecins, la pharmacie ? Quel lien vous avez un petit peu avec les médecins, les infirmiers ? Est-ce qu'ils vous appellent souvent pour des questions ? Est-ce que c'est vraiment, vous répondez un peu à toutes sortes de questions, j'imagine. Est-ce que c'est un lien qui est plutôt cloisonné ou c'est plutôt, vous travaillez quand même main dans la main ?

• Speaker #0

  On va nuancer les propos, mais c'est vrai que... Il y a ce côté, la pharmacie hospitalière, c'est les pharmaciens au moins un, moins deux de l'hôpital, dans une grotte que personne n'a jamais vue. On ne sait pas trop, tu vois, c'est vrai.

• Speaker #1

  Oui, totalement.

• Speaker #0

  On ne sait pas trop, ils fabriquent des trucs, c'est panoramique quelque part.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a une pharmacie dans l'hôpital à Bonn ? Ce n'est pas la pharmacie qui est à côté de l'hôpital.

• Speaker #0

  C'est ça, vous êtes pharmacien, il y a des pharmaciens à l'hôpital, il y a des médicaments, donc il faut bien quelqu'un. Mais du coup, c'est vrai qu'il y a cette mentalité-là qui était très ancrée depuis très longtemps. Mais c'est vrai que là, depuis quelques années, j'ai l'impression que ça tourne. Déjà entre le début de mon internat en 2019 et là, on est en 2025. Les discussions sont beaucoup plus fluides. À l'oncopole, alors je vais parler encore une fois que de ce que je connais, mais c'est vrai qu'à l'oncopole... Je trouve que le contact, il est quand même globalement facile avec le médecin parce que c'est des médecins qui ont totalement conscience du travail qui est fait à la pharmacie. C'est des médecins qui ont conscience de l'expertise pharmaceutique. On a cette chance-là. Après cette chance, oui, on se l'est donné parce qu'il a fallu sortir des officines, j'allais dire, la pharmacie qui est à côté de l'hôpital. Il a fallu sortir des PMI, aller au RCP, aller au staff. se montrer et prouver que le pharmacien a une expertise pharmaceutique et que ce n'est pas que des donneurs de Doliprane, comme le disait M. Le Doyen sur ton dernier podcast. Mais oui, et donc du coup, c'est vrai que cette mentalité, petit à petit, elle est de plus en plus ancrée. Alors depuis déjà, je pense, quelques années quand même, notamment à l'oncopole, il a fallu prouver pas mal de choses, je pense, pas dire de bêtises en affirmant ça. Et du coup, à l'heure actuelle, oui, on a des médecins qui appellent parce qu'ils ont un doute, parce qu'ils ne savent pas et déjà parce qu'ils ne sont pas infaillibles, nous non plus. Mais c'est sûr que si on est deux à réfléchir sur la problématique médicamenteuse, C'est sûr qu'on a des solutions à trouver. Maintenant, il y a tous les nouveaux rôles du pharmacien sur la conciliation médicamenteuse. L'analyse pharmaceutique est de plus en plus ancrée. On a surtout la conciliation médicamenteuse du patient sous thérapie orale. Donc des traitements pris par voie orale au domicile, avec des patients qui ont parfois des ordonnances longues comme le bras. Là, on est clairement sollicité. par le corps des médecins. C'est ça, pour nous demander est-ce qu'on peut ou pas introduire telle thérapie ? Parce que monsieur X ou madame Y, il a ça, ça, ça, ça et ça à côté. Qu'est-ce que vous préconisez ? Qu'est-ce qu'on doit suivre ? Et donc nous, on fait l'analyse, on répond. Il vaudrait mieux diminuer telle posologie, revoir le cardiologue parce que c'est vrai que le traitement n'est pas super adapté avec ce que vous voulez vous instaurer. au vu des comorbidités du patient, à mon avis, il ne tolérera absolument pas cette thérapie. Donc en effet, à l'heure actuelle, je trouve que le lien, il est plutôt de plus en plus solide, en fait. De plus en plus solide, en fait, parce que les internes appellent les médecins pour leur dire qu'ils ne sont pas infaillibles, ils voient beaucoup de patients.

• Speaker #1

  Nous,

• Speaker #0

  on voit beaucoup de prescriptions, mais du coup, on a un œil qui est différent sur la prescription. Voilà, les internes... En fin de stage, tu te souviens, on voit les erreurs des réactions, qui ne sont parfois rien du tout. Mais il faut prévenir, il faut en parler.

• Speaker #1

  Pour être sûr que c'est ce que le médecin veut à cet état-là du patient, est-ce que c'est vraiment ce qu'il veut ?

• Speaker #0

  Exactement, et la plupart du temps, c'est pertinent comme question. Et donc du coup, ça permet de soulever une interrogation. Et c'est vrai que c'est souvent que ça arrive, plutôt régulièrement, que certains médecins rétropédalent en disant... « punaise, c'est vrai, j'ai été un peu vite sur ce côté-là » , etc. Et donc du coup, non, on travaille ensemble, ça se passe très très bien. Et voilà, on peut même se permettre d'aller boire des coups ensemble après le boulot. Il n'y a pas de problème, il n'y a pas deux équipes. Il n'y a pas deux équipes, ce n'est pas les bleus contre les rouges. Clairement, c'est fini. On est en 2025, tout le monde doit travailler ensemble. Et en 2025, on sort les PUIs du moins un de l'hôpital. C'est fini.

• Speaker #1

  Exactement, c'est ce qu'il faut en vrai, c'est ce qu'on nous souhaite. Non mais, non non mais totalement, t'as totalement raison dans ce que tu dis et même au niveau des infirmières, on voit qu'elles aussi, elles peuvent être vigilantes sur des choses et nous alerter et comme tu dis, c'est mieux de réfléchir ensemble que seul dans son coin et pas demander. Vaut mieux demander, moi de toute façon j'appelle tout le temps au cas où je vois un truc bizarre, j'appelle et en général c'est que ben il y a quelque chose qui n'est pas similaire à ce qu'on a déjà vu donc vaut mieux confirmer que dire on fait.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr, mais tu as raison en fait. Mais de toute façon, il y a une préparatrice à l'oncopole qui dit tout le temps quand il y a un doute, il n'y a pas de doute.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Quand il y a un doute, il faut en parler et peut-être que c'est rien du tout et peut-être qu'on lève un loup, on ne sait pas. Mais voilà, dans tous les cas, sinon ça ne servirait. Notre travail ne servira à rien si c'était toujours tout parfait du premier coup.

• Speaker #1

  Oui, exactement.

• Speaker #0

  Et voilà, c'est sûr que voilà. pour se faire Il faut quand même avoir une expertise, il faut quand même avoir un recul, il faut quand même savoir de quoi on parle pour avoir maîtrisé un petit peu son domaine. Tout simplement pour avoir le recul de dire là, c'est pas comme d'hab. Et des fois, c'est étrange et c'est justifié que ce soit étrange. Et nous, on ne le savait pas et on apprend un truc. Et dans tous les cas, on en sort avec un truc en plus.

• Speaker #1

  Non, mais tu as totalement raison. Mais ça m'amène un petit peu à ça, parce qu'il y a beaucoup de contrôles qui doivent être effectués, etc. Quels sont pour toi, j'imagine que tu as fait pas mal de stages en production, un interne qui est dans une unité de production. Quels sont principalement ses rôles et surtout ses responsabilités ? J'imagine que toi, tu as dû avoir de plus en plus de responsabilités au sein de tes stages. Quelles sont tes principales responsabilités dans ce domaine-là ?

• Speaker #0

  En tant qu'interne, tu veux dire ?

• Speaker #1

  Oui, en tant qu'interne. Valide, comme tu en parlais tout à l'heure. Et j'imagine peut-être qu'il y a eu des fois des situations un peu critiques qui ont pu peut-être vous arriver. C'est quoi la responsabilité la plus importante que tu as ?

• Speaker #0

  On veut des anecdotes dures avec... Oui,

• Speaker #1

  c'est ça !

• Speaker #0

  C'est vrai que les stages en unité de prod, alors je ne sais pas dans les autres, Mais je trouve que déjà... Un, ils sont hyper formateurs. Alors, ils sont parfois clivants aussi, parce que c'est vrai qu'un interne qui va arriver en unité de prod va pouvoir en sortir. Ça arrive, quoi. Il en sort dégoûté, c'est pas son truc. Mais au moins, t'es sûr, t'as essayé. Bon, ben, c'est pas ton truc. Et c'est sûr que, voilà, ça peut être clivant. Dans tous les cas, je pense que c'est une bonne expérience parce qu'à l'heure actuelle, on forme de plus en plus de pharmaciens généralistes, on va dire, ce qui est une très bonne chose, d'ailleurs. Mais... Et de plus en plus, le parcours de soins du patient est de plus en plus, d'un point de vue régional et national, il y a du cancer partout. De plus en plus de petits centres vont faire un petit peu de chimio, un petit peu de thérapie orale, même si ce n'est pas grand-chose. Mais il faut avoir vu le mot, il ne faut pas que ça surprenne. Dans tous les cas, ce sera formateur pour un interne. Maintenant, c'est quand même un stage à responsabilité parce qu'il y a de la valide pharmaceutique qui n'est pas double contrôlée par un pharmacien, sauf si c'est une initiation de traitement. Ça, voilà. Alors après, ça, c'est une règle. Je ne sais pas, mais j'ai envie de dire que c'est une règle un petit peu maison. Je ne sais pas comment ça se passe dans les autres centres. J'imagine qu'il y a au moins, voilà. Mais à l'oncopole, une initiation de traitement, un premier traitement et un premier jour de traitement, c'est d'abord vu par un interne et revu par un pharmacien avant d'être validé. Mais par contre, t'es interne, c'est le xième traitement. Bon, ben, tu vas aller toute seule, quoi. Et si tu t'es raté, tu t'es raté. Alors, en effet, on l'a vu, il y a plein de maillons dans la chaîne pour éditer.

• Speaker #1

  Plein de contrôles.

• Speaker #0

  Plein de contrôles, plein de garde-fous. Mais bon, ben ouais, ça arrive.

• Speaker #1

  Ça peut arriver que tous les contrôles sautent.

• Speaker #0

  Ça arrive que tous les contrôles sautent. Oui, oui, oui, tout à fait. Ça peut arriver parce que tout le monde est humain. Et jusqu'au dernier contrôle qui va être l'infirmière qui va administrer. qui pourra aussi peut-être ne pas le voir. Mais parce que je dis jusqu'à l'infirmière, parce que l'infirmière, principalement, c'est vrai qu'elle va revoir sur l'étiquette. En fait, elle ne peut pas voir plus que l'étiquette. L'identitovigilance est le nom de la molécule pour lequel le patient va être traité. Mettons qu'une erreur d'identitovigilance a été faite depuis la prescription, qu'elle ait passé tous les maillons et que l'infirmière, elle va un petit peu vite, elle ne demande pas au patient de se présenter. elle pique le traitement, bon ben boum, on a traité le mauvais patient. Alors, voilà, donc c'est vrai que c'est des choses qui... Je ne dis pas que c'est arrivé, mais je dis que c'est vrai qu'on pourrait en arriver à ce genre de situation. Mais oui, donc du coup, la responsabilité, elle est quand même conséquente, je trouve, pour un interne. Et c'est pour ça qu'historiquement, en région toulousaine en tout cas, c'est des stages qui étaient pris par des fins de semestre, des fins d'internat, pardon, qui avaient déjà un petit peu de bagage. qui était déjà à 5, 6, 7 semestres d'internat, et à qui on pouvait se permettre, entre guillemets, de faire confiance rapidement pour ce genre de responsabilité. Maintenant, il y a des réformes qui sont passées, et chaque interne doit passer en pharmacotechnique avant de terminer sa deuxième année. Donc du coup, on est obligé d'être un piou-piou et d'être parfois parachuté en unité de prod. Bon, ben, c'est pas grave, c'est comme ça. Et à l'heure actuelle, il y a plein de piou-piou qui sont passés en unité de prod, et pour qui ça s'est très, très bien passé. Tu t'en souviendras.

• Speaker #1

  Il y a une bonne formation aussi quand même au début. On n'est pas lâchés comme ça.

• Speaker #0

  C'est ça. Donc en fait, il faut tempérer. La formation, elle est bonne. Tous les postes sont doublés par un pharmacien. C'est-à-dire qu'il y a un pharmacien toute la journée avec les internes, peu importe le poste où est situé l'interne, que ce soit en ZAC, à l'extérieur de la ZAC. Donc dans tous les cas, il y a des garde-fous partout. Maintenant, le truc, c'est qu'il ne faut pas hésiter à dire je ne sais pas quoi. Il ne faut pas hésiter à poser la question. Il ne faut pas avoir peur.

• Speaker #1

  Même si c'est une question bête, il faut la poser.

• Speaker #0

  En fait, c'est ça. Mais comme tout le monde, au début, c'est ton début d'internat. Tu as envie de bien faire. Tu ne sais pas trop. Et tu fais en pensant bien faire. Et tu ne poses pas. Et finalement, ce n'est pas ce qu'il fallait faire. Mais non. En fait, il vaut mieux poser une question. On m'avait dit ça à l'époque. Mais je trouve que c'est vachement vrai. Il vaut mieux poser une question et avoir l'air con que ne pas la poser et rester con. Et déjà, il n'y a pas de questions cons et on n'a jamais l'air con. Et au pire, on rigolera tous ensemble et ça fera une bonne vanne pour la prochaine fois. Donc voilà, c'est surtout ça. Mais en effet, c'est un stage à responsabilité, mais c'est un stage qui est aussi très formateur. C'est un stage qui est très dynamique. Et je pense que c'est des stages où tu n'es pas toute seule. comme interne. Donc du coup, quand tu es tout jeune interne, ça permet aussi d'être chaperonné par des plus vieux. Ça permet aussi, voilà, on n'est pas jeté tout seul dans le grand bain. L'oncopole, le pool des internes aux chimiothérapies, ça dépend des semestres, entre 5 et 7 internes. Et tous les internes de format de l'oncopole, il y a quelque chose comme 7, 8, 9, 10, 11, 12, 15, une quinzaine d'internes au total. Donc du coup, voilà, ça permet, il y a une ambiance de groupe. Voilà, il y a des... Il y a des amitiés à faire, il y a des plus âgés à qui poser des questions. Maintenant, il y a les docteurs juniors sur lesquels tu peux te reposer. Exactement. Du coup, ces formateurs, ça peut faire un peu peur au début. Mais franchement, je pense qu'il faut en passer par là, ne serait-ce que pour voir et par curiosité, parce que ça fait partie intégrante du métier de pharmacie hospitalière à l'heure actuelle. C'est un parcours qui est particulier, certes, mais c'est des pathologies qui sont de plus en plus diagnostiquées, qui sont de plus en plus traitées et pour lesquelles il y a besoin de plus en plus de monde. Et comme je le disais, il y a de plus en plus de centres qui en font. Donc, c'est vrai que c'est des postes à responsabilité, mais c'est bien aussi d'avoir un peu de responsabilité. C'est le vrai monde, c'est le grand monde, mais pas trop. Parce qu'il y a plein de collègues, il y a plein de pharmaciens, il y a plein de copains, donc je trouve que ça va.

• Speaker #1

  Non, clairement. Non, mais tu as totalement raison.

• Speaker #0

  Je pense que tu étais traumatisé, toi.

• Speaker #1

  Non, non, non. On est très bien formés. C'était un super semestre.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Il y a une grosse formation. Il y a 15 jours de formation avant de débuter le stage. C'est carré.

• Speaker #1

  C'est vraiment carré, exactement. Tout à l'heure, tu disais que du coup, à l'Oncopole, vous préparez les poches de traitement sous-isolateur. On a vu aussi un petit peu, il y a l'IA qui se développe. pas mal. Il y a des robots qui sont apparus depuis maintenant un petit moment, donc des robots qui fabriquent les poches. J'ai vu récemment, là, que, je ne sais pas si tu as vu, il y a des drones, on parle de drones, alors qu'ils ramènent des prélèvements biologiques d'un centre à un autre. Est-ce que tu penses que dans l'avenir, avec l'IA, je ne sais pas ou quoi, on pourra avoir des drones par exemple qui transportent des chimios de l'oncopole à Rangueil ou... Est-ce que tu penses dans un futur un peu proche ou lointain, ça pourra exister ?

• Speaker #0

  Déjà, pour aller de l'Oncopole à Rangueil, à Paul-Sabatier, pour traverser toute cette colline, il a fallu des siècles pour qu'il y ait un téléphérique.

• Speaker #1

  C'est vrai.

• Speaker #0

  Donc, je pense que transporter des chimios par drone, ce n'est pas pour demain.

• Speaker #1

  Non, ce n'est pas pour demain. C'est honnêtement,

• Speaker #0

  je pense que ce n'est pas pour demain, Aérobot. Et je pense que ce n'est pas la priorité.

• Speaker #1

  Non, c'est vrai.

• Speaker #0

  Par contre, c'est vrai que la place de la technologie, de l'IA, ça va super vite. C'est sûr que ça fait partie intégrante maintenant des outils mis à disposition. On le voit, l'IA en imagerie, c'est impressionnant. On voit Chad GPT qui répond à toutes les questions du monde. C'est assez impressionnant. C'est sûr qu'on voit la robotisation aussi. Oui, c'est à ce point. Les automates qui sont capables de fabriquer des chimiothérapies. Donc là, c'est la nouveauté à l'Oncopole. Il y a trois automates qui ont été réceptionnés il y a 15 jours à l'Oncopole. C'est les automates qu'il y a déjà. Je ne sais pas s'il y en a à Strasbourg-Alicante.

• Speaker #1

  C'est les apothéca, les robots.

• Speaker #0

  Exactement, pour ne pas les nommer. Il y en a aussi à Gustave-Roussy. C'est quand même des robots qui sont capables de gérer, je crois, quelque chose comme six molécules différentes, de fabriquer six molécules différentes avec une moyenne de fabrication de 14 minutes, je crois, à la poche, un truc comme ça. 60 poches quand on le fait tourner à plein régime. 60 poches par jour, ça sent qu'on dit 60 poches par jour, mais le robot, il peut en fabriquer 24 heures sur 24. C'est juste que nous, il faut qu'il y ait quelqu'un pour s'en occuper, pour le charger et le décharger. Mais rien que ça, c'est déjà énorme. Maintenant, oui, c'est sûr que les... Moi, ça m'intéresse, j'aime beaucoup tout ce domaine.

• Speaker #1

  Moi aussi, je me dis qu'il y a vraiment des choses à faire là-dedans.

• Speaker #0

  Déjà, à l'époque du M2, je trouvais que la modélisation qui permettait d'anticiper statistiquement le risque de faire une toxe, c'était de la magie. Maintenant, on peut créer des modèles d'IA qui s'entretiennent. C'est un modèle d'IA qui va auto-apprendre en fonction de ta base de données patient, en fonction d'éclairance, du poids, de la taille, peut-être de la couleur des yeux. Je ne sais pas, je dis n'importe quoi. Avec des dizaines et des dizaines et des dizaines de covariables et des algorithmes qui sont tellement puissants qui vont permettre de sortir des pourcentages extrêmement précis de risque de toxe d'un patient. précis pour une mutation avec telle mutation exactement parce que toute la partie génétique et le mutation tel cip tel ouais ouais c'est ça moi j'ai touché un petit peu pour mon m2 on avait codé un petit modèle Un petit modèle IA avec un petit algorithme pour prédire les toxicités sous cabosantinib. Déjà, j'étais super fan et il faut se rendre compte qu'à mon tout petit petit petit niveau, même si j'étais encadré par des gros gros niveaux, mais à mon tout petit petit niveau, sur ma thèse, le modèle pharmacologique et pharmacocinétique, j'avais quelque chose comme 70% de sensibilité, quelque chose comme ça. Et avec l'algorithme d'IA, où j'ai été encadré en plus par des pharmacologues de Limoges, donc c'était le retour à la maison, on est passé de 70 à quelque chose comme 92% de sensibilité, sachant que ce n'est pas notre métier. On n'est pas développeurs, c'est juste que c'est des passionnés de pharmacologie et de technologie et d'informatique qui se sont renseignés là-dedans et qui arrivent à développer ce genre de choses à l'échelle d'une molécule et d'un hôpital. moi je me dis ici à notre petit niveau et je le vois en plus, ça se développe de plus en plus ces modèles d'IA pour prédire les toxes en fonction si je ne dis pas de bêtises sur les éparines, les AVK pour les risques de saignement des médicaments avec des leviers assez faciles pour pouvoir anticiper les toxes sur lesquels des IA peuvent s'appuyer pour s'auto-alimenter avec une puissance de plus de faim de... qui nous dépasse quelque part. Parce qu'il y a ce côté boîte noire de l'algorithme. On sait que c'est un algorithme qui est codé, qui réfléchit, qui prend les informations pour s'enrichir, mais le côté boîte noire,

• Speaker #1

  on ne sait pas exactement comment il est fait. Du coup, on va vraiment sur une médecine hyper personnalisée au final, parce que grâce à cette IA, on pourra vraiment individualiser le traitement du patient.

• Speaker #0

  Oui, on va de plus en plus... De plus en plus juste, je dirais, parce qu'on essaye de faire l'individualisation de posologie. Maintenant, pouvoir prédire, j'imagine, au centième de milligramme près, je pense que ce serait... Non, on ne peut pas dire ça maintenant. Mais c'est vrai qu'on va de plus en plus vers de la médecine personnalisée, de la médecine de plus en plus précise. Et vraiment, cette individualisation de posologie, au cas par cas... C'est déjà un progrès faramineux par rapport à, j'ai envie de dire, il y a 20 ans alors que je n'étais pas là. Mais même 10 ans,

• Speaker #1

  je pense. Il y a 10 ans. Et même 10 ans. Tu as un recul de fou là. Oui,

• Speaker #0

  mais c'est ça. Mais au même titre qu'à une époque, on n'avait pas trop de levier sur certaines maladies. Et puis hop, l'inhibiteur de checkpoint immunitaire est apparu. Et puis petit à petit, hop, maintenant, on a des anti-angiogéniques et des thérapies de plus en plus ciblées aussi. Donc du coup... Les thérapies sont de plus en plus ciblées, les méthodes de prédiction sont de plus en plus précises. Ouais, forcément, on avance vers quelque chose. Et d'un autre côté, le CHGPT répond à toutes les questions. Et Tesla construit des véhicules qui roulent tout seuls. Enfin, je veux dire, il y a un moment donné, on est un petit peu dépassé. C'est vrai que non, je trouve que c'est hyper intéressant. Et si c'est bien fait, bien encadré, que c'est au profit du... médical et du parcours de soins de patients. Moi, je suis entièrement pour. Mais après, c'est toujours un truc qui doit t'énerver aussi parce qu'on ne comprend pas exactement.

• Speaker #1

  C'est un peu frusquant. Oui, totalement. Mais je pense que il y aura plein de choses qui vont se développer. Je pense qu'ici deux ou trois ans, on aura encore des choses nouvelles. C'est sûr. Ça va hyper vite.

• Speaker #0

  Peu importe le domaine. Là, on parle d'oncologie. Mais bientôt, ce sera...

• Speaker #1

  c'est pareil non non non c'est sûr que ouais non mais c'est cool on va passer sur les dernières questions donc on imagine un petit peu que ton rythme doit être un petit peu intense c'est un métier un petit peu assez à responsabilité je me demande est-ce que tu arrives à concilier un petit peu ta vie pro et vie perso et c'est quoi ta routine d'onco-pharmacien souffle on va arrêter avec ce terme onco-pharmacien

• Speaker #0

  Parce que ça, c'est terrible, mais ça fera rire les copains, ça nous rappellera...

• Speaker #1

  Exactement, c'est pour ça que je l'ai dit.

• Speaker #0

  Ce bon vieux dimanche après-midi. Bon, on avait bien rigolé. C'est quoi ma routine ? Alors, moi, c'est une routine assez simple. C'est-à-dire que je me lève à 5h45, je cours 25 km. Ensuite, je prends une douche froide avec du citron. Je mange du citron cru. Voilà, pas dilué. Non, non, non, mais après, non, non, il n'y a pas de... C'est vrai que c'est des postes... C'est la responsabilité, oui et oui, non si, oui, mais comme tous les postes de pharmaciens hospitaliers sont à responsabilité, il n'y a pas de plus ou moins, voilà, tous les pharmaciens hospitaliers ont des postes à responsabilité, c'est juste que là c'est vrai, c'est l'effet du volume, quoi, qui est un petit peu dur à gérer au début quand on n'a pas l'habitude, mais bon l'habitude on la prend. C'est sûr que comme dans tous les hôpitaux, dans toutes les unités de prod, j'imagine, on mériterait d'être plus. On a envie d'être plus. Il y a des gens qui ont envie de venir pour qu'on soit plus, mais on n'est pas plus. Donc on fait avec ce qu'on a. On essaie de faire au mieux. C'est parfois un peu pénible, mais moi, tous les jours que je discute avec les autres... Les autres pharmaciens, notamment, je pense à Sophie Periat, qui était dans ton jury de thèse. Elle adore son métier. C'est dur. En plus, il y a les contraintes. Il faut faire des réunions, des trucs, des machins. On va toujours au RCP. On a les entretiens pharmaceutiques. On fait les entretiens pharmaceutiques en hôpital de jour. Pendant toute une après-midi, il y a un pharmacien qui n'est pas là parce qu'il est en train de faire les entretiens.

• Speaker #1

  Et puis, il y a un peu du temps caché où tu as tout le paramétrage aussi. C'est hyper important. Exactement.

• Speaker #0

  Tous les protocoles sont faits. Voilà, oui, tout à fait. Les protocoles sont faits un an mano, en fait. Donc, voilà. Donc, tout ça, c'est du temps caché. Ils sont faits à la main. Ils sont double contrôlés par un tiers. Enfin, voilà, c'est du temps de travail. Donc, c'est vrai que les journées, elles ne font toujours que 24 heures. Et moi, personnellement, il me faut toujours au moins 8 à 9 heures de sommeil. Donc, du coup, c'est… Voilà. Mais non, non, parce qu'en fait, c'est un métier… Moi, j'adore. Franchement, j'adore ce boulot. Donc, du coup, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui adorent leur boulot. Mais c'est vrai que ça demande, en effet, ça demande de l'investissement, ça demande du temps et il faut un défouloir. Il faut savoir couper, il faut savoir partir, il faut savoir dire stop. Parce que si tu as envie de rester jusqu'à 22 heures à l'hôpital tous les jours, tu peux.

• Speaker #1

  Tu peux, oui.

• Speaker #0

  Mais il n'y a qu'à un moment donné, non, il y a un moment donné, c'est stop. Il faut sortir, alors voilà, il faut aller faire du sport.

• Speaker #1

  Tu fais de la bob, toujours ou pas ?

• Speaker #0

  Je ne fais pas de boxe, moi je fais du judo. Mais c'est bien d'avoir essayé de tenter un sport de combat.

• Speaker #1

  Le judo.

• Speaker #0

  Toujours le judo. Donc du coup, oui, moi j'ai le judo. Ça me permet d'aller me castagner un petit peu avec des gaillards. Ça fait du bien. Du judo, du sport, de la course à pied. On sort, on va se détendre au restaurant. On a une vie tout à fait normale.

• Speaker #1

  La vie est belle.

• Speaker #0

  La vie est belle. La vie est belle, mais elle serait mieux si on était plus de pharmaciens. dans les petits nuits.

• Speaker #1

  Écoute Souf, qu'est-ce qu'on peut te souhaiter pour la suite ?

• Speaker #0

  Et toi qui es en train de terminer ton docteur junior, qu'est-ce qu'on peut te souhaiter pour la suite ?

• Speaker #1

  Écoute, moi, j'ai hâte un petit peu de finir l'internat, de découvrir autre chose. Et puis, je ne sais pas, un petit peu que faire envie aux jeunes de venir faire pharmacie dans les PUIs, comme tu dis. Qu'est-ce qu'on peut me souhaiter ? Je ne sais pas trop.

• Speaker #0

  C'est facile de poser les questions.

• Speaker #1

  Exactement, mais plus dur d'y répondre. On espère que par cet échange, on vous en aura appris davantage sur l'activité de chimiothérapie et le monde de la production. Pour ma part, je vous donne rendez-vous très vite pour un prochain épisode. Merci encore Souf pour cet échange très intéressant.

• Speaker #0

  Merci à toi, c'était super cool.

• Speaker #1

  Merci à toi. En attendant, prenez soin de vous et des autres. Salut.