Transcription

• Speaker #0

  Sans réserve, le podcast qui lève toutes les réserves.

• Speaker #1

  Sans réserve et pas une de plus.

• Speaker #0

  Chères auditrices, chers auditeurs, bonjour. J'espère que vous allez bien. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir Ali Bouzniar. Ali est ingénieur génie civil. Il a travaillé à son compte, dans le privé ou encore dans le public, en France et en Europe. Ali va nous partager sa vision de la... construction et de la data.

• Speaker #1

  Bonjour Ali, on est très content de te recevoir ici dans le cadre du podcast donc sans réserve.

• Speaker #0

  Bonjour Ali et bienvenue dans le podcast sans réserve, j'espère que tu vas bien.

• Speaker #1

  Pour commencer, peux-tu te présenter à nos auditeurs et nous raconter globalement ton parcours, d'où tu viens, qu'est-ce que tu as fait et comment tu en es arrivé là où tu es aujourd'hui.

• Speaker #2

  Ok, déjà merci et merci à vous de m'avoir invité. d'être dans les premiers, c'est un honneur pour moi.

• Speaker #1

  Merci à toi.

• Speaker #2

  C'est super sympa. Du coup, mon parcours, un parcours classique, j'ai fait un bac S.

• Speaker #1

  Ok, très bien.

• Speaker #2

  Après, j'ai continué, j'ai fait un BTS, travaux publics.

• Speaker #1

  Tu l'avais réalisé où ?

• Speaker #2

  Je voulais être à côté de chez moi. Je l'avais fait dans le lycée de Porcheville. Big up à eux parce que mine de rien, c'était de super années. et on avait des profs extraordinaires, bon c'est juste qu'en fait les nôtres ne suivaient pas au niveau de l'ensemble de l'établissement mais on avait des profs vraiment aux petits oignons c'était génial, moi j'ai eu mon diplôme sans problème, sans problématique etc etc donc non il n'y avait absolument pas de problème là-bas et donc voilà BTS travaux publics que j'ai eu, ensuite école d'ingénieurs Et je suis parti ensuite travailler. Donc mon école d'ingénieur, je l'ai fait en alternance au Cési.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  Pour le coup, pareil, école d'ingénieur, super sympa, super bien. Je suis intervenant d'ailleurs maintenant là-bas. Donc non...

• Speaker #1

  La boucle est bouclée.

• Speaker #2

  La boucle est bouclée, je passe de l'élève à l'intervenant. Donc non, c'est super sympa. Et donc après, j'ai fait un peu mon expérience. J'ai travaillé en France, à l'étranger, etc. Mais je pense que ça... Ça sera peut-être une partie du podcast.

• Speaker #1

  Tout à fait, on va avoir le plaisir de développer ça. Donc toi actuellement par rapport à cela, tu fais quoi ? Parce que concrètement c'est vrai que là on sait d'où tu proviens, un petit peu le profil ainsi qu'ingénieur. Et là actuellement tu es dans quoi ?

• Speaker #2

  Alors là actuellement du coup je suis un peu dans, je suis dans un mélange entre de la data, de la formation et vraiment du technique pure. Donc là je travaille actuellement au sein d'une mairie où je suis chef de service. Donc je suis vraiment dans la technique et à côté de ça, je travaille aussi à mon compte en tant que formateur, consultant, pour aider les entreprises à prendre un peu ce virage de la digitalisation. Je ne parle pas du BIM parce que pour moi c'est un peu un mot qui fait peur, mais vraiment de la digitalisation. Et je ne dirais même pas qu'il fait peur, pardon, je refais un petit step back. Je ne parle pas du BIM parce que pour moi, c'est très réducteur, dans le sens où en fait, le BIM, on parle souvent de maquettes numériques, de données associées, etc. Mais c'est plus un vecteur d'informations en soi que vraiment de la digitalisation. Parce que pour moi, quand on parle de digitalisation, on parle de quelque chose de beaucoup plus vaste.

• Speaker #1

  Au sens large.

• Speaker #2

  Au sens très large. On pourra parler d'intelligence artificielle, on pourrait parler de système d'information, de cybersécurité, de plein de choses comme ça. Et donc en fait l'idée c'est d'essayer de voir comment est-ce qu'on peut faire pour accompagner les différentes entreprises à vraiment se digitaliser, à prendre l'ensemble des outils numériques qu'on puisse avoir, à prendre l'ensemble des données qu'on puisse avoir, que ce soit des maquettes numériques certes, mais aussi des GMAO. des différents tableurs Excel qu'on a à gauche et à droite, créer des dashboards, comme tu as dit. Donc voilà, l'idée, c'est vraiment d'essayer de prendre l'ensemble des données, l'ensemble de l'infrastructure, et voir comment est-ce qu'on va pouvoir permettre à ces entreprises, du coup, de pouvoir utiliser ces données-là et ces infrastructures-là comme levier de performance pour pouvoir leur permettre de gagner soit en qualité, soit en productivité, etc.

• Speaker #0

  Donc tu as quand même de base un profil technique, tu disais TP, école d'ingénieur, et ensuite on est passé sur la partie digitalisation, BIM, data. Comment est-ce que tu as fait ça ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Quel a été le levier entre ces deux domaines qui sont complémentaires bien sûr, mais qu'est-ce qui t'a attiré vers toute la partie digitalisation ?

• Speaker #2

  Il y a plein de choses. En fait, ça a été un... Je ne dirais pas qu'il y a plein de choses, je dirais presque que c'est un site un peu logique pour moi, dans le sens où moi j'ai commencé, j'ai fait mon école d'ingénieur et mon projet de PFA en fait c'était le Lean Management. Donc voilà, moi je travaillais dans... L'optimisation des processus, vraiment comment est-ce qu'on peut faire pour maximiser la valeur ajoutée et minimiser la non-valeur ajoutée dans un chantier. Donc pour ceux qui nous écoutent, je vais donner un exemple très concret, très bateau, mais ça permet de pouvoir concevoir un peu ce que je dis, parce que là c'est des grands mots. Oui, exposer ton propos. Je vais essayer de bien exposer mon propos. Donc imaginons par exemple qu'on est dans un chantier et que moi j'ai un chantier de peinture. Ok. la valeur ajoutée moi je suis payé pour du coup prendre ma peinture peindre donc ça c'est ce pourquoi je suis payé exactement ensuite on a la valeur ajoutée contributives c'est toutes les étapes qui sont nécessaires à peindre mais en fonction de comment est-ce que je vais les faire je peux gagner ou perdre de l'argent entre guillemets est ce que je vais prendre un pot peinture, est-ce que je vais en prendre 10 ? C'est l'allocation des ressources. Où est-ce que je vais les stocker, etc. Donc là, c'est vraiment l'ensemble des choses que je dois pouvoir avoir, que je dois mettre en place, mais en fonction de comment je vais faire, en fonction de comment tu as dit, exactement comment tu as dit, comment je vais allouer mes ressources, à ce moment-là, je peux gagner ou je peux perdre de l'efficacité. Et il y a la dernière chose qu'on ne veut absolument pas, c'est la non-valeur ajoutée. Le cuveur, il me dit, je dois peindre en blanc. et je pars en rouge pour x, y, z raisons. Et donc, moi, j'ai commencé avec ça, avec le Lean Management. Ensuite, du coup, au fur et à mesure de ma carrière, du coup, j'ai progressé, je suis passé de chantier moyen, entre guillemets, à quelques millions d'euros, à des chantiers gargantuesques. Et en fait...

• Speaker #1

  Ça devait être stimulant, ça.

• Speaker #2

  C'est stimulant, mais c'est aussi très compliqué, parce que du coup, la question qui se pose, c'est comment est-ce que moi je peux utiliser le Lean Management, mais à un moment, il y a une telle masse de données qui arrive qu'on est obligé de structurer un peu différemment. Et c'est là où le BIM peut être intéressant, parce que du coup, ça nous permet aussi de pouvoir travailler sur les données, comment est-ce qu'on va faire pour pouvoir intégrer tout ça intelligemment. Donc, je dirais que c'est peut-être une version un peu plus upgradée du Lean, le BIM. Les experts du BIM m'ont voyamment voulu pas trop, mais voilà. Donc il y a une version un peu plus upgradée mais Il y a toujours cette notion de, on travaille sur nos processus, on travaille sur la valeur ajoutée, on travaille sur vraiment les cas d'usage et ce qui est intéressant pour nous.

• Speaker #1

  Là où tu vas centrer la valeur.

• Speaker #2

  C'est ça en fait. En fait, pour moi, il faut se concentrer vraiment sur la valeur. Il faut se concentrer sur quel apport et quel gain concret est-ce qu'on va gagner quand on va mettre en place ça. Que ce soit du Lean, que ce soit du Beam, que ce soit peu importe comment on appelle ça. Vraiment, à la fin, c'est dans la ligne comptable, qu'est-ce que j'ai gagné.

• Speaker #1

  Voilà,

• Speaker #2

  oui. Ou peut-être en qualité. Au moins,

• Speaker #1

  c'est un KPI qui parle largement, c'est clair.

• Speaker #2

  C'est un KPI qui parle, quoi. Et donc, dans l'idée, après, moi, j'ai fait du BIM. Et après, du coup, moi, je suis passé en maîtrise d'ouvrage. Et en fait, en maîtrise d'ouvrage, la problématique qu'il y a aussi, c'est qu'on ne parle pas qu'en phase projet, mais on parle aussi en phase gestion, exploitation, maintenance. Et donc... Ma vision de la chose, c'est en phase projet, on parle beaucoup en termes graphiques. On a besoin de plans, on a besoin de plein de choses. En phase gestion, exploitation, maintenance, on parle beaucoup plus en termes de data. Donc on se pose la question de comment est-ce qu'on va faire pour pouvoir gérer notre patrimoine. Donc que le plan ne soit pas à jour, entre guillemets, ce n'est pas grave, parce que même dans ma logique à moi, si le plan n'est pas à jour, c'est qu'il y a eu une modification et donc en fait on est passé en phase projet, il y a eu un changement graphique et à partir de ce moment-là, on est en phase projet.

• Speaker #1

  Mais c'est tout l'enjeu de la traçabilité également. Exactement.

• Speaker #2

  Et donc en fait dans l'idée, la logique elle est là. La logique elle est que si en phase projet on fait du BIM, en phase gestion, exploitation, maintenance, on gère plus en mode SI. Et donc la logique elle est là, c'est que... J'ai fait du lean pour pouvoir optimiser. À partir d'un certain pic de chantier, pour pouvoir bien optimiser, on doit utiliser des outils un peu plus digitaux qui nous permettent de pouvoir vraiment avoir une... une meilleure visibilité, une meilleure traçabilité, une meilleure coordination. Et après, quand on passe en phase d'exploitation-maintenance, la maquette, je ne dis pas qu'elle n'a pas d'intérêt, mais elle a moins d'intérêt en tous les cas. Et donc à partir de là, on doit travailler en termes de données, en termes de data. Et donc si on veut pouvoir maîtriser l'ensemble du cycle de vie du bâtiment, pour moi, on doit pouvoir, en tout cas dans ma version et dans ma logique, on doit pouvoir travailler en BIM, en ligne, mais aussi avec de la donnée. et pouvoir ressortir du coup directement les KPI. Et donc c'est pour ça que ça fait un espèce de grand écart. On se dit mais il fait du BTP, il fait de la data. Mais c'est hyper logique en fait.

• Speaker #1

  C'est vrai que ça a son sens par rapport à ta vision. Et puis par ailleurs, c'est vrai qu'il y a aussi tout ce sujet lié au traitement de cette donnée. Parce que tu as aussi énormément de données brutes parfois. Comment on fait pour pouvoir l'interpréter ? Quels sont peut-être les outils, etc. Tu as parlé des solutions GMAO. Ça, ça fait partie des leviers qu'on peut utiliser ?

• Speaker #2

  Alors, du coup, moi, pareil, j'ai une approche un peu différente dans le sens où, pour moi, tout vient du besoin métier. Tout vient du métier. En fait, en fonction de ce que le métier va demander, on va aller chercher la donnée dont il a besoin. Et donc, automatiquement, quand on va aller chercher la donnée dont on a besoin, on va se poser la question de... Comment qualifier la donnée ? Comment est-ce qu'on va faire pour pouvoir la rendre qualitative ? Et ce n'est pas nous qui allons le faire. C'est les métiers, tout bêtement. C'est-à-dire que... Pardon. Je prends un exemple tout bête. Qu'est-ce qu'un bâtiment ? Donc, nous, on travaille sur des bâtiments. On va se poser la question. OK. Moi, je veux avoir la liste de tous mes bâtiments. Qu'est-ce qu'un bâtiment ? Qu'est-ce que tu appelles un bâtiment ? Est-ce que... Un bâtiment encastré dans un autre bâtiment, c'est deux bâtiments, est-ce que c'est un bâtiment ? Et en fonction de ça, on n'aura pas forcément les mêmes définitions, on n'aura pas forcément aussi les mêmes... La compréhension de l'ouvrage. Oui, la compréhension de l'ouvrage va changer drastiquement, et il y a des vraies implications à l'intérieur de ça, c'est-à-dire que pour notre décret tertiaire, si on a par exemple un gymnase encastré dans une école élémentaire, Qu'est-ce qu'on va faire ? On va prendre en compte le gymnase pour le décret tertiaire. Est-ce qu'on le dissocie ? C'est ça, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on le dissocie ? Donc, en fonction des logiques métiers, on aura des perceptions différentes de comment est-ce qu'on va faire un bâtiment, de comment est-ce qu'on va déconstruire un bâtiment. Et ça, je parle d'un bâtiment. Il y a plein de sous-disciplines complètement différentes, de sous-projets. Et en fait, à partir de là, il faut vraiment se poser la question de comment est-ce qu'on va faire pour décomposer chaque item pour qu'il puisse parler à l'ensemble des personnes, à l'ensemble des métiers, mais qu'il y ait quand même une certaine cohérence globale.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #2

  Et ça, c'est hyper compliqué. Et je pense que c'est l'un des principaux challenges déjà, c'est se mettre d'accord sur ce qu'on appelle un dictionnaire de données et comment est-ce qu'on va faire pour pouvoir du coup... qualifier toute cette donnée.

• Speaker #0

  Justement, par rapport à toute cette donnée, pourquoi selon toi, à ce jour, c'est encore difficile à appréhender la data ? Ça a l'air d'être encore flou pour certains ou d'autres se cachent peut-être derrière le BIM. Selon toi, pourquoi est-ce qu'il y a encore cette difficulté vis-à-vis de la data ?

• Speaker #2

  Alors, vis-à-vis de la data dans le BIM, enfin dans le monde du BTP, pardon, moi, j'ai ma take. Dans le sens où pour moi, le BTP n'a pas encore fait ses révolutions. Si on veut, il y a trois grosses révolutions que moi je vois actuellement. La première, c'était la révolution industrielle. Le BTP, il n'a pas pris le prix. Enfin, il n'a pas pris la... Et la papry...

• Speaker #1

  On parle de hors-side, de modulaire, mais c'est vrai que ça reste très léger.

• Speaker #2

  C'est léger quand tu compares à Renault, quand tu compares à l'industrie.

• Speaker #1

  C'est vrai que le secteur automobile, l'industrie, effectivement, c'est en plein dedans. C'est ça,

• Speaker #2

  on est à des années-lumières de l'industrialisation. Après, c'est ce qui fait aussi le sel et la passion dans notre métier.

• Speaker #1

  Et puis en plus, c'est compliqué le secteur du BTP, même si... projets peuvent se ressembler, c'est unique. On n'aura pas toujours le même terrain. Les variables sont vraiment uniques. On n'aura pas forcément le même projet, même s'il y ressemble. Les matériaux ne seront pas les mêmes. Et puis, on rajoute aussi des surcouches d'informations avec les revins, etc.

• Speaker #0

  Chaque commune a son PLU, a ses règles.

• Speaker #1

  C'est très compliqué aussi d'industrialiser.

• Speaker #2

  C'est exactement ça. C'est un joyeux bordel. Mais, dans tous les cas, on n'a pas passé le pas de notre révolution industrielle. Et en fait, la révolution industrielle, qu'est-ce qu'elle fait ? Ce qu'elle apporte, elle apporte des process. Et du coup, ça lie la première révolution avec la deuxième révolution, qui est pour moi la révolution numérique. Donc si on veut en fait commencer à avoir notre révolution numérique, tout le monde parle d'automatisation, de data, d'IA, je ne sais pas quoi. En fait, avant de faire quelque chose, avant d'automatiser quelque chose, il faut être en capacité. De le faire, il faut des processus qui soient clairs, qui soient bien établis, il faut une bonne gouvernance de la donnée, etc. Et on ne l'a pas actuellement dans le monde du BTP. Et donc tout le monde veut automatiser des choses, mais moi, ma profonde conviction, c'est que automatiser n'importe quoi, en fait, tu fais juste n'importe quoi plus vite.

• Speaker #1

  Oui, exactement, oui. Et puis tu es tributaire aussi de la donnée. Enfin, ce que je veux dire, c'est que si la donnée d'entrée est faussée aussi, également,

• Speaker #2

  ta donnée de sortie le sera forcément. C'est garbage in, garbage out. En fait, c'est le principal problème pour moi. Donc, il y a le fait que, déjà, on n'ait pas de processus qui soit clair dans le monde du BTP. Le fait qu'il n'y ait pas forcément de taxonomie, on va dire, dans le monde du BTP qui te permettent de pouvoir vraiment savoir précisément les différentes parties d'un bâtiment, on va dire, ou les différents équipements, etc. Et d'avoir une compréhension commune et partagée de la part de tout le monde.

• Speaker #1

  C'est pour ça que tu évoquais aussi les dictionaries un petit peu. C'est ça,

• Speaker #2

  les dictionnaires de données. Pour moi, c'est vraiment un élément clé, les dictionnaires de données, parce que du coup, c'est ce qui va te permettre de pouvoir... Uniformiser, faire des standards, etc. Et donc, c'est pour moi la clé de voûte à la digitalisation du bâtiment. Et je pense que c'est quelque chose qui est bien au-dessus de nous. C'est-à-dire que pour moi, c'est des standards ISO qu'il faudrait créer. Il faudrait que, du coup... Building France, Sali Adama, ou je ne sais pas quoi.

• Speaker #1

  Oui, parce que c'est vrai qu'il y a des travaux. Il y a des travaux qui ont été établis. Il y a le dictionnaire de Building Smart. En fait,

• Speaker #0

  il y a plein d'actions au final, un peu réparties. J'ai l'impression que j'ai un peu tout le monde. Et après, il n'y a pas de mise en commun. Forcément, c'est l'impression que j'ai.

• Speaker #2

  C'est exactement ça. Au final, on vient, il y a des travaux qui se font. A la fin, tout le monde réinvente son dictionnaire.

• Speaker #0

  Et puis, il y a le côté aussi à dire, on fait de la R&D et de vendre un truc, j'ai réussi. Alors que ce n'est pas forcément le cas, mais j'ai réussi. On veut montrer à tout le monde, j'ai réussi.

• Speaker #1

  Oui, il y a un peu ce matuvu peut-être qui reste quand même un enjeu. Ce n'est pas qu'un peu. Oui, c'est vrai.

• Speaker #0

  Et qui au final représente plus des freins que des...

• Speaker #1

  Peut-être une surcouche d'informations qui, au final, dessert un petit peu l'efficience du travail. C'est vrai que par rapport à cela, on parle là de dictionnarii, mais il y a aussi le fait de parler des classifications. Il y a des standards de classification, uniformal, uniclasse, noniclasse, etc.

• Speaker #0

  Mais qui ont très peu de respect au final.

• Speaker #1

  En France, en tout cas, c'est vrai que ça a du mal, ça peine. D'ailleurs, toi, Ali, peut-être, est-ce que tu saurais l'expliquer ? Pourquoi ça peine ? Pourquoi il y a des choses au niveau de la data qui restent ? Encore actuellement compliqué pour toi, quels seraient peut-être les freins ?

• Speaker #2

  Alors, je ne suis pas un expert, pas du tout un expert, mais je peux donner ma vision et mon idée de la chose. Je vais comparer par exemple à ce qui se faisait à Londres à l'époque où je bossais en Angleterre. Typiquement, ils sont beaucoup plus orientés. Alors, il y a une partie beaucoup plus pragmatique déjà à Londres et en Angleterre. Et ils sont beaucoup plus orientés contrat.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  Donc, en fait, ça contractualise beaucoup plus.

• Speaker #1

  C'est lourd juridiquement ? C'est lourd.

• Speaker #2

  C'est lourd. C'est très lourd juridiquement. Oui,

• Speaker #0

  les responsabilités ne sont pas les mêmes également. C'est ça.

• Speaker #2

  Et on a une meilleure compréhension du coup du BIM. Et dans les pays anglo-saxons, généralement. C'est un peu ce que j'ai remarqué.

• Speaker #1

  Je pense que c'est au niveau de l'appréhension aussi également des projets. Tu vois, le fait d'appréhender... correctement, de manière contractuelle, etc. Le BIM aussi, c'est assez lourd, si on veut, en processus, entre tous les documents, le fait d'établir les cas d'usage, et puis c'est comme ça qu'on s'est retrouvé aussi avec le fameux phénomène des conventions de 150 pages génériques, qui ne s'adaptent pas du tout. Bon, après, ça, c'est des dérives, un petit peu, mais je pense qu'il y a aussi le fait que ce soit facilité de par leur contexte des marchés, déjà, qui rend son adoption un peu plus accessible.

• Speaker #2

  C'est exactement ça. En fait, tout passe par le marché. Et du coup... vu que le marché est beaucoup mieux contractualisé, il est beaucoup mieux sécurisé. De ma vision et de ce que j'ai pu voir, en tous les cas, ça permet une meilleure compréhension. Je voyais aussi beaucoup moins de cas d'usage. C'est-à-dire qu'ils étaient beaucoup plus limités, mais les peu de cas d'usage qu'il y avait, ils étaient respectés parce qu'ils avaient une vraie utilité et ils étaient bien cadrés au lieu d'avoir un cahier des charges à 15, 20, 30 cas d'usage. Et au final, il n'y en a aucun qui est réellement respecté. C'est exactement ça. Et du coup, en fait, là où je fais le distinguo avec la France, c'est que... Ah oui, il y a aussi un autre truc en Angleterre, c'est qu'on silote beaucoup plus la partie conception de la partie réalisation. Et au final aussi, je trouve que les maîtresses d'œuvre ont plus de pouvoir.

• Speaker #1

  Largement, au niveau des responsabilités, c'est ce que tu disais Léa, c'est que la conception est responsable des études d'exécution. Et là, c'est là où ça tend en fait vers la rigueur aussi de la conception.

• Speaker #2

  Exactement. Et en fait, du coup, moi, quand je voyais typiquement des Atkins, des WSP qui étaient beaucoup plus responsabilisés et on suivait beaucoup mieux les prérogatives des maîtrises d'œuvre. C'est pour ça que moi, quand je regarde typiquement le BIM, on l'utilise beaucoup en phase conception, on l'utilise très peu en phase réalisation. Et donc, quand on voit que, en fait... dans les pays anglo-saxons, c'est vraiment la maîtrise d'œuvre qui a plus le pouvoir, alors que, encore une fois, pour moi, dans le contexte français, c'est plus la partie réalisation qui, en fait, gère beaucoup plus le projet. On voit que la partie réalisation, ils ne sont pas forcément à l'aise avec l'outil du BIM, parce qu'ils n'y voient pas forcément d'intérêt, parce que, en fait, pour eux, c'est la prod qui doit... C'est la prod, le cœur du réacteur.

• Speaker #1

  Mais alors, il faudrait faire un lien entre la prod et le BIM. Et du coup, est-ce que ce lien existe selon toi ?

• Speaker #2

  Pour moi, il existe et on le fait déjà. Indirectement ? Indirectement, c'est quand tu fais de la conception-réalisation.

• Speaker #1

  D'accord, ok. Tu penses que c'est le cas le plus efficient, en tout cas la pathologie de projet, où ça reste vraiment efficient, où on voit le lien et l'intérêt ?

• Speaker #2

  Je pense que c'est ça. pour moi, quand on fera de la conception-réalisation. Quand on fait de la conception réalisation, typiquement le BIM est beaucoup plus intéressant parce qu'on l'a déjà entendu sur les chantiers. Quand il y a une maîtrise d'œuvre qui fait quelque chose, ils se débrouilleront sur le chantier.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai que c'est un peu la phrase générique. Ce sera vu en études d'exécution, ce sera vu en chantier.

• Speaker #0

  Ou même la maîtrise d'œuvre qui ne donne pas sa maquette par exemple à l'entreprise.

• Speaker #2

  C'est ça.

• Speaker #0

  Du coup, ce n'est pas un travail d'équipe au final.

• Speaker #2

  C'est juste des problèmes contractuels.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #2

  Pour moi, le fait qu'on fasse de la conception-réalisation, on va beaucoup plus mettre l'accent sur la conception. On va travailler beaucoup plus sur la conception. Et du coup, c'est là où en fait, en phase conception, le BIM a un vrai intérêt parce que du coup, ça simplifie les choses. Et donc, c'est beaucoup plus facile de pouvoir mettre la patte et de pouvoir s'intéresser beaucoup plus au BIM. on est aussi dans la phase conception que si on fait uniquement de la réalisation. Donc, dans ce cas-ci, en fait, on s'en fiche, on a nos plans à jour, puis basta, quoi.

• Speaker #1

  Oui, OK. Il y a plus trop cet enjeu lié à la traçabilité. Exactement. Donc...

• Speaker #2

  Pardon, mais en fait, on en revient à la même chose. C'est le fait que tout soit siloté.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #2

  Et en fait, vu que tout est siloté, on a la conception... on a la réalisation, on a l'exploitation. Et en fait, il n'y a pas de continuité numérique. On construit le même bâtiment, mais chaque acteur ne se parle pas. Ce qui fait que tu as une fracture à chaque moment, à chaque phase. Et du coup, à chaque phase, tu as de la perte d'information qui fait qu'à la fin, tu as quelque chose qui n'a ni queue ni tête. Et en plus, si tu ne réfléchis pas forcément aussi à tes cas d'usage par phase. Bah à la fin, t'as un gloobie-boulga qui sert à rien.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'en l'état, là, ce jour, il y a quand même l'environnement commun de données qui veut qu'on partage l'information. Après toi, t'en penses quoi ? Tu penses que c'est un outil ?

• Speaker #2

  Ok, je peux mettre ce que je veux dans une maquette. Donc je partage de l'information, mais aussi je partage des informations qui ne te servent à rien. D'accord. À quoi exerce cette information ? En fait, on en revient toujours à la même chose. De quoi est-ce qu'on a besoin ? À quel moment ? Et si on ne se pose pas vraiment la question des données dont on aura besoin, l'environnement commande données, c'est une boîte. Si tu veux que je te mette des chocolats dans la boîte alors que tu n'aimes pas les chocolats, ben, tu vas avoir des chocolats, mais ce n'est pas intéressant pour toi.

• Speaker #1

  On revient à la définition du besoin.

• Speaker #2

  C'est ça. Il faut vraiment se poser la question du besoin. Et je pense que c'est ce qui manque sur tout ce qu'on fait actuellement. A quoi ça sert ? De quoi j'ai besoin ? Et des fois, moi une maquette juste avec des quantitatifs corrects, tu réponds 90% de tes besoins.

• Speaker #1

  Oui, carrément, c'est ça.

• Speaker #0

  Mais tu parlais justement de la fracture entre la conception et la réalisation. Est-ce que tu penses que cette fracture en fait empêche l'adoption du BIM en phase réalisation ? Tu vois ce que je veux dire ?

• Speaker #2

  Alors... Pour moi, je ne sais pas si ça l'empêche.

• Speaker #0

  Mais ça n'aide pas.

• Speaker #1

  Ça n'aide pas. En fait, ce qui empêche l'adoption du BIM, c'est le besoin. On ne s'est jamais questionné sur le besoin. Et est-ce qu'on a besoin d'avoir l'adoption du BIM en phase de réalisation ? Moi, je me pose la question. Si ça marche bien, on garde. Les outils sont là. S'il y a autant de résistance depuis, ça fait quoi ? Ça fait 10 ans que le BIM existe. Ça y est, 10 ans. C'est ça. Donc, s'il n'y a pas de besoin en phase... Si, y'a... vraiment pas eu de besoin en phase de réalisation à quoi ça sert de s'entêter à vouloir faire du bim en phase de réalisation laissons nos gars de chantier nos chefs de chantier avec leurs plans qui vont plier en quatre dans les mains et ils seront très contents et petit à petit peut-être que c'est la nouvelle génération qui est née avec un smartphone comme moi qui va venir et qui va pianoter qui va regarder sur Dalux ou Autodesk ou tout ce que vous voulez les maquettes mais l'adoption sera peut-être plus lente Mais pour moi, si elle doit se faire, elle doit se faire naturellement.

• Speaker #2

  Pour toi, ça ne sert à rien de forcer, d'inclure des cas d'usage en réalisation qui, de toutes les façons, ne seront peut-être potentiellement pas pertinents au lieu du projet ?

• Speaker #1

  Pour moi, ça n'a aucune plus-value. Parce que tu vas juste rajouter de la friction.

• Speaker #2

  Après, il y a des cas où ça a été efficient. Par exemple, ça dépend des projets, mais Paris 2024, On avait toutes ces suggestions liées au réemploi, à la traçabilité des matériaux. Là, le fait de connecter la data sur chantier, ça avait un réel intérêt. Pareil, j'ai eu la chance de visiter le projet Lyon-Turin, le projet ferroviaire. Et ça, c'était assez impressionnant parce que du coup, au niveau de la géomatique, là c'était carrément dans les SIG pour tout ce qui concernait le passage des tunneliers, des machines, etc. Là, il y avait un réel enjeu de la data, c'est-à-dire que même ils utilisaient les volumétries 3D. pour voir si les équipements passaient. Là, c'est d'autres échelles. Mais effectivement, pour des projets relativement classiques, il faudrait établir la taille. Peut-être qu'il n'y a pas d'intérêt.

• Speaker #1

  En fait, tout dépend de ce qu'on pense. Encore une fois, typiquement, par exemple, je vois beaucoup de gens qui disent qu'on veut mettre la maquette dans les mains des cols bleus. Pourquoi ?

• Speaker #2

  Oui, OK.

• Speaker #1

  Pourquoi ? Donc, si c'est des gars de bureau qui ont besoin de recaler, de recadrer des choses, très bien. On refait un as-bulte, on vérifie. Mais en fait, c'est la suite logique de ce qui se faisait avant, de ce que les géomètres faisaient avant. Maintenant, on le fait un peu différemment avec des nuages de points. Au lieu de prendre des points un peu à droite, à gauche, maintenant, on fait un relevé nuage de points. Quoique, on continue quand même à utiliser les anciennes techniques. Et ça fonctionne.

• Speaker #2

  Et ça fonctionne. Oui, ça ne sert à rien. Peut-être... La solution se trouve, comme tu le disais, dans la simplicité. Arrêter les usines à gaz, justement, peut-être aller sur 5 cas d'usage qui, eux, vont être tenus, et puis arrêter de vouloir tout, enfin, je ne sais pas, capitaliser à tout prix, mettre le maximum de cas d'usage. Peut-être qu'effectivement, c'est un des leviers qui fait que ça dessert, au contraire, la démarche BIM et l'efficience de celle-ci.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #2

  Ok, c'est hyper intéressant parce que du coup, là, à travers ton explication... On voit que tu as un profil côté maîtrise d'ouvrage, tu as fait et du chantier, tu as aussi une expérience en tant que conduite de travaux. Et également tu nous as parlé des enjeux liés à la gestion exploitation maintenance. Et donc ce qui nous vient dire que toi tu as créé ta structure Build Data. Et quelle problématique émanait en fait de cette création ? Qu'est-ce que toi, enfin pourquoi ? Quelle a été ta démarche à travers la création ?

• Speaker #1

  Alors du coup, moi j'ai créé Build Data pour principalement déjà faire de la formation.

• Speaker #2

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc c'était l'idée principale, c'était de faire de la formation en école d'ingénieur.

• Speaker #2

  C'était une envie ?

• Speaker #1

  On est venu me chercher.

• Speaker #2

  Ah d'accord, trop bien.

• Speaker #1

  Ça fait plaisir.

• Speaker #0

  C'est clair, c'est positif.

• Speaker #1

  On est venu me chercher, on m'a demandé de faire des cours sur tout ce qui est BIM, SI, Data. Parce que c'est pas évident, c'est un peu niche. Et comme moi j'avais fait du coup ma thèse pro sur ça. J'ai tout trouvé pour pouvoir parler de ce sujet-là. Et du coup, à un moment, il fallait contractualiser. Donc j'ai créé une petite structure qui me permet de pouvoir faire ça. Et petit à petit, du coup, je fais de la formation et je fais un peu de consulting aussi pour justement montrer un peu aux entreprises comment est-ce qu'on peut faire pour utiliser la data, les données, pour simplifier la vie au quotidien. Sans chercher des trucs hyper compliqués, mais des choses hyper pragmatiques. Je vais donner un exemple, pareil, pour qu'on comprenne un peu mieux. Typiquement, on va parler d'intelligence artificielle. Mais pour le coup, de la vraie intelligence artificielle.

• Speaker #2

  Qu'est-ce que tu considères être la vraie intelligence artificielle ? Et quelle est la fausse, du coup ?

• Speaker #1

  Alors, ce n'est pas de la fausse, mais disons qu'en fait, il y a l'intelligence artificielle qui remonte à beaucoup plus longtemps qu'on le croit. Machines de Turing, typiquement, c'est l'exemple de l'intelligence artificielle. quand on utilisait Shazam à l'époque, c'était de l'intelligence artificielle. Akinator. Akinator, oui, c'est un problème de classification, exactement. Donc Akinator, il y a plein de choses comme ça, où en fait, on utilisait de l'intelligence artificielle sans forcément s'en rendre compte. Donc déjà, repartir à la base, qu'est-ce que l'intelligence artificielle ? Repartir aussi à quelques notions basiques, parce que je vois plein d'experts en intelligence artificielle, et typiquement qui n'ont aucune notion de statistique.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #1

  Alors qu'en fait, des experts en intelligence artificielle, c'est des craques en stats.

• Speaker #2

  C'est central, en fait. Oui, en fait,

• Speaker #1

  c'est exactement ça. Moi, je voyais des experts en IA qui me disaient, je ne sais pas faire la différence entre une médiane et une moyenne. Calme-toi. Si tu ne sais pas faire ça, comment est-ce que tu fais pour régler des problèmes de régression lumière ?

• Speaker #2

  Ça fait partie de l'algorithme, normalement, cette notion de statistique, de probabilité. C'est exactement ça.

• Speaker #1

  Et donc, pour moi, il y a plein de choses. et en fait... Il faut déjà revenir à la base. Donc, la statistique. Ensuite, derrière, on se pose des questions en développement. Ensuite, derrière, on se pose la question de faire du machine learning, du deep learning, etc. Et ensuite, on passe à ce qu'on appelle l'intelligence artificielle générative, les chat GPT, les clouds, etc. Ça, c'est de la vraie ? Ce n'est pas de la vraie. Pour moi, l'ensemble, tout ça, justement, c'est de la vraie intelligence artificielle. Parce que... Des modèles de régression linéaire, pour moi, par exemple, déjà, ils sont beaucoup plus fiables que des Ausha GPT.

• Speaker #2

  D'accord, ok.

• Speaker #1

  Donc typiquement, des modèles de classification, ça sera plus fiable que du chat GPT.

• Speaker #2

  Parce qu'il y a aussi cette notion de boîte noire, justement, aussi.

• Speaker #1

  Exactement. Et en fait, c'est aussi pour ça que moi, j'aime pas trop l'intelligence artificielle.

• Speaker #2

  D'accord. Ah bon ? Ah ouais, c'est génial.

• Speaker #1

  Je suis pas un grand fan. Parce que, alors, dans toutes proportions gardées, mais je préfère un bon script qu'un modèle d'IA. Pourquoi ? On en revient à la même chose. L'automatisation, c'est prendre des tâches que je sais faire et c'est ensuite les transposer pour gagner du temps sur tout ce qui est non-valeur ajoutée, etc.

• Speaker #2

  On en revient au Lean.

• Speaker #1

  C'est ça. Et donc, en fait, qu'est-ce qui est le plus simple ? Et qu'est-ce qui dévie le moins ? Un modèle d'intelligence artificielle ou un script Python ? C'est un script pitot. Ou c'est sharp, ou tout ce que vous voulez. Donc en fait c'est beaucoup plus intelligent de se prendre la tête à créer un script pitot.

• Speaker #2

  Mais qui a un taux de réussite.

• Speaker #1

  Mais qui a un taux de réussite de 100%. Et tu sais ce qui va t'avoir comme output qu'un modèle d'intelligence artificielle.

• Speaker #2

  D'accord, ok.

• Speaker #0

  Mais tu penses que justement l'intelligence artificielle actuellement c'est une révolution ou c'est un effet de mode comme on l'a connu avec le BIM il y a quelques années ?

• Speaker #1

  Pour moi c'est différent. C'est différent parce que pour moi, l'intelligence artificielle, il y a des cas d'usage. Maintenant, la question qui se pose, c'est, moi, l'enjeu, c'est justement cette boîte noire. Comment est-ce qu'on va faire pour craquer cette boîte noire ? Parce que tu ne peux pas faire en sorte de travailler si tu ne maîtrises pas ton outil. donc à un moment si tu veux utiliser On va dire par exemple ton intelligence artificielle dans des RH. Oui. Comment tu vas faire pour pouvoir dire « Ok, bon ben en fait, j'ai pas pris cette personne-là, et pas cette personne-là. » Oui, le côté humain,

• Speaker #0

  tu veux dire. Le côté humain.

• Speaker #1

  Comment tu vas faire pour l'expliquer ?

• Speaker #0

  L'IA, elle est plus sur le oui-non.

• Speaker #1

  L'IA, elle est sur... Le binaire, oui. C'est pas forcément binaire, mais en tout cas, tu peux pas l'expliquer. C'est une boîte de mots. Oui, c'est ça. Personne ne sait comment ça fonctionne. Pareil, tu utilises ton intelligence artificielle pour pouvoir dire « Ok, bon ben, je sais pas... » Je vais mettre cette poutre IPN ou je vais faire... Si on parle dans le BTP, je vais faire ci, ça, ça. Ça n'existe pas encore, mais il y a des gens qui vont se poser sûrement la question un jour. Comment est-ce que tu fais pour expliquer ça si un jour ça pète ? Donc, encore une fois... La question, c'est savoir décrypter et analyser ce qu'il y a dans cette boîte noire. Tant qu'on ne sait pas le faire, ne le faisons pas.

• Speaker #2

  Oui, c'est ça. Ok, d'accord. Tu es plus sur de la sensibilisation, en tout cas, de bonnes pratiques. Et on se sent parfois, l'IA n'est pas vraiment adaptée par rapport au fait que tu pourrais le traiter sur un script et donc, on se sent mieux le maîtriser. Et donc, tant qu'on ne le maîtrise pas et qu'on n'arrive pas à expliquer clairement pourquoi on a ce résultat-là, concrètement, tu serais plus dans la dissu... Non-utilisation. Ou la non-utilisation.

• Speaker #1

  Non-utilisation.

• Speaker #0

  Et c'est un message que tu passes à tes étudiants, du coup, en tant que formateur ?

• Speaker #1

  En tant que formateur, je leur dis, voilà, vous avez ces outils-là, faites-en ce que vous voulez, faites attention parce qu'il y a tous les modèles d'LLM qu'on pourrait avoir, il y a plein de choses qui font que ce n'est pas forcément fiable. Je leur donne un exemple concret pour leur montrer typiquement les biais qu'on peut avoir. Oui,

• Speaker #2

  et d'ailleurs l'IA a des biais aussi au niveau de ses données d'entraînement, etc. Indirectement ça reproduit.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. Je leur donne un exemple si les auditeurs peuvent essayer et si ça les amuse. Vous prenez quatre modèles d'intelligence artificielle, vous leur demandez « Sors-moi un chiffre entre 1 et 50 au hasard. » Statistiquement, c'est 27. ou 24 ou 32 qui sortira le plus.

• Speaker #2

  Ah ouais, ok.

• Speaker #1

  Voilà, donc c'est des biais. Et là, c'est sur des chiffres. Mais on peut se poser la question sur plein de choses. On peut se poser la question, du coup, sur... Imaginons, la police utilise un modèle d'intelligence artificielle pour les crimes.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #1

  Les populations X, Y, Z sont beaucoup plus représentées dans les statistiques. Oui. On va dire...

• Speaker #2

  Forcément,

• Speaker #1

  le biais reste confirmé dans le modèle d'IA.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #1

  Donc, il y a plein de choses comme ça où il faut avoir déjà une compréhension du modèle parce qu'au final, encore une fois, tout n'est que de la data. La data que je vais faire ingérer à mon IA va apprendre à partir de là. Et donc, cette data-là, elle a des biais. Et ces biais-là, ils vont rentrer en compte dans l'intelligence artificielle. Et donc, tout ça, c'est... à prendre en compte lorsqu'on va utiliser un modèle d'IA générative, pas forcément qu'un modèle d'IA, mais un modèle d'IA générative, et qu'on va venir même l'entraîner ou des choses comme ça. Donc, il faut faire attention. Pour moi, l'IA, c'est hyper intéressant si on veut venir idéater, si on a besoin de... Un benchmark, par exemple. Pas forcément, même un benchmark. Imaginons que je veux avoir plusieurs... Je ne sais pas, on va reprendre l'exemple d'un... J'ai un bâtiment où j'ai une pièce et je veux venir aller chercher... différentes idées sur comment est-ce que je vais faire pour agencer ce bâtiment.

• Speaker #2

  D'accord, de l'inspiration en quelque sorte.

• Speaker #1

  De l'inspiration. C'est très bien des modèles d'IA parce que du coup, tu vas pouvoir générer plein d'idées, voir avec le client et le client va te dire, ah j'aime bien ça. Ensuite, toi, tu vas venir travailler sur ça. Donc ça, c'est génial. Par contre, quand on veut quelque chose qui soit stable, récurrent, sans biais, prenez votre modèle d'IA, mettez-le sur le côté et faites votre script.

• Speaker #2

  D'accord. C'est assez intéressant. À travers ton explication, tu dirais qu'on se situe où au niveau de la maturité de l'IA actuellement ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas,

• Speaker #2

  je ne suis pas expert. C'est un peu une Nostradamus pour voir. Tu dirais le début par rapport au BTP, l'application dans le BTP ?

• Speaker #1

  On est au niveau zéro. Mais même, il y a eu plusieurs âges d'or aussi de l'IA à un moment. Je crois que c'est le troisième âge d'or de l'IA qu'on a là. Parce qu'à un moment, on parlait beaucoup, par exemple, de machine learning. On parlait beaucoup de deep learning. C'était dans les années 2010, quelque chose comme ça. Et c'est une fois qu'il y a eu les transformers faits par Google qu'on a pu créer les différents modèles d'IA avec les LLM, etc. Donc, je pense que ça va prendre. Maintenant, j'attends de voir les applications concrètes et ce qu'on va gagner avec les modèles d'IA. Moi, j'utilise l'IA typiquement pour pouvoir créer des scripts, pour pouvoir m'améliorer, pour pouvoir apprendre, etc. En tant qu'assistant, en fait. En tant qu'assistant.

• Speaker #2

  Ouais.

• Speaker #1

  Après, pour tout le reste, moi, je suis un peu de la vieille école où je préfère avoir mes scripts à côté, quoi.

• Speaker #2

  D'accord. Ok.

• Speaker #0

  Tu en as parlé à plusieurs reprises de tes expériences à Londres ou encore au Danemark, plus récemment. Quelle différence est-ce que tu as ? pu relever entre la France et ses différents pays et aussi au niveau BTP, data, IA, est-ce qu'il y a quelque chose qui t'a surpris au moment où tu as travaillé dans ces pays ? pays à l'international ?

• Speaker #1

  Alors, ouais.

• Speaker #2

  Déjà, je pense qu'il y a l'adaptation. Le fait de changer d'environnement, etc.

• Speaker #0

  Tu en as un peu parlé déjà aussi, oui, avec la contractualisation qui est différente à Londres.

• Speaker #1

  Alors, du coup, moi, pour moi, les principales différences sont déjà côté, comment dire, plus organisationnel. Je trouve que... Typiquement, Londres, c'est très pragmatique, c'est très contractuel. La maîtrise d'œuvre a beaucoup plus de pouvoir. Là où en France, ça sera plus l'entreprise générale qui va porter le truc. Danemark, c'est un peu un mix des deux. Après, je n'ai pas forcément une expérience énorme au niveau du Danemark. Je ne vais pas m'inventer non plus une connaissance incroyable. Oui, bien sûr, selon ton expérience. C'est ça. Mais ouais, je dirais que par contre, pareil, les cas d'usage au Danemark étaient beaucoup plus posés, tranquilles, liés beaucoup plus au métier, encore une fois. Typiquement, on utilisait Dalux pour pouvoir gérer les différentes problématiques qu'il pouvait y avoir. On n'utilisait quasiment jamais la machine numérique.

• Speaker #0

  Je crois que Dalux est beaucoup plus répandu également dans ces...

• Speaker #1

  Parce que c'est danois ?

• Speaker #2

  Oui. Oui d'accord, déjà oui.

• Speaker #1

  Ça s'explique. Ça aide d'être Danois au Danemark.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #1

  Mais oui, donc typiquement, du coup, Dalux on l'utilisait beaucoup plus là-bas. Et on l'utilisait avec des plans 2D et ça marchait bien.

• Speaker #2

  Oui, voilà.

• Speaker #1

  On n'a pas réinventé la roue des plans. Oui,

• Speaker #2

  exactement, c'est vrai. Et question peut-être un peu plus personnelle, mais en ce sens, toi, c'était quand même une vision ? Toi, en l'état de pouvoir travailler à l'étranger, c'était une envie ? Est-ce que tu appréhendais cela dans ta carrière ? Comment tu t'es dit « Ah bah ouais, ça peut être intéressant, je veux y aller, j'y vais » .

• Speaker #1

  Je pense que... Alors, je ne vais pas dire tout le monde, ça serait faux. Non, j'ai une vraie curiosité, je pense. Et j'aime bien la rencontre des gens, j'aime bien voir d'autres manières de travailler. comprendre comment les ondes fonctionnent parce que je pars du principe qu'il n'y a pas qu'une vérité. Oui,

• Speaker #2

  effectivement.

• Speaker #1

  Il y a plein de vérités et ce qui fonctionne en France ne fonctionnera pas à l'étranger, à Londres, au Danemark, au Liban. Et ce qui fonctionnera à Londres ne fonctionnera pas en France. Et donc en fait, je trouve qu'il y a aussi beaucoup de culturel là-dedans. La manière dont les gens travaillent, la manière dont les gens réfléchissent,

• Speaker #0

  La capacité d'adaptation.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #2

  La résignance.

• Speaker #1

  Mais il y a plein de choses.

• Speaker #0

  C'est l'humain.

• Speaker #2

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Et donc, tu le remarques dans la manière dont les gens contractualisent. Je trouve que c'est hyper intéressant aussi, cette vision de contractualisation, de comment est-ce qu'on fait pour contractualiser du coup du BIM. Parce qu'en fonction de ça, tu vois qui contractualise plus ou moins comme ça, qui contractualise pour avoir des gains, contractualise qui contractualise pour la maîtrise d'oeuvre, qui prend le pli, qui se dit, ok, ça c'est une opportunité. Et déjà, au sein d'un même pays, au sein d'une même entreprise, il peut y avoir des divergences énormes. Alors, entre pays, c'est énorme. Mais oui, je vais rentrer dans le cliché, mais je trouve que les Anglais sont beaucoup plus pragmatiques, les Français sont plus... en mode bon bah on verra, on trouvera une solution et voilà et les danois moi je les ai trouvé aussi très très pragmatique très voilà il y a ça, il y a ça on fait ça ça ça après la chose qui est toujours la même c'est que ça reste compliqué le btp oui c'est ça au final le btp ce sont des hommes et des femmes au quotidien c'est de l'humain c'est ça

• Speaker #0

  Un projet commun, mais peut-être pas une vision commune de tous aussi.

• Speaker #2

  C'est vrai. Donc toi également, pour revenir un petit peu plus aussi dans ce challenge, parce qu'on reste dans ces conversations un peu plus personnelles, tu pratiques, enfin tu es semi-marathonien. On a vu que c'était un projet annexe.

• Speaker #0

  On a vu la belle photo sur LinkedIn. Et la belle médaille, bien sûr.

• Speaker #2

  C'était pareil, c'était un challenge. Est-ce que c'est du sport ? Est-ce que le sport t'a accompagné d'une manière générale ? Peut-être dans ta vie, tu as permis de te stimuler parfois, de te challenger. Quelque chose qu'on peut faire en parallèle par rapport à ta carrière aussi ?

• Speaker #1

  En fait, moi, j'essaie de me faire des nouveaux challenges tous les 3-4 ans. C'est un truc que je me dis dans ma vie. Tous les 3-4 ans, je me dis que je suis en capacité de pouvoir essayer de faire quelque chose d'autre. Le sport ça m'a accompagné déjà très jeune. Je faisais de la boxe, j'en ai fait près de dix ans. J'ai arrêté à cause des études du coup mais là voilà je me sens l'envie et le besoin de m'en refaire. Et du coup bon bah mon dernier challenge c'était apprendre Python. Voilà j'ai appris, je suis pas un expert encore une fois mais je me débrouille et du coup bon bah je me dis bon bah là maintenant c'est un peu rentré dans ma routine. le fait d'apprendre, de développer, de faire des petits trucs à Ausha droite et je voulais me re-challenger du coup je me suis dit écoute là les 3-4 prochaines années ton objectif c'est de faire un marathon donc voilà là j'avais commencé l'année dernière pour pouvoir du coup me préparer au semis de Marrakech donc je faisais plein de petites courses intermédiaires il y avait les 10 km de l'UNICEF il y a du coup... Du coup, la course de Versailles, il y a plein de petites courses internes. Ah,

• Speaker #0

  tu as fait la course de Versailles ?

• Speaker #1

  Oui, je vais faire la course de Versailles. Cette année ? Oui. Ah,

• Speaker #0

  je l'ai fait l'année dernière.

• Speaker #1

  Du coup, je l'ai fait aussi. Et je vais la faire l'année dernière. Enfin, je vais la faire aussi cette année. Donc là, c'est le 15 km de Versailles que je prépare. Voilà. Et l'idée, c'est de me dire, dans peut-être un an, un an et demi, partir sur le marathon de Paris pour représenter une asso ou quelque chose comme ça. D'accord. Comme ça, en fait... Je peux faire des trucs sympas.

• Speaker #2

  Mêler des actions qui te challengent toi et aussi pouvoir promouvoir des causes qui te tiennent à cœur.

• Speaker #1

  Exactement. Donc voilà, il y a plein de choses. Et donc voilà, mon nouveau challenge là, c'est sur les 3-4 ans, me dire, je reprends la course, je reprends le marathon. J'ai repris aussi la natation et le vélo. Donc voilà, je suis un peu créateur. Et toi,

• Speaker #0

  dans une journée, du coup, il y a 24 heures ou il y a plus que 24 heures ?

• Speaker #1

  Il y a 24 heures. Non, mais parce que du coup...

• Speaker #0

  Tu appliques le lean dans ta journée, j'ai compris. Non, c'est pas ça, c'est que...

• Speaker #1

  Pas du tout. C'est que c'est bête, mais au lieu de marcher, au lieu de prendre la voiture, je vais à vélo.

• Speaker #2

  T'as raison.

• Speaker #1

  Et c'est trop bien.

• Speaker #2

  Ouais, ok, ouais.

• Speaker #1

  Donc voilà. Et du coup, tu fais du sport sans même t'en rendre compte.

• Speaker #2

  C'est de l'optimisation.

• Speaker #1

  Non, ce n'est même pas de l'optimisation. Moi, j'aime bien. C'est trop bien de faire du vélo.

• Speaker #2

  C'est trop cool.

• Speaker #0

  Tant que ce n'est pas dans Paris, ça marche.

• Speaker #1

  C'est ça. Moi, je suis dans le 78. Donc, ça me dérange pas. Je suis à côté du Vexin.

• Speaker #2

  C'est trop bien. Oui, oui. En plus, quand tu as le cadre qui s'y prête, c'est d'autant plus agréable aussi.

• Speaker #1

  C'est exactement ça.

• Speaker #2

  OK. Par ailleurs, c'est vrai que tu as parlé des associations potentiellement. C'était peut-être une envie aussi, toi, de ton côté. Est-ce que tu as des causes qui te tiendraient à cœur, que tu souhaiterais valoriser à travers ce podcast ?

• Speaker #1

  Alors, deux.

• Speaker #2

  OK.

• Speaker #1

  Moi, j'avais vécu en 2023, je pense que si vous me suivez ou si vous me connaissez un peu, un grand séisme au Maroc, qui a touché tout le village de mes grands-parents. Parce que du coup, les puissantes étaient pile poil dans le village de mes grands-parents. Donc peut-être un peu, pas forcément les gens du séisme, parce qu'il y a un gouvernement qui a gêné, tout va bien. Mais peut-être un peu toutes les personnes qui vivent dans la précarité extrême. Moi, je l'ai vécu une semaine. Il y en a qui vivent depuis des années.

• Speaker #2

  C'est le quotidien, oui.

• Speaker #1

  Au quotidien.

• Speaker #2

  C'est vrai que c'est la réelle misère. C'est ça. C'est la misère qu'on ne peut pas toucher en France. Vu qu'on a des aides, etc., on a de la chance. Mais effectivement, là, c'est la réelle misère. C'est-à-dire que quand il n'y a plus aucune ressource, il n'y a plus aucune ressource.

• Speaker #1

  Et c'est encore pire, c'est-à-dire que les ressources s'épuisent très vite. On ne s'en rend pas compte. Mais du coup, moi, je l'ai touché du doigt à peine. Mais typiquement, quand j'étais parti là-bas, au bout de 3, 4, 5 heures, il nous faut du lait en poudre pour les enfants.

• Speaker #2

  Oui, c'est vrai.

• Speaker #1

  Mais il nous faut du lait en poudre. Comment on fait pour nourrir notre enfant ? Donc en fait, la situation, elle peut escalader très vite. Et donc, moi, c'était une semaine. Mais il y en a qui vivent ça depuis des années. Donc je pense, je ne sais pas, à toutes les personnes à la Palestine. Je pense à plein de causes. Au Rwandais, je pense. Voilà, donc à Haïti. Donc les comores, bon même si les comores c'est différent, mais bref.

• Speaker #2

  Les situations de crise, de guerre, etc. Des événements naturels qui peuvent remettre en cause toute la précarité humaine.

• Speaker #0

  Ici en France ou dans les pays un peu plus développés, on se dit que c'est banal. On se rend vite compte que...

• Speaker #2

  Tout peut devenir une situation de crise. C'est vrai que quand la ressource est à disposition, nous, on n'a pas trop de questions à poser. Tu ouvres le robinet, tu as de l'eau. Effectivement, l'eau, ce n'est pas un dû. C'est vrai que là, ça te remet à ta...

• Speaker #1

  On a vraiment une énorme chance de vivre dans un pays qui est en paix, de vivre dans un pays qui est stable, de vivre dans un pays où c'est bête, on a la science maladie, donc demain, s'il faut aller se faire soigner, il n'y a pas de problème. Et de vivre dans un pays qui est riche, parce que j'entends plein de gens râler, mais on est bien en France ! C'est vrai.

• Speaker #2

  Et ta deuxième cause, alors ?

• Speaker #1

  La deuxième cause, là, c'est plus un combat personnel, c'est tout ce qui est maladie rénale. Donc voilà, je suis à France Rhin, une asso qui...

• Speaker #2

  Rénalo, je crois aussi.

• Speaker #1

  Alors moi, je connais France Rhin, personnellement. Mais voilà, toutes les assos qui gèrent un peu toutes les problématiques rénales. C'est un peu mes deux grosses causes, on va dire.

• Speaker #2

  D'accord. Ok, hyper intéressant en tout cas. Merci pour le partage de ta vision là-dessus. C'est vrai que c'est important, on parle beaucoup de construction, du bâtiment, mais il y a aussi des problématiques qui sont à soulever.

• Speaker #1

  Mais ça fait relativiser aussi. Oui, tout à fait. Quand tu te manges un séisme, après je suis un chat noir, moi j'ai vécu des séismes, j'ai vécu des cyclones, j'ai vécu plein de trucs. Mais ça fait relativiser quand tu vois qu'il y a un mauvais ibida. C'est pas la fin du monde.

• Speaker #0

  Oui, oui, oui. Ça nous remet en question sur la suite, sur notre vie, sur notre vision, sur nos choix aussi. Tout ce qu'on voit, tout ce qu'on découvre dans les autres...

• Speaker #2

  Et puis ça nous rappelle surtout notre condition humaine. Bien sûr. On a tendance aussi à oublier en Occident... On est là, on a l'IA, la data et compagnie, mais au final,

• Speaker #0

  on reste humain.

• Speaker #2

  Tout est dû, oui.

• Speaker #0

  Et on ne sait pas ce qu'il y aura demain. Et d'ailleurs, en parlant de demain... Si, imaginons, on arrive dans dix ans dans le secteur, selon toi qu'est-ce qui aura le plus changé entre le BIM, la data, l'IA, le BTP dans dix ans si on se projette ? D'ici là, on rappelle que tu auras déjà fait trois challenges différents.

• Speaker #1

  Ouais, normalement, si tout se passe bien. Non, je pense que ce qui va changer beaucoup, je ne vois pas le BTP transformer outre mesure.

• Speaker #2

  Oui, de toutes les façons, en même temps, quand tu regardes le passé, en 1960, on construisait avec des grues. On construit toujours avec des grues en 2K26. C'est ça.

• Speaker #1

  Je ne sais pas si en 1960... En tout cas, possible. Bref. Non, oui, je ne vois pas le BTP se réinventer. Je ne vois pas un grand changement de paradigme lié à l'IA, lié aux environnements commandes données. Je peux me tromper.

• Speaker #2

  Oui, oui, oui.

• Speaker #1

  Mais moi, ma take, c'est ça. Je pense qu'il y aura plus de développeurs. Il y aura plus de gens lambda qui se poseront la question de... de développer des outils voilà donc en fait je pense que la multi compétences ouais je pense que les gens seront multi compétents je pense que on arrivera sur une ère où ben en fait tu as un problème tu vas venir développer ton truc Et en fait les les devs ils seront là pour sécuriser les outils etc etc mais Nous, en tant que tel, tout un chacun, il sera en capacité de pouvoir développer ses propres outils pour pouvoir gagner en autonomie, gagner en rapidité, etc. Donc c'est un peu moi la vision que j'ai et que je porte. C'est aussi pour ça que je forme les élèves au développement informatique, au low-code, au no-code, parce que je pense que c'est un peu l'avenir de réussir à s'optimiser, et à optimiser un peu Toutes les choses qui arriveront par la suite, toutes les problématiques qu'on aura. Donc, je pense que les gens seront multicompétents et ils développeront eux-mêmes leurs outils à côté de leur métier.

• Speaker #2

  Pour servir leur usage métier.

• Speaker #1

  C'est exactement ça.

• Speaker #0

  Rendez-vous dans dix ans pour revenir à tout ça et tu reviendras peut-être d'ici là dans notre podcast.

• Speaker #2

  Exactement, on espère. Carrément. Carrément. Ali, tu es ici dans 100 réserves et nous, dans 100 réserves, on a un concept un peu particulier puisqu'en fait, on va demander aux invités de lever la réserve un petit peu personnellement. Et donc, c'est pour ça qu'on va te demander de choisir un chiffre ou un nombre entre 1 et 100. Et puis, on va te poser la question mystère sur laquelle tu vas pouvoir lever la réserve. Donc, vas-y, je te laisse choisir un chiffre ou un nombre.

• Speaker #1

  Du coup, vu que je suis le premier enregistré aujourd'hui, je crois le premier enregistré tout court, je vais prendre le nombre 1.

• Speaker #2

  D'accord, ok, très bien. Donc pour toi, quelle est la plus grande réserve que tu n'as pas encore levée dans ton parcours professionnel ?

• Speaker #1

  Vaste question et grande question parce que j'ai trop de réserves que j'ai pas levées dans mon parcours. J'en ai beaucoup trop. Comment dire ? Je pense qu'il ne me faudrait plus d'une vie déjà, juste pour connaître les métiers du BTP.

• Speaker #2

  Ok.

• Speaker #1

  Et en fait, pour moi, c'est peut-être la plus grande réserve, parce que moi, j'ai envie de faire un lien, justement, plus le temps passe et plus j'aimerais faire le lien, du coup, entre toute cette partie informatique, data, IA, et métier. Mais pour ça, du coup, il faut connaître les métiers. Et si je pouvais passer un jour pour chaque métier, ça serait extraordinaire. Mais du coup, tu n'arrives pas à toucher l'ensemble des métiers, avoir une connaissance suffisamment fine de l'ensemble des métiers. Donc, la réserve, c'est ma connaissance du secteur parce que je suis à des années de lumière de comprendre toutes les problématiques, toutes les questions que peuvent se poser les différentes personnes. Et pareil, même du côté aussi dev, je suis à des années-lumière de pouvoir me dire « Ok, bon ben ça, c'est un problème de régression linéaire. Ça, c'est un problème de classification. » Et en fait, du coup, moi, j'aimerais bien pouvoir faire le lien complet, ultime, mais c'est impossible. C'est impossible. Donc, ce serait…

• Speaker #2

  Tu essayes d'apprendre chaque jour quand même, à minima.

• Speaker #1

  C'est ça, j'essaye d'apprendre, j'essaye de m'améliorer. mais je sais que c'est C'est impossible. Donc voilà. Mais c'est bien parce que du coup, c'est un challenge hyper intéressant et j'ai de quoi faire pendant les 20, 30, 40, 50, 60, 70 prochaines années. Et c'est cool.

• Speaker #2

  Oui, et puis ça alimente ta curiosité aussi. Donc c'est bien ce besoin-là qui est un peu rassasié. Par ailleurs, c'est assez intéressant parce que c'est vrai qu'on a tendance à dire que c'est compliqué de pouvoir connaître une multitude de professions, une multitude d'usages. Mais j'avais lu quelque part une stat, bon alors je le dis comme ça, mais pour maîtriser un sujet et être dans le top 1% des personnes qui maîtrisent ce sujet-là sur une thématique, il faudrait travailler ce sujet, je crois, un peu plus de 20 heures. J'avais lu ça, donc en fait, 20 heures, ouais, pour être dans le top 1% des gens qui connaissent la thématique. C'est un peu court, hein ? Ouais, mais en fait, pas si court que ça, parce que tu travailles un sujet 20 heures, et en fait, comme les gens ne sont pas forcément renseignés sur cette thématique, Ils n'ont pas poussé un sujet 20 heures, donc du coup pour faire partie des top 1% qui connaissent le plus une thématique, il faudrait travailler un sujet 20 heures. Je parle bien uniquement du top 1%, le 0,5 des experts, mais pour tout, par exemple les tapis. Il y a des gens qui font toute leur vie à travailler sur les thématiques du tapis, voir quelles sont les différentes nuances de couleurs, comment construire un tapis. Donc n'importe quel sujet ici-bas peut être développé. et être poussé à son paroxysme. C'est pour ça que je trouvais ça intéressant. On a tendance à dire que, ouais, effectivement, c'est pas atteignable, etc. Mais en fait, le top 1% de compétences, il reste quand même relativement accessible. T'as l'air dubitatif par rapport à 20h. Oui, un peu,

• Speaker #1

  mais après... Parce qu'il est trop humble, en fait. Non, pas du tout. Je trouve que 20h, ça fait court.

• Speaker #0

  Bah oui, mais comme il dit,

• Speaker #2

  sur toute la population,

• Speaker #0

  peut-être qu'il y a des gens qui savent même pas de quoi on parle, qu'on parle d'hier, tu vois.

• Speaker #1

  Oui, peut-être.

• Speaker #0

  Donc le fait d'avoir passé 21, ça nous fait déjà un peu plus sachant que le reste de la population.

• Speaker #2

  Tout à fait. Comme le sport. Il n'y en a pas beaucoup qui font du sport. Pour les sources, etc. Je ne sais plus où j'avais lu, mais bon. Globalement, c'était ça. En tout cas, Ali, je te remercie énormément pour ta disponibilité, pour la qualité de tes réponses aujourd'hui. Moi, j'ai trouvé ça vraiment pertinent. Et puis, j'ai pris plaisir à enregistrer ce podcast.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. donc on a compris que pour toi au final cet épisode Ce serait un peu le BTP, c'est une sorte d'iceberg qui cache le BIM, l'IA, la data, l'humain.

• Speaker #2

  Pas forcément le BIM, la digitalisation.

• Speaker #0

  La digitalisation.

• Speaker #1

  Je pense qu'il y a plein de choses qu'on pourrait améliorer dans le BTP, mais je pense que c'est bien aussi que ça reste un peu comme ça. Parce que comme je disais dès le début du podcast, ça fait le sel du métier. Et sans un peu de chaos, ça serait moins sympa, je pense.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #0

  Bon, merci beaucoup Ali. Et puis rendez-vous dans 10 ans, comme on disait, pour la suite, pour voir où est-ce que tu en seras d'ici là.

• Speaker #1

  Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Et puis au plaisir de te revoir et d'échanger avec toi.

• Speaker #1

  Avec plaisir.

• Speaker #2

  Merci à toi.

• Speaker #1

  Merci.