Transcription

• Speaker #0

  L'égalité, on en parle, on la revendique, on la construit. Mais comment a-t-elle avancé ? Qui l'a porté ? Et que reste-t-il à conquérir ? Des savoirs, des luttes, des parcours, des voix qui se répondent à travers les générations. À voix égale. Un podcast de l'Office de la politique familiale et de l'égalité du canton de Neuchâtel. Parce que l'égalité a une histoire. Et que cette histoire continue de s'écrire. Bienvenue dans A Voix Égale. Cet épisode a été enregistré au Club 44 en novembre 2025, lors du colloque scientifique organisé à l'occasion des 30 ans de la loi Neuchâtelois sur la politique familiale et l'égalité entre femmes et hommes. C'est le premier épisode sur cinq consacré à cet événement.

• Speaker #1

  Quand j'ai commencé mes études de droit, Je n'avais pas le droit de vote au niveau fédéral.

• Speaker #0

  Patricia Schultz, ancienne directrice du Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes et membre du comité de l'ONU sur l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes.

• Speaker #1

  Il y a pour moi une grande constance dans les thèmes qui m'intéressent. C'est l'égalité formelle d'abord. Le droit peut être un instrument d'oppression ou de libération. Et d'abord, il faut avoir de bonnes règles de droit.

• Speaker #0

  Loi fédérale d'un côté. Dispositifs cantonaux de l'autre, jusqu'où les cantons peuvent-ils vraiment agir ? Ce premier épisode interroge les effets du fédéralisme et la marge d'action des cantons face aux inégalités de genre. Pour commencer, Nezat Zimmerman, professeur à l'Université de Neuchâtel et titulaire de la chaire de droit constitutionnel suisse et comparé, nous propose de défricher le sujet en faisant l'état des lieux des différentes visions que recouvre la notion d'égalité.

• Speaker #2

  Vous connaissez, je pense, la différence entre, d'un côté, une vision, on va dire, formelle de l'égalité, donc la loi dit que les hommes et les femmes ont droit à un salaire égal pour un travail égal, donc ça c'est une égalité formelle dans le sens où on a droit à la même chose, versus l'égalité matérielle qui consiste à se questionner de savoir est-ce que les femmes ont réellement le même salaire que les hommes, et donc est-ce que cette égalité est réellement remplie dans les faits. des fois on parle aussi d'égalité de fait. Mais cette égalité de matériel, elle est plus large, elle comprend aussi l'aspect discrimination indirecte. Et donc ça, c'est par exemple de dire que, en fait, les discriminations indirectes, c'est toutes les mesures qui, a priori, sont neutres, mais, à première vue, sont neutres, mais qui affectent de manière disproportionnée un groupe de la population. Ça peut être, par exemple, les femmes, Ça peut aussi être les personnes LGBTQ et qui, du coup... ne sont pas du tout basées sur une justification objective et raisonnable. Si on met les réunions importantes toujours au début de journée ou en fin de journée, on sait que c'est souvent quand même les mères qui vont chercher les enfants à la crèche, ça va probablement impacter de façon disproportionnée les femmes, il n'y a aucune justification objective à cela. Donc là, on est dans ces discriminations indirectes qui, je suis un peu triste de dire, ne sont pas toujours reconnues encore par les tribunaux. Le tribunal fédéral a notamment un tout petit peu de peine encore avec ce concept-là, mais bon, ben voilà, on garde de l'espoir, un jour ça ira mieux. Maintenant, un élément sur lequel je voulais aussi un tout petit peu insister, c'est qu'on fait souvent cette distinction-là entre égalité formelle et matérielle, mais il y a une réalité qui est beaucoup plus complexe là-derrière. Et puis il y a notamment un concept qui a d'abord été développé par une chercheuse, Sandra Fredman, mais qui ensuite a été repris notamment par les organes de protection des droits humains. de l'ONU, qui est le concept de l'égalité substantielle. Et ce concept, je trouve qu'il est très intéressant parce qu'il nous permet vraiment de poser une grille de lecture sur à peu près l'ensemble des politiques publiques en montrant en quoi ces questions-là sont des questions d'égalité et d'interdiction des discriminations. Il y a donc à peu près quatre dimensions. Il y a d'abord une dimension en compensation des désavantages matériels. Donc là, on est à nouveau dans cette idée de dire, par exemple, justement, les femmes doivent réellement avoir... le même salaire, donc ces aspects-là, mais aussi une question de reconnaissance. Et là, on est dans tout ce qui est lutte contre les stéréotypes, les préjudices, mais aussi les violences. Et en fait, ce concept-là, il nous permet de montrer qu'il y a une continuité et qu'il y a un lien entre ces différentes choses. Par exemple, que les femmes sont souvent moins payées, ou les métiers de femmes sont moins bien payés, parce que c'est des métiers qui sont dévalorisés. mais aussi que Les stéréotypes au travail ou dans certains milieux peuvent empêcher les femmes à choisir certaines carrières. On sait que c'est un milieu sexiste. Par exemple, on va devoir faire face tous les jours à des stéréotypes ou des préjugés. On risque de ne pas forcément vouloir choisir ce type de carrière. Et on peut aller encore pas mal plus loin et considérer que ce genre de choses, c'est une forme de violence aussi, non seulement une forme de discrimination. Donc on voit que ces éléments sont liés. Donc l'idée de lutter contre ces stéréotypes est un élément essentiel de l'égalité substantielle. Ensuite, on arrive au troisième volet qui est celui de la participation. Là encore, on peut faire une espèce de continuité en disant, par exemple, je ne sais pas si vous avez vu ça dans les journaux, mais il y a récemment eu des articles sur les discriminations et les violences, y compris verbales, y compris sur les réseaux qu'elles font face, les femmes notamment, qui s'engagent en politique, qui peut avoir un chilling effect et empêcher des femmes de s'engager pleinement en politique. Et donc, ça veut dire que ces stéréotypes-là vont aussi avoir une influence sur la participation. dans la vie publique et politique des femmes. Là, on voit la continuité. Et puis, le dernier volet, c'est de prendre des mesures qui consistent en une réelle transformation de la société, donc pas juste des petites mesures, un peu pansements, on va dire ponctuels, mais viser une réelle transformation de la société.

• Speaker #0

  Mais alors, quelle est donc la nature de la relation entre fédéralisme et égalité ? C'est un lien complexe. fait davantage et de limites. Il engage aussi les cantons et les communes qui peuvent innover au niveau régional pour faire vivre le concept d'égalité substantielle dans la lutte contre les inégalités.

• Speaker #2

  Alors la relation, elle est, on va dire, un peu de amour-haine.

• Speaker #0

  Nessa Zimmermann.

• Speaker #2

  Le fédéralisme peut être bénéfique à l'égalité. Pourquoi ? Parce qu'en fait, il sauvegarde, il permet une certaine diversité. On n'est pas obligé, à Neuchâtel, de faire pareil. que les gens dans le canton de Schwyz ou d'Oury ou d'Apenzel-Rode-Intérieur, parce que le fédéralisme garantit ou permet une certaine proximité entre les autorités et les citoyens et citoyennes. Donc, en fait, les autorités sont un peu plus proches de nous et peut-être aussi de nos besoins, y compris de nos besoins en termes d'égalité. Et on estime aussi souvent que le fédéralisme, ça multiplie les structures, ça veut dire qu'il y a pas mal de plus petites structures et qui... sont souvent bénéfiques à la participation des minorités. Donc il y a plus d'endroits, si vous voulez, où vous pouvez agir sur la vie politique grâce au fédéralisme. Donc ça peut avoir un effet bénéfique. Mais évidemment, il y a aussi des risques ou des obstacles à l'égalité qui découlent du fédéralisme. Il y a déjà un peu cette question de, est-ce que c'est même une bonne chose qu'en fait l'égalité ne va pas être conçue et mise en œuvre, pareil, à Bâle, à Genève ou dans le canton d'Apenzel ? Donc on peut estimer que c'est un problème ou une difficulté. Cette multiplication des petites structures, ça veut aussi dire que dans chaque canton, même s'il est très petit, il y a besoin d'avoir des offices, par exemple, des offices d'égalité, des bureaux d'égalité, des délégués, avec souvent des ressources assez limitées. Donc ça peut aussi créer des pressions assez considérables sur les gens qui essaient de mener ce type de politique en avant. Donc la multiplication des structures, elle peut aussi avoir un effet. Un peu négatif à ce niveau-là. Et puis, multiplication des structures, ça veut aussi dire que, par exemple, lorsque la Suisse ratifie une convention internationale, elle va devoir être mise en œuvre dans 26 cantons. Et puis, certains cantons peuvent être un peu plus réticents à la mise en œuvre, donc il peut y avoir des obstacles qui découlent de la structure fédérale.

• Speaker #1

  Quand j'ai commencé au Bureau fédéral de l'égalité au début 1994...

• Speaker #0

  Patricia Schultz, ancienne directrice du Bureau fédéral de l'égalité.

• Speaker #1

  Il y avait déjà trois structures de coordination, une avec les cantons et les communes. Et c'était la conférence suisse des délégués à l'égalité. Une des premières grandes actions de cette conférence suisse des délégués à l'égalité a été, en 1997, une campagne contre la violence à l'égard des femmes. Donc c'était un précurseur de la campagne qui a lieu maintenant. On avait des moyens beaucoup plus limités, mais elle était très importante néanmoins. Il y avait une deuxième structure petite à l'intérieur de l'administration fédérale. C'était un groupe de travail assez informel qui s'occupait des femmes réfugiées et qui a été en réalité extrêmement important parce qu'il a permis de faire entrer dans la mise en œuvre de la loi sur l'asile la thématique de genre et le fait qu'être femme candidate à l'asile, ce n'est pas la même chose qu'être homme candidat à l'asile. Et puis la dernière mention que je voulais faire c'était... Une structure avec les ONG, nous avions une rencontre annuelle avec les organisations féminines. Structure de coordination, d'information, d'échange et d'initiative aussi. Le bureau en a beaucoup profité parce qu'on recevait beaucoup de propositions de la part de la société civile sur ce qu'il fallait faire.

• Speaker #3

  Je reviens peut-être à cette conférence suisse pour les délégués à l'égalité et à ces projets qui se font. Patricia en a mentionné quelques-uns, peut-être je peux compléter avec quelques projets plus récents.

• Speaker #0

  Joël Moret. déléguée à l'égalité et à la diversité pour la ville de Lausanne.

• Speaker #3

  Un des projets qui va venir, mais qui est un projet important, c'est qu'il y a ces plateformes qui regroupent toute la jurisprudence de la Lég, de la loi sur l'égalité. Il y en a une en allemand, il y en a une en italien, il y en a une en français. Donc il y a un énorme projet de fusion de ces trois bases de données pour qu'il y ait une plateforme nationale avec l'ensemble de la jurisprudence qui soit accessible à tout le monde en Suisse.

• Speaker #0

  Le portail Equality Law a depuis été créé. C'est une nouvelle plateforme trilingue qui centralise les ressources juridiques en matière d'égalité. L'objectif est de promouvoir la compréhension et l'application de la loi fédérale sur l'égalité entre femmes et hommes.

• Speaker #3

  La CSDE a aussi lancé, lance tous les trois ans, un baromètre de l'égalité qui est vraiment une enquête nationale sur les représentations et les perspectives de la population sur les questions d'égalité. Et puis peut-être un autre projet que, alors les communes ne sont pas incluses, mais je pense que... là il y a aussi quelque chose d'intéressant, c'est ces rencontres ministérielles qui se font maintenant qui ont commencé en Suisse romande entre les ministres en charge de l'égalité des cantons romands et qui ont vraiment débouché à des actions et des engagements très très concrets par ces ministres et qui a débouché sur une rencontre entre eux maintenant au niveau national avec Madame Baumschneider. Donc je pense que là il y a vraiment une force de ce réseau-là. Les défis, c'est toujours les mêmes. C'est ceux des ressources et c'est ceux des volontés politiques qu'il y a derrière les actions qu'on mène. Et parfois, c'est cette discrépence entre les ambitions qu'on pourrait avoir et les ressources qui sont réellement à disposition. Je pense que ce soit au niveau de chaque bureau, mais au niveau d'un réseau aussi qui a finalement un potentiel énorme d'action, mais qui n'a pas toujours les moyens de ses ambitions.

• Speaker #4

  Quand j'étais au Grand Conseil Neuchâtelois, j'avais justement cette... de vouloir pouvoir agir sur certaines politiques au niveau cantonal, en sachant que le canton de Neuchâtel n'avait pas toujours les moyens nécessaires pour le faire.

• Speaker #0

  Martine Daucour, conseillère nationale PS Neuchâtel.

• Speaker #4

  Maintenant que je suis au niveau aussi du Conseil national, je suis toujours un peu partagée entre des décisions qui sont prises et quel est l'impact sur mon canton. En sachant qu'il n'y a pas toujours les moyens financiers après pour mettre en œuvre. Il y a une notion qui est pour moi importante, c'est que la politique d'égalité, c'est avoir une politique qui permette que les femmes puissent vivre autonomes, indépendantes, libres et protégées. Et finalement, c'est avec des moyens financiers qu'on arrive à pouvoir atteindre ces objectifs d'égalité.

• Speaker #2

  Un des éléments qui a été maintenant souvelé plusieurs fois, c'est cette idée d'une certaine précarité de ces bureaux et ces services.

• Speaker #0

  Nessa Zimmerman.

• Speaker #2

  Le risque peut-être aussi de multiplier les fonctions sans forcément qu'il y ait des ressources derrière, ou le risque que certaines actions restent du coup un peu symboliques, faute de ressources par derrière. Et dans ce domaine-là... On parle souvent aussi de l'obligation de gender mainstreaming, qui est cette idée de dire qu'en fait les questions d'égalité doivent non seulement être, ne pas se résumer à des actions ponctuelles, mais informer l'ensemble de l'activité de l'État. Mais aussi de gender budgeting, qui est l'idée de dire que même dans les cantons où les ressources sont très limitées, ou dans des temps où les ressources sont limitées, ces questions ne doivent pas... passent à la trappe, ne peuvent pas être la dernière considération, mais devraient au contraire être une considération fondamentale lorsque on prévoit le budget de l'année. Patricia, sauf erreur, c'est des questions aussi dont le CDF s'est saisi des fois, donc est-ce que tu pourrais juste nous en dire quelques mots ?

• Speaker #1

  Oui, il s'agit de l'allocation des fonds publics, c'est ça, le gender budgeting veut regarder comment les fonds publics sont alloués Merci. et s'il profite également aux hommes et aux femmes en réalité, c'est vraiment ça. Alors le gender budgeting, c'est un instrument qui a été développé au départ par des féministes et en particulier des économistes féministes. féministes et elles ont développé des indicateurs statistiques et ce sont effectivement souvent les chiffres qui permettent d'avancer. En Suisse, on se réfère toujours à une étude sur la violence à l'égard des femmes qui dit une femme sur cinq au cours de cette... vie avec un partenaire va être exposée à de la violence. Cette étude date de 1997. Elle était la première étude statistique sur la violence, première étude scientifique. Les chiffres de cette étude ont permis de documenter cette réalité et à ce moment-là de fournir une base bien meilleure à toutes les revendications pour des actions législatives et pratiques. Donc je reviens à l'histoire du gender budgeting. d'intégrer la perspective de genre dans tous les processus budgétaires. Il permet que ces processus et les pratiques de gestion des finances publiques promeuvent l'égalité entre les sexes grâce à une répartition équitable des dépenses publiques.

• Speaker #0

  Dans ce contexte, quels sont donc les leviers d'action des communes et des cantons pour innover dans les luttes contre les inégalités ?

• Speaker #3

  Au niveau des communes, c'est la même chose pour les cantons, il y a un des leviers d'action, c'est finalement l'application de la Lègue pour son propre personnel.

• Speaker #0

  Joëlle Moret, déléguée à l'égalité et à la diversité pour la ville de Lausanne.

• Speaker #3

  Je pense qu'en tant qu'administration publique, il y a un devoir d'exemplarité et de mettre en place des conditions de travail qui sont favorables à l'égalité. Évidemment, le respect de l'égalité salariale, je pense que c'est la base. Mais toutes les questions de conciliation des vies, congés parentaux qui sont proposés, etc. et d'ailleurs congés parentaux qui sont proposés à qui ? C'est une des thématiques aujourd'hui assez importantes. Les questions de mixité dans les équipes, à la Ville de Lausanne on travaille sur ces thématiques, mais ce n'est pas seulement de dire qu'il faut des hommes et des femmes partout, mais évidemment c'est les questions de temps partiel que tu as mentionné tout à l'heure, de promotion de qui, qui c'est qui est promu à l'interne, de politique de recrutement évidemment, de manière de recruter, mais c'est aussi les environnements de travail qui sont proposés. Est-ce que, par exemple, des réflexions qui se posent aujourd'hui très très concrètement, est-ce qu'on a des vêtements de travail et des gants de sécurité qui sont aussi faits pour des corps féminins et pas seulement dans des métiers en particulier, dans des métiers masculins évidemment, et clairement c'est souvent pas le cas. Est-ce qu'il y a des vestiaires pour les hommes et pour les femmes ? C'est une question qu'on est en train de se poser très précisément aujourd'hui. Pour certains services à la ville de Lausanne, jusqu'à maintenant il n'y avait que des hommes, donc ce n'était pas un souci. Qu'est-ce qu'on fait maintenant qu'on veut accueillir des femmes ? Donc voilà, ce sont des questions qui sont très concrètes qui se posent.

• Speaker #4

  Il y a justement aussi, en lien avec l'accueil de l'enfance, agir sur les conditions de travail des personnes qui travaillent dans ce domaine.

• Speaker #0

  Martine Daucour, conseillère nationale PS Neuchâtel.

• Speaker #4

  Un élément où... Neuchâtel a été pionnier et qui pour moi est une avancée pour l'égalité, c'est l'introduction d'un salaire minimum parce qu'on sait qu'on touche essentiellement des métiers féminins et que finalement ça permet d'augmenter au niveau salarial, que ça a un impact essentiellement sur les femmes au niveau salarial. Et puis c'est clair qu'au niveau cantonal, quand on est député, on peut aussi agir sur l'administration. On a aussi cette possibilité, dans le cadre des budgets, de revenir sur comment fonctionne l'administration, comment elle s'organise. En tant que député, on a cette possibilité-là. Et là, on peut définir. Par exemple, on avait introduit le projet paternité pour l'administration. Et moi, je suis convaincue que quand les administrations commencent à être progressistes sur les questions d'égalité, ça fait aussi écho, après, dans la société, dans le monde du travail en général. Et... Un volet, c'est aussi toute l'éducation, parce qu'une des compétences qu'a le canton, c'est justement la formation. Et c'est vraiment dans ce domaine-là qu'il y a des choses à faire. École de l'égalité, mise en place de cours de déconstruction des stéréotypes. Il y a des choses qui se font déjà dans le canton de Neuchâtel sur ce volet-là, mais finalement, c'est au niveau des communes que ça se décide, du cercle scolaire. Moi je suis convaincue qu'il doit y avoir une harmonisation pour que chaque enfant qui suit une école dans le canton ait le même accès à ce genre de formation qui permet de questionner sur la question du genre. Il y a l'éducation mais il y a aussi la justice et peut-être que c'est, quand je parlais justement de la révision du code pénal, c'est qu'il y a quand même tout, après c'est... C'est suivi au niveau des instances cantonales, que ce soit les juges cantonaux, les procureurs qui traitent de cette thématique. Et là, il y a aussi un besoin de sensibilisation et de formation par rapport à ces thématiques pour qu'elles puissent être traitées de manière égalitaire et non discriminante. Parce que comme ça a été dit, des fois on peut avoir cette double peine, en fait, double. victimisation. Et là, je pense que les cantons ont aussi une marge de manœuvre pour agir.

• Speaker #0

  Retrouvez plus d'informations sur les 30 ans de la loi neuchâtéloise sur la politique familiale et l'égalité entre femmes et hommes sur le site internet de l'Office de la politique familiale et de l'égalité www.ne.ch A bientôt pour un prochain épisode consacré au colloque scientifique qui décortique les enjeux actuels et futurs de l'égalité.