Transcription

• Isabelle Veil

  A voix vive, les rencontres au cœur de la vie. Bonjour à tous, je suis Isabelle Veil, bienvenue sur A voix vive pour ce premier épisode. Tout commence par l'égalité des rêves. Cette phrase, c'est celle de mon invité du jour, Leila Grison. Leila Grison et la directrice générale du Women Forum. Je pourrais vous parler de sa très belle carrière en communication, en agence et chez Publicis. Je pourrais vous parler de ses actions et de ses engagements pour promouvoir la diversité et l'inclusion. Je pourrais vous dire à quel point c'est une femme déterminée. Car oui, Leïla est tout cela. Et bien sûr, nous l'évoquerons. Mais elle n'est pas que cela. Je crois que chacun d'entre nous est infiniment plus que les fonctions qu'il exerce. Je ne sais pas comment cette phrase « Tout commence par l'égalité des rêves » résonne pour vous. Peut-être vous dites vous « Oh ! C'est tellement vrai ! » Ou peut-être au contraire vous dites vous encore un slogan qui claque mais qui est éloigné des réalités. Ce que je peux vous dire, moi, c'est que cette phrase « Tout commence par l'égalité des rêves » ne résonne plus pour moi de la même façon avant et après avoir rencontré Leïla. Car dans cette phrase, c'est toute une vie. Toute sa vie et bien plus de vie encore qui s'y concentre. Loin d'être une coquille vide, cette phrase elle est lourde, elle est dense, elle est pleine de vie au pluriel, elle est pleine de sens. Dans mon rencontre avec Leïla Grison, il sera question de rêves bien sûr, mais aussi de famille, de transmission, d'identité, de liberté, de trajectoire, d'équité, de diversité, d'engagement, d'amitié aussi, et d'un brin de poésie. Non comme des concepts ou comme des mots d'ordre, mais comme des motifs qui apparaissent et se font jour au fil de la trame de sa vie. Je vous souhaite une très belle écoute, pleine de découvertes, pleine de surprises, comme le sont toutes les vraies rencontres. Je suis à quelque part de la sortie du métro parisien, de tumulte des voitures que vous avez entendues peut-être. Dans un havre de tranquillité et de verdure, entouré d'arbres, avec le chant des oiseaux que vous pouvez sans doute percevoir. C'est important pour moi que la personne que je viens de rencontrer choisisse le lieu où nous nous retrouvons, un lieu où elle se sent bien, un lieu important pour elle. Je m'approche de sa porte. Je m'en donne à l'assassin. et sonne à la porte j'entends c'est pas bonjour leïla merci de me recevoir mais je t'en prie aucun souci ça va ?

• Leila Grison

  ouais je vais me faire couler un café avec joie

• Isabelle Veil

  Merci beaucoup Leïla de m'avoir invitée ce matin, d'avoir accepté que je vienne. J'aime bien commencer le podcast par la façon dont nous nous sommes rencontrés. Donc, on s'est rencontrés il y a huit mois, c'était la première fois qu'on se croisait et notre vraie rencontre pour moi, elle se fait aujourd'hui. Je dois avouer que c'est quand même rare une personne comme toi qui accepte de venir se faire interviewer en en sachant aussi peu, un peu sans filet. uniquement sur une conviction partagée. Qu'une belle rencontre, c'est rencontrer une personne et non pas un titre ou un métier, un rôle corporate. Et c'est juste sur ça que tu acceptais. Qu'une belle rencontre, c'est ce qui nous surprend et ce qui nous émerveille. Voilà. Je trouve ça vraiment à la fois courageux et je t'en remercie beaucoup.

• Leila Grison

  Merci. D'abord, merci à toi d'avoir proposé cette nouvelle rencontre. Pour approfondir la première, je n'ai accepté que ça. Ça me semblait évidemment naturel parce que c'est bien le propre de la rencontre, c'est qu'on n'a pas besoin d'en savoir beaucoup plus avant, ni même forcément de la préparer à part peut-être certaines, mais si on a envie qu'elle se fasse, alors oui, il y a juste besoin de savoir qu'elle va se faire de manière bienveillante. C'est tout ce que j'avais besoin de savoir. Et pour le courage que ça demande, je... Je ne sais pas, un peu de curiosité aussi, sans doute.

• Isabelle Veil

  Ah, j'adore ça ! La curiosité. Peut-être une ose de confiance aussi ?

• Leila Grison

  Oui, ça certainement.

• Isabelle Veil

  C'est peut-être plus juste que le courage, tu as raison. Il y a une chose que je t'ai demandé de préparer et une seule, c'était de venir avec un objet. Ça pouvait être n'importe quoi, un livre, une photo, un objet, mais qui était important pour toi et lié à une personne qui avait été ou qui est importante dans ta vie. Est-ce que tu peux me le montrer et m'en parler ?

• Leila Grison

  Bien sûr. Alors cet objet, en fait il y a un bout de mon histoire, c'est une photo qui a été prise à la boule dans les années 50. Et on y voit une jeune femme et un jeune homme un tout petit peu plus matures. La particularité de cette photo, ce qui nous frappe d'abord, c'est la beauté de ces deux personnes, c'est ce pas décidé qui est le leur. Ils sont immaculés. en tout cas vêtues de très beaux vêtements blancs d'été. Ils sont en pause, c'était un dimanche, ils sont tous les deux domestiques. Ils travaillent l'un avec l'autre dans une grande maison de propriétaires orléanais en congé à la Bôle. Cette femme est aussi blanche que le lait et ce monsieur est aussi noir que le charbon. Ils sont tous les deux très amoureux, visiblement sur cette photo, tous les deux très décidés. Il s'agit de ma grand-mère et de mon grand-père qui se sont rencontrés. à l'occasion de leurs travaux domestiques, pour lui, on pourra presque dire d'esclave, au sein de cette maison dans laquelle ils ont travaillé longtemps, dans laquelle ils se sont rencontrés, mais qui a aussi été le lieu de leur séparation, puisque leur union ou leur amour était, si ce n'est interdit, en tout cas très peu bien vu dans cette France des années 50, et moins bien vu encore, puisque ma grand-mère est tombée enceinte de Daniel, donc mon grand-père, et donnera naissance à... à une petite fille, qui est possiblement la première petite fille métisse, née à Paris, seule avec sa maman, quelques mois plus tard, après que Daniel, mon grand-père, a été renvoyé en Côte d'Ivoire.

• Isabelle Veil

  Seule, donc ils ont été séparés.

• Leila Grison

  Ils ont été séparés, ma grand-mère Gisèle, elle a dû rester, et est restée jusqu'aujourd'hui encore, puisqu'elle vit encore, seule avec sa petite fille Catherine, qui est ma maman. Et j'aime beaucoup cette photo parce que... D'abord, j'ai découvert cette histoire très tardivement, j'avais... 25 ans, je savais qu'il y avait forcément un peu de mélange dans notre histoire. Puisqu'on est une famille très composite, mes cousins et cousines sont blonds aux yeux bleus, mes enfants sont noirs, je suis brune, mon père est blanc. On ne se posait pas trop la question de la couleur de peau. Toutefois, on voyait bien quand même qu'il devait y avoir des voyages, pour avoir composé cette aussi jolie famille.

• Isabelle Veil

  Tu dis « on voyait bien » parce qu'il n'y avait pas de mots, il n'y avait pas de récits, de paroles ?

• Leila Grison

  Il y avait... Pas de mots d'abord, parce qu'on n'a jamais eu besoin de qualifier notre couleur de peau, à part peut-être moi quand j'étais petite et qui avais un moment très envie de... Je me frottais très très fort pour devenir blanche. Ma maman a utilisé ce mot si joli, elle m'a dit mais elle est tellement belle. Peau couleur de miel, voilà. Donc c'est peut-être la seule fois où on a qualifié la couleur de ma peau. Et jusqu'à ce que, non, à l'école, on mette en doute mon lien de famille avec ma cousine, par exemple, qui elle était blonde aux yeux bleus. Les mots, ou en tout cas les questionnements sur notre filiation sont arrivés après, plutôt de l'extérieur, comme souvent. Donc non, pas de question. Et puis surtout, je pense à un traumatisme que ma grand-mère avait décidé de taire. Donc au-delà de faire le récit de nos différences... c'était de lui faire le récit d'une histoire qui l'arrangeait beaucoup et qu'elle a décidé d'enterrer ensuite pour ne plus jamais y revenir jusqu'au jour où, un peu avec l'insistance de ma maman à l'âge de 50 ans et puis la mienne, 25 ans, ma soeur, mes frères et soeurs qui arrivaient. Mon fils, qui venait de naître, sans doute s'est un petit peu senti obligé ou dans le devoir de transmettre un bout de ce qui lui restait de son récit précisément.

• Isabelle Veil

  Et c'est à ce moment-là que tu as eu cette photo ?

• Leila Grison

  Non, la photo est arrivée un peu plus tard, quand ma mère a fait la démarche d'essayer de retrouver les traces de son père. Donc on est 50 ans plus tard. Il se rend en Côte d'Ivoire avec son compagnon, qui est désormais son mari, mon beau-père, à la recherche de son père, qui en fait est décédé 20 ans avant son voyage. Mais elle prépare ce voyage en amont, bien sûr, et elle retrouve à Foursurie ses frères et sœurs qui l'attendent à l'aéroport avec cette photo. car en fait, mon grand-père, Daniel Dago, avait toujours, toujours dit à ses enfants et à sa famille qu'il n'avait qu'un seul vrai grand amour, qui était ma grand-mère Gisèle. Et il y avait cette photo dans sa maison jusqu'à son décès. Elle était transmise à l'un de ses enfants. Et voilà, donc eux connaissaient l'existence de Gisèle et de ma mère.

• Isabelle Veil

  Alors qu'ils ne l'avaient jamais revue, qu'ils ne lui avaient jamais reparlé. Non,

• Leila Grison

  absolument. Ils ont échangé pendant deux ans, jusqu'au jour où ma grand-mère a décidé de... d'arrêter de se faire du mal, d'oublier, de passer à autre chose. Et ma grand-mère, elle ne savait pas, ne connaissait pas l'existence de cette photo, et donc je lui ai montré il y a peu de temps. Parce qu'elle devait questionner, ou elle questionnait, je me souviens encore, c'était il n'y a pas très longtemps. Elle me racontait, du coup, elle rentre désormais un peu plus en profondeur, parce qu'elle doit vouloir le faire avant de partir, transmettre à quelqu'un son histoire qui est aussi la nôtre du coup Et en me faisant le récit de cette histoire, qui est la sienne, elle me dit, je ne sais pas s'il m'a un jour aimée, ou combien de temps il m'a aimée, et de lui dire, je crois qu'il était très amoureux, et elle me dit, mais tu ne peux pas savoir, et je lui ai dit, écoute, je crois que j'ai quelque chose qui le prouve. Et donc je lui ai montré cette photo, et donc j'ai la photo de ma grand-mère qui regarde cette photo, et je voulais lui faire ce cadeau avant de partir, enfin avant qu'elle ne parte, parce qu'elle est très âgée, j'espère qu'elle ne partira jamais. Je crois que ce n'est pas possible. Je crois aussi,

• Isabelle Veil

  mais j'aimerais.

• Leila Grison

  Ah ouais, j'aimerais. Ma grand-mère compte énormément pour moi. Et je... Comme elle doit tout compter pour chacun d'entre nous. Pas toujours. J'ai cette chance d'avoir en tout cas une grand-mère qui compte beaucoup pour moi. Ouais, et je voulais lui faire ce cadeau. C'était aussi le récit inversé, parce qu'elle avait eu, elle, le courage d'aller fouiller sa mémoire, ses tripes, ses larmes, pour nous partager un bout de cette histoire. Et puis de plus en plus, elle m'en donne des détails. Je trouvais jolie et nécessaire qu'elle puisse, elle aussi, partir avec le récit de l'amour qui était celui de Daniel pour elle. Voilà.

• Isabelle Veil

  C'est merveilleux d'avoir pu faire ça pour elle.

• Leila Grison

  Je lui devais au moins ça.

• Isabelle Veil

  Avec elle même.

• Leila Grison

  Avec elle, avec elle. Ma grand-mère est sans doute la personne... J'adore ma maman et je suis très proche d'elle. Je pense que ma grand-mère est sans doute la personne dont je suis le plus semblable, tant dans mon parcours. cours, que dans mes... Je suis sans doute un peu moins têtue qu'elle, peut-être aussi rancunière. Mais non, grâce à ma grand-mère, qui était une petite fille extrêmement douée, extrêmement intelligente, mais extrêmement précaire, qui s'est vue, pour des raisons de précarité, interdire, on va dire, l'école ou la poursuite de l'école, et qui a vécu quelque part un peu dans une forme de... pas de prison au sens physique, mais quand vous avez un cerveau qui... qui est curieux de tout, qui comprend tout dix fois plus vite que les autres et que vous vous êtes à récurer les toilettes et laver les culottes de maîtres et de maîtresses qui sont pour certains bien moins intelligents que vous pendant des années d'élever leurs enfants sans avoir le temps d'élever les vôtres, eh bien en faisant ce sacrifice qu'elle n'a pas choisi, mais en choisissant ensuite de tout faire pour que ma mère n'ait pas à être privée, elle aussi, d'école alors qu'elle était mère-fille 21 ans, domestique, fille de domestique et donc elle a... vécu dans une chambre de bonne pendant des années, mais elle a toujours poussé et encouragé dans des études que ma mère a suivies brillamment parce qu'elle avait hérité de l'intelligence de sa maman. Voilà, et donc je dois au moins, je dois ça à ma grand-mère et puis aussi beaucoup à ma mère d'avoir gagné dix ou vingt générations parce que c'était pas du tout écrit, en fait. Donc elles ont... C'est elle que je dois.

• Isabelle Veil

  Et c'est grâce à ta grand-mère.

• Leila Grison

  Et c'est grâce à ma grand-mère. Sans ce jour où elle dit à... En fait, mon arrière-grand-mère... constate que ma maman est très intelligente et qu'elle parle très tôt, etc. Et je vois, de ce que je comprends du récit de ma grand-mère, c'est un moment de joie immense pour ma mamie et mon arrière-grand-mère, que j'ai aussi beaucoup mépé, mais qui est un petit peu plus rustre, a dit à ma grand-mère, donc sa fille, en parlant de ma maman, sa petite fille, ne te fais pas de grands rêves pour elle, ce n'est pas possible, de là où on vient, on ne rêve pas, et quand on est née avec les poules, on gratte avec les poules. Et ma grand-mère s'est jurée que ma mère ne ne le grattrait pas avec lui. poule. Voilà, donc elle a tout fait pour que ma maman puisse suivre son chemin, savoir, faire ses études. Ma maman est devenue médecin. Voilà, et donc ça a permis quand même dans un pays où on sait qu'il faut encore six générations pour sortir de sa condition sociale, encore plus quand a priori, vous cochez pas toutes les bonnes cases dans l'imaginaire collectif. Là, en l'occurrence, je crois qu'elle nous a fait gagner beaucoup.

• Isabelle Veil

  C'est ça qui m'a donné envie de te rencontrer et t'interviewer aujourd'hui, c'est quand j'étais écoutée pour la première fois. fois au Women Forum, tu prenais la parole sur scène et tu disais que tout commence par le fait de rêver et de rêver grand. Je ne savais pas d'où ça venait. Et tu viens de le dire, de ta arrière-grand-mère qui interdisait à ta grand-mère de rêver pour sa fille. Et qui s'est dit non. Moi, je vais rêver pour elle quelque chose de différent. Qu'elle puisse avoir ses rêves.

• Leila Grison

  Exactement. Et les poursuivre et les réaliser. Et j'ai en parallèle une de mes amies, parce que ça faisait aussi écho à... Enfin, c'était deux récits qui se rencontraient au moment de ce discours, que je remercie de me rappeler parce que c'était un moment fort pour moi. C'était mon premier discours au MEN'S WORLD.

• Isabelle Veil

  Oui, tu n'en étais pas encore directrice générale d'ailleurs et tu as été nommée depuis.

• Leila Grison

  Exactement. Je l'étais de manière... En fait, ça devenait ma mission sans être une fonction. Tu le disais tout à l'heure, en fait, ça a été une rencontre avec le projet avant d'être une rencontre avec la fonction. Ça, c'était important. Oui, ça rencontrait justement aussi cette phrase que j'ai citée de mon amie Attina Marmora, qui est la fondatrice et la présidente d'une association qui s'appelle Révelle, Révelle son potentiel, et en disant que tout commence aussi avec l'égalité des rêves. Donc, il y a cette racine, cette genèse qui se passe dans la cour d'une petite ferme à la Marolle-en-Sologne, où ma maman prononce ses premiers mots, très très jeune, avec une phrase très... complexe pour son jeune âge, ma grand-mère qui s'émerveille et mon arrière-grand-mère qui lui dit qu'il ne faut pas rêver. Donc là, évidemment, ma grand-mère a pris le chemin inverse. Et voilà, je me dois de faire que jamais ce rêve ne s'arrête, ni pour moi, ni pour mes enfants. Et a fortiori, dans ce que je fais, j'essaye de partager un peu ces graines de rêve.

• Isabelle Veil

  Je vais peut-être, pour nos auditeurs, dire quelques mots sur toi. Du coup, moi, je te connais maintenant un peu, mais peut-être tous nos auditeurs ne te connaissent pas. Donc, tu nous as déjà livré plein de petites choses, de merveilleux éléments. Donc, tu as grandi dans une famille avec des origines très diverses, sans que des mots soient posés dessus à l'époque. Ta grand-mère, que tu connaissais bien et qui a toujours été importante pour toi, Gisèle, venait de Sologne. Et ta mère, qui est devenue médecin grâce à ta grand-mère. a fait en sorte qu'elle puisse réaliser ses rêves, a fait le choix de s'établir en région parisienne, dans les quartiers, c'est ça ? Et d'y exercer. Donc là, t'as été à la fois privilégiée avec ce statut de médecin de ta mère, mais aussi avec tous les autres, dans tous les quartiers, d'origines très diverses, avec qui t'étais très liée et que tu admirais pour beaucoup d'éléments.

• Leila Grison

  Oui. Pas tous, mais une grande partie.

• Isabelle Veil

  Mais certains. Et... tu as ensuite fait des études, qui étaient plutôt des études à l'université en communication, qui était une voie, qui n'était pas celle dont tu rêvais nécessairement à l'origine, d'après ce que j'ai compris, mais celle dont tu rêvais le plus, c'était quoi déjà ? L'avocature, non ?

• Leila Grison

  Ou la magistrature ? La communication, ce n'est pas une voie que je n'ai pas choisie, parce qu'au contraire, je l'ai choisie, mais je l'ai choisie bien plus tard, là où effectivement ma vocation, elle était de devenir magistrate. et ou avocate pour enfants. Et ça a été un petit peu tué dans l'œuvre par un professeur qui, je pense, ne s'est pas rendu compte de ce qu'il faisait. Mais alors ça, du coup, aujourd'hui, je pense que, je ne sais pas si ça existerait encore, mais en tout cas, on aurait le droit de le reprendre. Quand il fait un tour de piste et de la classe, je suis plutôt dans un bon lycée public, et ayant de bonnes notes, notamment dans les matières littéraires, il pose la question de savoir ce qu'on veut faire plus tard. Et je dis que je veux faire du droit et devenir avocate. Et là, il me dit, mais vous savez, c'est très... très sélectif. Vous avez entendu, c'est pas pour vous. Alors qu'une fille devant moi, levée la main pour expliquer sa vocation et honnêtement, j'étais pas moins douée qu'elle pour rester élégante dans la manière dont je pose le propos. Elle n'a absolument pas remis en question l'ambition qui était la sienne. Et donc oui, j'ai pris la parole de ce professeur qui, en plus, ne me voulait pas de mal. Vraiment, je crois pas qu'il était conscient de cela. Il y a peut-être quelques préjugés a priori qui sont toujours d'actualité, s'ils sont encore plus d'actualité et on plaque sur vous des... à la fois des ambitions, mais parfois ce sont des ambitions suffisantes. Et quand vous ne vous mettez pas de plafond de verre ou de plafond de béton, il se peut que parfois ils existent posés par d'autres. Les croyances limitantes, ce ne sont souvent pas les vôtres, ce sont souvent celles que les autres se projettent sur vous. Et c'en était une de la part de mon professeur, donc je n'ai pas poussé.

• Isabelle Veil

  C'est bien que tu en parles parce que tu dis, et moi j'en suis convaincue, à quel point c'est important de rêver pour faire advenir aussi une vie différente pour soi. et tout en étant bien intentionné, parce que tu dis que ce professeur n'avait pas de mauvaises intentions.

• Leila Grison

  Non, j'en ai connu d'autres qui avaient de mauvaises intentions, mais lui, en l'occurrence, ce n'était pas son cas.

• Isabelle Veil

  Oui, mais on peut tuer des rêves.

• Leila Grison

  Et on peut tuer des rêves. Dans l'œuf. Ça a tué mon rêve. Honnêtement, ça a tué mon rêve. Et d'ailleurs, c'est marrant parce qu'une jeune fille, dans le cadre des parcours Réveil, où je rencontre des jeunes filles par l'intermédiaire d'Atina, des jeunes filles de milieu populaire, précisément, qui se réapproprient le jeu, avant de se réapproprier leur voix et puis leurs rêves. L'une d'entre elles m'a posé la question de savoir à quoi je rêvais, ou de quoi je rêvais quand j'avais 15 ans précisément. Et ça m'a rappelé ce que je viens de te raconter. Elle m'a demandé si je regrettais. Sur le moment, j'ai dit non. Et la vérité, c'est que oui. Alors, je ne regrette pas parce que j'ai la chance de pouvoir faire un métier, en tout cas aujourd'hui, qui me passionne. Et comme je faisais un métier qui me passionnait hier, et si je change encore demain, j'essaierai d'aller vers quelque chose qui m'anime tout autant. En revanche, oui, je regrette de ne pas m'y être confrontée, et de ne pas avoir essayé, et d'avoir pensé que parce qu'un autre pensait que c'était trop haut pour moi, alors c'est que sans nul doute, c'était trop haut pour moi. Et ce n'est sans doute pas complètement par hasard, ce n'est pas complètement une coïncidence à mon avis, si aujourd'hui, depuis des années, et même quand j'étais dans la communication, je ne choisis que des... des métiers dans lesquels je peux m'engager et dans lesquels je peux porter un plaidoyer. dans lesquelles je peux, autant que je le peux et très modestement, contribuer à changer ou faire évoluer des trajectoires. Voilà, je n'ai pas perdu le fil de mon rêve, j'ai juste changé d'expression, de forme.

• Isabelle Veil

  De forme, mais le rêve reste.

• Leila Grison

  Et ouais, je pense, ou en tout cas l'envie qui animait ce rêve.

• Isabelle Veil

  Oui, parce que... Pour poursuivre, tu as commencé en communication, tu as fait aussi du business développement, tu avais travaillé pour le Women's Forum d'ailleurs à un moment en étant externe. Absolument. Et tu as rejoint ensuite Publicis, où tu as eu différentes fonctions, notamment de business développement, avant de créer ton propre poste, en fait d'aller le pitcher.

• Leila Grison

  Exactement.

• Isabelle Veil

  Tu allais convaincre la direction de Publicis qu'il fallait qu'il s'engage sur la diversité et je crois que c'est très important pour toi qu'il y ait un S au mot diversité.

• Leila Grison

  Oui, parce que sinon, ça devient un mot valide. Et puis, la diversité, ça finit par dire des personnes aux couleurs de peau noires ou miel ou d'origine maghrébine. Donc, on ramène la diversité, sinon, à la couleur de peau, alors que précisément, la diversité, c'est la diversité. Oui, oui, oui.

• Isabelle Veil

  Diversité, équité et inclusion.

• Leila Grison

  Équité plus qu'égalité, parce que j'adorerais croire en l'égalité des chances, mais elle n'existe pas. Il y a bien une égalité de droit, de fait. Ça ne veut pas dire pour autant que ça se météorise dans tous les plans de la vie. Clairement, votre parcours peut être très largement impacté par l'endroit où vous naissez, l'environnement dans lequel vous êtes, l'état de santé qui est le vôtre. Donc, cette tarte à la crème qui rassure les gens bien-nés de parler d'égalité des chances, j'ai préféré la remplacer par le mot équité parce que ma volonté, ce n'était pas de se mentir sur l'égalité des chances, mais plutôt de construire. L'équité des chances, de soutenir là où il y avait besoin, ceux et celles qui pouvaient en exprimer le besoin.

• Isabelle Veil

  Il y a une chose qui m'avait marquée, que je t'ai entendu dire, et je le rapproche aussi de diversité avec un S au pluriel. À la fois, ton origine, elle est extrêmement diverse, et avec des trous aussi, parce qu'il y a eu beaucoup de silence, comme tu le disais, tu parlais à notre endroit de trous dans ton puzzle identitaire. Et que ça t'a donné la liberté immense de devenir qui tu voulais,

• Leila Grison

  qui je veux.

• Isabelle Veil

  donc pas d'assignation non plus à une identité, à une origine mais une liberté exactement,

• Leila Grison

  alors je reviendrai sur le mot pas d'assignation parce qu'en fait même si toi tu ne t'assignes rien il y a quand même un moment, c'est ce qu'on disait tout à l'heure sur le plafond de verre ou le plafond de béton il arrive que d'autres projettent sur toi quelque chose malgré tout, en revanche effectivement, moi ma maman donc elle est franco-ivorienne puisque donc ma grand-mère était solomiotte et mon grand-père était ivoirien ... Mon papa, il est kabyle, d'Algérie.

• Isabelle Veil

  Oui, tu nous complètes cette diversité.

• Leila Grison

  Absolument, absolument. Et puis j'ai continué de la reproduire de mes enfants. Le père de mes enfants est congolais. Un enfant, enfin une enfant du monde, et qui pour autant ne connaît pas la Côte d'Ivoire et qui est allée en Algérie une seule fois. Et dans une famille où, en plus, il n'y avait pas de religion, en tout cas pas de pratique de la religion. Donc voilà, une naïcité au cœur, ce qui fait que vous vous raccrochez à rien, il n'y a pas de dogme. Ni celui de la religion, ni celui de la tradition, puisque précisément, ni ma mère ni mon père n'ont eu une vie très traditionnelle par rapport à l'endroit d'où ils venaient. Donc ils ont inventé leur vie, parfois aussi peut-être un peu subi leur vie, mais globalement, ils ont plutôt choisi d'inventer. Et chaque obstacle a été l'occasion de prendre leurs mesures et de faire un pas plus haut, de monter une marche. Et je suis tellement admirative du chemin qu'a été le leur. Mais effectivement, tout en nous disant toujours, vous aurez le choix. On ne vous baptise pas, la religion vous choisirait. la religion de laquelle vous vous sentez la plus proche. La réalité, c'est qu'on a des chemins très différents, mon frère, ma sœur et moi, sur le sujet. Et encore, je crois que c'est plutôt pas, du coup. Parce que, la réalité, c'est que quand tu grandis en n'étant pas croyante, tu finis par croire à autre chose, par une spiritualité. Justement, tu choisis, tu regardes ce que tu as envie de croire. Donc, tu lis des différents grands livres de chacune des religions, tu explores ... ce dont tu te sens le plus proche, et puis surtout, il y a un moment où tu te dis que tu n'as pas besoin de religion, alors ça c'est très personnel, puisque tu t'es construit tout du long et ça ne t'empêche pas d'avoir des valeurs, etc. Donc il y a ça, il y a effectivement le fait de ne pas vraiment, en tout cas pendant longtemps, porter une histoire ou être enfermée dans une histoire qui est celle d'un pays qui, notamment pour ce qui est de la France et de l'Algérie, cette guerre douloureuse et ce déchirement de part et d'autre. On n'a pas beaucoup parlé du déchirement des personnes qui vivent encore en Algérie aujourd'hui, mais je ne me suis pas sentie obligée de... de prendre partie, ce qui est souvent une injonction, toujours un peu... Alors aujourd'hui, en revanche, je suis un peu en quête. Maintenant que je sais à qui je suis, et que je n'ai plus besoin de m'attacher à des...

• Isabelle Veil

  Il peut y avoir des injonctions, effectivement, identitaires.

• Leila Grison

  Un peu, vraiment. Assez fortes,

• Isabelle Veil

  dans la société, d'ailleurs. De part et d'autre.

• Leila Grison

  Partout. Exactement. Et alors ça, franchement, on peut... Enfin, voilà, on le voit que ce soit religieux, que ce soit traditionnel, que ce soit culturel, que ce soit à un moment donné, dans une actualité donnée. quelque part le fait qu'on vous identifie comme appartenant à une communauté vous obligerez à vous positionner. On trouve qu'on travaille ou sans. Et c'est ça aussi qui, je trouve, empêche un peu les individus d'abord de se rencontrer eux-mêmes.

• Isabelle Veil

  Et de rencontrer les autres.

• Leila Grison

  Et c'est vraiment ce que moi, ça m'a permis de faire. Ça a été beaucoup de moments, tu l'évoquais tout à l'heure, ce trou dans mon puzzle identitaire. Parce que c'est important quand même de savoir d'où tu viens. Et tu te sens un peu pauvre parfois, en tout cas démuni, quand tu as des copains, des copines qui ont une maison de famille, des racines qui peuvent parler de... du village d'où ils viennent, ou qui peuvent parler de moi. Du coup, mes seules racines, c'était la marole en solone, de cette tradition chez eux, de cette fête. Et donc, ça crée quand même des repères, en fait, dont tu as besoin quand tu es enfant et quand tu es adolescent. Bon, ce qui fait aussi que peut-être tu te cherches davantage que d'autres et qu'il y a quand même une petite zone, un moment de risque, parce que tu te cherches beaucoup et donc te chercher beaucoup quand tu ne sais pas où tu vas et que tu es un petit peu, justement, que tu as un rapport aux règles pas tout à fait bien établi encore. C'est pas toujours évident. Mais là, désormais, effectivement, je me regarde et je me dis... Je me regarde où je me sens tellement plus assise que nombre de mes...

• Isabelle Veil

  Tu as des racines qui sont très étendues, très larges.

• Leila Grison

  Exactement. Très. Exactement. Et cette magie de pouvoir les déplacer avec moi, du coup. Elles sont mobiles. En fait, mes racines sont... Mon ancrage, il est là où je décide d'être.

• Isabelle Veil

  Tu sais à qui tu me fais penser ? À Gérald Bronner. Je ne sais pas si tu le connais, c'est un sociologue.

• Leila Grison

  Pas personnellement, malheureusement.

• Isabelle Veil

  Moi non plus, pas personnellement. Il s'est battu beaucoup contre une notion qui était une notion de transfuge de classe qui avait été notamment portée par Édouard Louis. Il dit « moi je suis nomade de classe » .

• Leila Grison

  Ah, merveilleux.

• Isabelle Veil

  Je trouve ça merveilleux.

• Leila Grison

  Je ne savais pas que...

• Isabelle Veil

  Je suis bien partout là où je suis.

• Leila Grison

  Ah, j'aime beaucoup. Oui, parce que transfuge de classe, ça nécessiterait de dire que d'abord tu abandonnes de là où tu viens. Il y a un petit côté en plus bon. trahison d'une part, de l'autre côté illégitimité un peu du coup, ou imposture. Et donc ça fait que t'es jamais vraiment à ta place, malgré tout. Et de dire nomade de place, j'aime beaucoup, j'aime beaucoup ça. Moi aussi. Ah, j'aime beaucoup ça, parce que précisément, et c'est ça qu'a fait ma... Tu parlais de ma maman et du fait qu'elle a choisi de travailler dans un quartier. Alors, avec le temps, je me rends compte que je sais pas si c'était complètement un choix ou si c'était aussi pour elle son plafond de verre, quelque part, de pas avoir imaginé une seconde s'installer à Paris dans le huitième arrondissement. en se disant tiens je vais être secteur 2, hors convention. Après d'être aussi là au plus près de ce qu'on avait a priori besoin, et elle a été un médecin incroyable et formidable. Mais justement sur cette notion de nomade de classe, c'est aussi là que j'ai beaucoup appris. J'étais clairement parmi les privilégiés dans le quartier, sans pour autant que ma mère gagne beaucoup d'argent, parce qu'en réalité un médecin, notamment une mère célibataire, son parent était séparé. Elle ne gagne pas énormément. Elle était médecin généraliste. Elle travaillait de 9h du matin jusqu'à 1h du matin. Elle débordait évidemment beaucoup sur l'accompagnement des familles. C'est une vie de dévotion. Là aussi, pareil.

• Isabelle Veil

  Il y a des rations que tu tires d'elle.

• Leila Grison

  C'est évident.

• Isabelle Veil

  De détermination, d'engagement.

• Leila Grison

  Complètement.

• Isabelle Veil

  C'est ta grand-mère qui a permis de rêver.

• Leila Grison

  Oui.

• Isabelle Veil

  L'engagement.

• Leila Grison

  C'est chez ma mère.

• Isabelle Veil

  C'est chez ta mère. Oui,

• Leila Grison

  c'est chez ma mère. Je pense que ma grand-mère, elle ne pouvait de toute façon rien rendre à personne parce que vraiment, et ne lui avait rien donné. Son papa qui rêvait pour elle d'école mais qui était prisonnier de guerre quand sa maman l'a fait abandonner l'école. Mais donc je crois qu'elle n'avait pas ce souci de rendre à qui que ce soit puisqu'elle passait déjà sa vie à s'occuper des gens et je pense que le jour où elle a pu penser un peu à elle, elle a eu raison de le faire. Je pense que ma maman était, elle, bien consciente qu'elle avait eu le privilège, je mets plein de guillemets, la chance d'avoir une maman qui s'était battue pour qu'elle puisse faire son chemin. Et donc sans doute elle était déjà dans une espèce de contre-don. et dons et contre-dons, exactement, et je pense que j'ai pris ce fil. Et c'est marrant parce que j'ai beaucoup, non pas reproché à ma mère, mais parce que ça hape aussi une maman qui s'engage beaucoup pour les autres. Parfois, elle en oublie de s'engager un peu pour vous, de vous protéger, vous...

• Isabelle Veil

  Elle était moins présente pour toi, mais elle t'a transmis par l'exemple.

• Leila Grison

  Exactement. Alors, elle a essayé d'être présente au maximum et, objectivement, elle a été notamment dans ma vie d'adulte quand j'ai eu bien besoin de ma maman. Donc, finalement, ça s'équilibre très largement. mais euh Oui, elle est présente en réalité dans tout ce que je fais, dans tout ce que je respire et dans tout ce que j'essaye de

• Isabelle Veil

  construire.

• Leila Grison

  Et dans les programmes que tu as mis en place, notamment chez Publicis, Publicis Track pour les jeunes. Oui,

• Isabelle Veil

  une petite pépite, d'ailleurs qui perdure, qui s'est amplifiée et améliorée avec la contribution notamment de Oumou, qui est mon alternante, qui est fantastique, et qui était une ancienne Publicis Track. On va parler d'égalité des chances, en fait. Publicis Track, c'est un programme qui permet à des jeunes de BTS Communication, de lycées publics, plutôt de milieux populaires, d'intégrer nos agences, nos grandes agences chez Publicis. en stage, là où il y a encore, avant qu'on ne lance le programme, il y a quatre ans, jamais un CV de BTS ne passait la porte.

• Leila Grison

  Parce que c'était grande école, grande école.

• Isabelle Veil

  C'est grande école, grande école. Et c'est là que je considérais qu'on était un peu consanguins. Par ailleurs, de grande école, peut-être qu'à un moment donné, on peut s'interroger aussi sur qu'est-ce que ça veut dire grande. On met des mots, c'est quand même incroyable. On décrète qu'une école est grande, grande par sa splendeur, par l'intelligence des gens qui y étudient, par... grande au sens surplomb, domination. Et puis du coup, ça laisse de la place pour plus personne. Parce que qu'est-ce que ça veut dire ? Après, il y a les moyennes écoles, les mauvaises écoles. Et les étudiants qui, pour toujours, sortent de grandes écoles, devraient être des grandes personnes et ne laisser aucune place à d'autres qui, par d'autres chemins, parfois, ont au moins autant à apporter au monde. Ça m'a un peu agacée, ça m'a agacée un peu. Peut-être que je n'aurais pas eu ce réflexe ou cette ouverture si j'avais eu la chance, avec les villages, le talent, je n'en sais rien, de faire une grande école. ou l'argent aussi, on va se le dire.

• Leila Grison

  On est dans un pays où on peut faire de grandes écoles sans argent, ce qui n'est pas le cas dans d'autres démocraties.

• Isabelle Veil

  Ce qui n'est pas le cas dans d'autres, parce qu'on se parle de l'ENA, de l'ENS et de Polytechnique par exemple, et quand on regarde la sociologie des armettes Polytechnique, ou de l'ENA ou de l'ENS, on est toujours dans une sociologie extrêmement aisée, avec des enfants qui pour la plupart, c'est un peu moins vrai à l'ENS, mais j'ai chroné ce sujet, parce qu'il y a beaucoup d'enfants professeurs à l'ENS, qui sont des enfants qui réussissent bien à l'école en général. L'égalité des chances, elle n'est pas polytechnique, elle n'est pas non plus... C'est vrai que souvent,

• Leila Grison

  il y a un capital culturel.

• Isabelle Veil

  Il y a moins de 1% d'offices et filles d'ouvriers à l'ENA. Il y a des exceptions, mais précisément, aujourd'hui, on est quand même le seul pays dans lequel cette exception est aussi rare et où l'accès aux grandes écoles ou aux grandes études, même publiques, se réserve en fait pour beaucoup à une élite notamment sociale et pour en avoir beaucoup discuté avec un ancien patron de la DGESCO. C'était assez clair dans la stratégie aussi de dispatch. Il y avait plus d'enfants et de fils et filles d'ouvriers, ou de fils et filles d'employés, de milieux sociaux divers, à l'ENA il y a 40 ans, qu'aujourd'hui.

• Leila Grison

  Tu sais, je pense que c'est beaucoup un sujet éducation nationale, justement. J'ai partagé un bout de mon histoire, même si ce n'est pas moi qui suis intéressée.

• Isabelle Veil

  Non, mais ça m'intéresse.

• Leila Grison

  Parce que moi, je suis normalienne. Tu ne le savais pas parce qu'on n'en a pas parlé.

• Isabelle Veil

  Non, mais ça ne me tente pas.

• Leila Grison

  Et il n'y a pas de raison. et je ne viens pas ni dans mes lieux privilégiés économiquement ni socialement. d'origine. Par contre, j'ai failli ne jamais faire ces études-là. Parce que j'ai grandi en province, ce que j'adorais, moi, c'était faire du sport, en l'occurrence de la natation synchronisée. Et il se trouve que j'ai dû déménager à Paris en première, parce que mon père, qui était informaticien, qui était le premier de sa fratrie à avoir passé le bac à l'OREA, il est issu d'une famille de paysans, a fait toute sa carrière dans un grand groupe informatique et arrivé à 58 ans, on lui a dit « Écoute, les fonctions que tu tiens, qui sont des fonctions de conseil, aujourd'hui, on ne va plus les faire à Montpellier. Ça devient un centre de production. Donc, soit tu déménages en région parisienne, soit on te met à la pré-retraite d'office. » Et ce n'était pas possible.

• Isabelle Veil

  Bien sûr.

• Leila Grison

  Parce que c'était lui qui se venait au besoin de toute la famille. Donc, il a dit « Très bien, je vais déménager. » Et moi, il m'a dit, j'avais 16 ans à l'époque, « Soit tu restes à Montpellier, soit tu viens avec moi. » J'avais de bons résultats scolaires. et j'ai fait le choix de venir avec lui. Donc j'ai déposé des dossiers dans de grands lycées parisiens. J'ai été prise partout. Donc j'ai eu la chance de rejoindre Henri IV en première. Je ne connaissais rien au monde des prépas. Je n'avais pas ces données-là, ces informations-là, ça m'y a donné accès. Et quand je te dis que c'est un sujet éducation nationale, mon père avait été voir le proviseur de mon lycée à Montpellier à l'époque pour lui demander conseil. Et cet homme avait dit à mon père, surtout qu'elle n'aille pas dans les grands lycées, jamais elle ne réussira, ça va la broyer. Si mon père l'avait écouté. S'il me l'avait partagé...

• Isabelle Veil

  C'est mon professeur d'histoire géo de seconde.

• Leila Grison

  S'il me l'avait partagé, ça aurait fait peser une ombre terrible. Et je n'aurais jamais fait ce que j'ai fait.

• Isabelle Veil

  Bien sûr. Oui, parce qu'il y avait ce plafond de verre ou de béton projeté par d'autres. En fait,

• Leila Grison

  projeté par l'éducation nationale et même par le représentant.

• Isabelle Veil

  Mais c'est précisément de ce dont je parle. C'est évidemment pas une question de talent, d'abord chez les enfants. Je crois que le talent est évidement réparti sur tout le territoire. Après, effectivement, il se cultive. Il y a un moment où... Il y a des enfants plus talentueux que d'autres à l'école, il y a plein de manières d'être intelligent, et pas que à l'école par ailleurs. Et puis à ce moment où effectivement, quelles sont les portes qui s'ouvrent ou pas, ou qui se referment ? Et parce que là, votre papa ou ton papa n'écoute pas ce conseil qu'il estime de ne pas en être un.

• Leila Grison

  Et choisit de ne pas en parler.

• Isabelle Veil

  Et choisit de ne pas en parler, et donc ça c'est son intelligence à lui. Mais c'est aussi en ça que je dis qu'il y a des... portes qui se referment.

• Leila Grison

  Ils sont de mauvaises intentions comme toi,

• Isabelle Veil

  mais avant même d'arrêter. En revanche, il n'y a pas non plus que des mauvais conseils inconscients. Je vois aussi beaucoup de jeunes que j'accompagne en troisième et dont je vois qu'ils sont alors qu'ils résonnent super bien et que je retrouve l'année d'après dans des filières professionnelles pas du tout adaptées à leur potentiel ni à leur niveau et quand je les revois trois ans après, évidemment, ils ne sont plus du tout, ils ont décroché par rapport à... Et là, en l'occurrence, les personnes qui les orientent. Je ne suis pas certaine que ce soit très bien intentionné. Parce qu'on sait où sont les voies de garage. Donc oui, c'est un vrai sujet de l'éducation nationale. Pour moi, c'est à la fois la mer des batailles et à la fois, je pense, le plus gros défi de notre pays. Que ton père a été intelligent de ne pas...

• Leila Grison

  Et de ne pas m'en parler.

• Isabelle Veil

  C'est ce que je dis, de ne pas t'en parler. Enfin,

• Leila Grison

  des années après.

• Isabelle Veil

  Une fois que c'était fait.

• Leila Grison

  Exactement.

• Isabelle Veil

  Et même si le NS est sans doute le... Là où il y a plus de mixité sociale quand on se figure les autres grandes écoles publiques françaises, je crois que tu admettras quand même qu'il y a assez peu d'enfants, il y avait moins d'enfants ou de petits-enfants de paysans et d'ouvriers, sans doute.

• Leila Grison

  Il y en avait quelques-uns.

• Isabelle Veil

  Oui, quelques-uns. Oui. Mais est-ce que proportionnellement, en fait, c'est précisément... J'ai aucune statistique.

• Leila Grison

  Je pense que tu dis plus pour moi.

• Isabelle Veil

  Oui, parce que tu vois, c'est la raison pour laquelle j'ai pris les BTS Communication. Évidemment, on n'est pas sur les mêmes niveaux d'études, les mêmes parcours. Parce qu'en fait, précisément, en regardant la sociologie des grandes écoles publiques, aussi du coup françaises, qui vous garantissent quasiment un parcours, et du coup en regardant cette sociologie qui n'est pas du tout représentative de la sociologie française, en s'intéressant aux talents des uns et des autres, en se disant mais comment se fait-il que du coup, il arrive un moment où on ne soit plus jamais représenté et qu'il n'appartiendrait qu'à une classe sociale, et du coup j'ai choisi l'inverse, d'aller regarder quelles étaient les formations dites les plus égalitaires. Parce que les plus représentatifs de la sociologie d'un territoire, et les BTS en tout cas, il y a trois ans ou quatre ans, quand j'ai commencé le programme, c'était dans le cadre de... J'ai recherché dans l'Observatoire des inégalités dans l'éducation nationale, montrait que là où il y a 21% de fils et filles d'ouvriers en France, c'était 23% dans les BTS. Là où il y a X% d'enfants d'employés, ils sont représentés au même niveau dans les BTS.

• Leila Grison

  D'accord, il y a une représentation proportionnelle.

• Isabelle Veil

  Et là où il y a 1% d'enfants de cadres supérieurs et fonctions dirigeantes. il y a cette petite proportion. Et donc, ça me semblait du coup... Alors évidemment, si vous allez en plus, vous cherchez sur un territoire plutôt en région parisienne, plutôt... Là, du coup, on a aussi ouvert à Lille. Vous ajoutez à cela aussi la dimension plurielle des origines et à la dimension sociale. Mais voilà, c'était ça aussi l'idée, c'est-à-dire, je cherche des lieux qui sont représentatifs de la sociologie française. Et c'est clairement pas dans les grandes écoles ou les grandes cités qu'on les retrouve.

• Leila Grison

  Tu me disais que ça fait 4 ans que ce programme publicitra quelle place. Est-ce que tu peux me parler d'une personne peut-être qui te vient à l'esprit quand tu passes à ce programme, qui la rejoint ?

• Isabelle Veil

  Je te parlais tout à l'heure de Mou, parce que Mou, elle a rejoint le programme en 2021, c'était la deuxième promotion. Donc elle est arrivée, elle était en stage de BTS Communication. Et puis elle est revenue ensuite en alternance, parce que c'était la particularité aussi de ce programme, c'est que derrière... J'avais convaincu les agences qu'il fallait ouvrir l'alternance au bac plus 3 parce qu'en fait, quand vous êtes enfant d'un milieu populaire, même si vous travaillez beaucoup à l'école, même si vous avez effectivement tout bien fait pour avoir votre bac avec mention, on vous propose plutôt la filière BTS que la prépa et ou même de tenter Sciences Po, par exemple. Donc c'est le moment. C'est un peu différent désormais, il y a davantage d'informations, mais en tout cas, c'est le moment où, pour vous, BTS, c'est une bonne formation, mais ce n'est pas ailleurs une bonne formation. Il faut juste poursuivre un peu après pour la compléter. Et donc, Oumou rejoint ce programme un peu sur le côté, parce qu'elle n'avait pas été identifiée par ses professeurs au démarrage. Et puis, elle se positionne quand même. Elle est prise, donc elle fait deux très bons mois de stage dans une agence très exigeante. Alors,

• Leila Grison

  dans quelque chose, elle se positionne de l'ordre de la détermination aussi,

• Isabelle Veil

  chez elle. Oui, il est vrai que les... Si on se parle de rencontres, en tout cas, celles qui me marquent et celles qui durent, ce sont quand même souvent des gens qui, à un moment donné, un film. et de courage, parce qu'elle est par ailleurs courageuse, de résilience et Oui, de se positionner, d'imprimer, si ce n'est sa marque en tout cas, d'essayer de créer son espace. De ne pas attendre qu'on vous le propose, de ne pas attendre qu'on vous le donne. Alors, ce n'est pas toujours facile. Je ne veux pas dire spécialement que Moumou a eu un parcours simple, mais elle a créé, elle a pris son espace. Elle a travaillé dur, elle a été prise en alternance. Parce que du coup, effectivement, quand vous êtes en BTS Communication, vous êtes dans un milieu populaire. C'est difficile de poursuivre les études sans être rémunéré, donc il faut pouvoir faire l'alternance dès la licence, sauf que les grandes entreprises ne prennent pas d'alternance à Bac plus 3, elles prennent à Bac plus 4 ou 5, et plutôt sur les grandes écoles. On a fait ce travail chez Publicis d'ouvrir l'alternance au Bac plus 3, ce qu'elle a fait au Mou, et puis du coup je l'ai prise après en Master. Et donc là, ça fait deux ans qu'elle est alternante dans mon équipe, elle est fantastique, et aujourd'hui c'est elle qui pilote quasi intégralement. Le programme Publicis Tracte qui s'est considérablement développé, qui s'est complètement amélioré, processé, qui est objectivement aujourd'hui, je crois, un des meilleurs programmes d'équité des chances qui existe. Et donc c'est la neuvième promotion qu'on a accueillie il y a peu de temps.

• Leila Grison

  Neuvième en quatre ans, donc tu en as deux par an.

• Isabelle Veil

  Oui, c'est ça, exactement. Et aujourd'hui, je ne pourrais pas objectivement tenir et conduire ce programme sans vous. Je parle d'elles, ils sont près de 300. Évidemment, je ne les ai pas tous rencontrés de manière aussi personnelle. J'ai beaucoup de noms et de jolies rencontres de gosses à qui j'ai dit qu'il ne fallait pas lâcher ses rêves.

• Leila Grison

  Justement, me dire ce qui est pour toi une belle rencontre. Comment est-ce que tu la définirais ?

• Isabelle Veil

  Je ne sais pas si je peux y poser une définition parce qu'il y a des belles rencontres qui sont très éphémères mais qui vous marquent pour toujours. Des belles rencontres qui sont des belles rencontres parce que là, du coup, je pense à une de mes meilleures amies, Elisabeth, qui très vite m'a dit quelle belle rencontre j'ai eu la chance de faire là, en parlant de moi. Et c'est évidemment, éminemment réciproque. Et là, maintenant, ça fait... On a 15 ans que nous sommes amis. Et je crois qu'on savait, au moment où elle m'écrivait cela, c'était pour, je ne sais plus, un anniversaire il y a bien longtemps, du coup. On savait que ça durerait. On savait que ce serait une rencontre de vie et pour la vie. Donc, une belle rencontre, en tout cas, c'est quelque chose...

• Leila Grison

  Je tiens juste à dire, sans te couper, que Leïla a un sourire très particulier quand elle parle dans son ami. Absolument radieux. Et quand tu parles de belles rencontres, tu as un sourire.

• Isabelle Veil

  Oui, parce que du coup, je pense à mes autres superbes amis. Emmanuel, Rachel, Nora, ces belles rencontres qui ont duré je pense à la rencontre avec mes enfants il y a deux rencontres, le moment où tu es enceinte et tu leur parles et puis le moment où on te le pose sur le ventre et tu te dis c'est une deuxième rencontre rencontre avec quelqu'un que je connaissais déjà que j'avais le sentiment de connaître mais la rencontre prend encore une autre forme et t'es conscient que tu as le sentiment de charnellement presque tout savoir de ce bébé tout en te disant en fait c'est une rencontre qui va durer toute la vie à chaque étape je vais découvrir ou redécouvrir, perdre un peu cette personne. Donc voilà, c'est une belle rencontre, c'est à minima quelque chose ou quelqu'un qui marque ta vie, ta trajectoire, ta manière de penser peut-être, que ce soit avec une phrase qui deviendra un mantra, ou que ce soit parce que tu as eu une très longue conversation et que ça a ouvert d'autres fenêtres, d'autres champs. Je crois que ce sont des rencontres qui te font grandir, qu'elles durent dans le temps, qu'elles soient très ponctuelles. C'est éphémère,

• Leila Grison

  mais qui marque une trajectoire.

• Isabelle Veil

  Oui, vraiment. comme si une graine qui était plantée absolument pour moi c'est ma très longue définition qui n'en est pas une mais tu l'as bien résumé je voulais pas une définition c'était plutôt une évocation de ce qu'est pour toi une belle rencontre tiens je te remets ça et je te laisse l'ouvrir c'est un cadeau pour toi j'adore les cadeaux comme tout le monde j'imagine

• Leila Grison

  Alors, j'ai un petit rituel qui est... Pour moi, les rencontres, elles sont à la fois avec les personnes, mais aussi avec les auteurs. Et quand je prépare une interview, j'adore la poésie. Je laisse venir à moi un poète. Et donc, pour toi, j'ai choisi René Char. Et j'aimerais t'en lire un passage que j'ai choisi pour toi.

• Isabelle Veil

  René Char, c'est le poète préféré de mon compagnon. Et je lui ai donc offert un autographe de... C'est très étonnant, tu vois, c'est ce qu'on peut appeler la synchronicité.

• Leila Grison

  C'est une vraie synchronicité. C'est la première fois dans mes interviews que c'est René Char. Il y a eu François Cheng, que j'aime beaucoup, Christian Bobin. Et je ne sais pas, pour toi, c'était une évidence. C'est drôle. Ça serait René Char.

• Isabelle Veil

  Je suis presque un peu déstabilisée et curieuse, du coup.

• Leila Grison

  Alors, je vais lire les premiers mots, les premiers paragraphes de Suzerain. Suzerain qui se trouve... Dans le recueil, alors c'est dans le livre Fureur et Mystère, mais je vais vérifier.

• Isabelle Veil

  C'est là qu'on sent la normalienne quand même.

• Leila Grison

  De Fureur et Mystère, c'est.

• Isabelle Veil

  Führer et Mystère, ça me va plutôt bien.

• Leila Grison

  Je n'ai pas étudié la poésie anormale du tout, dont le poème Pulvérisé, je trouve le titre de ce recueil magnifique. Il a écrit entre 1945 et 1947. Donc, Suzerain. Nous commençons toujours notre vie sur un crépuscule admirable. Tout ce qui nous aidera, plus tard, à nous dégager de nos déconvenus, s'assemble autour de nos premiers pas. La conduite des zones de mon enfance... avait l'apparence d'un sourire du ciel adressé à la charité terrestre. On y saluait le mal comme une encartade du soir, le passage d'un météore attendrissé. Je me rends compte que l'enfant que je fus, prompt à s'éprendre comme à se blesser, a eu beaucoup de chance. J'ai marché sur le miroir d'une rivière pleine d'anneaux de couleuvres et de danses de papillons. J'ai joué dans des vergers, dont la robuste vieillesse donnait des fruits. Je me suis tapie dans des roseaux, sous la garde d'être fort comme des chênes et sensible comme des oiseaux.

• Isabelle Veil

  Écoute, je suis, à la fois je pourrais être étonnée, mais comme je crois un peu à la magie, je vais faire comme si je ne l'étais pas, pas parce que je suis intriguée par la justesse du choix que tu as fait, et je ne pourrais pas reprendre le planning, je ne vais pas faire un commentaire de ce que tu viens de me lire, mais... Que ce soit les vergers, les serpents ou les papillons, la robustesse de ces arbres fruitiers qui, malgré, si j'ai bien retenu, la dureté, peut-être un moment du climat, continuent de donner des fruits. Même cette date d'écriture, 45, qui est une date importante dans l'histoire de ma famille, tout est là. Le fait aussi et surtout, sans doute, que tu mobilises l'enfance, tant de choses se sont jouées, pas que les plus simples. Et donc, il y a encore des choses que je détricote aujourd'hui, que je combats aujourd'hui, enfance et adolescence. Ce qui est un peu dommage, d'ailleurs, ou triste, parce que c'est quand même là que, normalement, tu as le plus d'insouciance. C'est sans doute le moment où j'étais le moins insouciante de ma vie. Mais en même temps, c'est là que je me suis fait des promesses. Et donc, quand je dévie un petit peu, je remobilise l'enfant que j'étais et ce que je lui dois de promesses, de rêves à accomplir. Alors, merci pour ce cadeau. C'est un immense cadeau à tout plein de titres.

• Leila Grison

  de te le faire et d'avoir relu René Char avant de venir te voir aussi parce que ça a été un bon moment pour moi et voilà c'était une évidence que c'était celui-ci et que c'était enraciné effectivement dans l'enfance avec

• Isabelle Veil

  la robustesse du chêne les fruits et le roseau aussi cette idée de mouvement et de roseau qui se balance sous le vent mais qui ne cède pas on parlait des racines mobiles aussi et puis des terrassines très larges exactement merci beaucoup pardon si j'ai pas d'autres mots ce qui me manque assez rarement les mots parfois je peux m'utiliser qu'ils soient de trop là il m'en manque un peu pour te dire ce que je ressens face à la foi je dis cette surprise de René Char ce titre furor et mystère et ce poème qui est si important pour mon compagnon

• Leila Grison

  Ça, c'est incroyable.

• Isabelle Veil

  Ah, écoute, j'ai mis un petit peu de temps à le trouver. Il m'a fallu trouver un antiquaire, un libraire antiquaire qui avait cet autographe. En fait, c'est un de ses premiers recueils, enfin, un recueil de poèmes qui n'était pas encore sec quasiment et qu'il a corrigé à la main.

• Leila Grison

  Quel merveilleux cadeau tu lui as fait ?

• Isabelle Veil

  Ah, je te remercie de le souligner parce que, oui, autant à la fois d'aller mobiliser le... l'idée de le faire, de ne pas la perdre en plus, parce qu'après, tu as parfois des bonnes idées, puis tu oublies, et de la rendre possible. Et puis après, elle a cherché, elle a trouvé. J'ai pris, je pense, autant de plaisir à lui faire ce cadeau que lui, je l'espère, à le recevoir.

• Leila Grison

  Quelque chose vraiment de tellement pensé, avec tellement d'attention, et puis d'amour aussi. Magnifique. Donc il y a un deuxième objet important qui s'est...

• Isabelle Veil

  Qui s'est glissé dans notre histoire. Il s'est glissé dans... toujours. C'est tout à fait son style. C'est pour ne pas être le héros de l'histoire. Ton compagnon ? Oui. Il a réussi à s'infiltrer dans mon podcast.

• Leila Grison

  Héros des charrossites.

• Isabelle Veil

  Héros des charrossites,

• Leila Grison

  les deux à la fois. Je te propose que on aille peut-être vers le mot de la fin. Parce qu'on a déjà passé un long moment ensemble.

• Isabelle Veil

  J'ai pas regardé l'heure.

• Leila Grison

  Moi non plus, même si je l'ai pas vu filer. En général, je conclue par ce qui m'a le plus marqué. ce qui m'a le plus surprise dans la rencontre que je fais avec la personne que je rencontre dans le podcast. Et moi, je reste sur ton silence quand tu as vu que c'était Roné Char. Et que tu as fait le lien avec ton compagnon. Et quand tu as écouté. Et la qualité et la densité de ce silence. Je crois qu'elle restera longtemps, longtemps, longtemps dans ma mémoire.

• Isabelle Veil

  Quelle belle rencontre. Parce que, tu vois, d'abord c'est rare qu'on me dise qu'on remarque mon silence parce que je suis plutôt bavarde. Je te remercie, c'est comme un immense compliment. Et c'est exactement la manière dont tu le dépeins, parce que c'est rigolo d'ailleurs qu'on puisse définir un silence, comme tu viens de le faire, en disant sa densité, sa profondeur, sa gravité aussi parfois. On pense rarement à mettre des mots sur un silence. Donc merci pour ça, parce que ça ouvre une fenêtre. Oui, cette synchronicité, et ce que je me pose toujours comme question quand elle arrive, C'est de me dire qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que je suis supposée en faire ? Et puis peut-être rien, mais quand même, c'est beaucoup trop synchrone, c'est beaucoup trop étonnant pour ne pas me déstabiliser un peu et en même temps pour me rassurer sur le fait que je continue dans la vie de faire des rencontres et vivre des moments de synchronicité. Donc ça, je... Donc oui, René Char, elle a effectivement mon compagnon et après, en t'écoutant et en essayant de capter chacun de... de ces mots, de ces phrases, de leur ensemble, parce que la poésie, c'est ça aussi, parfois un assemblage de mots qui, en fait, mis les uns à côté des autres, ne veulent pas dire grand-chose, mais pris dans leur ensemble, tu comprends où veut t'emmener le poète, tu ne comprends pas toujours, d'ailleurs. Et là, j'étais dans le verger de ma grand-mère, à 1900, genre, j'ai visualisé nos arbres fruitiers.

• Leila Grison

  C'était très incarné.

• Isabelle Veil

  Et puis, en même temps, ça me promenait d'un monde réel à un monde imaginaire, à des jolies choses, des choses un peu moins jolies. et en même temps toujours libre de devenir à la fin parce que c'est l'enfant et qu'il a bien le droit de grandir.

• Leila Grison

  La liberté immense de devenir qui je veux.

• Isabelle Veil

  Exactement. Et parfois, je me remémore ça. C'est une chance. Je me dis en fait, c'est une chance précisément de ne pas être enfermée, assignée par soi-même parfois et puis par d'autres aussi, bien sûr, beaucoup, à résidence identitaire. Je crois que je ne vais pas réussir de toute façon. Je ne saurais jamais, mais je pense que je n'aurais pas réussi. Voilà. Merci, Leila. Merci beaucoup. Vraiment, merci pour ce très joli moment.

• Leila Grison

  J'espère que ce premier épisode d'A Voix Vive vous a plu. Un immense merci d'avoir écouté jusqu'au bout. Je vous donne rendez-vous dans un mois exactement. Pour le deuxième épisode d'Avois Vive, une rencontre avec une femme exceptionnelle, une femme entrepreneur et avec une histoire de transmission et d'engagement. Si vous pensez que ce contenu peut plaire à vos proches et amis, surtout n'hésitez pas à le leur partager. C'est aujourd'hui le lancement d'Avois Vive. J'ai besoin de vous, je compte sur vous si cela vous a plu, pour m'aider à le faire connaître. Vous pouvez vous abonner ou... Vous pouvez mettre 5 étoiles sur les plateformes d'écoute, Spotify, Deezer ou Apple Podcast. C'est un petit geste pour vous, ça vous prendra quelques minutes, mais c'est extrêmement important pour le faire décoller et lui donner de la visibilité sur les plateformes. C'est ça qui permettra à des personnes à qui il peut plaire, comme il vous a plu, de le découvrir. Si vous voulez m'écrire et me contacter, vous pouvez le faire soit via LinkedIn, mon profil personnel, Isabelle Veil, soit via mon compte Instagram ou également en m'écrivant directement sur mon email isabelle-infinime.fr pour tout retour que vous auriez envie de me faire sur le podcast, toute suggestion d'invité aussi, ça sera vraiment un plaisir. Je vous remercie de tout cœur et je vous dis à bientôt.