- Speaker #0
Bonjour et bienvenue sur Au cœur du couple, le premier podcast qui vous donne la parole sur votre vie de couple. Je suis Swazi Kastelnerak, experte en bien-être amoureux et créatrice du concept Save Your Love Date.
- Speaker #1
Je suis Marylise Richard, psychologue et thérapeute de couple.
- Speaker #0
Ensemble, nous voulons vous écouter, vous interroger, nous interroger sur les difficultés que vous vivez au sein de votre couple.
- Speaker #1
Mais nous souhaitons aussi vous éclairer, vous proposer des pistes de réflexion et des actions concrètes pour que votre couple s'en nourrisse.
- Speaker #0
Notre croyance ? Oui, l'amour peut durer toute une vie et le couple peut être un lieu de bonheur, d'épanouissement et de bonification.
- Speaker #1
Mais rien ne pourra se faire sans vous, sans votre investissement, votre temps et votre volonté. Notre premier conseil sera donc de prendre le temps d'écouter ces épisodes à deux, puis d'en discuter, voire même d'en débattre.
- Speaker #0
Ne reste qu'à vous souhaiter un bon et inspirant moment en notre compagnie. Couples et argent peuvent-ils faire bon ménage ? C'est le thème que nous allons aborder aujourd'hui avec un expert de la relation à l'argent, Christian Junod. Si la question ainsi posée semble banale, nous verrons que lorsque nous l'approfondissons, c'est tout un monde qui s'ouvre à nous. Qu'est-ce que notre rapport à l'argent dit de nous ? Quel rôle joue l'argent dans une relation amoureuse ? Pourquoi est-ce si souvent un sujet de conflit au sein des couples ? En débriefant de cet épisode avec Marie-Lise, nous nous sommes demandé comment nous avions pu attendre si longtemps pour aborder ce thème avec vous. Tant de choses semblent se jouer dans notre rapport à l'argent, aussi bien d'un point de vue personnel que d'un point de vue relationnel. Merci mille fois Christian de nous avoir offert un peu de votre temps pour nous enseigner sur ce sujet et nous montrer combien il est important de communiquer sur ce thème. Vous nous le direz. L'argent est encore beaucoup trop souvent un sujet tabou, pour nous-mêmes tout d'abord, mais également au sein de notre relation conjugale. C'est un épisode unique que nous vous proposons ici. Nous espérons vraiment qu'il sera pour votre couple source de questionnements, de débats et pourquoi pas de changements. N'hésitez pas à l'approfondir en écoutant les conférences de Christian Junod et en vous procurant ses livres, vous trouverez toutes les références sur son site cjunod.com point com. Bienvenue sur ce nouvel épisode d'Au cœur du couple.
- Speaker #2
Bonjour à tous, bienvenue sur ce nouvel épisode d'Au cœur du couple. Je suis très heureuse de vous retrouver aujourd'hui, de vous retrouver avec Marie-Lise. Bonjour Marie-Lise.
- Speaker #1
Bonjour Sazik, ravie d'être là au micro avec toi et avec un super invité. Je suis très heureuse d'être là avec vous.
- Speaker #0
Effectivement,
- Speaker #2
un très bon invité aujourd'hui puisqu'on a le plaisir d'avoir à notre micro Christian Junod. Bonjour Christian.
- Speaker #3
Bonjour Swazik, bonjour Marlis, ravi d'être avec vous, merci l'habitation.
- Speaker #2
Merci d'avoir pris le temps parce que dans votre emploi du temps surchargé, on est vraiment très honoré de vous avoir et puis de pouvoir aborder avec vous ce sujet qu'on aborde pour la première fois sur Au cœur du couple, donc après plus de 80 épisodes. Je crois qu'il était grand temps d'aborder ce thème de l'argent et du couple. Mais en fait, il nous fallait l'expert. Il fallait attendre d'avoir l'expert. Nous l'avons aujourd'hui. Donc, je pense que nous allons vraiment nous faire plaisir sur cet épisode. On espère à tous que ça va beaucoup vous apporter et que nos échanges seront fructueux pour avoir des échanges au sein de votre couple et pourquoi pas mettre en place des changements. Alors, merci Christian. Est-ce que vous pouvez, pour ceux qui ne vous connaissent pas, commencer par vous présenter et nous dire un petit peu comment vous en êtes arrivé là ? à parler, à devenir un expert de ce thème, de ce sujet de nos rapports à l'argent.
- Speaker #3
Oui, avec plaisir. Je suis Suisse, économiste, et j'ai travaillé 23 ans dans la plus grande banque suisse, dont 17 ans comme conseiller en placement financier. Moi, j'ai eu affaire à ceux qui avaient plus d'argent que la moyenne. J'ai vécu beaucoup de situations de couple, de succession, de divorce et autre chose encore. En 2009, j'étais licencié suite à la fameuse crise et ce prime, et puis j'ai décidé que j'allais faire plus que ce que j'aimais, soit accompagner les êtres humains. Mais à cette époque-là, j'étais déjà un banquier un peu atypique, je faisais beaucoup de communication de violences, je me suis intéressé aux approches systémiques, à toutes sortes d'approches de compréhension de l'être humain déjà à cette époque-là. Et j'avais connu peu de trois ans auparavant un dénommé Peter Koenig qui lui a fait des années de recherche sur le rapport à l'argent, des années 80-90, et j'étais devenu son organisateur d'ateliers pendant trois ans. C'était des ateliers de deux jours que j'organisais, que je suivais tous les ateliers, je trouvais passionnant ce qui se jouait derrière les histoires d'argent. C'est comme ça qu'en 2010, quand j'ai monté mon projet professionnel, assez rapidement, il m'a dit « mais Christian, tu peux aussi faire ce thème du rapport à l'argent » . Et ça réconciliait mon passé de banquier, d'économiste et également ce nouveau métier. Et très vite, j'ai vu qu'il y avait une singularité dans ce qu'on apportait, qu'il y avait un vrai besoin, que c'était vraiment nécessaire. Et que j'étais vraiment, c'est comme si je trouvais qu'à ce thème-là, il y avait une vibration particulière pour moi, que j'étais vraiment au bon endroit. Et c'est comme ça que, de fil en aiguille, ça fait maintenant 14 ans que j'anime sur ce thème. J'écris des livres, j'interviens dans plusieurs pays, à distance, en présentiel. J'ai beaucoup d'offres depuis et je trouve que c'est un thème passionnant.
- Speaker #2
On sent bien d'ailleurs quand vous en parlez ou quand vous écrivez sur ce sujet,
- Speaker #0
on sent votre passion, qu'on a peut-être du mal au départ à capter parce qu'on se dit comment on peut être passionné par les questions d'argent. Mais en fait,
- Speaker #2
quand on rentre dans le sujet avec vous,
- Speaker #0
on voit que ça va bien plus loin que juste ce qu'il y a dans notre porte-monnaie.
- Speaker #2
Est-ce que, pour commencer, vous voulez bien nous définir pour vous ce qu'est l'argent ?
- Speaker #0
Alors, je dirais l'argent, comme toute invention de l'être humain, au fond, j'aime bien parler de « à quoi ça sert ? » parce que c'est une moitié de définition de la machine à café. Je vous dirais « à quoi sert une machine à café ? » Je ne vais pas vous décrire techniquement comment est faite une machine à café. Et au fond, l'argent, c'est la même chose. Finalement, pourquoi vont-nous créer l'argent ? À quoi sert l'argent ? L'argent est avant tout un facilitateur de transaction, dans le sens que c'est un intermédiaire qui… qui est pratique, qui facilite les transactions entre un acheteur et un vendeur, on peut enlever l'intermédiaire, on va fonctionner avec du troc et on va voir que notre vie serait beaucoup plus compliquée si on a troqué notre café le matin ou notre assurance avec notre garage. Ce serait très compliqué de passer par ce facilitateur. C'est vraiment très aidant et très soutenant. Et l'argent a également un deuxième rôle. C'est un étalon commun, un repère commun qui permet de donner de la valeur à un certain nombre de choses. Tiens, on s'intéresse à une séance de thérapie de couple, c'est super. et ça vaut combien cette chose-là ? qui s'appelle « Séance de thérapie de couple » . On s'intéresse à un véhicule automobile et ça vaut combien ? Donc, le langage commun, c'est qu'on va parler de… On va donner une valeur à travers quelque chose que chacun s'y retrouve, et c'est l'obtenance de l'argent, l'euro pour vous, le franc suisse pour moi, et simplement l'utilité de l'argent, ce sont ces deux choses-là et rien d'autre. Mais on va le voir ensemble, c'est que l'argent n'est pas vu pour son utilité ou plus vu que pour son utilité, parce qu'autrement, je ne serais pas en train de faire des conférences et des ateliers. C'est extrêmement neutre ce que je vous partage là.
- Speaker #1
On sait qu'en fonction de nos sociétés, en fonction de la culture dans laquelle on est éduqué, notre rapport, notre perception de l'argent n'est pas la même. Est-ce que vous pourriez nous dire, parce que vous voyagez beaucoup, vous avez une vision des différentes perceptions qu'on peut avoir de l'argent en fonction de là où l'on vit. Nous, chez nous, j'allais dire peut-être européens, quelle perception est-ce qu'on a de l'argent ?
- Speaker #0
Alors, je vais vous donner de la... perspective francophone, parce que c'est quand même comme je travaille en francophonie, il y a quelques idées sur les autres langues, mais je dirais que je n'ai pas l'expérience que j'ai sur la francophonie, mais je dirais que la particularité de la francophonie, y compris au Québec d'ailleurs, j'interviens régulièrement, c'est vraiment qu'il y a quelque chose de très tabou, il y a vraiment quelque chose de très coincé, difficile, et j'aime bien dire que, malheureusement, en France, c'est tabou de chez tabou, c'est vraiment le summum de la tabouité, là j'avais un terme. Vraiment, et c'est d'ailleurs le pays où j'entends vivons heureux, vivons cachés. Je n'entends pas ailleurs ça, mais en France, on l'entend. Mais ça ne veut pas dire que c'est cool et facile en Suisse, en Belgique, au Luxembourg, au Québec. C'est aussi tabou, mais pas au même niveau qu'en France. Il y a vraiment un truc que, je dis souvent, j'ai l'impression qu'on parlerait de sexualité, de ces pratiques sexuelles favorites, ce serait plus facile que de dire ses revenus, par exemple. Donc, on voit bien qu'il y a une sorte d'enjeu singulier dès qu'il s'agit d'argent. qui est assez surprenant. Je me suis habitué depuis le temps, mais qui m'a beaucoup surpris dans le premier temps.
- Speaker #1
Et vous avez réussi à l'expliquer, ça, un petit peu ?
- Speaker #0
Alors, je pense qu'il y a deux choses, en tous les cas. Je pense qu'en tout cas, avec la France, il y a quand même des restes de la Révolution. On a quand même coupé les têtes de ceux qui avaient pas mal d'argent, ceux qui en avaient plus que la moyenne, qui sortaient du lot. Et je crois qu'il est resté quelque chose de, justement, il ne faut pas le montrer, il ne faut pas que ça se sache, parce qu'il y aurait un prix à payer. et puis je pense qu'il y a quand même l'influence aussi du catholicisme où il y avait quand même ce côté qui était... pauvres et honorables. D'ailleurs, les riches, ils devaient payer leur place au paradis, comme à une époque. Alors que je vois que dans le protestantisme, c'est quand même le truc qui est travailler, être autonome, être honorable. Donc, il y a quelque chose de trouver les moyens par soi-même est différent. Et je trouve qu'il y a quelque chose qui influence aussi, je pense que ce sont deux choses, mais je pense que tout ça est très complexe, mais ces deux choses-là, en tout cas, influencent certainement le rapport à l'argent culturellement.
- Speaker #1
Très intéressant, ça pose bien les bases. Alors, bien évidemment, on va parler sur cet épisode de la relation couple-argent. J'aimerais qu'on commence avant par aborder ce sujet d'un point de vue un peu plus individualiste, en parlant de nous-mêmes, de notre propre rapport à l'argent et de ce qu'il dit de nous. Est-ce que ça, vous pouvez nous en dire un petit peu plus ? La façon dont on gère notre argent, dont on parle de notre argent ? dont on va le gagner, dont on va le dépenser. Qu'est-ce que ça dit de nous ?
- Speaker #0
Alors, je dirais peut-être déjà, avant de voir comment on gère son argent, c'est de voir un peu quel est le piège qu'il y a derrière. Vous avez raison, dans un couple, ce sont deux personnes qui arrivent avec leur propre rapport à l'argent, comme on vient avec son propre rapport au couple, son propre rapport au travail et je ne sais quoi. Donc, ils viennent se rejoindre avec des rapports à l'argent qui sont parfois identiques, parfois diamétralement opposés. Et justement, ce rapport à l'argent, d'où il vient peut-être ? et pourquoi il est comme ça. Et là, c'est vraiment le génie de Peter Kudik, c'est d'avoir mis un mot qu'en fait, nous ne voyons pas l'argent pour ce qu'il est, nous donnons un pouvoir à l'argent que l'argent n'a pas. Et ça, c'est ça le grand piège. On croit que l'argent va nous amener quelque chose qu'il ne peut pas nous amener, puisqu'il n'a pas été créé pour ça, il a été créé pour ce que je vous partageais tout à l'heure. Et typiquement, c'est quoi ? C'est que Peter Koenig a montré que nous projetions des choses sur l'argent et que les projections que nous plaquons sur l'argent vont être la source de nos comportements avec l'argent. Je vais donner quelques exemples. les plus courantes projections, c'est l'argent c'est la sécurité, l'argent c'est la liberté, l'argent c'est le bonheur, l'argent c'est l'autonomie, l'argent c'est le confort de vie, mais pour d'autres, l'argent c'est source de conflit, l'argent c'est sale, l'argent c'est l'injustice, l'argent c'est la cause des problèmes dans le monde. Donc vous voyez, c'est tous des mots très différents, de couleurs diamétralement opposées, et suivant ce qu'on va rejeter sous l'argent, ça va avoir une incidence sur nos comportements avec l'argent. Et comme c'est même assez complexe, certains ont même et une projection positive et une projection négative sur l'argent. C'est j'aime et je n'aime pas l'argent en même temps, alors que d'autres, c'est plutôt je cours après l'argent, ou autrement dit, je recherche de l'argent parce qu'au fond, sans le savoir, c'est de la sécurité que je recherche, c'est de la liberté que je recherche et j'utilise l'argent pour cela, alors que d'autres, effectivement, ont tendance un peu à rejeter, voire à fuir l'argent, parce que comme ils ont une perception négative de l'argent, soit de Ausha. à peine en attirer à eux, ou dès qu'ils en ont, ils vont s'en « débarrasser » . Et effectivement, ces comportements-là, voire une incidence sur notre vie, si on est seul, ça va, mais dès qu'on se met en couple ou qu'on a une famille, automatiquement, c'est une incidence sur le couple et la famille aussi.
- Speaker #1
Donc, si on essaye de réfléchir au rapport qu'on a à l'argent, c'est en fait un chemin qu'on fait pour en savoir davantage sur nous ?
- Speaker #0
Oui, c'est-à-dire qu'aussi longtemps qu'on n'a pas compris qu'on est pris dans un piège, et le piège c'est justement d'une projection qui va être la source de mes comportements, nos comportements vont rester le même. Moi-même, pendant des dizaines d'années, j'avais associé argent à sécurité avec une grosse peur de manquer, donc j'étais quelqu'un de frileux qui retenait l'argent, qui retenait les dépenses, qui était aussi crispé et en couple et avec mes enfants, mais je n'étais absolument pas conscient de ça. En fait, si vous voulez, je subissais quelque part ma relation à l'argent, mais sans même être conscient de ça. Moi, j'aurais dit que j'étais un gars sérieux, responsable et… Et... et économes, mais au fond, c'était juste que des peurs qui se manifestaient. Et vous pouvez imaginer que dans un couple, une famille, une personne importante est pleine de peurs, ça va automatiquement avoir des incidents sur la manière dont elle va se comporter et la manière dont elle va entrer en relation sur les différentes dépenses qu'il peut y avoir, etc. Mais simplement, tant qu'aussi longtemps que je n'avais pas compris, que j'avais associé, j'ai projeté sécurité et argent, je courais après l'argent sans savoir que mon problème, ce n'était pas l'argent. Je n'ai jamais manqué d'argent. c'est important de différencier qu'on peut Ne pas avoir de problème d'argent, parce que je n'avais pas de problème d'argent, j'avais un problème avec l'argent. Vous voyez la nuance, elle est vraiment importante. Parce qu'au fond, c'était… Et grâce à Peter, j'ai pris conscience que mon problème, c'était ma grande insécurité intérieure, et que j'avais à m'occuper de cette insécurité, autrement dit, renforcer l'estime de moi, recréer un peu plus de tranquillité, de sérénité intérieure, indépendamment de ce qui se passe à l'extérieur, parce qu'autrement, j'aurais continué de courir après l'argent, sans me rendre compte que mon problème n'avait rien à voir avec l'argent.
- Speaker #1
Est-ce qu'il y a nécessairement une part obscure dans notre rapport à l'argent ? Parce que vous avez parlé de pièges, vous voyez. Ou alors, est-ce qu'on peut tout à fait avoir un rapport à l'argent très sain, très équilibré ? Ou est-ce que c'est forcément un travail ?
- Speaker #0
Alors, heureusement, c'est possible. Mais selon moi, je pense que c'est largement moins de 5% des gens qui en sont à cet endroit-là.
- Speaker #1
OK. Bon, donc on va tous travailler la question.
- Speaker #0
Voilà. Le fait qu'on n'en parle pas, justement, fait que tant qu'on ne met pas les choses sur la table, c'est comme un non-problème, parce que la plupart des personnes disent non, je n'ai pas plein d'argent. Et je disais à un de mes amis qui me disait, je ne comprends pas qu'il y ait des gens qui doivent faire des ateliers avec toi, je disais mais si à la place d'avoir 100 000 d'économie, je sais que c'est un économe qui doit avoir beaucoup d'argent, tu n'en avais que 5 000, est-ce que tu serais aussi serein ? Il me dit non, absolument pas. Je lui dis, voilà une bonne raison de travailler par rapport à l'argent. Si tu as besoin de quelque chose d'extérieur pour être serein, tu crées un lien de dépendance entre la chose et toi. Et c'est ça le piège. c'est-à-dire, vous voyez, je pense que je n'ai pas de problème, parce que j'ai de l'argent, mais... simplement, je deviens indépendant de la chose.
- Speaker #1
Si on travaille sur la question, on peut avoir l'espoir d'arriver à entretenir un rapport sain avec notre argent, avec l'argent.
- Speaker #0
Oui, absolument, bien sûr. Et je dirais, il n'y a pas forcément que vous êtes frère Z, je ne vais pas te dire avec moi, je n'ai même pas envie de créer quelque chose, je ne l'ai pas dit. Simplement, je ne l'ai pas dit, c'est que c'est un chemin et simplement, moi, ce que je vois, c'est que ce chemin passe par plus d'estime de soi. et passe par plus d'amour de soi. Et c'est pour ça que j'aime tellement ce thème, c'est que vraiment, je vois que c'est par plus d'amour de soi, plus d'apprendre à se voir, à s'accueillir avec bienveillance, à avoir un regard sur soi qui est plus chaleureux, qui est plus valorisant également, que mon rapport à l'argent va changer. Et c'est vraiment important de voir que ça passe par là. Et encore une fois, c'est un chemin. Et comme le chemin de l'amour de soi n'est jamais terminé, pour moi, la question du rapport à l'argent n'est jamais terminée. Mais peut-être juste une chose qui est importante quand même, c'est quand je... J'interroge ma communauté, qui est comme assez importante aujourd'hui, quelle est la principale problématique avec l'argent, ce qui sort très largement, mais vraiment très largement, numéro un, c'est la peur de manquer. Et même mes clients multimillionnaires, certains avaient peur de manquer. Donc la peur de manquer n'a rien à voir avec notre situation financière, elle peut arriver dans toute forme de situation financière, et on peut bien imaginer que la peur de manquer induit beaucoup de comportements, et on va le voir, j'imagine tout à l'heure, qui ont des incidences sur ce qui se passe dans le groupe.
- Speaker #1
J'avais entendu dans une de vos conférences que vous disiez effectivement que pacifier notre rapport à l'argent passe par davantage d'amour de soi. Là, vous en avez parlé un tout petit peu. Est-ce qu'on peut passer un tout petit peu plus de temps sur cette question ? Parce que moi, elle m'a vraiment interloqué, interpellé. J'aimerais bien juste qu'on développe un tout petit peu sur ce point-là, si vous voulez bien.
- Speaker #0
Alors, volontiers, pour ne pas faire trop long, je vais comme dire qu'il y a deux aspects. la première c'est qu'un des aspects c'est qu'on voit qu'il y a énormément de croyances limitantes que les uns et les autres ont en lien avec l'argent et j'ai envie de dire même l'abondance sous toutes ses formes parce que l'abondance pour moi c'est de loin pas qu'une question d'argent et heureusement d'ailleurs. Autrement dit, derrière ces croyances il y a des choses comme je ne mérite pas, c'est pas pour moi, j'y ai pas droit, je n'ai pas droit à trop de succès, je peux pas demander trop d'argent. Vous voyez, c'est pas tellement un regard bienveillant et plein d'amour avec soi-même que d'imaginer, de penser, de se raconter des histoires comme celle-ci. Donc ça c'est un premier aspect effectivement que Nous allons aller voir, nous allons la transformer, parce que pourquoi moi, j'aurais moins droit que d'autres ? Parce qu'en général, les personnes qui se racontent ces histoires à elles, ne les racontent jamais aux autres. Elles ne vont jamais dire ça à leurs amis, à leurs enfants. C'est juste de elles à elles que ça se passe. Donc ça montre bien que ça parle de mon rapport de moi à moi dans un premier temps. La deuxième chose également, c'est que dans le travail que je fais, on va accueillir nos parts d'ombre, en tout cas les parts qu'on a mises à l'extérieur, mais surtout les parts qu'on trouve comme pas belles. Parce qu'au fond, on est un peu pris dans une éducation qui fait qu'on a cru qu'il y a des choses qui sont bien et puis des choses qui sont mal. Vous voyez que je suis très duel quelque part, une forme de dualité, mais qui crée de la séparation. Et tant que je suis en séparation intérieure, je pense que je dois me comporter comme ça et surtout pas me comporter comme ça. Je pense que je dois montrer ces facettes de moi et surtout pas montrer les autres. Je suis en conflit intérieur et c'est difficile d'être dans l'unité que tu as dans le conflit intérieur. C'est même juste pas possible pour tout dire. Donc, une fois que je peux voir que... je peux être sécure que j'ai de l'argent ou pas et que je décide d'accueillir l'insécurité, je viens déjà de réconcilier deux polarités alors que je ne rejetais une et je ne voulais que l'autre. Une fois que je peux voir que je peux être libre avec et sans argent et que je vais accueillir le coincé, l'emprisonné, le contraint, je ne sais quoi en moi, je compte sur deux polarités, je viens de recréer l'unité. Donc au fond, à travers cette porte d'entrée de la relation à l'argent, je vais permettre d'accueillir toute une série de facettes de soi qu'on a laissé à l'extérieur, qui fait que un, on est très loin de l'unité et on se juge beaucoup. Et en fait, quand on voit qu'on est une chose et son contraire, et que c'est ni bien ni mal, il y a quelque chose qui s'apaise à l'intérieur et il y a quelque chose qui chante dans son regard à soi. Je ne sais pas si c'est clair tout ça.
- Speaker #1
C'est clair, mais en même temps, je trouve que ça fait, tu diras Marie-Élise, mais ça fait un peu peur de se dire que si on analyse notre rapport à l'argent, on peut en découvrir tant sur soi. Vous l'avez dit au départ, nous les Français, ce n'est pas une question qui nous met à l'aise. De façon générale, en société, pour en parler avec l'extérieur, avec nos amis. Mais je pense que ce n'est pas forcément une question sur laquelle on est à l'aise nous-mêmes pour faire de l'introspection. Personne n'a trop envie de réfléchir sur son rapport à l'argent. Mais là, on se rend compte de tout ce qu'on pourrait découvrir et de ce que ça vient. Tout comme on parle souvent quand on veut réfléchir sur la façon dont on est parent. d'aller voir on est parent comme ça parce que et voir ce que ça peut expliquer comment ce qu'on a reçu enfant dans notre éducation peut expliquer cela, en fait se dire que travailler sur son rapport à l'argent peut aussi nous permettre d'expliquer beaucoup de choses moi ça m'effraie un petit peu parce que je trouve qu'effectivement c'est pas un sujet sur lequel on est à l'aise et qu'on a envie de creuser nécessairement alors c'est vrai et c'est pour ça que c'est un peu le...
- Speaker #0
Je parlais de pièges tout à l'heure, c'est que l'un des pièges, c'est que je pense que la majorité de la population aurait à s'intéresser à son rapport à l'argent, parce que moi je pense vraiment qu'il influence beaucoup plus notre vie que nous l'imaginons. Et en même temps, il y a une partie des gens qui me disent « Je sais que j'aurais préféré faire quelque chose avec toi, mais ça me fait peur. » Mais ils ne savent pas ce qu'ils vont trouver. C'est comme si, intuitivement, ils sentaient qu'ils allaient trouver des choses qui ne leur font pas très envie d'aller voir. Et en même temps, bien évidemment, chacun est libre d'aller voir ou pas. Mais moi, ce que je trouve assez fascinant et que j'aime beaucoup à travers ce thème, c'est que l'influence, quand on va à travers ce thème se rencontrer soi-même, l'influence que ça a est très largement au-delà des questions d'argent. Parce qu'il y a beaucoup de personnes qui disent ça a changé ma vie, ça a changé ma relation aux autres aussi, juste parce que j'ai changé quelque chose intérieurement. En fond, c'est quoi ? C'est que les personnes arrivent avec des problèmes d'argent, autrement dit quelque chose de visible, et moi je leur dis la solution est dans l'invisible. Parce qu'augmenter son estime de soi, l'amour de soi, c'est de l'invisible, c'est pas du visible au départ. Et simplement, mais si on veut, le reflet, l'influence est dans le visible.
- Speaker #2
Je pense qu'effectivement c'est des vases communiquants entre la façon dont on entre en relation en règle générale. et même notre relation avec l'argent parce que quand je vous entendais parler ou même quand je lisais vos travaux, en fait, je me dis que tout est applicable aussi à la question de l'amour et des relations amoureuses parce que cette question même des croyances limitantes par rapport à l'argent, c'est pareil en amour. Je vous entendais dire « je ne mérite pas ça » ou « je n'y ai pas le droit » . Moi, je retrouve pareil dans les relations de couple que j'ai où il y a cette vision idéalisée de l'amour, c'est génial, ben oui, tout le monde y a le droit, qui cohabite en même temps avec des croyances limitantes de « je ne mérite pas, je n'y ai pas le droit » . Ce qui m'a beaucoup touchée aussi, que vous avez pu dire là et que j'ai lu dans vos écrits aussi, c'est cette idée qu'il n'y a pas de connaissances, on n'a pas d'enseignement sur le sujet de l'argent, et que c'est ça aussi qui nous met en défaut. Et je trouve que c'est aussi pareil en amour, et c'est quelque chose sur lequel on parle beaucoup avec Soazic, que justement, on n'a pas d'enseignement sur comment aimer, comment construire une relation saine, et que c'est aussi pour ça qu'on parle autant, nous, des relations amoureuses. Et c'est peut-être cette question-là que j'aimerais vous poser aujourd'hui, c'est qu'est-ce qu'on peut enseigner à nos auditeurs pour commencer à avoir un petit travail autour de leur rapport à l'argent qui pourrait leur aider à la fois individuellement ou en couple pour débuter sur des bases saines, sur ce sujet-là en tout cas.
- Speaker #0
Merci de la question, c'est important et je vous rejoins complètement sur ce que vous partagez sur les parallèles aussi. C'est sûr que si je n'ai plus d'estime de moi, que je manque d'amour de moi, ça va se manifester dans plein de domaines de ma vie, évidemment. Et je crois bien que la sexualité, c'est bien des domaines où l'estime de soi a de l'importance aussi. Alors, je dirais que la première chose à faire, je crois que c'est juste d'apprendre à s'observer. D'apprendre à s'observer, observer autant ses pensées, ses comportements. Là où on est à l'aise, là où on est crispé, dès qu'il s'agit d'argent. C'est-à-dire autant la manière dont je fais mes courses alimentaires ou que je vais peut-être m'acheter des habits. Est-ce que je m'offre des choses de valeur ? pour moi je vais seulement prendre des choses en action des choses pas chères est-ce que j'ai de la facilité à parler d'argent que ce soit en couple au travail ou avec mes enfants ou est-ce qu'au contraire je rejette ces moments là et je suis peut-être frustré mais au fond je ne dis rien est-ce que par exemple moi j'ai beaucoup d'indépendants, d'entrepreneurs aussi qui ont beaucoup de difficultés à se valoriser à valoriser ce qu'ils font par exemple de donner des prix à ce qu'ils font effectivement ça parle aussi très souvent de la valeur de soi du conflit de l'imposteur, ce genre de choses-là aussi. Mais est-ce que je reçois des factures ? Est-ce que je suis à l'aise ou pas ? Est-ce que je suis à l'aise aussi d'aller mettre mon nez dans les comptes ? Au contraire, je rejette ces moments-là, je procrastine dès qu'il s'agit. Donc, on a tellement d'occasions d'être confronté à l'argent et plus on apprendra à s'observer, peut-être même prendre un carnet pour ne pas noter deux, trois choses, plus on va commencer à voir là où ça coince. parce que, encore une fois, Très souvent, en mode automatique, les gens ne se rendent pas compte, comme moi-même, je ne me rendais pas compte pendant longtemps, j'avais des problèmes avec l'argent, alors que les problèmes étaient bien importants. Mais une fois qu'on commence à se dire, ah ben tiens, moi je voyais, j'ai pris conscience que le soir par mois, je faisais ma comptabilité bécante, j'avais la boule à l'estomac, je n'étais pas prenant avec des pincettes, c'était une indication. Je voyais qu'au restaurant, j'en regardais la colonne des prix avant de regarder quoi manger, ou avec mes enfants, tout de suite, je mettais des barrières sur combien on n'avait pas dépensé plus que ça. à un moment donné c'était quand même des indications mais que je ne voyais juste pas pas, que je ne voulais juste pas voir pendant un certain temps. C'est vrai que ça demande un petit peu de courage d'aller voir ça, mais le fait qu'on n'en discute pas, parce que si on échange, si on échangeait facilement, très souvent on se dirait « Ah mais oui, que ta personne parle de ça, moi j'ai la même chose, ça parle de moi aussi. » On aurait l'habitude de faire des ponts et des parallèles, mais le fait qu'on n'en parle pas, c'est comme si chacun garde un peu ses comportements, comme la peur de manquer, comme le fait d'être dépensier compulsif pour certains, ou d'avoir des dettes avec honte. Et parce qu'on pense qu'on est les seuls, alors qu'on est de loin de ne pas être les seuls. Et au contraire, ça serait plus facile.
- Speaker #1
Et vous, par exemple, vous me dites si la question est trop personnelle, mais qu'est-ce qui a été le déclencheur pour vous rendre compte que votre rapport à l'argent n'était pas... Est-ce que c'est l'extérieur ? Est-ce que c'est votre épouse, vos enfants qui...
- Speaker #0
Alors, mon épouse me disait de temps en temps que j'étais vraiment trop fispé avec l'argent, que je devrais me détendre et tout, et je ne voulais rien entendre. J'aurais même eu tendance à dire que le problème, c'était elle. Et ça, je tiens à le dire, on le voit souvent dans les couples, les personnes qui disent « Haha, mon épouse devrait venir faire un atelier avec toi » , et puis les épouses qui vont dire la même chose du mari, vous voyez ? Et c'est exactement ce qui serait passé chez moi, j'aurais dit « Le problème est chez mon épouse, non, elle achète beaucoup trop de fringues, machin, je ne sais pas ce qu'elle a, elle a largement assez dans l'armoire, alors que ce n'est pas une grande dépensière, mais... Quand quelqu'un a peur, l'autre dépense toujours trop. C'est important de le voir. Et donc, moi, je ne voulais pas entendre ça de mon épouse. Je n'étais pas capable. Je pensais que c'était moi qui faisais bien. Vous voyez la belle arrogance. Et le déclencheur, c'était mon fils, un de mes fils, j'ai trois enfants, qui à table un jour a dit « Papa est un radin » . Et ni son frère ni sa sœur ne m'ont défendu. Pire, mon épouse n'a rien dit non plus. Je vous laisse imaginer le moment de solitude que j'ai vécu. Vous savez, c'est intéressant parce qu'avec le recul... J'arrive même plus à savoir comment on est sorti de cette situation. Je sais qu'il y a un moment de silence. Et moi, je me suis raconté une histoire à la vitesse éclair en termes de pensée. Je me suis raconté l'histoire de me dire, si il pense que je ne suis pas assez généreux à son goût, c'est parce qu'il pense que je ne l'aime pas. Ça, c'est l'histoire que je me suis racontée. Et heureusement, je ne suis pas allé vérifier avec lui. Je suis sûr que je lui aurais dit non. Mais si j'étais allé vérifier, donc le fait de ne pas vérifier avec lui, c'était tellement douloureux d'imaginer ça. Que ça comme était un déclencheur, il dit « Ok, mais il faut que je m'occupe de ça. »
- Speaker #1
Donc on peut dire, essayer d'être à l'écoute quand même de ce que les autres peuvent nous dire sur notre rapport à l'argent, des signaux qu'ils peuvent nous envoyer.
- Speaker #0
Oui, absolument. Ça demande du courage d'aller voir ces peuples. Très souvent, les occulter, c'est plus facile, c'est vrai.
- Speaker #2
Et être à l'écoute aussi, j'entendais que c'est des choses que j'invite aussi en thérapie, de ce qu'on peut ressentir aussi corporellement. Vous parliez de boule au ventre, de sensations, de malaise. comment c'est à l'écoute de nos sensations corporelles. Je trouvais ça chouette parce que, de prime abord, on ne va pas y penser quand on parle de questions d'argent, de dire « je suis à l'écoute de ce qui se passe dans mon corps » , alors qu'effectivement, je trouve que ça peut être des indicateurs très parlants aussi.
- Speaker #0
Oui, oui, je crois que le corps ne ment pas à cet endroit-là, absolument.
- Speaker #2
C'est ça. Et vous avez écrit un best-seller qui s'appelle « Ce que l'argent dit de vous » . Est-ce que vous auriez pu en écrire un qui s'appelle « Ce que l'argent dit de votre couple » ?
- Speaker #0
Vous savez, j'ai un éditeur qui me talonne pour j'écrivais un livre sur le couple. J'ai toujours refusé pour l'instant parce que je pense que... une bonne partie de ce que j'ai à dire est déjà dans mon premier livre, « Ce que l'argent dit de vous » . Mais je ne sais pas si ce que l'argent dit de votre couple, je ne dirais pas ça encore une fois, ce ne sont pas les mots que j'utiliserais. Je pense que ça parle plus d'individualité que de couple, parce qu'après, je pense que c'est discuté, mais après l'enjeu, c'est comment avec peut-être deux relations à l'argent différentes, on arrive à se mettre d'accord, on arrive à se comprendre, on arrive à s'accueillir dans nos différences, on arrive à trouver une manière de faire. Et ça, c'est un vrai enjeu. et... J'ai moi-même écrit avec mon épouse un livre sur le couple, qui s'appelle « Réussir son couple, 40 ans d'expérience » . Il y a même 45 ans que nous sommes ensemble. Et on a écrit ce livre-là en disant, mais derrière tout ça, derrière tous les thèmes qu'on a abordés, la communication, elle est encore et toujours centrale. Je crois que c'est ce qui chapeaute le tout. Il y a tous les thèmes, tant qu'on arrive à le communiquer, tant qu'on arrive à parler, tant qu'on arrive dans l'ouverture, à s'intéresser au prochainement de l'autre, à parler le plus possible, à s'intéresser aux autres cités de comment on vit les choses, plus les choses peuvent s'arranger Tant que c'est des non-thèmes, effectivement, c'est des non-solutions.
- Speaker #1
Pour vous, l'argent, le thème de l'argent, doit être abordé très tôt dans une relation de couple ?
- Speaker #0
Alors, je dirais que de toute façon, elle va apparaître très tôt. Parce que j'entends souvent des personnes maintenant, vous savez mieux que moi, mais j'entends ce nombre de personnes qui vont se rencontrer à travers des sites de rencontres. Donc une première rencontre, très souvent, elle va se faire où ? Elle va se faire dans un café, elle va se faire dans un restaurant. Et tout de suite, il arrivera la question d'argent, c'est qu'il paye. Automatiquement, ça apparaît. Et déjà, juste la réponse à ça va déjà avoir une incidence sur ce qui va se passer. Dernièrement, j'entendais quelqu'un qui me dit, l'homme n'a pas voulu payer, il a voulu partager et je l'ai exclu de ma liste. C'est exclu, je ne veux pas avoir affaire à lui. Donc, vous voyez déjà qu'il y avait un a priori de comment ça devait se passer. Et c'est pour ça que je dis que ça se joue déjà à ce moment-là. Et je sais qu'il y a maintenant… j'en ai discuté avec plusieurs, mais certains disaient « je veux payer parce que je ne veux pas être devable » , l'autre qui dit « maintenant, j'en ai assez d'avoir payé tout le temps » , souvent des hommes qui sentaient obligés de payer tout le temps le premier rendez-vous, alors je propose de partager, mais ça vient me chercher, etc. Vous voyez, ça se joue déjà à cet instant-là. Alors, on n'est pas en train de parler de son rapport à l'argent de manière directe, mais on voit qu'il y a déjà une incidence à ce moment-là entre l'histoire que je me raconte, qu'est-ce que je dois faire, comment je dois faire, c'est déjà un vrai sujet de tension potentielle. Et c'est pour ça que même juste de parler de ça, certains vont trouver ça choquant, puis d'autres vont trouver ça, mais c'est peut-être bien qu'on en parle tout de suite, plutôt que de créer des malaises. Alors, je n'ai pas de réponse à quel moment ça doit se faire. Mais en tout cas, je pense qu'autant parler le plus vite possible que laisser un malaise s'installer.
- Speaker #2
Dans ce que vous dites, je trouve que ça vient aussi requestionner... Les inégalités entre l'homme et la femme aussi qu'il peut y avoir et comment l'argent est recastiné par rapport à ça. Parce que par rapport à cette question-là, je trouve sur les réseaux sociaux, il y a plein de choses qui peuvent circuler justement. Par exemple, je repense à des influenceuses qui font des vidéos humoristiques où elles montrent qu'elles ont dû acheter du maquillage, des jolis vêtements et donc elles ont déjà tellement dépensé pour le rendez-vous que ça paraît normal que l'homme paye l'addition ou au contraire d'autres qui vont dire pour favoriser l'égalité, c'est à chacun de payer. Mais est-ce que ça ne viendrait pas creuser justement aussi cette... Cette question de l'égalité ou de l'inégalité homme-femme quand on se met en couple autour de la question de l'argent et puis encore plus quand il y a des enfants qui arrivent. Est-ce qu'il n'y a pas un rapport aussi par rapport au sexe ?
- Speaker #0
Alors, je dirais que hommes et femmes ne sont pas tout à fait égales, je dirais, juste par un historique déjà. On parle de... les femmes travaillent, enfin travaillent, elles ont toujours travaillé, mais travaillent en étant rémunérées depuis, on parle de quelques dizaines d'années, mais ça reste de manière, je dirais, beaucoup plus large, ça reste peu à l'échelon de l'humanité quand même. Et c'est pour ça que je dirais qu'il y a un historique qui est différent. que pour les femmes, ça reste encore relativement nouveau et c'est relativement plus difficile d'aller se donner de la valeur, d'aller se positionner, etc. Je ne veux pas dire que c'est facile pour tous les hommes, de loin pas. Mais simplement, je ne veux pas dire qu'il y a un historique. Mais après, je dirais que derrière tout ça, quand on parle d'équité, d'égalité, il y a la notion d'injustice. Et je vois qu'il y a tellement d'êtres humains qui ont une blessure d'injustice que ça va se manifester de plein de manières. Et notre blessure d'injustice, de toute façon, la blessure d'injustice fait qu'on a une paire de lunettes Merci. qui fait qu'on va avoir de l'injustice là où d'autres n'en voient pas. Parce que c'est mon histoire qui fait que je vois les choses d'une certaine manière plutôt qu'une autre. Et effectivement, c'est plein de paradoxes tout ça, parce qu'il y a des attentes. Il n'y a qu'une fois, dès le moment où j'ai l'attente, je prends l'exemple que l'homme paye la première fois, c'est déjà une attente. Mais est-ce que l'autre doit deviner mon attente si je ne mentionne pas mon attente ? Et ça, vous le savez mieux que moi, encore une fois, c'est une histoire de... Je joue tellement dans les couples, l'attente que j'ai vis-à-vis de l'autre, mais qu'ils ne sont jamais nommés. Donc on doit jouer au jeu de la devinette, parfois. Et je pense que ça complique les choses et on revient à cette notion de communication. Parce qu'une fois, je pense que l'on peut être transparent et authentique dès les premières rencontres. Plus on a de chance que les choses se passent sur des bonnes bases. Et puis, quelque part, ça fera aussi le tri. Si la personne n'a pas envie de ça, elle n'a pas envie de ça. Autant faire le tri tout de suite, que ce n'est pas une bonne personne pour moi, que de se rendre compte au bout de deux ans, de cinq ans et avec certains dégâts.
- Speaker #1
Donc, vous auriez tendance à dire quand même que sur un début de relation, si on perçoit chez l'autre Un comportement vis-à-vis de l'argent qui, en fait, nous, ne nous va pas du tout. On dit mais ce n'est pas possible, mais ce n'est pas grave. C'est juste que ça concerne l'argent. À côté de ça, il est formidable, il est intelligent, il est passionnant. Donc, après tout, admettons, on va prendre l'exemple de quelqu'un qui est très radin. OK, il est radin. Moi, ça me gêne, mais ce n'est pas grave. Je ne vais pas arrêter mon histoire d'amour juste à cause de ça. Non, en fait, il faut quand même essayer de s'interroger un peu plus et de se dire que derrière, ça peut être porteur d'autre chose.
- Speaker #0
Oui. Moi, je trouve que oui. Je vois tellement de personnes qui me disent que elles parlent des comportements du partenaire, de la partenaire qui ne convenait pas. Je dis, mais si tu es vraiment honnête, elle ne s'était pas vu les premiers signaux rapidement. Les personnes me disent oui, systématiquement. C'est-à-dire que quand on dit que l'amour rend aveugle, il y a quelque chose de ça, de qu'est-ce que je suis prêt à voir et qu'est-ce que je ne suis pas prêt à voir. J'ai tellement envie de croire à cette relation-là que je n'ai pas envie de voir ce qui me déplait. Mais ce qui me déplait un peu au début, ça va me déplaire beaucoup à un moment donné où ça va être un peu moins fluide dans le couple, probablement. Et c'est pour ça que je pense que, je veux dire que ce soit le thème de l'argent ou autre chose, mais quelles que soient les choses, dès le moment où je vois qu'il y a vraiment quelque chose qui vient me déranger intérieurement, autant parler qu'une fois ouvertement pour voir un petit peu ce qu'il y en est. Parce que par rapport aux questions d'argent, dès qu'on se voit comme ça séparément et qu'on vit chacun dans son coin, il y a encore toute une série de choses qui ne sont pas partagées. Mais le moment où on décide de faire ménage commun, tout à coup il s'agit quand même de s'atteler aux tâches d'organisation et de finance et de répartition. Et là, on peut voir qu'on a pu être épargné de ça et que ça a peut-être laissé échapper peut-être des problématiques potentielles. Mais à ce moment-là, ça va être difficile de ne plus y faire face.
- Speaker #1
Mais je pense qu'il y a des thèmes sur lesquels, effectivement, on va mettre un drapeau rouge au départ. Si au niveau de la sexualité... Au niveau, par exemple, si on se rend compte que l'autre, son rapport aux enfants ne nous convient pas du tout, on va se dire là, ce n'est pas possible. Ou si avec nos amis en société, c'est un ours et que ça ne nous va pas, là, on va lever le drapeau rouge sur l'argent. Je ne suis pas sûre que, je pense qu'on peut toujours, on se dit, on s'en accommodera, parce qu'on n'a peut-être pas conscience de ce que ça relève derrière. Je ne sais pas, Marie-Lise, dans les couples que tu peux suivre plutôt en début de relation, ou ceux qui ont vécu une rupture, mais je ne suis pas sûre que ça soit un thème. qui éveillent la vigilance au départ.
- Speaker #2
Mais c'est justement en échangeant avec vous, je me dis qu'en fait, c'est un thème qui est rarement abordé, en tout cas, moi, en thérapie. Et je me dis, c'est hyper intéressant, parce que ça me donne aussi, je me dis, mais c'est des questions que je pourrais aussi interroger pour me donner d'autres informations. Parce que je vois que c'est évoqué justement uniquement au moment où il y a un projet, on va dire, de séparation et où l'argent devient plutôt une forme de pouvoir. ou une fois que la séparation est actée, qu'il n'y a pas de mention alimentaire, c'est vraiment à ce moment-là où là, par contre, ils parlent d'argent tout le temps. Mais sinon, quand ils sont en couple ou en début de relation, c'est vrai que ce n'est jamais évoqué. En tout cas, moi, dans les suivis que je peux avoir, c'est très rarement évoqué. C'est qu'au moment de la séparation ou quand elle arrive, que ça commence à être évoqué et puis évoqué tout le temps, là, pour le coup.
- Speaker #0
Oui, c'est ça. C'est un des sujets, un des thèmes de divorce important et il semble, d'après une étude aux États-Unis, que les querelles d'argent sont beaucoup plus violentes. que sur d'autres thèmes. Et je pense que c'est parce que... les enjeux qui sont mis derrière les questions d'argent sont des enjeux importants. C'est-à-dire qu'il y a vraiment parfois des personnes qui ont des peurs existentielles. Si on n'a pas d'argent, on va mourir. C'est vraiment un truc, c'est vraiment une histoire de vie. Pour les personnes, leur peur est tellement forte, c'est une question de vie ou de mort. Forcément qu'on est très crispé avec les questions d'argent, dès que l'autre en dépense un peu trop, etc. Et que ça peut donner des querelles violentes, parce qu'on a l'impression que si l'autre utilise l'argent, ça va créer un truc incroyable. On amplifie quelque part les problèmes potentiels.
- Speaker #2
Je trouve ça intéressant par rapport à ce que vous avez dit et ce que tu as pu dire aussi, Swazik. Par exemple, si on voit en début de relation aussi notre conjoint, notre conjointe Kéradin, je trouve que pour rejoindre l'autre et faire preuve aussi de plus d'empathie, c'est comme on peut se dire qu'est-ce que ça vient dire de lui ? Est-ce que c'est une blessure autour de la sécurité ? Est-ce qu'il y a quelque chose autour de l'injustice ? Est-ce qu'il y a autre chose ? Et je trouve que ça, pour faire du lien aussi dans la relation amoureuse, de pouvoir se dire ça, c'est qu'est-ce que ça vient dire d'autre sur lui ? Je trouve ça plutôt magique de pouvoir se dire ça.
- Speaker #1
je pense que tu dis quelque chose qui est tellement pas à l'ordre du jour aujourd'hui, auquel on n'est pas du tout habitué, jamais, ou très peu, on va être à se dire, tiens, il a ce comportement avec l'argent, qu'est-ce que ça vient dire de lui et comment on peut travailler le sujet ? Enfin, je pense que pas du tout. Autant sur un rapport à la société, aux amis, aux enfants, à la famille, on va s'interroger sur son rapport à l'argent. On va se dire, bon, il est comme ça, en fait. C'est son tempérament, ça vient peut-être effectivement de l'éducation qu'il a eue. mais je vais faire avec, on va s'en accommoder. C'est hyper intéressant, mais je pense qu'on en est loin chez nous.
- Speaker #0
Mais d'ailleurs, la notion de ce qu'on appelle radinerie, ce sont 100% du temps, ce ne sont que des peurs qui s'expriment. C'est que de la peur, il n'y a aucune autre raison derrière. Mais simplement, c'est intéressant parce qu'on peut aussi utiliser l'argent pour acheter quelque chose dans un couple aussi. Je peux être très généreux, en guillemets, trop généreux, qui fait que je vais vouloir en montrer peut-être plus que j'en suis capable. par rapport à ma situation financière, pour me laisser croire quelque chose. Et la réalité était bien différente de ça aussi. Donc, il y a effectivement différentes choses qu'on peut cacher ou qui peuvent être montrées, mais qui, derrière, il y a autre chose. Ça vaut la peine de s'intéresser. C'est pour ça que je pense, d'une manière générale, dans le couple, je crois que vraiment, dès le départ, s'il y a des signaux d'alarme, vous parliez de red flag tout à l'heure, je pense que ça vaut la peine de s'y arrêter parce qu'encore une fois, en général, ils sortiront plus fort derrière.
- Speaker #1
Avec Marie-Lise, on parle souvent de l'entité couple, c'est-à-dire qu'on est un plus un et on arrive à trois. Vraiment considérer le couple comme une entité à part entière. Donc, il y a des choses qu'on va construire en couple. Il va y avoir vraiment une identité de son couple, un ADN de son couple qu'on va construire. Est-ce que sur ce thème de l'argent, vous pensez qu'on peut finir par faire force commune ? Parce qu'on l'a bien compris, on arrive vraiment chacun avec une... notre histoire et donc qui va se jouer dans notre rapport à l'argent ? Est-ce qu'on peut réussir à se façonner pour que notre couple ait son propre rapport à l'argent ou est-ce que ça restera vraiment quelque chose qui sera toujours très individuel ? On va essayer de faire effectivement, de combiner pour quand même avoir, pouvoir prendre des décisions en commun sur ce sujet ?
- Speaker #0
Alors, je dirais que l'un et l'autre s'en peuvent s'impliancer mutuellement et j'aime dire tant mieux parce que ce que je peux voir souvent dans les couples à problème, C'est celui qui est plutôt fourmi, celui qui est cigale. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il y a celui qui veut économiser de l'argent pour plus tard, parce qu'un jour il y aura ci, un jour il y aura ça, la retraite, l'éducation des enfants. Il y a 10 000 raisons d'économiser, ce qui était mon cas, mais simplement il y a plutôt plus de difficultés à dépenser, à se faire plaisir. Et puis il y a l'autre, effectivement, qui sera cigale, qui dira vraiment, on ne vit plus de foi, on est là pour se faire plaisir, et on est en train de vouloir dépenser là où l'autre veut retenir. et là effectivement ça va créer ça va créer des tensions. Et c'est pour ça que l'un et l'autre peuvent s'y influencer dans le sens, oui, on va se faire plaisir un peu plus souvent, et peut-être de temps en temps, on va aussi apprendre à gérer les frustrations, qui fait que peut-être ça va moins te plaisir, mais on va juste peut-être faire en sorte d'être un peu moins serré, peut-être à la fin du mois ou à ce moment-là. Donc, on peut s'influencer mutuellement. C'est quand l'un prend le dessus sur l'autre et que l'autre est étouffé quelque part dans sa manière de pouvoir exprimer ce qu'il habite, que ça devient compliqué. Alors, par rapport à cette question de, 1. En fait, elle est très intéressante parce qu'on le voit à travers la manière dont on va aborder les finances. Je vois parfois dans des couples, c'est vraiment du chacun pour soi. C'est du chacun pour soi et l'autre n'a même pas idée de ce que l'autre a comme avoir financier, voire même ce que l'autre gagne comme argent. Et je trouve ça personnellement comme relativement choquant, parce que pour moi, ça montre une forme de méfiance quand même. Qu'est-ce qui fait qu'on ne partage pas ce genre de choses-là ? Mais je le vois bien plus souvent qu'on l'imagine. Il y a l'autre extrémité, je dirais, et j'aime... dire s'il n'y a pas une chose qui est bien ou pas bien, où on met tout ensemble, ce qui était plutôt notre cas, je dirais, on a accès à tous les comptes de l'un et de l'autre, même si ils sont au nom de l'un ou de l'autre, on ne sait jamais rien cacher à cet endroit-là. Malgré mes crispations, je dirais que mon épouse était comme plutôt économe, l'argent n'a pas été un vrai gros sujet de tension, il y a des petites tensions, mais pas des grosses tensions, où là, effectivement, on a quelque chose de tout à fait commun, dans le sens de la gestion, parce qu'on a un regard commun sur l'ensemble des choses, et on peut vraiment On discute ensemble, en couple en quelque sorte. Alors que dans l'autre extrémité, je dirais où c'est du chacun pour soi, quelque part, souvent, on va juste mettre ensemble, tu payes chacun ça pour cette partie-là, et quelque part, chacun garde son jardin secret, je dirais. Et je n'ai rien contre les jardins secrets, mais je pense que parfois, ils cachent quelque chose aussi qui n'est pas forcément... juste ou bon. Je connais des couples, je connais quelqu'un très proche qui disait pendant des années, son mari, enfin ce qui est venu, son mari n'a jamais voulu dire combien il gagnait. Pour moi, c'est un jeu de pouvoir à un moment donné quand on cache ce genre de choses-là. Qu'est-ce que ça cache ? Soit pour certains, ça cache que j'ai peut-être d'excellents revenus et j'ai peur que l'autre me choisisse pour mon argent ou soit ça cache de je ne gagne pas tant que ça et j'ai peur que l'autre me largue parce qu'il trouve que ce n'est pas terrible. Vous voyez ? ou peut-être encore d'autres choses, mais ça cache forcément quelque chose quand on ne veut pas en parler comme ça. Je pense que c'est encore une fois important d'y aller, d'aller voir ce qu'il y a derrière, parce que ça sortira inévitablement d'une manière ou d'une autre.
- Speaker #1
Si vous aviez quand même un conseil à donner, un idéal quand on est en couple, est-ce qu'on a chacun son compte et un compte joint ? Est-ce que chacun fait tomber son salaire sur son compte perso et on se dit on met telle somme en commun ? Avec l'expérience que vous avez, est-ce qu'il y a quand même une façon de faire qui va permettre de pacifier davantage notre rapport à l'argent ?
- Speaker #0
Pour moi, la façon de faire qui sera la plus juste, c'est la façon de faire où chacun se sentira pleinement à l'aise. Si on arrive à cet endroit-là, on a réussi. Chacun se sentira pleinement à l'aise dans la manière de faire. Et parfois, ce n'est pas possible parce que les perceptions sont trop différentes. C'est comment on peut s'approcher de ça. C'est-à-dire qu'une fois, si un impose une manière de faire qui ne convient pas à l'autre, l'autre va être frustré en permanence. Et ce sera des sujets conflictuels ou des conflits non dits, mais qui peuvent sortir plus fort un jour, parce que... À un moment donné, c'est pour ça qu'on doit, c'est important de pouvoir en parler, de pouvoir échanger pour pouvoir effectivement tendre vers une façon de faire qui fonctionne le mieux possible, où chacun peut vivre avec, j'ai envie de dire. Vivre avec sans frustration, ça c'est le minimum. C'est vraiment le minimum. Et une fois, pour certains, ça passera par chacun son compte perso, puis un compte joint, certains passent... Après, il n'y a pas une méthode, mais c'est au moins la transparence, c'est au moins de pouvoir échanger, au moins de pouvoir discuter de ça. et pouvoir le remettre en question de temps en temps, parce que les situations changent également. Et juste de la manière dont c'est réparti, je vois que la notion d'équité est très différente pour chacun. Je prends juste un exemple très simple. Je pense à un exemple, une personne, un couple, je prends des chiffres fictifs, mais un gagne 4 000, l'autre gagne 8 000. Et puis ils disent, bon, on a besoin de 6 000 pour nos dépenses communes. Chacun met 3 000 et ce qui reste, ça nous appartient. Et je pense à un couple, à la personne en question. qui a imposé cette manière de faire, c'est absolument équitable. C'est elle qui gagne le plus, bien sûr. Donc, il lui reste 5 000 et l'autre, il lui reste 1 000. Pour lui, c'est équitable. Et puis, il peut faire ce qu'on veut puisqu'on met chacun la même chose. Alors que pour l'autre, l'équité, c'est dire, on va mettre la même proportion, peut-être, de notre... Et ce qui reste, on va le partager en deux. Vous voyez ? Mais juste, c'est quoi être équitable ? On voit qu'il y a plein de définitions différentes et ça va générer des frustrations, là-derrière aussi. Et simplement, ce qui est vraiment important de comprendre... Alors je parle pas du premier couple, on a un couple... de 16 ans, donc ça va, on n'a pas eu d'historique avant, je dirais, au niveau de l'argent, en tous les cas. Mais quand il y a eu d'autres couples avant, chacun arrive avec son histoire. Et son histoire, c'est l'histoire de mon histoire, de mes parents, de ce que j'ai vu, mais il y a l'histoire de mes couples précédents. Et quand ça s'est mal passé dans le cadre financier, on arrive avec des formes de rigidité. Je pense à un couple que j'ai vu où le gars gagnait beaucoup d'argent, le divorce s'est très mal passé. il avait vraiment l'impression d'être plus qu'un porte-monnaie pour les autres et les enfants. Et en fait, son nouveau couple arrivait avec une rigidité extrême qui était juste la blessure de ce qu'il avait vécu avant. Et cette rigidité-là, ces nouvelles peurs qui étaient là, avaient une incidence vraiment compliquée pour la nouvelle compagne qui ne comprenait pas. Elle disait « mais qu'est-ce que j'ai fait pour qu'il se comporte comme ça avec moi ? » Mais elle n'avait rien fait du tout. C'est lui qui avait ces peurs-là. Et c'est important de voir qu'on vient chacun avec ça. et c'est pour ça que... Entre autres, dans mon livre, dans mes ateliers, je fais un petit questionnaire qui s'appelle « Mon histoire avec l'argent » . Et une des questions, c'est comment ça s'est passé dans mon couple ou dans mes couples précédents, avec mes partenaires au niveau financier, pour voir qu'est-ce que je porte ou pas là maintenant, que j'aurais peut-être à nettoyer pour ne pas le faire porter à mon ou ma nouvelle partenaire.
- Speaker #1
En fait, le meilleur conseil, je pense, qu'on peut donner, c'est parlez-en, parlez-en, parlez-en. Et même si vous avez l'impression en écoutant ces épisodes que tout se passe bien entre vous, que ce n'est pas trop un sujet de conflit,
- Speaker #0
réinterrogez-vous, parce que vous le dites, ça évolue aussi. Il y a les étapes de vie du couple, il y a les projets qu'on met en place. Il peut y avoir à un moment donné aussi la retraite qui approche et qui va encore changer la donne. Et c'est de se dire qu'est-ce qu'on fait, comment on agit. Mais en fait, parlez-en. C'est sûr que ce n'est pas le sujet le plus glamour qui soit. Très clairement, on n'a pas vraiment envie de se retrouver pour parler de notre portefeuille, notre compte en banque. Mais en fait, on sent bien dans cet épisode que c'est un essentiel, qu'il ne faut pas passer à côté.
- Speaker #1
Et j'avais une autre question là, peut-être pour finir, tu me diras Sozik, mais vous parlez aussi d'esprit de pénurie ou d'esprit d'abondance. Si vous pouvez nous en dire un peu plus et peut-être justement dire aux auditeurs comment est-ce qu'ils peuvent s'inscrire dans cet esprit d'abondance. Je trouve que c'est plutôt beau aussi de finir sur ça.
- Speaker #2
Oui, oui, ça me paraît extrêmement important. C'est vrai que naturellement, je dirais, on a un esprit de manque ou d'abondance. Autrement dit, une expression française qui parle même de ça, c'est de voir le verre à moitié plein ou à moitié vide. Et autrement dit, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, est-ce que j'ai tendance à voir ce qui manque ? J'ai une épouse au départ qui est assez dans l'esprit de manque. Alors, si je faisais le ménage, elle va juste voir le truc que j'ai oublié, vous voyez ? C'est le genre de truc qui pourrait m'agacer prodigieusement, mais qui est typique de l'esprit de manque plutôt que de l'esprit d'abondance, parce qu'elle est comme non reconnaissante de ce qui avait été fait. Alors, mais à un moment donné, moi, j'étais aussi dans l'esprit de manque, mais c'était aussi de moi à moi, ça commence de soi à soi, mais aussi vis-à-vis de l'autre, vis-à-vis de l'argent. il y a quelque chose de pas assez derrière on est pas assez, on a pas assez on va se comparer au voisin qui a une piscine puis moi j'ai pas de piscine ou qu'à 6 j'ai une voiture comme si j'ai pas de voiture comme ça donc on attend de savoir ce qui manque et quelque part ça génère beaucoup de frustration ça génère pas du bien-être ça génère des énergies basses de ce côté là et l'idée c'est vraiment de voir qu'est-ce qu'il y a on allait voir tout ce qui est déjà présent oui certes il a pas fait le maniage parfaitement mais il a quand même fait déjà tout ça et c'est super aussi on peut aussi voir ça, c'est un choix Merci. De quel regard j'ai choisi de porter ? Oui, on n'a pas la même voiture que le voisin, mais on a quand même une voiture, c'est comme chouette de pouvoir se déplacer avec une voiture, même si ce n'est pas le même modèle. Et c'était quelqu'un que j'aime beaucoup, il s'appelle Wayne Dyer, qui avait une phrase, une citation, qui disait comme, de mémoire, comme « Commencez par voir tout ce que vous êtes déjà et tout ce que vous avez déjà, c'est le premier pas pour sortir d'un esprit de manque. » Vous voyez ? Et tout ce que nous sommes déjà aussi, je ne suis pas assez ci, je ne suis pas assez ça parce que Quand on commence à induire les deux choses dans le couple et qu'on voit ce que l'autre ne fait pas assez bien, n'est pas assez ci, n'est pas assez ça, dans tous les domaines de sa vie, quelque part, si on est focus là-dessus, comment est-ce qu'on peut avoir un regard bienveillant et plein d'amour vis-à-vis de l'autre ? Bien évidemment que l'autre ne sera jamais parfait, et moi je ne suis pas parfait non plus. Mais si on commençait comme ça, si on apprenait à se dire tout ce qu'on apprécie chez l'autre et se dire merci pour ce que l'autre fait déjà, plutôt que ce qu'il ne fait pas, ça change l'énergie ça change la manière de rendre notre relation aussi Et là, encore une fois, c'est un chemin, parce qu'encore une fois, quand on est dans l'esprit de manque comme je l'ai été, dans la peur du manque plutôt, on est dans un esprit de manque au départ. Alors qu'aujourd'hui, des merci, j'en dis des dizaines et des dizaines par jour, de moi à moi, de moi aux autres, de moi regardant les montagnes autour de chez moi, j'ai une gratitude incroyable, parce que je vois que c'est un changement intérieur qui fait que j'ai tendance à voir tout ce qui est déjà merveilleux dans ma vie, même s'il y a des choses qui pourraient être améliorées, évidemment.
- Speaker #0
J'aime beaucoup ce que vous dites, parce que ça montre que même si notre rapport à l'argent... vient de ce qu'on a vécu et d'une histoire et de ce qu'on est. On a le pouvoir, à un moment donné aussi, de changer ça et de faire en sorte qu'on soit plus serein. Si à un moment on le décide et qu'on le veut, c'est possible. Vous le dites très bien. Où est-ce qu'on pose notre regard si on décide de le poser sur ce qui est positif et sur ce qu'on a ? C'est une décision qu'on peut prendre.
- Speaker #2
J'aurais envie d'ajouter quelque chose encore. Ça n'a pas abordé, c'est OK ?
- Speaker #0
Bien sûr, avec plaisir.
- Speaker #2
C'est que je vois dans des couples que... Il peut y avoir des... Moi, je dis toujours que argent, sexualité et la mort sont les trois grands sujets tabous. Ils sont très intriqués. Et en fait, si je prends argent et sexualité, quelque part, je pense que dans le couple, il y a un certain nombre de personnes qui se sentent obligées d'avoir une certaine forme de vie sexuelle pour garder le partenaire dans le couple ou parfois que cette vie sexuelle attendue... peut être offerte à travers des cadeaux, des choses avec de l'argent, qu'un des partenaires, peut-être qui a une certaine abondance financière, va faire à l'autre, mais en sous-entendant qu'il y a des attentes derrière. Avec tout ce que je fais pour toi, avec tout ce que je t'amène comme confort de vie, il pourrait au moins y avoir ça. Souvent, c'est des attentes qui ne sont pas nommées. Et je vois aussi à quel point, malheureusement, dans des couples, alors ce sont plutôt des femmes que des hommes, pour l'instant, qui apparaissent peut-être se séparer, mais qui ne peuvent pas pour des questions financières, qui ne sont pas, en tout cas, pas suffisamment confortables et autres. et qui se sentent obligés, effectivement, pour maintenir le couple, d'avoir une forme de vie sexuelle qui ne leur convient pas du tout, mais c'est leur manière, entre guillemets, d'acheter encore, de pouvoir rester dedans. Donc, on voit qu'il y a beaucoup de jeux très subtils qui se jouent là-derrière, y compris sur les questions d'argent, qu'on peut, comme on le dit, acheter quelque chose, mais c'est une fois pas nommé, et c'est là où c'est subtil, mais c'est là où c'est potentiellement pervers aussi, derrière, de cette non-communication. Voilà, je vais comme juste le poser, je pense que c'est important aussi de pouvoir le voir
- Speaker #0
Vous avez raison, on veut que nos auditeurs s'interrogent. Donc, de soulever des points comme ça pour voir comment est-ce qu'on vit dans son propre couple, c'est évidemment essentiel. Juste sur ma dernière question, on a parlé de notre rapport à l'argent de façon individuelle, de ce que ça peut avoir comme impact dans le couple. Je voudrais juste qu'on finisse sur la famille, notamment sur ce qu'on peut transmettre à nos enfants. Je sais qu'on avait eu un épisode, on avait eu un couple qui était venu nous parler de leur clé, parce qu'ils étaient ensemble depuis... longtemps, je vais dire une métisse, mais je crois à 60 ans, et il disait qu'eux, par exemple, ils n'avaient jamais parlé de leurs problèmes d'argent devant leurs enfants. Ils les avaient toujours épargnés de ça. Est-ce que vous auriez un conseil peut-être à donner ? De quoi est-ce qu'on peut parler avec nos enfants sur ce sujet ? De quoi est-ce qu'on les épargne ? Qu'est-ce qu'ils ont besoin de savoir ? Qu'est-ce qui ne les concerne pas ? À partir de quel âge est-ce qu'on peut commencer à les impliquer sur cette question ?
- Speaker #2
Oui, alors je dirais de toute façon, qu'on le veuille ou non, on va influencer nos enfants sur les questions d'argent. Ça c'est la première chose, mais pas seulement sur les questions d'argent. Mais qu'on le veuille ou non, ça va les influencer. Moi j'ai ça sans arrêt dans mes ateliers, je le vois bien. Donc je veux dire, autant d'avoir un minimum de transparence, plutôt que de faire comme si un problème n'existait pas, alors que je veux dire, ce problème pue quelque part. Et c'est vrai que je pense que particulièrement quand il y a des difficultés financières, c'est parfois important... Et c'est assez subtil, délicat, c'est comment je peux en parler sans le faire porter sur mes enfants. Mais c'est peut-être juste pour dire, peut-être voilà, en ce moment, c'est toujours le « en ce moment » qui est important, parce que c'est jamais définitif, on traverse peut-être un moment plus difficile où on a fait un choix de vie, tiens, papa ou maman va devenir entrepreneur indépendant et on a un salaire en moins, voilà le genre de conséquences potentielles que ça aura. Peut-être qu'on aura moins d'argent pour aller en vacances, peut-être qu'il y aura ci ou ça, par contre, pour l'instant, mais simplement ça paraît important que... l'un et l'autre puissent être bien dans ses baskets plutôt que souffrir dans un travail et nous aussi on aimerait vraiment que vous proviez une activité professionnelle où vous vous éclatez dans la vie donc on n'a pas envie de vous montrer un exemple, on se sacrifie on souffre parce que c'est pas l'exemple qu'on a envie pour vous également donc on peut parler de ce genre de choses là moi je pense que parler ouvertement d'argent de nos comportements et tout ça va aider aussi les uns et les autres comment faire un sujet parmi d'autres plutôt qu'une fois qu'une fois on fait un non sujet parce que j'ai tellement de personnes qui viennent et qui disent non mais l'argent ça a été un non thème tabou que moi j'arrive juste pas à parler dans ma famille, dans mon couple parce que Merci. C'est l'exemple que j'ai eu. Alors encore une fois, il ne s'agit pas de faire porter sur les autres quelque chose, parce que ça, c'est malsain. Des personnes qui disent, j'ai l'impression que j'ai une charge financière pour mes parents, ça va avoir un impact également dans leur fonctionnement par la suite, parce que les parents avaient très peur. Et plutôt que de dire aux enfants parfois, non, on ne peut pas t'offrir ça ou ça, ce n'est pas dans nos moyens financiers, on va plutôt dire, non mais comment, tu n'as pas assez, tu crois. C'est ce genre de truc moralisant, parce que ce sont des peurs qui s'expriment. autant on parle encore une fois ouvertement, avec transparence, mais encore une fois sans faire porter les choses. C'est plus donner de l'information que faire porter aux autres quelque chose. Et c'est assez subtil, ça veut dire que quand on en parle, on ne doit pas en parler que de la peur, parce qu'on en parle que de la peur, nos paroles seront impactées par cette peur-là. On peut en parler vraiment juste comme un échange, dans le sens où on trouve important que vous sachiez cela.
- Speaker #0
Et là, je me dis juste en vous écoutant qu'en fait, Quand nos enfants deviennent adolescents, qu'ils commencent à gagner un peu leur argent, qu'ils ont de l'argent de poche, qu'ils commencent à pouvoir le dépenser, ce que leur rapport à l'argent va dire d'eux. Déjà, de se dire « je peux approfondir la connaissance que j'ai de mon enfant, qui il est, quand je vois comment il se comporte avec l'argent, ce qu'il en dit, comment il se projette financièrement, il veut gagner beaucoup d'argent dans son travail, c'est sa priorité, ou au contraire, il veut aller à quelque chose qui l'éclate et il s'en fiche. » Je suis en train de penser à ça parce que c'est l'âge de mes enfants. Et je me dis qu'en fait, il ne faut pas juste se dire peut-être, c'est son rapport à l'argent, c'est la façon de faire. Qu'est-ce que ça dit de lui en fait ?
- Speaker #2
Oui, il y a ça. Puis je dirais aussi, le cinquième livre que j'ai écrit sort fin d'été et s'appelle « Tous les adolescents » . Et si on me parlait cash, je crois que c'est le titre. Je veux le revoir. Voilà, c'était une commande qu'on m'a faite. Je trouvais que ça avait vraiment du sens de parler de ça. Et je trouvais justement que trop souvent, je vois des parents qui aimeraient que leurs enfants se comporte déjà d'une certaine manière avec leur argent. pour se rassurer qu'ils se débrouilleront quand ils sont grands. C'est comme si ils n'avaient pas le droit d'être enfants quelque part. Alors je dis, il y a tellement de parents qui ne se débrouillent pas avec leur argent, on attend des enfants qui sont des adultes, donc beaucoup d'adultes se comportent comme des enfants. Je ne juge pas que je dis ça, je m'amuse plutôt. Mais c'est plutôt vraiment, une fois, d'ouvrir l'échange, de dire tiens, tu n'as plus d'argent de 15 du mois, tu as de l'argent de poche, qu'est-ce qui fait que tu as tellement envie de le dépenser, qu'est-ce qui fait, est-ce qu'il y a des impulsions ? vraiment d'en faire un sujet d'échange sans vouloir changer l'autre. Juste, vous voyez... plutôt que culpabiliser, tu te rends compte quand tu seras grand comment tu vas te débrouiller. Mais si j'entends sans arrêt des personnes quand tu es influencé, parce qu'on les a critiquées, jugées, parce que le gamin a dépensé leur argent. Donc, on fait un vrai sujet d'échange et d'ouverture, une fois comme un autre sujet, et plutôt d'apprendre à comprendre, tiens, voilà un peu le fonctionnement de l'autre. Moi, je fonctionne plutôt comme ça, tu vois. Et je trouve que ça peut vraiment être un sujet passionnant quand on en fait un sujet de curiosité, en quelque sorte.
- Speaker #0
Merci, Christian. Je crois que vous nous avez aidé à faire bouger les lignes sur ce thème. moi en tout cas je sors avec une autre vision et des envies après cet échange avec vous, donc merci beaucoup. Marie-Lise, si tu veux nous faire part.
- Speaker #1
Moi, je me dis que ça devrait être des questions que je pose davantage dans les relations de couple, en fait. Je crois que ça va vraiment m'inviter aussi à pouvoir le faire pour me donner des informations nouvelles sur leurs relations et sur, en tout cas, leur rapport aussi à eux. Donc, merci beaucoup, c'était très chouette.
- Speaker #2
Pas de pas mieux, merci. Merci à vous.
- Speaker #0
Un grand merci. J'ouvre une petite parenthèse. Dans les douze rendez-vous des carnets Save Your Love Date, il y a tout un thème qui s'appelle notre business plan, qui est consacré justement à notre rapport à l'argent. Donc, si vous voulez échanger sur ce thème dans votre couple, que ce soit les carnets boostés ou les carnets s'engager, vous aurez l'occasion, avec les questions, de pouvoir vous aider à aborder ce sujet. Je ferme la parenthèse promotionnelle, mais c'était bien à propos. Mille merci Christian. Je mettrai toutes les notes dans l'épisode de là où on peut vous retrouver, vos livres, votre site internet, si on peut rejoindre une conférence éventuellement. Et puis on veut bien être tenus au courant de la sortie de ce livre-là qui moi me passionne déjà, le sujet me passionne déjà. Donc tenez-nous au courant.
- Speaker #2
Avec plaisir.
- Speaker #0
Mais un grand merci à vous du temps donné. On espère à tous que c'est un épisode qui vous aura passionné et que c'est une petite graine qu'on a semé et que ça va permettre qu'il y ait de belles choses qui fleurissent de belles conversations qui fleurissent dans vos couples merci à tous pour votre fidélité pour votre écoute et puis à très bientôt pour un nouvel épisode d'Aucun du couple
- Speaker #1
Si vous aussi vous rencontrez des difficultés dans votre vie de couple, venez nous en parler. Laissez-nous un message sur aucoeurducouplepodcast.gmail.com ou via Instagram sur la page Au Coeur du Couple.
- Speaker #0
Nous sommes là pour vous. Merci pour votre écoute et n'hésitez pas à vous abonner, à partager et à nous mettre des étoiles. Et n'oubliez pas, vous êtes les premiers acteurs de votre couple.
