Description

Bienvenue sur Avant J’étais Prof, le podcast des enseignants qui ont osé la reconversion.

Cette semaine est à marquer d’une pierre blanche dans le monde du podcast, puisque nous célébrons le Podcasthon : un événement caritatif international durant lequel nous sommes invités à soutenir une association liée à la thématique de notre émission. Pour l’occasion, j’ai l’immense honneur de représenter l’association HELPEN qui lutte contre le harcèlement moral entre personnels de l’Éducation nationale.

Dans cet épisode, je reçois Guillaume Delaby, l’un des 3 membres fondateurs de l’association. Ensemble, on revient sur les raisons qui l’ont poussé à créer HELPEN, on rappelle ce qu’est le harcèlement en évoquant ses terribles conséquences*, on parle de l’aide que l’association propose : la formation, l’information, la prévention et l’action, on met également en lumière l’inaction d’un système qui préfère qu’on ne fasse pas de vagues, mais surtout, on montre que des solutions existent en répondant à d’importantes questions : 

• Comment savoir si on est harcelé et à quel point ?

• Peut-on lutter contre le harcèlement au travail quand les hautes sphères se serrent les coudes ?

• Pourquoi les victimes de harcèlement passent des années à se reconstruire alors que le problème vient des harceleurs ?

• Et pourquoi on a honte de dire qu’on est harcelé, alors qu’on n’a rien à se reprocher ? 

Nous sommes en 2025, et je pense qu’on est tous et toutes d’accord sur un point : la honte et la peur doivent changer de camp !

Je vous invite, si le pouvez, à rejoindre l’association HELPEN pour que l’injustice cesse, à faire un don pour contribuer à son développement, et à partager cet épisode autour de vous pour donner à cette lutte la visibilité qu’elle mérite.

*TW - l'épisode aborde des sujets sensibles (santé mentale, suic*de).

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🙏 Merci à Rémi Boyer de l'association Aide aux Profs pour la mise en contact

🎛️ Cet épisode a été monté et mixé par moi-même.

🌻 Avant J'étais Prof est un podcast dédié à la reconversion professionnelle des enseignants. Vous y trouverez des témoignages de professeurs reconvertis ainsi que des astuces pour réussir à changer de métier afin de retrouver du plaisir au travail.

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur Avant j'étais prof, le podcast des enseignants en reconversion. Je m'appelle Florence, j'ai été professeure des écoles pendant 6 ans et j'ai créé cette émission en 2020 pour me motiver à quitter un métier qui ne me convenait plus. Cinq ans plus tard, c'est à mon tour d'aider les profs qui le souhaitent à avancer sur le chemin de la reconversion professionnelle. Cette semaine est à marquer d'une pierre blanche dans le monde du podcast puisque nous célébrons le Podcaston, un événement caritatif international durant lequel nous sommes invités à soutenir une association liée à la thématique de notre émission. Pour l'occasion, j'ai l'immense honneur de représenter l'association Elpen, qui lutte contre le harcèlement moral entre personnels de l'éducation nationale. D'après les messages que je reçois depuis la création du podcast, je sais malheureusement que c'est un sujet qui touche bon nombre d'entre vous, et j'espère sincèrement que cet épisode sera une porte d'entrée vers l'aide dont vous avez besoin. Dans cet épisode, je reçois Guillaume Delaby, l'un des trois membres fondateurs de l'association. Ensemble, on revient sur les raisons qui l'ont poussé à créer Helpen, on rappelle ce qu'est le harcèlement en évoquant ses terribles conséquences, on parle de l'aide que l'association propose, la formation, l'information... la prévention et l'action. On met également en lumière l'inaction d'un système qui préfère qu'on ne fasse pas de vagues, mais surtout, on montre que des solutions existent en répondant à d'importantes questions. Comment savoir si on est harcelé et à quel point ? Peut-on lutter contre le harcèlement au travail quand les hautes sphères se serrent les coudes ? Pourquoi les victimes de harcèlement passent des années à se reconstruire alors que le problème vient des harceleurs ? Et pourquoi est-ce qu'on a honte de dire qu'on est harcelé ? alors qu'on n'a rien à se reprocher. Nous sommes en 2025, et je pense qu'on est tous et toutes d'accord sur un point, la honte et la peur doivent changer de camp. Je vous invite donc, si vous le pouvez, à rejoindre l'association Elpen pour que l'injustice cesse, à faire un don pour contribuer à son développement, et à partager cet épisode autour de vous pour donner à cette lutte la visibilité qu'elle mérite. Et en attendant, je vous souhaite une très bonne écoute. Bonjour Guillaume.

• Speaker #1

  Bonjour Florence.

• Speaker #0

  Je te remercie d'avoir accepté d'enregistrer cet épisode sur le podcast pour présenter LPN aux profs qui m'écoutent et j'en profite dès l'intro pour remercier également Rémi Boyer de l'association Aide aux profs qui nous a mis en contact il y a quelques mois, on aura peut-être l'occasion de reparler de lui dans cet épisode.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait.

• Speaker #0

  Avant d'entrer dans le vif du sujet... Je vais te demander de te présenter pour qu'on sache un peu qui est à l'origine de LPEN. Et si tu le souhaites, tu peux également dire un mot sur tes collègues, puisque l'association compte trois membres fondateurs.

• Speaker #1

  Trois fondateurs, trois co-fondateurs de l'association, qui a démarré formalement au tout début du mois de septembre dernier. Donc elle n'a pas un an, c'est une association qui est encore extrêmement jeune. Pour ma part, je suis professeur dans une grande cité scolaire parisienne, en classe préparatoire aux grandes écoles. Le secrétaire général de l'association est lui chef de travaux dans une grande cité scolaire également parisienne. Et puis la trésorière de l'association est elle aussi professeure en classe préparatoire aux grandes écoles dans une cité scolaire parisienne. Ce n'est pas du tout pour faire un petit côté jacobin à l'association. En fait, bien au contraire, on a l'impression d'être dans une académie qui dysfonctionne tellement qu'on pense être emblématique de ce qui se passe en France en ce moment. Et on pense que Paris, d'ailleurs, est peut-être celle qui fonctionne le moins bien. de toutes les académies de France. Ça, ça a été notre savoir-faire. On a tous les trois subi des expériences de harcèlement qui ont véritablement eu des conséquences gravissimes sur notre vie de famille, sur la vie professionnelle. Vraiment, pour certains d'entre nous, ça a été la destruction pure et simple de la carrière. Pour d'autres, c'est par miracle qu'on a pu s'en sortir. Et on s'est rendu compte qu'il y avait, peu à peu, qu'il y avait quelque chose de systémique dans les histoires qu'on commençait à entendre lorsqu'on s'est battus. On a été mis en contact par des psychologues, par des avocats, avec d'autres personnes. Et ces autres personnes nous racontaient des histoires qui ressemblaient tellement à la nôtre. Et à un moment, on m'a placé dans une cité scolaire où on me remettait avec mon harceleur de départ. Et là, j'ai dit, bon, là, c'est fini. OK, personne ne me défend. J'ai la protection fonctionnelle. Le tribunal a statué. Et néanmoins, ça continue. Et même, en fait, ça s'aggrave depuis que j'ai gagné en justice. OK, donc cette fois, on va créer quelque chose. On va créer une structure pour que ce qui nous arrive à nous n'arrive à personne d'autre. On s'est vite rendu compte que malheureusement l'inertie était tellement forte qu'on ne va pas pouvoir sauver le monde. Donc du coup, on va prendre un rôle de formation. On va essayer de convaincre les ministères de former des personnels. On va surtout prendre un pouvoir d'études. de type universitaire, d'études statistiques, car il n'y a aucune statistique sur le sujet. Et donc, c'est nous qui allons nous en charger. Avec le nombre de témoignages qu'on reçoit, on sera le premier organisme à publier des statistiques sur le harcèlement moral dans l'éducation nationale. Et très vite, on a pris tout le monde, des personnels de direction, des gens à l'administration centrale, des rectorats, voire même du ministère de l'Éducation nationale. On a également des gens du supérieur, on a des ADCEM, on a des directeurs ou directrices d'école. des secrétaires administratifs, on a même des gens de certains syndicats qui tombent des nues quant à l'inaction généralisée dans l'éducation nationale. En fait, on prend tout le monde. Et on a vraiment tout le monde. En fait, on a d'ailleurs, remarquablement, on commence à recevoir aussi des appels de personnels de direction. Ça aussi, c'est quand même ahurissant. On imagine que ce sont des gens de pouvoir. En fait, eux aussi sont soumis à des pressions absolument énormes. À l'image de ce proviseur de Ravel qui, lorsqu'il a été menacé de mort... le rectorat avait publié un communiqué en disant « Ah non, non, non, c'est pour des confidences personnelles qui… » Oui, oui, confidences personnelles, ne pas mourir, quoi.

• Speaker #0

  Oui, ce serait inconvénient.

• Speaker #1

  Oui, c'est très gênant. D'ailleurs, les rectorats ont cette tendance à répondre toujours par soit ces espèces de volte-faces, soit des menaces contre les victimes. La grande menace de l'éducation nationale, c'est ce qu'on appelle la procédure Bayon, c'est des poursuites en diffamation. Donc nous, bien sûr, on s'inscrit avec une grande liberté d'action et de parole contre cela, d'autant plus qu'en fait, on a contacté tous les syndicats dès le départ, et en fait, on n'a eu aucune réponse. Et on se rend compte qu'en fait, les gens qui nous contactent, ont contacté bien sûr auparavant tous les syndicats possibles et imaginables, et qu'apparemment, ils ne trouvent pas réponse à ça. Et ça aussi, c'est un gros problème, parce que les syndicats sont ceux qui siègent aux commissions santé, sécurité et travail. Et par exemple, quand on a 10 suicides dans l'Académie de Rouen en 6 mois, eh bien on se rend compte qu'en fait, aucune enquête n'a été faite. Mais aucune. Et quand on demande à la ministre, la ministre répond « Ah mais il faut qu'il y ait des enquêtes. Oui, mais on est en train de vous dire qu'il n'y a pas eu d'enquête. Ah oui, mais il faut des enquêtes. »

• Speaker #0

  C'est quand même ahurissant. Tout est beaucoup tu, tout est très tabou, rien n'est dit. Tu vois même, tu dis « il n'y a pas de statistiques, on est en 2025 » . Moi j'ai l'impression que ça fait des années et des années et des années qu'il y a des situations de harcèlement au sein de l'ON. Et il n'y a toujours pas de statistiques. Alors je comprends bien que ce soit arrangeant, mais...

• Speaker #1

  Oui, bien sûr que c'est arrangeant. La dernière fois, c'était Blanquer qui les avait publiés, l'année où il n'y avait rien. Donc en gros, on publie des statistiques pour dire qu'il ne se passe rien, bien sûr. Et puis après, pendant dix ans, on ne publie rien. Donc les statistiques qui font foi, ce sont les dernières. Alors c'est habile, mais c'est un mensonge. Ça s'appelle un mensonge, ça ne s'appelle pas une négligence. Ah oui, parce qu'il y a aussi l'inaction. Oh là là, quel dommage, l'inaction. On a rencontré une chercheuse canadienne, elle appelle ça les passifs. Et la passivité, nous on pense que, bon, moralement, elle est répréhensive. Je pense que pas mal de gens sont d'accord avec nous. Mais moi, je pense que pénalement. en fait, elle fait partie d'un processus qui participe de l'efficacité du harcèlement moral. C'est-à-dire le fait de ne pas agir, de ne pas dénoncer, de ne pas essayer de se battre, c'est le déshonneur. Et nous, on leur propose en fait, pardon pour l'accent churchilien, on leur propose et le déshonneur et la guerre. Parce que vraiment par contre, nous, on va mettre les pieds dans le plat et on a décidé qu'en fait, on allait non seulement dénoncer, pas l'administration, on est loyal envers l'administration puisque nous sommes l'administration, mais on va dénoncer les personnes. de l'administration qui agissent comme ça. Et ce sont des personnes, ce sont des êtres humains. Et eux, on veut les dénoncer, en vertu par exemple de l'article 40, qui dit « nous devons dénoncer les agissements délictueux lorsqu'on en a connaissance à notre supérieur hiérarchique » qui, bien sûr, lui, ne répond jamais. On a vraiment l'intention que ça change et ça déplait. Alors, curieusement, ça ne déplait pas à la Direction générale des finances publiques qui, il y a un mois, nous ont donné l'agrément d'intérêt général, c'est-à-dire qu'on est reconnus. être jeune comme une association d'intérêt général, ce qui est quelque chose qui a dû énormément agacer le ministère, parce que normalement, c'est le ministère qui donne ça. Et pour cause, il le donne si on sait. Eh bien, nous, on l'a obtenu. C'est pas l'idée. Directement par la DGFIP. Ah, c'était pas l'idée. Mais on leur a envoyé des fleurs. On a envoyé des fleurs à des contrôleurs fiscaux. Imaginez, c'était génial.

• Speaker #0

  C'est pas tous les 4 matins que ça arrive. Pour nous, comme pour eux.

• Speaker #1

  Mais ils l'ont fait avec... Oui, tout à fait, mais ils l'ont fait avec une grande honnêteté. On a monté un dossier qui était cohérent, logique. Et le monsieur, de me dire, même au téléphone, lorsque je l'ai remercié, il m'a dit « mais ne me remerciez pas, d'une part, votre combat, il est extrêmement douable, et deux, nous, on a appliqué la règle telle qu'elle est. » Et voilà, quoi. En fait, nous, c'est ça qu'on veut. On veut juste que les règles soient appliquées. Et le harcèlement moral, c'est un délit. C'est un délit puni de prison, d'amende, qui ne sont jamais appliquées, qui ne sont... La justice... à les plus grandes peines du monde à gérer ce problème. Elles n'arrivent pas en fait, c'est pas du tout... Pour le coup, le ministère de la Justice, c'est différent. On va les voir vendredi, on va vraiment leur tenir un discours d'encouragement. On pense qu'ils n'en ont pas les moyens. Ils n'arrivent pas, par faute de moyens, ce qui n'est pas du tout le cas de l'éducation nationale. à l'éducation nationale ont tel problème. Et on sait d'où il vient, parce qu'on commence à avoir des témoignages qui, encore une fois, mentionnent les mêmes personnes. On parle bien de personnes.

• Speaker #0

  Oui, oui. Mais c'est ça qui est bien, je trouve, dans la façon dont tu l'exprimes, c'est que souvent, les gens sont très en colère contre l'éducation nationale. Ils ont tendance à mettre tout le monde dans le même sac sans se rendre compte qu'ils en font partie aussi. Et là, du fait de pointer du doigt les personnes problématiques, moi, je trouve que c'est une bonne chose, parce que ça montre aussi un sentiment qui n'est pas... que négatif, que de la colère et voilà, on met tout le monde dans le même panier tu vois, c'est vraiment enlever un problème parce qu'il n'y a pas que des problèmes il y a aussi ce qui va bien, donc l'idée c'est de conserver ce qui va bien, mais d'enlever tout ce qui ne va pas, parce que là on ne parle pas de un petit dysfonctionnement quand même, on parle de choses très très graves et qui ne sont pas du tout prises en compte et ce n'est pas normal et vous, le travail que vous faites, parce qu'on va y revenir, mais même si c'est une association, c'est du travail c'est une charge mentale et émotionnelle qui est énorme et qui, je pense, va s'accroître puisque plus l'association est toute jeune, plus elle va grandir, plus elle va être connue. Et malheureusement, pour l'instant, des situations de harcèlement, on m'en rapporte très, très trop régulièrement. Donc, pour l'instant, ce n'est pas en train de s'arrêter.

• Speaker #1

  Tout à fait, d'autant plus qu'il y a le premier impact, c'est le fonctionnement du service public. C'est-à-dire que dans toutes les affaires de harcèlement dont on entend parler, le service public est impacté. Et c'est là que c'est inexcusable. En fait, encore une fois, non déplaise à ces agents qui, Ils peut-être écouteront d'une oreille distraite ce que je dis, mais le service public, c'est un collectif qui est payé par l'ensemble des citoyens. Je ne comprends pas comment on peut défendre des agissements qui perturbent le fonctionnement du service public. Et en plus, non seulement on laisse faire ça, mais en plus on menace les personnes qui essayent de se défendre pour que le service public fonctionne. Les professeurs sont... Il n'y a pas que les professeurs. Les professeurs, les secrétaires subissent un harcèlement qui est énorme aussi. Les proviseurs, je reviendrai aussi, les proviseurs souffrent énormément. Dans l'administration centrale aussi, on nous rapporte des injonctions complètement contradictoires, des mises au placard, etc. Alors que ces gens-là ne veulent juste que faire... Ce n'est même plus un travail, c'est une mission, qui est la mission de service public. Et ce sont les gens qui aiment le plus le service public, qui voudraient tellement... justement qu'on rende des comptes face à l'ensemble des Français, et c'est eux qui sont attaqués. Et pendant cela, vraiment dans l'ombre, il y a des agissements délictueux, alors ça va en plus jusqu'au détournement de fonds publics, il y a des choses extrêmement graves. Et quand il y a des détournements de fonds publics, ces agents qui font des détournements de fonds publics, par exemple, vont accuser leurs victimes de faire ce qu'ils font eux-mêmes. Alors ça, c'est une méthode très fréquente dans l'éducation nationale, c'est on fait quelque chose, on va accuser sa victime de faire précisément ce qu'on fait. pour détourner l'attention. Et dès que la personne se défend, on l'accusera sur la forme. « Oh, quel grossier personnage ! » « Oh là là, vous jetez l'opprobre ! » Et ça, c'est une technique qu'on voit politiquement outre-Atlantique actuellement. Mais c'est exactement ça qui est en train de se passer dans l'éducation nationale. Et après, on a l'ensemble des Français qui nous détestent, parce que clairement, on déteste les profs. En tout cas, il y a au minimum de l'indifférence, voire une détestation des profs. Mais en fait... Il y a une seule chose que je ne comprends pas, c'est pourquoi les médias ne s'emparent pas de la question. Les médias sont très timorés sur ces questions de harcèlement moral. Certains commencent à montrer un intérêt, certains ont du courage aussi, mais ça reste encore un peu timoré. Je pense que les gens reçoivent tellement d'informations au sujet en ce moment que je pense qu'on ne veut pas rajouter encore à la colère générale qu'on ressent.

• Speaker #0

  Il peut y avoir de ça, il n'empêche que... Oui. Il y a des choses qu'on ne peut pas éviter parce qu'effectivement elles sont partout dans les médias, on les voit tout le temps, mais c'est pas parce qu'on les voit le... enfin comment dire... Il y a parfois des petites choses de notre quotidien, tu vois, sur les médias, voilà. On voit des guerres, des guerres c'est énorme, on parle de milliers de milliers de personnes, de choses très visuelles parce que tu vois les images à l'écran. Le harcèlement ça ne se voit pas, c'est comme... du coup moi je le sais via mon podcast, mais les gens qui sont... très fatigués au travail, qui sont épuisés ou ça va plus, la dépression, le burn-out etc. et qui te disent oui mais je suis fatiguée et en fait parfois ça ne se voit pas ou je ne vais pas bien quand t'es en dépression ça va pas mais en même temps parfois je vais boire un café, je souris et je rigole, ah bah du coup en fait ça va, bah non en fait ça va quand même pas, tu sais c'est des choses que tu vis à l'intérieur, j'imagine que quand tu es harcelé bah peut-être qu'à un moment t'es en train de cuire des pâtes en écoutant une émission sympa à la radio bah tu peux avoir un sourire, ça n'empêche pas le fait que 10 minutes plus tard tu vas peut-être y replonger t'arriveras pas à dormir et En fait, c'est des choses juste qui ne se voient pas, mais qui se ressentent. Et donc, c'est plus difficile peut-être de s'emparer de la question, tant que, malheureusement, il n'y a pas des choses comme des suicides. Parce que là, c'est un petit peu plus difficile de ne pas le voir. Ça prend un peu plus de place dans les médias. Et il y a vraiment ce côté où la mort, c'est un tel sujet, tu vois, auquel on sera tous confrontés un jour, mais pas tous de la même manière et pour les mêmes raisons. Et je pense que ça, c'est un sujet qui marque. Dire, voilà, un enseignement, un enseignant... subit une situation de harcèlement moral, c'est difficile d'en faire un sujet parce que tu mets quoi comme image ? T'interviews qui ? Personne n'en parle. Alors que quelqu'un qui est décédé, une fois que la personne est morte, généralement les langues se délient un petit peu pour un peu que la personne ait laissé des messages, etc. Là souvent l'émotion est tellement forte que tout rejaillit. Mais faire des sujets sur le harcèlement moral, alors que justement même en tant que personne harcelée, parfois t'as... T'as juste pas envie que ça se sache en fait, parce que t'as honte alors que c'est pas à toi d'avoir honte ?

• Speaker #1

  Alors vraiment c'est notre slogan, que la honte change de camp. C'est d'ailleurs de ce moment de tout la plupart des organisations qui essaient de lutter contre le harcèlement, notamment scolaire. Nous, on a vraiment cette idée qu'il faut que la honte change de camp. Effectivement, c'est très difficile de gérer un problème qui ne se voit pas tant qu'il n'y a pas d'essai ou quelqu'un qui va éventuellement péter un plan dans un établissement, etc. Ce qui d'ailleurs, à ma grande surprise, n'arrive pas tellement. Et effectivement, c'est très difficile de le gérer de façon systémique puisqu'il n'y a aucune statistique. Et à côté de cela, on a... des situations de plus en plus graves qui sont rapportées, et les médias les mentionnent, et puis après ça s'éteint. C'est-à-dire que c'est le feu de paille. Par exemple, on a eu 9 ou 10 suicides dans l'académie de Normandie. Ça a été mentionné dans la presse, ça a duré un jour. Et depuis, rien. Rien, c'est-à-dire que plus personne n'en a parlé. La ministre a fait une volte-face lors d'une commission de questions au Sénat. La ministre de l'éducation nationale a fait une volte-face, elle a répondu à la sénatrice avec qui on avait eu un très bon entretien en février. La sénatrice lui a posé des questions sur ces neuf suicides, elle a répondu en 30 secondes. Oui, il y avait des conditions personnelles, des conditions individuelles, il y avait du mal-être individuel. Il faut qu'une enquête fasse le point sur chacun de ces décès, mais on vous dit que les enquêtes ne sont pas faites. Ah oui, il faut que les enquêtes soient faites. C'est juste incroyable, parce que ce n'est pas seulement du mépris, je suis désolé de le dire avec ces mots-là, c'est une ministre qui, lorsqu'on l'interpelle sur la gravité d'une situation, elle tourne le dos, elle tourne les talons, comme elle l'a fait, elle tourne les talons et elle s'en va. L'image est désastreuse, ce n'est peut-être pas volontaire de sa part, peut-être que la ministre a une humanité débordante, mais en tout cas, ça permet d'en douter. Nous, on l'a appelée, on lui a écrit plusieurs fois, elle ne répond pas. D'ailleurs, au ministère de l'Éducation nationale, On écrit à tout le monde, personne ne nous répond. On a écrit au recteur de l'Académie de Paris, et la ministre, qu'est-ce qu'elle a fait il y a deux jours ? Elle a supprimé tous les recteurs, les chaises musicales, elle les a remplacées par d'autres. Du coup, toutes les actions qu'on avait commencé avec le recteur Beignet, eh bien ça y est,

• Speaker #0

  ça tombe à nous.

• Speaker #1

  Il faut tout recommencer à zéro, mais bien sûr, il faut tout recommencer à zéro. Parce que le recteur change, mais les personnels en dessous, ceux parmi lesquels d'ailleurs, nous avons, parfois nous recevons des témoignages assez éloquents. Bien fait, eux, ils restent. Et les personnels qui sont en dessous, en cause dans l'inconfort, voire dans la souffrance de certains personnels dans l'éducation nationale, eux sont toujours en poste, jusqu'aux plus hautes fonctions au ministère. Je parle de l'administration centrale comme des rectorats, et au rectorat de Bordeaux, enfin pardon d'Aquitaine, au rectorat de Normandie, au rectorat du Grand Est. Tout ça, en fait, on se rend compte que ce sont les mêmes agents qui font… à croire qu'il y a un manuel du parfait, du parfait, comment on dit, manager, parce que c'est ça l'idée. Il y a vraiment une idée de managerial, de gestion. violente des personnels. Alors, l'affaire France Télécom montre qu'on pourrait attaquer l'idée de harcèlement institutionnel. Dans l'éducation nationale, je pense qu'il va y avoir un petit peu de travail.

• Speaker #0

  Je pense aussi parce que c'est gros, c'est grand, c'est là depuis longtemps et personne n'a envie que rien ne se sèche, que rien ne bouge. Voilà, plus les gens, j'imagine, en plus, sont hauts, plus ils se serrent les coudes, plus ils sont difficilement attaquables, sans qu'il y ait aussi des représailles pour les personnes qui attaquent, parce que tu n'as pas forcément les mêmes moyens humains, émotionnels, financiers, même juste, ne serait-ce qu'en termes de temps, que la personne que tu attaques, qui est là, tout en haut, bien protégée et bien entourée aussi, quoi.

• Speaker #1

  Qui ne fait rien, surtout. C'est-à-dire que c'est des gens qui se filment sur les réseaux sociaux en train de manger des macarons toute la journée, dans diverses réunions. Et là, je parle de personnes qui ont... en responsabilité un million d'agents. Comment on peut être le DGRH d'un million d'agents ? C'est infaisable. Donc, du coup, on ne fait rien. Et puis, on lui écrit, et puis, il ne répond jamais. Mais jamais. Il ne répond rien. On est au degré zéro de l'humanité, vraiment. Je suis désolé de le dire comme ça. On apprend qu'il y a des décès, des suicides, des situations dramatiques, des divorces, des gens dont les salaires sont retenus sans aucune justification. C'est-à-dire avec des familles qui sont dans des situations inimaginables. Alors que ce sont des agents publics, ce sont souvent des gens de l'éducation nationale. On n'est pas en train de faire un métier avec un retour sur investissement, c'est de l'éducation nationale. Et ces gens-là, on mentionne, on essaie d'alerter, aucune réponse. La seule réponse, en fait, c'est le mépris. Pour nous, c'est une inaction coupable. Et le statut de fonctionnaire aussi doit être discuté. C'est horrible à dire, mais un fonctionnaire qui ne fait pas son travail et qui menace le service public doit être sanctionné de façon exemplaire. Un professeur qui a harcelé un autre professeur, qui se retrouve avec des fonctions promues, jurées de certains concours. Comment cette personne ne peut pas être écartée au moins le temps d'une enquête pénale, lorsque l'enquête pénale commence ? C'est incompréhensible. C'est incompréhensible.

• Speaker #0

  J'ai envie de te dire, regarde notre gouvernement.

• Speaker #1

  Oui, voilà.

• Speaker #0

  N'y a-t-il pas quelques petites similitudes ?

• Speaker #1

  Le parallèle est excellent parce que nous, on part justement de ça. On a vraiment une grande admiration pour ce petit jeune homme, M. Potier, qui a co-créé l'association de lutte contre le harcèlement scolaire. C'est l'ancien ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal, qui l'a démarré. Bien sûr, il a eu tous les acclamants d'Éducation nationale puisqu'il a été ministre de l'Éducation nationale. Et c'est tout à fait mérité et méritant. Eliane Pottier doit être très jeune, il doit avoir une vingtaine d'années. Il consacre toute sa vie à aller voir, à aller former dans des établissements des jeunes. C'est excellent, la démarche est excellente. Il n'y a pas de mais. Vraiment, j'admire ce jeune homme et c'est formidable ce qu'il fait. Nous, on se place dans l'idée que pour encourager une aussi belle démarche de la part de ce jeune homme et de ceux qui composent son association, Comment on peut imaginer que le harcèlement scolaire va pouvoir être combattu si les adultes qui encadrent ces jeunes ne sont même pas capables de gérer leurs propres problèmes ? Effectivement, il y a une question d'exemplarité, l'exemplarité au plus haut niveau politique que tu mentionnais à l'instant. Nous, on pense l'exemplarité par exemple entre professeurs. On a une très grande cité scolaire à Bordeaux où les professeurs se tirent dans les pattes comme des chiffonniers avec des accusations mensongères, des campagnes de diffamation, des injures, etc. Tout ça par écrit, bien sûr, avec une proviseure ou un proviseur qui regarde faire, qui dit « Oh là là, je siffle la fin de la récré » . Non mais, on rêve, cette infantilisation de professeurs qui devraient être sanctionnés et recadrés. Et au final, on a les élèves qui se tordent les pattes, puisqu'ils savent publiquement que les adultes ne sont même pas capables de gérer leurs propres problèmes. Et attention, on parle bien d'agissement harcelant. Il y a répétition, il y a mise au placard, il y a des contacts de diffamation, il y a des pertes d'avantages, il y a une destruction de la carrière. C'est bien des agissements harcèlants. Je parle de Bordeaux tout comme je pourrais parler de Lyon, puisqu'on a reçu trois dossiers de Lyon. Comment peut-on demander à des enfants de ne pas se harceler entre eux si les adultes montrent l'exemple de comment faire pour harceler ? Et je ne parle même pas d'une affaire dans les Pyrénées-Atlantiques, où là, pour le coup, c'est l'autre façon de voir. Alors, soit il y a l'exemplarité, soit il y a le silence pendant 30 ans. Au bout de 30 ans, il y a 150 plaintes qui arrivent. Ah, désolé, c'est prescrit. Ah bon ? Il y a prescription pour des faits d'attouchement sexuel ? Je ne comprends pas. Mais qui n'a pas fait son travail il y a 30 ans ? Et puis personne ne dit rien. Il y a juste Mediapart qui s'expose. Et puis toute personne qui parle comme je suis en train de parler qui s'expose à des sanctions.

• Speaker #0

  C'est ça. Sachant que le harcèlement scolaire qui touche les plus jeunes, on en entend de plus en plus parler depuis les dernières années, et heureusement, mais le harcèlement qui touche les adultes, j'ai l'impression que c'est un petit peu plus tabou. Comment est-ce que, d'après toi, ton expérience, les dossiers que vous recevez à l'assaut, comment faire pour savoir si on est victime de harcèlement au travail ? Est-ce qu'il y a des indices qui sont supposés nous alerter pour les personnes qui écoutent et qui peut-être ont un petit inconfort et qui vont peut-être se rendre compte que ce n'est pas juste un petit inconfort ?

• Speaker #1

  Tout à fait, c'est la première chose qu'on a faite sur le site internet. On avait reçu une vingtaine de témoignages et puis on se rendait compte qu'il y avait... des indices. Alors bon, le premier indice, bien sûr, c'est la répétition. Ça, c'est la définition même du harcèlement, c'est la répétition. Et du coup, j'ai commencé à travailler, c'était avec un autre camarade qui n'est pas dans l'association, il a dit « Ah, mais tu connais le violentomètre, etc. » Et du coup, on a commencé à élaborer, mais c'était quasiment au détour d'une conversation, un harcèlomètre. Et je me suis rendu compte, en écrivant le harcèlomètre, que ça pose des questions aussi sur soi-même. Moi, je commençais à comprendre que mon expérience personnelle pouvait se... ...continuer à des... des gradients, des degrés. Et le collègue disait, mais moi aussi j'ai subi ça. Et je le voyais progressivement bulimire. Et il disait, c'est pas possible, ça fait quatre ans qu'on me fait ça. À un moment, on parlait de harcèlement collectif, ce qu'on appelle le mobbing. Et il disait, mais moi ça fait deux ans que les collègues sont discourtois avec moi, que plus personne me parle, que j'arrive en salle des profs, plus personne me parle, les gens ont des sourires narquois. Et donc je commence à noter, je commence à noter. Alors, qu'est-ce que le harcèlement ? Eh bien, on a par exemple... Donc il y a une zone verte, une zone orange, une zone rouge clair, une zone rouge sombre. Par exemple, alors nous, on renvoie toutes les personnes qui écoutent vers notre site, ce harcelomètre, il est sur le site de helpen.fr.

• Speaker #0

  Je le mettrai dans la description de l'épisode pour que les gens aient juste à cliquer.

• Speaker #1

  Il faut bien faire la différence entre des petits enquiquinements qui sont des défauts de communication, ou des prises de décisions unilatérales, des petites tensions. Par exemple, un collègue lève les yeux au ciel. c'est pas non plus la fin du monde. Un collègue oublie de transmettre des informations pour votre travail, bon c'est à surveiller bien sûr. Ça commence à monter dans les tours quand il y a des critiques publiques répétées. Là, je pense qu'il faut commencer déjà à envisager une intervention, un rappel des règles professionnelles, un dénigrement, un commentaire un peu passif-agressif. Là, il faut une petite intervention et un rappel. Là où ça se complique, c'est quand l'isolement commence à être organisé. On est informé de réunions importantes, on a une surveillance excessive, des critiques, des remarques un peu humiliantes. Alors, quelqu'un, par exemple, se moque publiquement d'un projet ou il y a une surcharge, on donne des... des fonctions ou des tâches supplémentaires qui n'ont aucun sens, sans explication. Là, normalement, il faut commencer à signaler. C'est-à-dire qu'il faut signaler dans le registre santé et sécurité au travail, quand il existe, bien sûr, il faut signaler. Il ne faut surtout pas rester seul. La première priorité, même dans le harcèlement, c'est de surtout d'abord ne pas rester seul et tout de suite signaler. Il faut réagir tout de suite. Et le gros problème des gens qui nous contactent, c'est que ça fait des années qu'ils ont essayé de contacter des interlocuteurs qui ont tué le problème. Tuer, voire tuer. le problème. Ils ont tué l'agent qui est la source du problème. Parce que l'agent qui signale des faits de harcèlement, c'est lui l'enquiquineur. Ou elle, l'enquiquineuse. C'est toujours comme ça que ça se passe. C'est à l'image d'une agression sur une personne, notamment d'une agression sexuelle sur une personne. Ce ne sont pas mes mots, ce sont les mots d'Eve Seguin, la chercheuse sur le harcèlement et sur le mobbing. On retourne, on va toujours renvoyer la faute à la victime. C'est le viol, c'est « Ah, mais regarde comme elle était habillée ! » Mais j'ai déjà entendu des choses comme ça. Et le harceleur, des victimes de harcèlement, de toute façon, il a eu des problèmes dans son précédent établissement. Et il a eu des problèmes avec un tel. Ah, c'est lui la faute, il ne s'est pas communiqué.

• Speaker #0

  De quoi les gens ont peur ? Les gens qui sont là où ils sont, ils n'ont vraiment aucune humanité. Je ne pense pas que ce soit ça, parce que je pense que si ça touchait quelqu'un de leur entourage, ils seraient un petit peu plus proactifs. Mais je pense qu'ils ont peur de quelque chose.

• Speaker #1

  Il y a ceux qui ont quelque chose à gagner. Alors ceux qui ont quelque chose à gagner, c'est de la notoriété. C'est une fonction. C'est de l'argent carrément, parce qu'il y a de l'argent, il y a des heures supplémentaires. J'ai des profs, c'est des heures supplémentaires. Non, c'est se ranger du côté d'une hiérarchie, soit complice, soit elle carrément coupable. Et très souvent, en fait, et je parle d'expérience personnelle, puisque j'ai fait moi-même reconnaître la culpabilité de ma propre proviseur au pénal, enfin à l'administratif en attendant le pénal, on a des gens qui se rangent derrière une proviseur, soit parce qu'ils doivent se faire pardonner une bêtise qu'ils ont faite. Soit parce qu'ils ont des heures sup à gagner et on parle de milliers d'euros, soit parce qu'ils vont se faire bien voir et gagneront une forme de pouvoir. Et ça devient collectif quand on se défend avec toute une cité scolaire qui se rend compte que vous vous battez, que vous êtes encore vivant. Et F. Seguin appelle ça la mise à mort d'un opposant.

• Speaker #0

  Le harcèlement devient collectif dans une société scolaire. Le but est la mise à mort. Et c'est une mise à mort, d'abord sociale, puis physique. Et c'est là que ça finit par du suicide.

• Speaker #1

  Même quand on en parlait tout à l'heure hors micro également, où je te disais que moi, les gens à qui j'en parle, quand je dis aux gens que je reçois des messages de personnes qui en sont à leur xième tentative de suicide, on me répond « Ah ouais, quand même ! » « Ah non, mais moi, j'ai des problèmes au travail, mais ça, on n'est pas là quand même pour en arriver là. » Il faut vraiment que... Mais en fait, on ne se rend pas compte qu'on arrive là. C'est exactement le parallèle que je fais avec le burn-out, avec les gens qui m'écoutent. Ils pensaient qu'ils étaient juste fatigués, que c'était le poste, que c'était parce que c'était loin, que c'était les élèves de cette année ou les parents ou la directrice et puis que ça ira mieux l'année prochaine. Puis en fait, il y a un moment où ça ne va jamais mieux, sauf qu'il y a un moment où tu te rends compte que tu te retrouves en arrêt. Et qu'est-ce que tu fais maintenant ? Et c'est valable dans plusieurs situations. Et dans les situations de harcèlement au travail, c'est la même chose. En fait, on va te pousser vers la sortie. c'est toi le problème, sous-entendu si t'es pas là, comme tout le monde se tait y'a plus de problème, et puis une fois que t'es en arrêt, toi tu fais quoi en fait ? tu vas pas attendre en arrêt toute ta vie tu reviens comment ? tu reviens où ? tu reviens dans quelles conditions ? qui est-ce qui te tend la main ? comment on t'aide ? que ce soit physiquement mentalement, puis les conséquences parce que déjà, quand on est enseignant, mais c'est valable sûrement pour d'autres types de personnel aussi Ton travail, il ne s'arrête pas à 17h quand la cloche sonne le vendredi. Le week-end, tu y penses aussi. Idem pour une situation de harcèlement, ça ne s'arrête pas quand tu rentres chez toi. Ce sont des choses qui te prennent la tête, qui te rongent, qui ont un impact sur ta cellule familiale.

• Speaker #0

  C'est tout sur les enfants. La chose la plus cruelle, c'est quand tous ces agents savent parfaitement qu'ils sont en train de détruire une famille avec des très jeunes enfants. Et très souvent, on attaque... Alors nous, la moyenne d'âge, c'est 35-45 ans. C'est le moment où, en tout cas à Paris par exemple, on est... De plus en plus aujourd'hui parmi les professeurs, c'est le moment où on a des jeunes enfants. C'est-à-dire que 35-45 ans, c'est le moment où on a des enfants entre 0 et 15 ans. Et c'est extrêmement destructeur pour les enfants. En fait, il faut quasiment imaginer que les enfants peuvent quasiment se transformer en ceux qui vont devoir aider, et ils le sentent parce que ce sont des enfants, ils doivent aider quasiment leurs parents confrontés à des situations, je le dis avec une énorme joie, mais moi je me souviens encore... Il y a quelques années, mon grand-fils, qui a aujourd'hui 7 ans, venait me voir pour me câliner. Il savait parfaitement, il avait parfaitement compris, sans même que je mette des mots dessus, et c'est lui qui venait me câliner. Alors il me donnait une force énorme, d'ailleurs quand ils seront plus grands, je raconterai ce qui m'est arrivé. Mais savoir que la personne qui m'a mis dans cette situation était une mère de famille qui m'avait demandé le numéro de ma nounou, c'est là qu'on se rend compte de l'inhumanité totale des personnes qui harcèlent. Ce sont, je pense, vraiment des gens qui sont malades. Je pense qu'en fait, la personne à laquelle je suis toujours confronté dans ma cité scolaire actuelle, je pense que c'est un cas médical. On envoie les victimes chez des psychiatres et des psychologues, ça coûte une somme absolument incroyable à l'État, ça aussi, il faut en parler. Mais en fait, ce sont les personnes qui font ça qui devraient être chez un médecin, en plus d'être en prison. Parce que moi, je pense que c'est des gens qui doivent aller en prison. Parce que c'est un délit. C'est un délit. Quand il y a mort, je me demande si ce n'est pas plus. Et voilà, et on se rend compte qu'en fait, ce sont des gens comme vous, comme moi. Ce sont des gens, en fait, qui sont des petites mains, qui ont décidé qu'ils allaient juste détruire une vie. C'est ce qu'on appelle, en fait, des psychopathes, quoi. Quand ce ne sont pas des pervers narcissiques, mon fils a dû changer d'école à cause de cette histoire. Mon fils ne va pas dans mon école de quartier parce qu'il se trouve que cette personne est d'une quartier. Non, mais enfin, c'est une contamination de...

• Speaker #1

  toute la vie. Il se passe exactement l'inverse de ce qui devrait se passer. Tu vois, tu faisais tout à l'heure le parallèle avec les personnes victimes de viol. Moi, ça me fait penser quand t'es jeune et que, du coup, moi en tant que fille, quand ta maman te dit, et puis fais attention si tu sors, rende pas trop tard, s'il y a des groupes de garçons, mais est-ce que les mamans et les papas disent à leurs garçons, si tu sors, essaye de ne pas agresser les filles. Ce serait peut-être plutôt ça, tu vois. C'est pas la personne qui en situe, c'est pas la personne qui subit de faire ou d'avoir fait attention, c'est à la personne qui fait de ne pas faire. En fait, moi, ça me révolte parce que c'est l'inverse de ce qui devrait se produire. En fait, j'ai du mal à comprendre qu'on en soit encore là en 2025.

• Speaker #0

  Mais tout à fait. Alors là, vraiment, c'est là que tu mets le point sur la spécificité de notre action. Tu vois, donc là, moi, je ne suis pas content. Quand je dénonce, je dénonce, je le dis. Le côté très positif là-dedans, c'est qu'effectivement, il faut regarder devant nous. en 2025, on est toujours incapable de gérer le problème et c'est scandaleux. Et c'est très très bien d'être scandalisé. Et c'est très bien de dire, je n'arrive pas à croire qu'à notre époque, on en sera encore là. Et en fait, c'est tout simple, je sais pourquoi on en est encore là. Parce qu'on ne forme pas. On dit, oui, fais attention à ces méchants. On ne dit pas aux jeunes garçons, attention à bien te comporter. Enfin, ça commence à changer tout doucement.

• Speaker #1

  Oui, mais je le vois. Mais c'est assez récent. Et c'est long comme processus, parce que c'est des années et des générations qu'il faut changer.

• Speaker #0

  Des générations, mais tout à fait. Alors nous, l'association Helpen, et c'est vraiment là que... Moi, je voudrais presque remercier les personnes qui m'ont mis dans cette situation. Je les remercie parce qu'ils ont permis la création de Helpen. Et ils nous ont... En fait, nous, on s'est soignés grâce à cette association. On s'est soignés, c'est-à-dire qu'on est en train de se sortir d'une situation médicale gravissime. en aidant justement, parce que le bénévolat, c'est magique le bénévolat, le bénévolat, on donne et on n'attend rien. Et ce qui est magique avec ça, c'est qu'en fait, nous, je rêve de voir toutes ces personnes qui n'ont rien fait pour moi, d'aller les voir et leur dire, mais je vous pardonne, monsieur le proviseur, venez, je vais vous former, je vais vous former, on va vous former. Ce n'est pas que vous êtes méchants, c'est que vous ne saviez pas comment faire. Et nous, on propose d'aider au ministère, d'aider à créer des dispositifs de formation pour tous les personnels, du secrétaire. au personnel de direction de l'administration centrale et même à un DRH qui apparemment manque de formation. Et nous, en fait, on pense que la formation est essentielle. Ça va prendre des années, bien sûr, à l'image de ce qui se passe avec les enfants. Mais je pense qu'il vaut mieux tard que jamais. Il faut impérativement qu'on passe le message de la formation, d'une part pour bien rassurer d'abord les personnels de direction, c'est essentiel. Il faut que les personnels de direction soient soutenus dans leur action. S'ils ne savent pas comment le faire, il faut leur apprendre. On ne va pas reprocher à quelqu'un de ne pas savoir. Sauf que quand c'est quelqu'un de très haut placé dans un organisme qui représente tous les proviseurs ou tous les personnels de direction, il faudrait quand même que cette personne, de toutes les personnes de France, soit formée en premier. Donc moi, je réitère ma proposition de former les responsables du syndicat des professeurs. Et moi-même, j'irai moi-même. Ensuite, après, il faut former les professeurs, il faut former les secrétaires administratifs, il faut former des gens au rectorat, il faut former jusqu'au ministre, parce que... Par exemple, on est allé à Matignon, on s'est retrouvé face à une personne qui était, pour la première fois, une personne qui comprenait tout ce qu'on lui disait. Il n'y avait pas de langue de bois. On a été reçu à Matignon par une conseillère spéciale éducation qui connaissait son dossier. C'était la première fois, en fait, que je rencontrais quelqu'un qui connaissait bien son dossier. Et cette personne, extrêmement bienveillante, et vraiment, j'espère qu'elle m'écoute parce que je la remercie, elle s'appelle Madame Lalou, elle nous a dirigés vers trois ministères. Deux nous ont répondu, un ne nous a toujours pas répondu. Ne soit-ce qu'accusé, enfin si, on a eu un accueil de réception électronique, mais ils ne nous ont pas répondu. C'est l'éducation nationale, comme toujours. Et je pense qu'elle n'est pas surprise que ce soit le seul ministère qui ne réponde pas. La fonction publique, on est conscients de ça. La justice a parfaitement conscience des faiblesses. Mais il faut d'abord former, par contre attention, il faut former, mais toutes les personnes qui sont actuellement, qui font l'objet d'un signalement pour harcèlement moral, il faut aller au bout des procédures, que l'impunité soit terminée. On ne pourra pas gérer le harcèlement moral si on ne punit pas les agents qui ont été signalés pour des faits répétés de harcèlement. Moi, je pense à des personnes qui ont harcelé des personnes avant moi, qui ont harcelé des personnes après moi. Et maintenant que je me retrouve confrontée aux mêmes personnes, elles continuent.

• Speaker #1

  Oui, et elles ne bougent pas.

• Speaker #0

  En plus, avec le soutien d'une direction complaisante. Je suis désolé de le dire, c'est comme ça que ça se passe. C'est les directions qui sont complaisantes. C'est dramatique.

• Speaker #1

  Étant donné le nombre et le type de messages que je reçois, je te crois... Les yeux fermés, c'est exactement ça. On aimerait ne pas y croire, on aimerait que ça n'arrive pas. Il n'empêche que c'est comme ça que ça se passe. Ça arrive, c'est du quotidien. Et vous, là, tu parlais du coup de la formation pour les personnes au-dessus. Mais avant même ça, vous avez aussi ces trois piliers avec l'information, la prévention et l'action. Quand on arrive au moment où tu n'en es plus juste à t'informer, tu es déjà dans le pétrin et il faut faire quelque chose, soit lancer. Quels sont les enjeux pour vous de ces trois piliers et comment est-ce que vous faites pour apporter la bonne aide à la bonne personne en fonction de où elle se situe, elle dans sa propre situation ? Est-ce que c'est vous qui allez à la rencontre des gens ? Et si oui, comment ? Ou est-ce que c'est eux qui viennent à vous, mais sachant que l'association est encore jeune, est-ce que vous avez pour l'instant la visibilité que vous aimeriez avoir ?

• Speaker #0

  Totalement dépassée. Bien sûr, on s'était à prévoir, mais on a été complètement dépassé par le succès de notre initiative. C'est-à-dire que là, on reçoit trop de témoignages. En fait, il faut qu'on recrute. Ma première réponse, c'est un appel. On a besoin de bénévoles, on a besoin d'un maximum de gens pour nous aider. C'est facile après d'accueillir, d'accueillir les témoignages. On ne va vers personne, en fait, c'est des gens qui viennent vers nous spontanément. Mais il faut bien comprendre qu'ils viennent vers nous dans le désespoir le plus absolu. personne ne leur a apporté avant le soutien qu'ils viennent chercher chez nous. C'est-à-dire qu'en fait nous on arrive en bout de chaîne, ce qui est encore plus cruel, parce qu'on a des gens qui psychologiquement sont complètement détruits, administrativement ils sont dans une position qui est intenable, parfois des arrêts maladie complètement trafiqués, transformés depuis quand ils ne sont pas oubliés. depuis des années parfois, avec des retenues sur salaire, des menaces de « Ah, vous avez abandonné votre poste ! » Des gens qui sont dans une situation aggravée par un acharnement institutionnel. C'est le mot, ce n'est pas de l'inaction, c'est un acharnement institutionnel. Oui, parce que quand quelqu'un fait une demande de maladie professionnelle et que la réponse du comité médical avec les représentants syndicaux dedans, c'est « Ah, mais il ne s'est pas suicidé, donc il n'y a pas de maladie professionnelle. » C'est écrit !

• Speaker #1

  Ça me choque, mais...

• Speaker #0

  Non, mais ça choquerait n'importe quelle personne humaine. Ça choque une personne qui a de l'humanité. Je pense que c'est là la frontière entre quelqu'un qui a de l'humanité et un pervers narcissique. On en est là, en fait, vraiment, on en est là. Et donc, du coup, les gens viennent nous voir. Alors là, je suis vraiment dans l'idée de l'action et de la prévention. On n'a pas de formation de psychologue, donc on ne va pas du tout jouer au psychologue, puisque c'était extrêmement dangereux. On a eu des adhérents qui voulaient nous proposer... un petit peu de façon précipitée, de faire des groupes de paroles, etc. Mais je pense qu'il faut qu'on crée un protocole extrêmement solide. Parce que quand on est exposé à des groupes de paroles comme ça, nous, ça nous fait aussi ressortir des choses terribles. Et donc, il faut qu'on le fasse avec une grande prudence, ce serait aller au carnage. Le côté psychologique, je pense qu'il faut qu'on demande, enfin, on a une tendance à conseiller à nos agents de se protéger, parce qu'après tout, c'est de l'ordre de la maladie professionnelle. Quand c'est le service qui a provoqué cette situation, ce n'est pas une maladie professionnelle. Or... Les rectorats et la ministère de santé centrale sont très réticents à reconnaître la maladie professionnelle. Et pour cause, ça veut dire qu'elle a été causée par la situation professionnelle. Et donc ils sont dans une espèce d'incohérence énorme. Ils doivent valider une maladie dont la validation va causer leur responsabilité. Et moi c'est là que j'attaque sur le deuxième côté, j'attaque sur une demande de protection fonctionnelle. Du coup, en fait on met l'État face à ces incohérences. Et donc, du coup, il n'accorde rien. Donc, nous, on exige qu'il y ait une demande de maladie professionnelle et une demande de protection fonctionnelle, ce qui est un droit de tous les fonctionnaires. Quand un fonctionnaire est menacé dans ses fonctions par du harcèlement moral, il doit obtenir de droit la protection fonctionnelle. Il ne l'obtient que… Alors, on ne sait pas. Je ne vais pas dire des statistiques, puisqu'il y en a aucune qui est publiée dans les cas de harcèlement moral. Alors, on publie des statistiques sur la protection fonctionnelle. Oui, sauf dans le cas du harcèlement moral. Il ne publie rien. Alors, nous, on va jouer… On va publier. On va prendre nos cas, on va faire une base de données et on va publier tout. Et si quelqu'un après veut contester nos statistiques, qui publie les siennes ? Du coup, les agents qu'on reçoit qui sont dans une situation en général désespérée, on les dirige vers l'établissement d'une demande de maladie professionnelle, de reconnaissance de maladie professionnelle, ce qu'on appelle le CITIS, et deux, on exige qu'ils formulent une demande de protection fonctionnelle. Encore une fois, désolé pour Churchill, mais on ne peut leur promettre que des larmes et du sang. Parce que d'abord, les rectorats oublient ces demandes, ils les mettent au placard. Mais en dépit du droit administratif, contre le droit administratif, ils n'insuissent pas les demandes de protection fonctionnelle, ils oublient les demandes de maladies professionnelles, et parfois oublient même les arrêts maladie, ce qui place les agents dans des situations absolument impossibles, avec une détresse psychologique qui est totale. Et puis ça coûte cher un psychologue, oui. Et donc du coup, ça coûte des dizaines de milliers d'euros, quand c'est pas plus. Ils doivent contacter un... Prendre un avocat, mais ça coûte des dizaines de milliers d'euros, prendre un avocat. Et donc, on se retrouve face à des agents dont la protection fonctionnelle devrait payer des frais d'avocat, par l'État. Ils doivent tout avancer eux-mêmes, autant vous dire que ça n'arrive que dans un cas sur dix. Ça veut dire que neuf cas sur dix subissent le harcèlement et en meurent socialement. Ils en meurent socialement. Et ceux qui sont malades, ils font comme tous les malades, les malades pauvres. Ah, j'ai un problème dedans ? Bon, si j'ai l'argent, je le fais. Si je n'ai pas d'argent, je ne le fais pas. Et ça, c'est des menaces qu'on entend après. Tu n'auras jamais l'argent pour te défendre. Et ça, ce sont les harceleurs qui disent ça. Tu n'auras jamais de quoi te défendre. Tu n'auras jamais le blé. J'ai entendu le mot le blé. Il y a des témoignages. On va à la police pour le dire. Et trois ans après, on retrouve le même harceleur protégé par un nouveau chef d'établissement. Et ça ne bouge pas. C'est on s'appelle par les prénoms, on se tape sur l'épaule, et le harcelé, lui, il est en position de mobber, pardon pour l'anglicisme, de harceler collectivement, parce que lui, il a survécu à une situation où il montre aux yeux de tous les personnels de l'université scolaire qu'ils sont des lâches, parce qu'il n'y a pas d'autre mot en fait. L'inaction, c'est de la lâcheté, enfin je suis désolé, il faut appeler à la fleur. Et donc forcément, si moi on me traite de lâche, je ne vais pas être très content. et c'est comme ça qu'un harcelé devient mobé jusqu'à la mort et se retrouve en destruction totale de sa confiance en soi, de la confiance devant ses enfants, devant sa famille, devant ses proches, de sa réputation, parce qu'on brise la dignité. En fait, c'est une atteinte à la dignité, le harcèlement.

• Speaker #1

  Oui, et puis c'est difficile d'en guérir, si je peux me permettre ce mot-là, parce que tu vois, je pense à des enfants, moi je pense à des copines de collège, lycée, qui ont vécu des situations de harcèlement, parfois même juste, énorme guillemet parce que c'est déjà trop, mais sur une année, et qui aujourd'hui... ont la trentaine et en fait te disent moi j'ai toujours du mal à accorder ma confiance à quelqu'un, je suis toujours persuadée que quand quelqu'un me montre qu'il m'apprécie je me dis non ça peut pas être mon ami, vraiment c'est forcément quelqu'un qui veut m'utiliser pour quelque chose c'est des personnes qui ont 30-35 ans qui ont été harcelées il y a 25 ans et en fait ça les bouffe toujours autant, alors qu'elles se font accompagner et que les personnes qui les ont harcelées en fait tu vois je fais les je complète, j'ai pas eu l'idée au bon moment quand tu l'as dit, ça m'arrive que maintenant parce que Je suis un peu sous le choc de certaines informations, donc je suis un peu lente à la détente. Mais tu vois, quand tu disais, les personnes qui sont harcelées voient des psys pour essayer de se soigner pour aller mieux. Tu prends une, un harceleur ou une harceleuse, tu mettrais un psy sur cette personne, ça ferait une personne à soigner. À la place de ça, la personne, elle en harcèle 15 sur les 30 prochaines années, il faut soigner 30 personnes. C'est idiot, quoi. C'est vraiment le mot qui me met au fond.

• Speaker #0

  Tout à fait. Mais tu sais, Florence, tu es complètement en phase avec ce que je dis. Et ce qui est incroyable, c'est que tu parles en fait du troisième volet. C'est le plus essentiel, je pense, c'est qu'un euro investi dans la prévention permettrait d'économiser des milliards d'euros. Alors, je vais bien m'expliquer sur des milliards. On parle bien de milliards, pas de centaines de millions. Puisqu'on a une guerre à financer, parlons-en, on parle d'économies de milliards d'euros. La prévention, alors ça dépend des secteurs. Je sais que si je cite Marie Peset de Souffrance et Travail, un euro investi en rapport 10. Bon. C'est une règle qui n'a aucun fondement, mais je pense que symboliquement, c'est ça que ça veut dire. C'est anticiper un problème permet de sauver d'abord des vies, permet de sauver vraiment des situations, permet de faire fonctionner le service public sans interruption. Parce qu'un arrêt maladie prof, tout le monde va crier « oh là là, je ne vais pas pouvoir » . Ça a un impact général sur le service. Et un euro investi dans la formation sur ça permettrait donc d'économiser un nombre d'arrêts maladie absolument horrible. permettrait surtout d'une certaine sérénité au sein du service des établissements, etc., etc., au sein des classes. Comment un professeur harcelé peut-il faire ses cours sereinement, sachant qu'il est confronté à 30, 40, parfois 48 élèves, c'est le cas en prépa, mais même une classe de 20 élèves de très bas âge, c'est extrêmement difficile à gérer. D'ailleurs, j'ai toujours été convaincu que le professeur des écoles, c'est le plus difficile qui existe, parce que l'exemplarité, le devoir d'exemplarité qu'on a devant de très jeunes enfants est encore plus... plus important et aura encore plus d'impact. Alors nous, on dit, bon, Madame la ministre, écoutez-nous, on a un super plan pour vous faire économiser des milliards d'euros. Alors pourquoi des milliards d'euros ? Eh bien parce que par exemple, ce professeur qui, je prends l'exemple d'un professeur qui a subi cinq ans de harcèlement dans une très grande cité scolaire, il a été forcé de couper son arrêt maladie tout seul avec une inspectrice qui l'a menacé de rétrogradation s'il ne reprenait pas son poste. Il a repris son poste, il a été bien sûr mobé, maltraité pendant un an. La ministre l'a déplacé dans une autre cité scolaire. La ministre, la ministre a dû le déplacer. Malheureusement, ce qu'elle ne savait pas, c'est qu'elle allait le remettre dans une situation de harcèlement avec la personne à l'origine. Et la personne s'apprête à faire une demande indemnitaire. Alors, la demande indemnitaire, c'est quand l'État a fauté, on va demander ce que l'État nous doit. Mais ça se chiffre en centaines de milliers d'euros, et parfois même en millions d'euros. Parce que quand on a été harcelé pendant 10-15 ans et qu'on n'a pas eu de salaire pendant 10-15 ans, l'impact a été énorme. Supposons, mais juste à l'instant, supposons qu'il y ait eu 1 000 personnes harcelées sur un ministère de 1 million de personnes. 1 000 personnes qui demandent, allez, je vais être gentil, 500 000 euros. 500 000 euros, alors je ne vais pas faire du Bayrou avec le système solaire. 500 000 euros, c'est 1,5 million d'euros, 1 000 personnes, ça fait 1,5 milliard. 1,5 milliard d'euros avec 1 000 profs. Est-ce qu'il y a vraiment 1 000 profs qui sont harcelés cette année en France ? Je ne pense pas. Allez, on va dire 1 % de profs ? Allez, 10 000 profs, et je suis gentil, 10 000 profs qui ont souffert par l'inaction de l'État, je n'irai pas plus loin, je dis 1 %. Vous savez, c'est les fameux 1 %. Là, ce n'est pas les 1 % de riches, c'est les 1 % de harcelés. Eh bien, ça fait 5 milliards. On en a 5 milliards d'euros sur un budget de 50 milliards annuels. Ça, c'est les demandes indemnitaires. Et ça va avoir un coût sur la collectivité, parce que c'est la collectivité qui paye, ce n'est pas les harceleurs. C'est la collectivité qui paye.

• Speaker #1

  Ce serait trop beau.

• Speaker #0

  C'est ça qui est incroyable. Quand tu fais une demande à des militaires, tu voudrais qu'on dise, mais c'est cette personne qui m'a harcelé, c'est elle qui doit payer, ce n'est pas l'État. Oh non, c'est pas grave, elle est à la frette, elle a eu la Légion d'honneur. C'est époustouflant. Par contre, quand je te dis que je suis expert, c'est que tout ce que je te raconte, oui, voilà, c'est comme si je t'avais vu. Mais parmi les 200 témoignages qu'on a actuellement, c'est que ça. Et on en a 200 en 6 mois d'existence.

• Speaker #1

  Je rebondis sur une chose que tu as dit tout à l'heure, que toi, à travers la création de cette association et de l'aide que tu apportes aux autres, tu te soignais au passage, et donc même pour tes collaborateurs. et du coup je sais, je comprends et vous allez en chercher de plus en plus des bénévoles et je sais qu'on a tendance à se dire que on n'a pas le temps d'être bénévole et qu'on voit pas trop ce que ça va nous apporter d'aider les autres et moi c'est un parallèle que je fais énormément avec mon podcast parce que moi je n'allais pas bien du tout en classe dans mon métier vraiment très mal et d'avoir créé ça, d'avoir été échangée avec des personnes qui elles avaient trouvé une solution et qui allaient mieux ça m'a fait énormément de bien mais aujourd'hui je suis dans l'autre situation parce que ça fait 5 ans que le podcast existe donc il y a eu plusieurs années c'est la première année là où j'essaye vraiment de le monétiser pour essayer de commencer à en vivre parce que c'est énormément de travail et que j'ai envie de continuer et puis c'est des ressources qu'il n'y a pas énormément et en fait moi aujourd'hui ça m'apporte dans le même sens quand je dis ça aide à guérir en fait moi je le ressens comme ça aussi j'ai l'impression et je l'ai dit dans une interview au mois de janvier dernier j'ai l'impression d'essayer de réparer une injustice en fait les personnes qui viennent me voir qui sont vraiment mes au bout du bout de leur rouleau, que ce soit mental, physique, psychique, d'avoir la possibilité de leur proposer des ressources, de leur proposer les bonnes personnes, de leur proposer des options, juste une lumière au bout du tunnel, et de voir que X mois plus tard, ça remonte la pente, tu te sens utile, tu as l'impression d'avoir fait quelque chose de bien, et je trouve qu'en réparant cette injustice pour les autres, tu répares un petit peu ce qui t'a été fait, et ce que tu t'es parfois fait aussi à toi-même. Et ça fait un bien qui est... Indescriptible, c'est une reconnaissance qu'un salaire ne remplacera jamais. Là, je suis dans la phase où j'aimerais me rémunérer et sortir un petit peu de ce bénévolat. Mais s'il fallait choisir entre continuer en restant bénévole ou être payé mais devoir arrêter, je crois que je préférerais continuer et rester bénévole. Et c'est pour ça que ça fait des mois et des mois que j'essaye, que j'essaye, que j'essaye, parce que je ne veux pas arrêter, parce que c'est une sensation de... Ouais, je sais pas, c'est une sorte de gratitude, de remerciement, d'humanité, de partage, et puis t'as cette sensation que tout ce que tu donnes, il y a toujours un moment où ça finit par te revenir. Tu ne le fais pas pour ça, mais n'empêche que tu te rends compte que oui, le jour où vous, des personnes que vous avez aidées, qui là sont dans des situations plus que dramatiques, peut-être que dans 5 ans, elles auront une toute autre vie, elles iront bien grâce à vous. Et en fait, même si c'est juste un merci, un merci, c'est plus qu'un merci. On ne se rend pas trop compte tant qu'on n'en a pas eu des merci. de cette teneur. Ce n'est pas merci de m'avoir tenu la porte pour entrer dans un restaurant, c'est merci de m'avoir permis de rester vivant. Ce n'est quand même pas le même merci. Donc voilà,

• Speaker #0

  c'est... C'est tout à fait vrai et c'est un merci assez comparable à ceux de tes anciens élèves qui un jour t'écrivent en disant, mais merci, les cours c'était génial, je suis devenu ceci grâce à je ne sais pas quoi. En fait, ça ressemble énormément à ce... Pour moi, ça n'a jamais été un métier, c'est un sacerdoce, c'est une mission quasiment sacrée. Mais le métier de prof, c'est un petit peu ça, la meilleure rétribution qu'on a, en fait c'est ça, c'est le remerciement d'un ancien élève qui est devenu grand, qui a une famille, qui dit « Ah là là, mais c'est incroyable, je me souviens très très bien de tel prof ou de vous, etc. » C'est ça qui est magique. On n'a pas le temps. C'est toujours ça l'idée, en fait, on n'a pas le temps. Alors j'ai toujours ça à mes élèves, parce que moi mes élèves m'ont sauvé la vie. Alors vraiment, je le dis tout de suite, je m'en suis sorti cette année, depuis que j'ai mon nouveau poste, je m'en sors grâce à mes élèves. C'est mes élèves. Il y en a un seul qui m'écoute, j'espère pas, mais s'il y en a un qui m'écoute, c'est mes élèves qui m'ont sauvé. Là où je suis, dans ma cité scolaire, j'ai retrouvé 100% de ma confiance en moi, si ce n'est pas plus, grâce uniquement, exclusivement à mes élèves. Aucun, aucun collègue, je ne peux dire d'aucun collègue qui m'a aidé à me sentir autant en confiance que ne serait-ce qu'un seul élève. Et je dis à mes élèves tout le temps, je dis, on n'a jamais pas le temps, on ne prend pas le temps. Et c'est toujours ça l'idée en fait. On a toujours le temps si on veut le prendre. Nous, on n'a pas le temps. Là, on peut dire qu'on n'a plus le temps. J'ai mon service qui est très bien organisé, c'est parfait. J'ai tout le temps qui me reste. Ce n'est pas pour les enfants, bien sûr, et pour ma femme. Quand c'est le temps qui me reste, il est à l'assaut. À l'assaut, à l'assaut, à l'assaut. Et à l'assaut dans tous les sens du terme. A-2-S-A-U-L-T. Parce que là, maintenant, vraiment, je me rends compte, la force d'une personne morale, donc présidente d'une association, c'est sa liberté de parler. Alors on va m'enquiquiner, je le sais, mais vraiment ça n'a aucune importance. Mais je suis une personne morale qui représente une association de défense de droit, parce que c'est ça qu'on est, on est une association de défense de droit. Et en fait on donne toute notre énergie. toutes celles qu'on a, et en fait on se rend compte que plus on donne, plus on en a. Et donc on a même des gens qui nous contactent qui ne sont pas très bien, au point de devenir un peu agressifs, un peu consommateurs. Bon ça malheureusement c'est quelque chose qu'on voit partout dans le service public, y compris dans l'associatif. On leur pardonne, c'est pas grave, on a le droit d'aller pas bien à un moment, on peut tout à fait le comprendre. Mais comme tu disais, la meilleure récompense, c'est ce jour-là, où viendra une des personnes qui nous a contactées, qui nous dira... « Ah oui, bah tiens, vous m'avez sorti de telle situation » ou « Tiens, vous m'avez permis de contacter telle personne qui m'a sorti de telle situation » . Et ça, c'est la meilleure récompense. C'est le succès.

• Speaker #1

  Et si quelqu'un veut devenir bénévole, comment est-ce qu'on fait pour vous contacter ?

• Speaker #0

  Alors, c'était très bien. Donc, on nous contacte soit via le site Internet, soit tout simplement contact.helpen.fr. Et là, on va tenir notre premier AG. Et on est très aidé par la mairie du 15e, en fait, qui nous prête maintenant des locaux. On a des locaux le vendredi, on va proposer un dispositif de formation des bénévoles afin de proposer un protocole de premier accueil, parce qu'on en a besoin, on a besoin d'au moins 10 bénévoles pour ça. On cherche également des bénévoles pour toute la partie informatique, ça commence à prendre de l'ampleur. On est déjà approché par des bénévoles qui sont des gens très pleins d'énergie, très compétents, et donc on veut en recruter plus au niveau national. C'est-à-dire que là, on développe bien les trois académies franciliennes. Dans les semaines qui viennent, on va développer aussi au niveau de Lyon. On est en contact avec des gens qui sont très motivés à Lyon. Et peu à peu, on va aller vers les académies prioritaires, c'est-à-dire, visiblement, vers les Pyrénées, on a besoin de nous. On a besoin de nous également vers le golfe du Lyon. Et puis, vers la Côte d'Azur aussi, on est en contact avec des gens. On nous relate des faits de souffrance absolument incroyables dans l'académie de Messe-Lancy. Et moi, ma première priorité, c'est la Normandie, parce que là, on est en situation d'alerte d'extrême urgence. Il y a 10 suicides en quelques mois. 10 suicides, mais c'est… et tout le monde s'en fiche, personne n'en parle, mais il y a 10 suicides sans aucune enquête. On veut les conclusions de l'enquête, on veut que ça aille plus loin. Et voilà, on a également une adhérente qui a mis fin à ses jours. Donc, je ne vais pas trop en parler parce qu'on est en contact avec le procureur de la République de la région concernée. Et on va, je pense, aller jusqu'au bout pour comprendre ce qui s'est passé dans le décès de notre adhérente. On ne lâchera rien, en fait. L'idée, c'est qu'on ne lâchera plus rien.

• Speaker #1

  Et tu parlais de missions liées au numérique. Est-ce que ça sous-entend qu'on peut être bénévole sans forcément être près de Paris ?

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Alors, on va également, bien sûr, encourager tous ces dispositifs d'écoute et d'accueil. On vit avec notre temps. Aujourd'hui, ça fait cinq ans que le confinement a commencé. La vidéo est un petit peu rentrée dans nos vies. Moi, ça a été un traumatisme au début. parce que le harcèlement a commencé également à cause du confinement. Mais aujourd'hui, ça y est, je me soigne et ça va très, très bien avec ça. Et bien sûr, les bénévoles seront encouragés à utiliser le téléphone, à utiliser la visio et à faire avec leurs moyens. S'ils ont une heure à donner par mois, c'est génial. S'ils ont une heure par semaine, une heure par jour, mais le bénévolat, c'est ça qui est génial, c'est qu'on donne ce qu'on a. On ne donne pas plus. Et là où ça nous rassure énormément aussi, c'est notre capacité à tous les trois, donc le bureau, je parle du secrétaire du trésorier et de moi-même, notre capacité aussi à lâcher, à faire confiance. On ne veut surtout pas être une association pyramidale avec une espèce de structure ordonnée, comme l'éducation nationale d'ailleurs. Oui, c'est ça,

• Speaker #1

  ne pas reproduire.

• Speaker #0

  Oui, exactement. Et on veut que l'association prenne vie. Et on pense qu'en fait, le harcèlement est un problème tellement complexe qu'on va aussi donner à toutes les personnes qui vont nous rejoindre, et notamment les membres bienfaiteurs, on va leur donner la liberté d'agir aussi. L'assaut doit prendre vie. Ça c'est aussi Rémi Boyer qui nous a... Alors vraiment, il faut qu'on ait une mention spéciale pour Rémi d'aide aux profs, parce que dès les premières heures d'existence de l'assaut, on a été sauvés d'ailleurs. Notre statut a été protégé par l'action de Rémi Boyer, qui a tout de suite compris qu'on allait se faire embêter, qu'on allait se faire phagocyter ou parasiter de l'intérieur. Il nous a assuré une veille, mais d'une puissance absolument incroyable. On a gagné deux ans en fait. Grâce à Rémi. C'est son incroyable force. Il est extrêmement compétent sur tous ces sujets-là. Il est toujours au courant avant tout le monde. Et il n'hésite pas à transmettre justement pour aider. Et c'est lui du coup qui m'a parlé de vous à un moment où moi, votre association venait tout juste de naître. Et donc à un moment où moi, je ne vous connaissais pas du tout. Et en fait, il m'en a parlé parce que je voulais représenter Edoprof pour le podcast au départ, qui était la première... association qui m'était venue à l'idée, puis aussi pour rendre aussi une main tendue à Rémi. Et il m'a tout de suite dit, nous, ça va, on est grand, on est connu, mais par contre, là, il y a une petite asso qui démarre et ça parle d'un sujet qui a besoin de visibilité. Et moi, je ne suis pas du genre à me taire non plus, parce qu'il y a trop de choses qui ne vont pas. Donc voilà, si je peux donner un peu de visibilité, même si je suis principalement suivie par des enseignants, même si je sais qu'il y a de plus en plus d'infirmiers et de gendarmes et de militaires. subissent un peu, voilà, c'est ça, c'est un peu les mêmes problématiques. Alors dans le thème de la reconversion, mais probablement dans la thématique de la hiérarchie, je pense qu'on ne doit pas tomber très loin non plus. Mais voilà, c'est ça. Mais il y a peu d'autres types de personnel qui me suivent. Mais il n'empêche que quand on est parfois témoin d'une situation de harcèlement, on peut aussi agir. Donc je me dis qu'en touchant un maximum d'enseignants, peut-être qu'un prof de maternelle va voir que son ADCEM est dans cette situation, ou qu'un prof du secondaire va voir que son AESH est dans ce type de situation, ou une AED, ou la secrétaire, ou... Et en fait, parfois, agir, ça change aussi une vie, tu vois. Enfin, avant même de s'engager bénévolement et de donner de son temps, parfois, juste dire, ça prend 5 secondes, dire ou faire une chose, ça peut vraiment changer quelque chose. Donc c'est pour ça que même si là, moi, je m'adresse principalement à des profs, ben, c'est pas que pour eux... en tant que personne, c'est aussi pour les personnes qui les entourent au travail, et c'est, on le répétera jamais assez, des situations qui sont bien plus fréquentes qu'on ne le pense, c'est juste que les gens n'en parlent pas forcément, donc il faut aussi avoir un œil vigilant pour aider à réparer le problème.

• Speaker #1

  Et tout à fait, t'as vraiment raison là-dessus. D'une part, tout le monde peut devenir un petit peu formateur, et donc empêcher dès le départ de ce genre de situation, parce qu'il faut le gérer, plus vite c'est géré, mieux c'est. En fait, moins les conséquences seront dramatiques. Par contre, il faut aussi rappeler qu'un fonctionnaire a... pour devoir, c'est un devoir, donc c'est une faute de ne pas le faire, a le devoir d'informer son supérieur hiérarchique s'il a connaissance d'agissements qui peuvent être assignés à un délit. Et il y a un délit de presse qui s'appelle la diffamation, l'injure. Par exemple, des professeurs qui entendent dans une salle des professeurs un professeur diffamé avant même son arrivée un futur collègue, doivent le signaler à la hiérarchie. Et s'ils ne le font pas, ils sont fautifs. Et après, bien sûr, le mal est fait. Quand ils ne le font pas, le mal est fait. Moi, je me souviens avoir été accueilli par mes collègues. Je le dis parce que c'est important. J'ai été accueilli par mes nouveaux collègues dans une salle où il y avait mon harceleur. C'est-à-dire que j'ai été accueilli dans mon nouvel établissement avec l'agresseur. Et il fallait bien sûr que j'ai l'air très poli, sinon ça se retournait contre moi. Regardez ce grossier personnage. Voilà comment mes collègues actuels m'ont accueilli. Ils m'ont accueilli avec mon harcèleur dans la salle. Un harcèleur qui n'a rien à voir avec ma matière. Elle n'avait rien à faire avec cette personne.

• Speaker #0

  Et ils le savaient,

• Speaker #2

  tes collègues ?

• Speaker #1

  Ils le savaient parfaitement. Le problème, c'est que personne ne sait rien. Ah oui, personne ne sait jamais. Oui, oui, les collègues le savaient, parce qu'une de mes collègues actuelles, et c'était bien gardé de me le dire, elle m'avait remplacé durant mon absence dans la cité scolaire où je subissais le harcèlement. Mais c'est juste absolument incroyable. Et ça, je le dis pour moi. J'espère que la collègue m'écoute pour le coup. Mais ça, je l'ai entendu dans dix témoignages depuis. C'est une méthode de l'inspection générale que de placer des personnes afin que le harcelé soit détruit et ne puisse jamais s'en relever. On ne peut pas dire que ce n'est pas volontaire. On ne peut pas dire que je ne savais pas.

• Speaker #0

  C'est vraiment deux choses différentes.

• Speaker #1

  Je ne savais pas dans l'histoire de France. C'est tellement embêtant de prononcer ce genre de phrase. Mais vraiment, c'est tellement embêtant de dire je ne savais pas. On a des représentants syndicaux qui sont les leaders syndicaux nationaux. Comment peut-on dire « je ne savais pas » ? Enfin, vraiment, c'est pas possible. Il y a un moment où il faut arrêter.

• Speaker #0

  C'est vraiment deux choses différentes. On parlait du fait d'agir quand on est témoin, de ne pas rester passif. Ça peut déjà changer énormément de choses, mais c'est une chose.

• Speaker #2

  Après,

• Speaker #0

  il y a l'acharnement qui en est vraiment une autre. Et là, c'est… Pour moi, quand tu dis que c'est considéré comme un délit, moi, je suis 100% d'accord avec toi. Et c'est un délit qui devrait être puni.

• Speaker #1

  Le concept qu'on appelle le lanceur d'alerte, c'est le métier le plus risqué du monde. C'est celui où, là, vraiment, on ne sera pas trop de copains. Et alors, ce n'est pas moi qui l'annoncerai, mais clairement, notre association est en rapport avec des gens qui vont lancer des alertes. Et tu parlais des hôpitaux, de la police, des militaires. Eh bien, on va s'assurer qu'on fera partie de ce cortège d'associations autour d'un cabinet d'avocats puissants qui lancera des alertes. Et quand on lancera les alertes, on communiquera bien publiquement dessus. Et nous d'ailleurs, on va commencer à publier notamment sur les agissements de plusieurs personnes responsables dans des rectorats qui menacent, mais qui menacent à 21h, des personnes en situation de détresse psychologique. Quand ce n'est pas carrément du handicap. On va les dénoncer publiquement. Parce que quand on a des preuves, en fait, on peut dénoncer. Et donc si on nous attaque en diffamation, on dira pas de problème, exception de bonne foi. Et ça en justice, je pense que tout le monde y sera sensible. Et on va prendre le retour de la démonstration.

• Speaker #0

  Plus ce sera fait, en fait, à un moment, quand on va commencer à en parler publiquement, et que le... En fait, il va y avoir un effet boule de neige, je pense. Tout à fait. Et c'est comme là, tu vois, on voit de plus en plus, moi je vois beaucoup sur les réseaux, dans les journaux, les femmes prennent la parole. C'est souvent des femmes victimes d'agressions sexuelles, mais pas que. Et les gens prennent... Et maintenant que la parole est prise, j'ai l'impression qu'il y a cet effet boule de neige. Et on commence à voir quelques condamnations qui ne sont... La personne condamnée ne vivra pas le quart de ce que la personne qui a subi ressentira tout le reste de sa vie, ce sera jamais assez, mais il commence à y avoir des petites choses. En fait, l'idée, c'est que là, dans votre thématique, dans ce que vous défendez, dans cette lutte-là, c'est que la parole soit prise et qu'elle puisse être prise par le plus de monde possible. Parce que là, vous, pour l'instant, vous allez être la voix ces prochains mois,

• Speaker #2

  ces prochaines années.

• Speaker #0

  Mais l'idée, c'est qu'à terme, que ça s'étende, en fait. Que ça se déplace, que ce soit haut ou fort et que tout le monde le sache et que plus personne n'ait cette sensation de « ah mais j'ose pas trop le dire, j'ai peut-être fait quelque chose de mal » . Non en fait.

• Speaker #1

  T'as bien compris.

• Speaker #0

  C'est ça. C'est juste que c'est hyper facile à dire de l'extérieur et que je sais bien que quand on est à l'intérieur, déjà on ne le voit pas, c'est hyper insidieux, on ne voit pas ce genre de situation arriver. C'est vraiment juste un... Des petits désaccords au début, un petit « ah, j'aime pas trop comment cette personne me parle » , puis tu te dis qu'elle était peut-être juste mal lunée, donc tu dis rien, puis au bout de cinq fois, tu te dis que c'était rien de début, pourquoi tu dirais quelque chose maintenant ? Et après, ben voilà, c'est...

• Speaker #1

  Dans chaque témoignage, au début, on ne fait pas attention. C'est vraiment ça, au début, on ne perçoit pas. Voilà, il y a encore ce témoignage d'une collègue qui était en train de médire sur un collègue, averti comme ça d'un petit coup de talon que le collègue était juste derrière, et là, elle le prend pour essayer de lui... faire dire que c'était lui-même qui était en train de médire de tous ses collègues. Il y a des techniques de manipulation absolument hallucinantes. Le collègue se dit bon c'est pas grave, il doit être mal luné. Et puis au bout d'un mois, il se rend compte qu'en fait c'est elle qui a demandé à la direction de lui retirer des fonctions. Et cette personne, c'est le cordeau de la matière. Et peu à peu, il se rend compte que les gens ne lui parlent plus, il commence à détendre les regards, il y a des regards moqueurs, il y a « ah ouais, c'est toi le harcelé » . Voilà, mais des choses comme ça. C'est inhumain. C'est d'une méchanceté. Ils ne sont même pas compte qu'ils sont méchants, parce qu'ils sont conformés dans leur espèce de cours des grands qui sont en train, en fait, de violenter psychologiquement et de façon extrêmement grave un collègue qui est déjà en souffrance. Et c'est juste impressionnant. Alors, si je peux me permettre de saluer, alors c'est Maître Bourgeois, elle, Maître Bourgeois, c'est le cabinet Arvis à Paris, c'est le droit administratif. C'est le cabinet du droit administratif qu'on demande, du protection fonctionnelle ou ainsi de suite. Alors pourquoi je ne refais pas de la pub, mais Maître Bourgeois, elle parle d'un MeToo, MeToo éducation nationale. Alors elle parle d'un MeToo professeur, parce qu'elle se rend compte que les professeurs sont particulièrement exposés, mais elle dit, votre association a peut-être le pouvoir de faire un MeToo. Alors moi j'en appelle donc à tout le public qui nous écoute, non vous n'êtes pas seul, il suffit juste de se fédérer. Au début on est trois fous, et un jour on sera dix fous, et un jour on sera demi-fous. Et là, on dira oui, un me too, des agents de l'éducation nationale, comme d'ailleurs du service public de façon générale, subissent du harcèlement de la part de personnes dont la place est en prison. Ce n'est pas nous les fautifs, ce n'est pas la personne victime d'une violence sexuelle qui est fautive. Et c'est ça qui est très important, le harcèlement moral, tout comme le viol, c'est la faute est systématiquement rejetée sur la victime. Et donc, ce n'est pas une double peine, c'est une triple peine. Mort sociale, mort physique dans le plupart des cas, mais surtout une destruction de la dignité, une inaptitude à se défendre, avec un cortège de copains qui en fait n'utilisent que la force collective comme force d'une lâcheté sans nom, on appelle ça un effet de meute, pour testifier un agent qui a décidé de ne pas se laisser faire. Et ça c'est Jean-Claude Delgène du cabinet Technologia qui lui se bat pour une réforme finale du harcèlement. de réponses pénales concernant le harcèlement moral, lui, il parle de pestifération. Ce sont des mots qui sont très forts. Et tous ces gens-là, en fait, nous ont proposé des partenariats. Donc, je les mentionne parce qu'en fait, ils sont nos partenaires institutionnels. Ce sont vraiment des gens qui sont motivés, qui travaillent sans compter. Ils ne travaillent pas pour l'argent, ils travaillent sans compter. Et vraiment, ils ont mon plus grand respect parce que ce sont des gens qui ne comptent plus. Qui ne comptent plus les heures. Il y a une amie inspectrice qui m'a dit qu'il y avait le bouton alerte média dans les rectorats. Le bouton alerte média, c'est on ne fait rien, on ne fait rien, sauf si ça va porter atteinte à notre honneur. Alors, la seule chose dont ils ont peur, en fait, c'est d'une atteinte à leur réputation, à l'individu. Tiens, c'est marrant, ça. Ça y est, là, on parle d'individu. Mais si, moi, je pointe tel DRH de telle académie qui a fait ça à une... pauvre personne qui est déjà en situation dramatique, ah là, ça appartient à son honneur. Si j'en parle dans les médias, tu peux être certain. Il y a le bouton média. Elle disait, il y a le bouton média. Le recteur, le seul truc qu'il ne veut pas, c'est le bouton rouge avec marqué médias dessus. Quand il y a un signalement sur des agissements dans telle école, le minimum, ce serait d'agir sans tarder. Et là, on se retrouve avec, en fait, des lois qui existent, qui déjà ne sont pas bien sévères, impossibles à appliquer. Alors, il y a aussi un petit mot là-dessus, c'est que... Je pense que les ministres de la Justice, eux aussi, souffrent de la même chose que nous. Ils sont mal formés, ils n'ont pas d'argent, et donc les forces de police n'ont pas les moyens de faire les enquêtes qu'ils devraient faire. Et en aucun cas on jette la pierre aux ministres de la Justice à l'intérieur. Là, vraiment là-dessus, j'insiste. On peut ne pas être d'accord avec eux, il n'y a pas de problème. Mais par contre, on ne va pas rejeter sur la police et sur la justice les fautes systémiques d'un sous-investissement. Pour avoir de l'autorité, il faut s'en donner les moyens. Investir dans la prévention. Donc si on veut que les gens ne roulent pas à 160 ou à 90, d'abord on forme. Et ensuite on commence à installer des dispositifs, surtout qu'il y ait un suivi. Et quelqu'un qui a été signalé, même non formellement, pour des agissements de harcèlement depuis 10 ans dans trois lycées différents, je suis désolé, à un moment il faut lancer une enquête. Si on ne lance pas une enquête, on n'est pas...

• Speaker #0

  Il aurait déjà fallu.

• Speaker #1

  Mais en fait, dans cette histoire-là, dans toutes ces histoires-là, tout le monde est coupable. Tout le monde est coupable. C'est-à-dire que le fait d'avoir tué, le fait d'avoir su, même le fait de ne pas avoir, de prétendu ne pas savoir…

• Speaker #0

  Oui, ça fait partie de ce système-là, en fait, qui fait que les choses ne changent pas.

• Speaker #1

  Exactement. Il y a une camarade qui nous appelle, qui nous dit « mais l'année dernière, j'ai été enquiquiné par telle personne. » Clac, hop, le nom revient tout de suite. Je me fais « mais c'est pas possible. Cette personne n'a pas été signalée par telle personne au placé de tel syndicat. Ah ben non, non, non, il ne m'en a jamais parlé. » Et puis quand je lui en ai parlé, il ne m'a pas du tout dit qu'elle avait eu des problèmes ailleurs. Et en fait, moi, j'ai commencé à creuser. Donc je suis allé voir dans telle cité scolaire, telle cité scolaire. Et en fait, voilà, cette personne avait été signalée. Et en fait, comment elle a fait ? Elle, dans son cas, j'ai su que c'était son inspecteur qui la protégeait. C'est-à-dire que plus elle harcelait, plus il lui filait des fonctions élevées. Plus elle harcelait, pire. Plus elle prenait des heures de collègue. Et là aujourd'hui, elle a un service qui correspond à au moins deux postes de prof. Et en fait, c'était que ça. Le harcèlement, c'est juste une histoire d'espèce de pouvoir, mais qui au final n'est qu'une histoire d'argent. Ce n'est qu'une histoire d'argent. Et c'est là le problème, c'est qu'il y a un moment, c'est la justice qui doit répondre aux raisons de tels agissements. Et tant que la justice ne répond pas, comment peut-on se réparer ? C'est ça. On ne peut pas vivre sans comprendre. Il faut à un moment avoir une réponse. Et cet agent... Elle m'a dit « Non, je ne veux rien faire, je ne veux pas pousser, je ne veux pas aller au pénal, j'ai peur. » Et la chose qu'elle m'a dit, c'est « J'ai peur » . En fait, elle a peur de ce que ça va provoquer chez les collègues. Pas de vague. C'est ça, en fait, la définition du pas de vague, ce n'est pas un 20 mots, c'est la peur. Et je pense que Me Too, c'est exactement ça l'idée. C'est qu'à un moment, on veut que la peur change le camp. Nous trois au bureau, on a peur tous les jours. Mais on a peur tous les jours, d'abord des témoignages qu'on reçoit qui sont d'une violence extrême. Et on se trouve déjà une force assez remarquable. Mais bien sûr qu'on a peur. Là, je te parle, je sais très bien que ça va déplaire. Mais en fait, c'est normal d'avoir peur. Si vous ne voulez pas avoir peur, ne laissez pas faire.

• Speaker #0

  Il y a une question que je ne t'ai pas posée tout à l'heure, parce qu'on parlait des bénévoles que vous cherchez pour l'association, à juste titre. Est-ce que, admettons qu'il y ait des personnes qui n'ont vraiment pas le temps, je ne sais pas, tu viens de donner naissance à ton enfant et tu es vraiment plus que débordé, tu as du mal à dormir, etc. Est-ce que si tu es quand même touché par la cause et que tu veux aider, il y a la possibilité de faire des dons ?

• Speaker #1

  Alors, on a une nouvelle exceptionnelle. Donc, on a, vu que l'éducation nationale ne veut même pas entendre parler de nous, on a écrit à la Direction générale des finances publiques, parce que nous, on est vraiment sur cette idée de finances publiques. Et la DGFIP nous a répondu il y a un mois, à notre très grande surprise, ils nous ont donné l'agrément d'intérêt général. Alors, l'agrément d'intérêt général, ça fait de notre association une association qui a un intérêt général. Et le contrôleur fiscal qu'on a eu au téléphone nous a expliqué qu'effectivement, on a un intérêt général. Lui-même était tout à fait sensible, au sein de son ministère, à des phénomènes comparables. Et il nous dit « mais on ne vous a pas fait de cadeau, vous avez monté un dossier » . vous avez obtenu l'agrément d'intérêt général. La bonne nouvelle, c'est que toute personne qui nous fait un don a le droit de récupérer 66% sur ses impôts. C'est-à-dire que tout don qui est fait à l'association Alpen nous donne, nous, officiellement et légalement, le droit d'émettre un reçu fiscal et la personne enlève 66% de ce que nous lui avons donné de ses impôts. Et donc, c'est un avoir fiscal au cas où elle n'a pas d'impôt. Donc, on engage, si vous voulez vraiment, il nous faut des moyens, clairement, il va falloir qu'on gonfle notamment l'outil statistique, je pense que c'est stratégique. Donnez-nous, mais donnez-nous. Si vous avez un organisme à donner pour que le service public se remette à fonctionner, qu'on puisse lancer des alertes, qu'on puisse former et qu'on puisse faire de l'éducation nationale ce qu'elle mérite d'être, si vous aimez l'école, si vous aimez la jeunesse, donnez-nous, parce qu'on ne lâchera rien. On ne lâchera rien avec personne. Chaque petit problème qu'on aura, on le mettra en avant. On ne lâchera rien, plus jamais. Moi, j'ai failli laisser ma peau. Donc du coup, maintenant, je me considère comme un survivant. Et donc, je ne lâcherai rien jusqu'à mon dernier souffle.

• Speaker #0

  Franchement, c'est admirable parce que ça demande une énergie et une force. Évidemment, c'est ton parcours qui te mène là. Mais il n'empêche que tu pourrais très bien te dire, moi, c'est bon, ça va mieux. Maintenant, débrouillez-vous.

• Speaker #1

  Je trouve que c'est mieux. C'est-à-dire que je suis dans une cité scolaire prestigieuse avec des élèves formidables. Ce sont des seuls. qui ont cette bienveillance. Je pense à une ou deux collègues qui sont très mignonnes et que je salue. Mais j'ai encore une hostilité énorme dans mon établissement actuel. Et malgré tout, je me suis rendu compte que j'aimais encore plus mon métier qu'avant. Donc vraiment, je le répète, je veux protéger mes élèves. Je ne veux pas que des élèves subissent du harcèlement. Pour qu'ils ne subissent pas du harcèlement, il faut que les adultes soient exemplaires. Donc je le fais en fait pour l'avenir. Pour le mien, ceux de mes enfants et ceux de mes élèves. Tous les membres de l'éducation nationale qui veulent que ça cesse quoi ? venez nous rejoindre et venez juste pour vous regarder dans une glace quoi. Pour vous regarder dans une glace et vous dire ah j'ai de la dignité et je défends celle des autres. Parce qu'en fait pour être digne, il faut avoir la dignité des autres aussi. C'est une qualité humaine.

• Speaker #0

  Il y a une question que je t'ai pas posée, ce sera peut-être la dernière pour aujourd'hui. Est-ce qu'il est possible de vous contacter pour quelqu'un d'autre ? Admettons on a un collègue. une ADCEM ou que sais-je qui subit une situation de harcèlement, est-ce qu'on peut vous contacter en son nom et est-ce qu'on le fait de la même manière que si on le faisait pour nous ? Est-ce qu'il y a des... Je ne sais pas, est-ce qu'on a le droit de dire son nom ? Comment vous faites du coup pour aider cette personne ?

• Speaker #1

  Alors nous, bien sûr, on garantit alors c'est la première priorité, on garantit la confidentialité de tout ce qu'on reçoit. D'ailleurs, on va devoir même sécuriser nos serveurs et tout. Là, on est en train de travailler sur la sécurité informatique qui va être un autre pavé. C'est pour ça qu'on a besoin également de fonds là-dessus. Mais... Bien sûr qu'on peut nous contacter pour quelqu'un d'autre. Je ne sais pas si tu te souviens, quand on était plus petit, des fois, on appelait un médecin sur telle radio de la FM. Oui, j'ai un copain qui… Alors lui, c'est un pédiatre du 15e qui est très connu par milliers de gens de ma génération. Et il disait, mais appelez pour un copain. Alors, bien sûr, bien sûr. Et il faut surtout dédramatiser si on veut utiliser il pour soi, mais bien sûr le faire. Et appeler pour un copain ou même éventuellement signaler à un camarade qui est en… en très très grande difficulté, et je dis camarades vraiment dans le vrai sens du terme, mais bien sûr qu'ils nous appellent. Et nous, on essaiera de voir, on s'adapte, chaque cas est différent, on apprend, chaque jour on a des nouveaux cas, et on va former nos bénévoles aussi pour qu'on s'adapte à des nouveaux cas. Avec une certaine liberté, on insiste, on ne veut surtout pas être un organisme pyramidal. L'organisme va vivre de lui-même, on va lui donner la vie. Mais bien sûr qu'on peut nous contacter pour une autre personne. Alors, idéalement par écrit, parce que nous, ça nous permet de constituer un dossier. dossier qui est bien sûr complètement sécurisé. Après, on a une ligne téléphonique qui est sur rendez-vous, parce qu'on est pauvre, on n'a même pas de forfait. Mais voilà, vraiment, c'est très important, surtout au départ, qu'il y ait ce pas du témoignage écrit est très important parce que nous, en fait, il nous donne une trace. Et cette trace peut être l'objet d'une demande de protection fonctionnelle. Donc pour nous, c'est super important que ça se fasse par écrit au début parce que c'est le premier moyen de faire une demande de maladie professionnelle et une demande de protection fonctionnelle.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a un terrain sur lequel je ne t'ai pas amené ? Ou est-ce que tu aimerais avoir un mot de la fin ?

• Speaker #1

  Oui, s'il y a un mot de la fin, je veux juste m'adresser à tous les harceleurs. C'est ce que je dis à mes enfants. Tous nos actes ont des conséquences. Tous nos actes ont des conséquences. Préparez-vous à affronter les conséquences de vos actes. Nous, on va poser ça, on va contacter, on passera notre vie à contacter tous les décideurs politiques et on finira bien par rencontrer un motivé. Mais le temps de la punité est fini. Et le harcèlement moral, c'est nous qui allons prendre ça en main. De toute façon, il faut bien que quelqu'un le prenne en main, puisque l'État ne le prend actuellement pas en main. On va le prendre en main. Mais le temps de la punité... à tous les harceleurs qui font l'objet des témoignages qu'on reçoit, le temps de la punité est fini.

• Speaker #0

  C'est un très beau message de fin. Je n'aurais pas mieux à donner. Et surtout, je salue le travail que vous faites. Je te remercie infiniment d'avoir accepté de participer à cet épisode, parce que ça me tenait à cœur vis-à-vis des messages que je reçois, parce que moi, c'est une aide que je ne peux pas apporter. Maintenant, je sais que je peux rediriger les personnes. en besoin vers vous. Il y a aussi une part d'information à travers cet épisode. J'espère que ça résonnera à la fois pour les harceleurs avec le message que tu viens de transmettre et qui est très juste, mais à la fois pour les personnes qui sont ou qui ont été harcelées. Il y a vous, mais il y a aussi les autres autour de vous. Donc, gardez les yeux ouverts. Je trouve que c'est important de le dire. Et tu remercieras aussi les personnes qui travaillent au sein de l'association, que ce soit les bénévoles, les membres fondateurs, parce que ce que vous faites, il y en a besoin. Il y en a besoin depuis longtemps. Donc merci de le faire parce que ça sauve des vies en fait, au sens premier.

• Speaker #1

  Je vous souhaite deux semaines parce que nous tiendrons notre première Assemblée Générale. Donc toute personne qui adhère d'ici là pourra participer à notre première Assemblée Générale. Donc venez adhérer, rejoignez-nous. Mais merci beaucoup Florence parce que ce que tu fais toi aussi fait partie de cette action, c'est de faire connaître et d'arrêter cette loi du silence. Vraiment merci beaucoup.

• Speaker #0

  Avec plaisir et puis à bientôt.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Florence. Au revoir.

• Speaker #2

  Merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. Pour m'aider à faire connaître l'association Elpen au plus grand nombre, vous pouvez noter et commenter cet épisode sur votre application d'écoute. Je vous invite également à le partager avec vos proches, vos collègues et sur vos réseaux sociaux. Pour vous engager dans la lutte contre le harcèlement entre personnels de l'éducation nationale, vous pouvez faire un don à l'association et ou devenir bénévole. Pour cela, rendez-vous sur le site elpen.fr dont le lien se trouve dans la description de cet épisode. Retrouvez l'actualité du podcast sur Instagram et Facebook et si vous avez besoin d'aide dans votre propre reconversion, jetez un oeil à mon site internet. Vous y trouverez la liste de tous les épisodes du podcast, des articles de blog, des idées de formation et mes propositions d'accompagnement. A bientôt !