- Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue sur le podcast Sors de ta bulle, le premier podcast d'un syndicat patronal, la CPME 34, qui traite du sujet de la santé du dirigeant. Aujourd'hui, je suis en présence de deux invités, une femme chef d'entreprise, dirigeante donc de Espaces Propreté, donc j'accueille Marielle Fournier. Bonjour Marielle. Bonjour. Tu vas bien ?
- Speaker #1
Bien et toi ?
- Speaker #0
Ça va, merci. Et je suis également en présence du docteur Causard. Bonjour docteur. Bonjour. Merci beaucoup de votre présence mesdames. Octobre est là. Octobre et Rose, le podcast sort de ta bulle de la CPME Hero a souhaité contribuer à sa façon, à la prévention et la lutte contre le cancer du sein, notamment dans le cadre de la campagne de En Santé, sur la campagne Prends tes seins en main. Alors j'entre un petit peu dans le vif du sujet avec une question au Dr Caussard. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quels sont les principaux facteurs de risque du cancer du sein ? et justement comment on peut les identifier de façon précoce ?
- Speaker #2
Alors les principaux facteurs de risque du cancer du sein sont d'abord des facteurs de risque génétiques. Alors ceux-là, on a l'histoire de la famille et contre lesquels on va pouvoir faire du dépistage, mais on ne va pas pouvoir changer grand-chose dans sa vie de tous les jours. En revanche, les facteurs de risque qui sont vraiment connus sont la consommation d'alcool, la consommation de tabac et l'inactivité physique. Là-dessus, ce sont des facteurs de risque sur lesquels on va pouvoir modifier. ses habitudes au quotidien.
- Speaker #0
Tout à fait. Une question pour la dirigeante. Comment, dans un emploi du temps qui est très compliqué, on le sait, pour les chefs d'entreprise, comment on peut justement intégrer des examens de dépistage ou de prévention ? Comment ça s'organise ?
- Speaker #1
Alors, moi, c'est des sujets sur lesquels j'ai toujours été très à cheval. Je fais très attention au suivi de ma santé puisque je pars du principe que si moi, je flanche, derrière, il y a une trentaine de salariés qui peuvent être percutés par... percuter le mot est choisi par cette situation. Donc moi, ce que je fais, c'est que je prends mes rendez-vous au niveau des différents spécialistes en fonction de mes besoins de santé d'une fois sur l'autre. C'est-à-dire que je vais vraiment caler des rendez-vous, dire la prochaine mammographie, c'est dans deux ans. Et dans ces cas-là, je vais voir pour prendre tout de suite, bloquer tout de suite un rendez-vous avec les services associés si possible. Beaucoup d'endroits où c'est possible de le faire, de prendre des rendez-vous longtemps à l'avance. Idem pour les différents spécialistes.
- Speaker #0
Et souvent, on a tendance à se dire, ça va arriver aux autres, je verrai plus tard, je ferai après. Qu'est-ce qui peut nous ramener à des choses beaucoup plus simples et concrètes pour poser ces rendez-vous ?
- Speaker #1
Alors, il y a une valeur purement économique. Plus tôt, je découvre un problème de santé, plus tôt, je le traite et moins il coûte cher à ma boîte. Donc, à partir du moment où on a compris cette chose-là, on peut se dire que certes, il y a sa santé, ses peurs perso et tout ça, mais que ça fait partie pour moi entièrement de la gestion de l'entreprise que de surveiller ma santé. Parce que malheureusement, aujourd'hui, les services de santé au travail n'incluent pas forcément le dirigeant. Ce qui fait qu'en fait, on est la seule personne de l'entreprise, le seul travailleur de l'entreprise à ne pas être suivi par les services de santé au travail.
- Speaker #0
Qu'est-ce que vous en pensez, docteur, par rapport à cette remarque ?
- Speaker #2
Alors moi, c'est de dire... qu'effectivement, le dirigeant en tant que tel n'a pas de visites qui sont planifiées, qui sont organisées, mais que ce qu'on a pu vivre ensemble avec Muriel Fournier, c'est que le dirigeant qui est adhérent d'un service de santé au travail peut tout à fait contacter son médecin du travail et lui faire part des soucis de santé qui éventuellement surviennent et que par ailleurs, chez En Santé, et ça c'est quelque chose de récent, ont été organisées des consultations dénommée santé du dirigeant, sur lesquelles on insiste beaucoup sur la prévention et en particulier la prévention du cancer. Et là, les dirigeants non salariés, en dehors de toute maladie, vont pouvoir venir nous rencontrer, on va leur expliquer nos missions et vraiment insister sur les messages de prévention.
- Speaker #0
Tout à fait. Et quel type d'ajustement on peut faire, justement, dans son travail au quotidien, entre les traitements, quand le diagnostic est posé, sur la partie cancer du sein ou même la maladie de façon générale. Aujourd'hui, c'est vrai que je profite, le podcast profite de ce moment octobre rose pour parler du cancer du sein. Mais là, ce dont on a envie de parler aussi, c'est de façon générale la maladie en général. Donc voilà, comment on peut ajuster et concilier les traitements et le travail ? Alors,
- Speaker #1
je dirais que ça, c'est vraiment propre à chaque chef d'entreprise. Je me suis rendue compte, moi, quand le diagnostic a été posé et que... Et que j'ai commencé à en parler un peu autour de moi, que grand nombre de chefs d'entreprise sont dans la même situation et que personne n'est au courant. C'est-à-dire qu'ils ne prennent même pas d'arrêt de travail. Certains décident d'affronter ça seuls et de ne pas forcément informer leurs équipes. Il y a presque un côté un peu honteux, à tort, du chef d'entreprise d'être malade, et notamment sur une maladie grave, comme si c'était une défaillance de sa part. Donc certains ont très peur que ça puisse venir abîmer leur business, donner une image négative de l'entreprise. Je pense que c'est des choses qu'il faut qu'on apprenne à réformer les chefs d'entreprise, il faut qu'on en parle, il faut qu'on libère cette parole-là, et qu'on se dise qu'on a le droit de se faire soigner de la même manière que nos salariés, en étant arrêtés, arrêtés. Donc moi j'ai fait le choix de m'arrêter pendant neuf mois. Il y a eu toute une phase avant l'arrêt, pendant laquelle je pouvais encore travailler, parce qu'il n'y avait pas de traitement, il n'y avait pas eu d'opération, il n'y avait pas de choses qui faisaient qu'il y avait de la fatigue. Il y avait du souci, évidemment. Et ça a été une période où j'avais des examens à l'ICM un à deux jours par semaine. Donc, j'ai déjà commencé dans mon emploi du temps à faire de la place. Et ça a été une période pendant laquelle j'ai eu le temps d'organiser mes équipes pour qu'elles puissent travailler sans moi pendant les neuf mois où je serai absente. Donc, c'est des choses qui s'organisent. Moi, j'ai fait le choix, en tout cas, de prendre soin de ma santé pour revenir... plus en forme et être capable d'accompagner l'entreprise durablement. Que ce soit juste un arrêt court et pas des choses qui traînent pendant longtemps et des choses pour lesquelles je serai en souffrance longtemps. Docteur,
- Speaker #0
par rapport à cette notion de comment gérer en cas de diagnostic, comment gérer justement les priorités ?
- Speaker #2
Je pense qu'effectivement, le fait qu'on ait pu échanger en amont avec Muriel Fournier, moi j'avais l'information qu'il se passait quelque chose dans son entreprise. Je savais qui allait être la personne ressource et on ne s'est pas retrouvés à courir après une personne ou une autre prendre des décisions. Donc là, une clause était claire. La délégation, je pense que ça, c'est des mots importants. La délégation était claire et qu'après, on a pu échanger ensemble aussi sur le retour au travail, sur la manière de reprendre l'activité en allant un peu doucement. C'est mon côté médecin en disant non, pas tout de suite, pas en entier. Oui.
- Speaker #0
Oui, le rôle du médecin, effectivement, pendant, après, est primordial. Et vous êtes en train de le décrire correctement. Et c'est important aussi, du coup, que le dirigeant, il ait ce lien avec le médecin.
- Speaker #1
Beaucoup de dirigeants ne connaissent pas leur médecin du travail. Chez l'espace propreté, on a une trentaine de salariés. On a souvent des personnes en situation de faiblesse dans leur vie du quotidien, voire des maladies qui sont des maladies ou des... troubles musculosquelettiques qui sont liés à leur activité professionnelle, ce qui fait qu'avec le docteur Causart, on a l'habitude d'échanger. Oui. Du moins, on avait l'habitude d'échanger. Et donc, elle a fait complètement partie des partenaires que j'ai contactés tout de suite pour dire, ben voilà, il va y avoir des choses qui vont bouger chez Espaces Propreté. C'est plus moi qui vais gérer les relations avec la médecine du travail en direct, ça va être délégué sur notre responsable RH. Et de fait, ça a permis au Dr Causard de venir dans l'entreprise, rencontrer notre responsable RH, avoir la notion aussi un peu plus du fonctionnement de l'entreprise, de mon impact dans le fonctionnement de l'entreprise. Et j'ai l'impression que ces neuf mois se sont bien passés, puisque je n'en ai pas entendu parler.
- Speaker #2
Je pense que c'était vraiment essentiel. Et je pense que c'était important pour vous aussi de savoir. que ce lien allait être fait, que la personne était... Encore une fois, c'est nommer l'élan, d'avoir jusqu'où la personne à la délégation et que les décisions vont pouvoir se prendre pendant l'absence du dirigeant. Je crois que ça aussi, c'est quelque chose d'essentiel.
- Speaker #1
Et il y a aussi un facteur qui est très important, c'est la notion de charge mentale. Parce qu'en fait, même si on est dirigeant en arrêt, pendant neuf mois, j'ai été en arrêt, la charge mentale est liée, parce qu'en fait... c'est une entreprise patrimoniale, comme on dit, ou matrimoniale, parce que je suis une femme, je ne sais pas si... Et en fait, cette entreprise, il y a toutes mes économies dedans, j'ai mis toute ma vie. Bien sûr. Il y a tout mon patrimoine. Enfin, voilà. Et c'est-à-dire que c'est l'outil qui me rémunère, c'est l'outil qui me fait gagner ma vie aussi, c'est l'outil qui paiera peut-être un jour ma retraite. Donc, disons que la charge mentale de l'entreprise, on ne peut pas l'annuler. Et pendant la maladie, c'est très compliqué de plus du tout avoir de charge mentale sur ce sujet-là, là où un salarié, alors il y a des postes, on va moduler en fonction des postes, mais où un salarié en arrêt maladie peut complètement couper avec l'entreprise. Oui, la charge mentale, elle y était forcément. Par contre, le fait d'avoir mis en place une organisation, de la délégation, d'avoir pu poser avec certains partenaires comme le médecin du travail ma situation, a fait que du coup… Beaucoup de choses ont fonctionné sans me déranger et ça a énormément atténué cette chaîne.
- Speaker #0
Est-ce qu'il y a d'autres partenaires qui sont disponibles à En Santé qui peuvent accompagner le dirigeant pendant ce parcours ?
- Speaker #2
Oui, je pense que c'est vraiment essentiel. Ce que Muriel disait, c'est déjà que les dirigeants connaissent leur médecin du travail et pu échanger et en particulier quand il se passe un événement plus complexe. Et de savoir qu'au sein de En Santé, il y a des psychologues du travail qui sont complètement disponibles. et des assistantes sociales, parce que ce n'est pas toujours simple, en particulier quand on est un dirigeant, d'aller taper à la porte de l'assistante sociale, de dire que financièrement, ce n'est pas simple, qu'on n'a pas tout compris dans les papiers, dans la prévoyance, dans l'assurance, et que pouvoir se faire aider, je crois que ça c'est aussi très important, et pouvoir se faire aider pendant qu'on est en arrêt de travail, c'est important de pouvoir le faire, et il n'y a pas de côté honteux, on parlait un peu de pudeur, mais ce n'est pas parce qu'on est dirigeant qu'on ne peut pas avoir recours à ce type de projet. professionnel.
- Speaker #0
Tout à fait. Par rapport à l'entourage personnel, Muriel, qu'est-ce qui peut être la meilleure façon de soutenir émotionnellement, quand on est dirigeante, quand on est femme, homme, et qu'on est confronté à la maladie ?
- Speaker #1
Moi, j'ai eu énormément de chance. J'ai un entourage perso et les pros qui étaient au courant qui a été extrêmement soutenant. Moi, le truc qui m'a énormément soutenue, mais après, pour chacun son histoire, moi, c'était le fait d'avoir une petite pensée. C'est-à-dire que pendant quasiment les neuf mois d'arrêt, j'avais un à deux SMS par jour de personnes diverses et variées, membres de la famille, contacts professionnels, etc., qui me faisaient un petit message. Aujourd'hui, je pense à toi. J'espère que ça va. Et c'est bête, mais en fait, ça permet d'avoir... Déjà de rester en contact socialement, parce qu'on se sent, surtout quand on est un chef d'entreprise comme moi, qui réseaute beaucoup. qui a plaisir à être au contact des autres. Il y a un isolement physique qui est lié à la maladie parce qu'on ne peut pas et parce que des fois, ce n'est pas recommandé aussi en termes d'immunité, selon les traitements. Et donc, du coup, par ce biais-là, ça permet de venir compenser et de se sentir toujours intégré dans un écosystème, en fait. Donc, oui, je pense que c'est vraiment une des choses... Oui, les pensées au quotidien. Les pensées au quotidien.
- Speaker #0
Alors,
- Speaker #1
évidemment... les personnes qui partagent mon domicile ont eu un rôle bien plus prépondérant que celui-là, parce que parce que évidemment tout le monde a mis à accompagner les traitements etc etc mais eux c'était vraiment on va dire du quotidien dans le dur et après il y a eu cette espèce de nuages de petits messages reçus au quotidien qui m'ont permis en tout cas de garder le moral et de ne pas faire trop peser sur ceux qui vivent avec moi du blues, du mal-être etc
- Speaker #0
Docteur, est-ce que vous auriez des astuces, des conseils ? Des fois, on est confronté à la maladie, on est effectivement dans l'entourage de la personne qui est malade, on est salarié. Comment on peut faire pour soutenir ? Qu'est-ce qui fait du bien à ce moment-là ?
- Speaker #2
Moi, je dirais, à un moment, je crois qu'on dirait sur le petit mot, le petit message. Et puis la personne, elle le prend au moment où elle doit le prendre. Si ce moment-là, ce n'est pas le bon, ce n'est pas grave, on a manifesté sa pensée. Je crois que c'est important. Je crois un peu autour d'une maladie, à un village. Il y a une chaîne que l'on met autour. Et ce village, il va faire sens, il va faire corps. Avec des jours où on a envie de sortir dans le village, d'autres où on reste enfermé dans sa maison. Mais on sait qu'on est au sein d'un village avec des ondes positives. Un peu ça. Des ondes positives à la personne qui traverse une épreuve.
- Speaker #1
Il y a une chose aussi que j'ai mis en place, c'est un soutien psychologique. Oui. Alors, il y a plein de moyens de l'avoir. Il y a des associations comme la Ligue contre le cancer, puisqu'on est sur Octobre heureuse, qui permettent d'avoir accès à des psys. Il y a souvent les centres de soins, l'ICM, etc., où on a aussi accès à des psys. On a parlé dans la santé. Mais pour moi, c'est vraiment important d'avoir un moment, une personne, un psy, un coach, enfin en tout cas, un endroit qui soit dédié à soi, dans lequel on peut... peut aller explorer ses émotions, ses ressentis, la peur de reprendre le travail, parce qu'il y a aussi une angoisse à retourner, à sortir de sa bulle pour retourner au travail. Et comment est-ce qu'on met toutes ces choses en place et de ne pas être tout seul, en fait.
- Speaker #0
Et justement, tu parles de la reprise du travail. Comment ça se vit ? Et docteur, comment ça s'organise, cette reprise du travail ? Il y a l'après aussi, la maladie.
- Speaker #2
L'idée, c'est effectivement, une reprise du travail, ça se... gère en amont, c'est-à-dire qu'il faut en parler, il faut pas croire que... Je crois que, je parle sous votre contrôle Muriel, mais qu'on n'est plus la même avant et après. Je crois que de toutes les façons, cette maladie... Elle modifie beaucoup de choses. On n'est plus la même. Le rapport au travail, il va se modifier, c'est sûr. Bien sûr. Donc, préparer en amont la reprise. Ne pas vouloir reprendre à 300% ce qu'on n'a pas pu faire pendant neuf mois, parce que ça ne marchera pas. Dire qu'il faut continuer à prendre soin de soi. Et puis après, c'est avoir les moyens qui existent. On parlera du côté technique, mais de temps partiel, c'est des choses qui existent. Donc, on peut reprendre. en 100 ans de travail, et puis accompagner la reprise et pouvoir avoir un rendez-vous avec le service de santé au travail au moment de la reprise ou un petit peu après.
- Speaker #0
Oui, le service de santé au travail qui est présent aussi au moment de la reprise.
- Speaker #1
On a beaucoup échangé par téléphone, tous les deux, dans l'été, pour se poser la question de à quel moment ma reprise était possible et raisonnable.
- Speaker #0
Si tu t'étais écoutée, tu aurais fait différemment peut-être ?
- Speaker #1
Je ne sais pas parce qu'il y a des moments tellement durs dans cette maladie qui font que dès qu'on commence à aller mieux, on se sent pousser des ailes et j'avais l'impression d'avoir une dette sociale. Donc c'est presque trop avec du coup derrière des gros moments de fatigue. Et il ne faut pas que ça se soit dans le travail. Quand c'est avec des amis qu'il y a un gros coup de fatigue, on peut dire arrêtez les jeux, je vais me coucher. Quand on est dans le travail, si on a lancé trop de choses, on ne se permet pas forcément de mettre un stop pour se reposer. Et donc, il faut être conscient qu'on n'a pas les mêmes capacités au moment de la reprise. Alors déjà, les chefs d'entreprise, on a tous droit au temps partiel thérapeutique. On y a droit à neuf mois. Et pourquoi s'en priver ? Vraiment, ça veut dire qu'il y a un soutien de la sécurité sociale pendant neuf mois. Alors, il n'y a pas la même variation pour un salarié. Sur un salarié, il y a un pourcentage. qui est évalué par le médecin du travail. Là, il n'y a pas d'évaluation du médecin du travail dans la procédure, pour les travailleurs non salariés comme moi. Donc, la Sécurité sociale considère que c'est 50%. Et ils ne viennent pas nous demander de pointer ou quoi que ce soit. Ils nous font confiance aussi. C'est vous qui estimez, en fait, si vous travaillez, 20%, 30%, 60%. En tout cas, eux, ils indemnisent 50% de l'arrêt de travail. Il y a ça, d'une part. Et... et la prévoyance qui suit, normalement, toutes les aides qu'on peut avoir qui vont suivre en fonction. Alors, je préviens les chefs d'entreprise, le passage d'arrêt complet à temps partiel thérapeutique, ça leur pose tout ce problème. Donc, il faut avoir un peu de trésor à ce moment-là, parce que la machine se met en route difficilement, le changement se met en route difficilement. Là où l'arrêt de travail, lui, pour le coup, a été pris en charge tout de suite par tout le monde, très facilement. Voilà, temps partiel thérapeutique, ils n'ont pas trop l'habitude, visiblement. et c'est là où l'assistance sociale ça peut être un soutien parce qu'en effet financièrement il faut continuer à manger à se nourrir et il ne faut pas qu'on ait ce problème là en plus de la reprise du travail moi ce que je fais pour éviter de trop travailler c'est qu'en fait je m'impose des moments perso dans mon emploi du temps par exemple tous les lundis après midi tous les mercredis matin il y a vraiment des choses qui sont posées moi j'ai décidé de bien de les rendre un peu rigides. Donc, dans mon planning, c'est noté. Mon équipe sait à quel moment je suis dispo ou pas dispo. Et dans les moments qui sont bloqués, il y a carrément écrit rendez-vous perso dans mon agenda. Eh bien, l'équipe sait que c'est un moment où on ne doit pas me déranger.
- Speaker #0
Merci beaucoup pour ton témoignage, Muriel. Vraiment, merci d'être sortie de ta bulle pour partager ton expérience. Merci beaucoup pour ce regard et cette habitude professionnelle de la sécurité. Cet épisode est réalisé avec notre partenaire. en santé qui accompagne la CPM 34 sur toutes les questions liées à la santé du dérivant. Merci à tous, merci pour votre présence. Prenez soin de vous et à très bientôt.
