- Julien Menegalli
Bonjour à toutes et à tous, je suis Julien Menegalli et vous écoutez Banking Insider, un podcast propulsé par Indosuez Wealth Management et disponible sur paperjam.lu et delano.lu. Banking Insider décrypte pour vous l'investissement sous toutes ses formes. Et aujourd'hui, nous parlerons de philanthropie dans une perspective de planification patrimoniale. Pour nous éclairer sur ce sujet, nous bénéficions des lumières et de l'expertise de Noémie Ohayon et Christophe Muller-Becker, tous deux wealth planners au sein d'Indosuez, respectivement en Suisse pour Noémie, et ici à Luxembourg pour Christophe. Bonjour à tous les deux.
- Noémie Ohayon
Bonjour Julien.
- Julien Menegalli
Alors une première question, évidemment deux définitions et je vais donner la parole à Noémie. J'aurais voulu savoir qu'est-ce qui définit précisément le caractère philanthropique d'une action prise dans le cadre d'une planification patrimoniale ?
- Noémie Ohayon
Oui Julien, essayons d'abord de définir ce qu'est la philanthropie. En une simple phrase, on peut considérer que la philanthropie englobe toutes les actions volontaires, privées et en but d'utilité publique, qui impliquent, et c'est le point crucial, le désintéressement de la part du philanthrope.
- Julien Menegalli
Ça c'est important, le désintéressement.
- Noémie Ohayon
C'est crucial. Plus spécifiquement, la philanthropie s'intègre naturellement dans une démarche de planification patrimoniale et successorale. Dans sa stratégie patrimoniale, une personne fortunée peut, à côté de l'allocation de ses besoins propres et de ceux de sa famille, des investissements, vouloir ancrer ses valeurs philosophiques dans une action philanthropique.
- Julien Menegalli
C'est donc vraiment pour soutenir des causes qui lui tiennent à cœur dans ce cas.
- Noémie Ohayon
Absolument. De la même manière, quand il réfléchit à ce que va devenir sa fortune après son décès, Une personne peut bien évidemment penser à gratifier sa famille, ses enfants, son conjoint, et aussi réfléchir à la manière dont il souhaite laisser une trace dans notre monde, à la manière dont il souhaite concrétiser ses valeurs personnelles, son éthique personnelle.
- Julien Menegalli
Au-delà de son but propre, ça participe à l'organisation et à la structuration d'un patrimoine, c'est bien ça ?
- Noémie Ohayon
l'organisation, la structuration et aussi la transmission du patrimoine. Ce sont vraiment les trois éléments, les trois axes fondamentaux de la philanthropie.
- Julien Menegalli
Très clair. Je me tourne vers Christophe qui souhaite peut-être compléter cette réponse.
- Christophe Muller-Becker
Si on prend un peu de hauteur, un aspect un peu philosophique, c'est vraiment l'aspect altruiste au sens philosophique, on ne pense pas à soi, on pense aux autres. Et l'aspect philanthropique, c'est aussi... juridiquement, légalement, comment est-ce qu'il est organisé de la manière la plus transparente, la plus efficace, ce but philanthropique. Donc vraiment, on a cet aspect-là qui est contractuel de comment je fais, comment on fait pour que ça fonctionne, qu'il y ait une pérennité dans l'objectif, comment j'implique les membres de ma famille dans le temps. Donc on a vraiment ces doubles aspects. philosophique et concret, contractuel, juridique.
- Julien Menegalli
Un parallèle entre l'aspect légal et l'aspect philosophique.
- Christophe Muller-Becker
Exactement.
- Julien Menegalli
Merci pour cette première réponse. Je me retourne à nouveau vers vous, Noémie. J'aurais voulu savoir par quoi ce type d'initiative est motivée. C'est-à-dire, que vous disent vos clients lorsqu'ils viennent vous voir en disant Voilà, je souhaite m'engager dans une perspective philanthropique Qu'est-ce qu'ils vous disent ?
- Noémie Ohayon
Il y a autant de motivation à l'action philanthropique qu'il y a de philanthropes. Il est difficile de définir clairement des motivations très claires. Maintenant, on peut en isoler quelques-unes. L'engagement philanthropique permet de donner souvent du sens à son patrimoine et de la substance à ses valeurs. On peut penser à l'exemple de Patagonia et de son fondateur Yvon Chouinard.
- Julien Menegalli
Patagonia qui est une marque de vêtements, je crois.
- Noémie Ohayon
Une marque de vêtements de montagne. Yvon Chouinard a donné l'entièreté de son entreprise à un trust. Et ce trust a pour vocation de reverser ses profits à diverses associations actives dans la préservation de la nature et de lutte contre la crise environnementale.
- Julien Menegalli
Donc si je vous comprends bien, c'est une façon aussi de rendre à la société ce qu'elle a pu lui donner. C'est-à-dire qu'elle lui a donné la réussite et lui souhaite faire une contribution de son côté.
- Noémie Ohayon
Voilà, donner, c'est aussi rendre à la société ce qu'elle a pu nous donner. Donc c'est contribuer à ce que d'autres bénéficient des mêmes opportunités que soi. On peut aussi penser à des philanthropes qui sont partis de rien, qui ont réussi professionnellement et qui vont vouloir aider des jeunes socialement défavorisés en soutenant par exemple des projets éducatifs. Un autre moteur de la philanthropie peut aussi être la sensibilité personnelle et intime à une cause. On peut penser à une personne qui aurait été touchée par la maladie, par le cancer, et qui souhaite ensuite soutenir une fondation caritative qui est active dans la recherche médicale contre cette maladie.
- Julien Menegalli
Évidemment, le fait de se sentir engagée, parce qu'on a eu un membre de sa famille qui a été touché par un drame, c'est une bonne façon de s'investir dans ce type d'initiative. Très bien. Alors, on a parlé justement des thématiques qui touchent à l'environnement, au climat, à des thématiques plus intimes comme la maladie, la santé. C'est des thématiques universelles et qui aujourd'hui ont une résonance tout à fait particulière. Est-ce que vous avez l'impression que la notion de philanthropie aujourd'hui connaît un réel regain d'intérêt, Noémie ?
- Noémie Ohayon
Absolument. La philanthropie représente actuellement un secteur en forte croissance avec d'importantes ressources financières. Il y a pourtant des différences importantes, tant géographiques que générationnelles. Historiquement, il y avait de grandes disparités entre les pays anglo-saxons, traditionnellement très philanthropes, et les pays d'Europe occidentale, qu'il était moins, un peu moins. Les pays anglo-saxons reposent sur un principe de subsidiarité de l'Etat où l'initiative privée a une très très grande place. Donc la tradition philanthropique dans ces pays-là a été ancrée depuis de nombreuses années.
- Julien Menegalli
A l'inverse en Europe ?
- Noémie Ohayon
A l'inverse en Europe, on est traditionnellement étatiste, donc le rôle des fondations est moins prégnant. l'État fait le job, si on peut s'exprimer ainsi. Mais la philanthropie connaît depuis une décennie une grande émergence qui est de plus en plus visible en Europe, de plus en plus palpable. Je parlais aussi des différences entre générations. On se rend compte que les millénials et la génération Z sont en train de remodeler vraiment la philanthropie et d'inaugurer une nouvelle ère du don. Ils ont une capacité de réactivité qui est énorme.
- Julien Menegalli
Digital leur permet sans doute aussi de pouvoir être actifs.
- Noémie Ohayon
Absolument, ils se mobilisent pour une cause très rapidement. Les réseaux sociaux leur permettent d'aller très vite. Ils lèvent des fonds par crowdfunding sur des plateformes de dons.
- Julien Menegalli
Qui ont un grand succès d'ailleurs, dans tous les pays d'Europe.
- Noémie Ohayon
Donc on voit qu'il y a un réel élan philanthropique qui ne cesse de se réinventer. La philanthropie est en pleine mouvance.
- Julien Menegalli
Très bien, merci beaucoup pour cette réponse. Peut-être Christophe, je crois que vous vouliez ajouter quelque chose, notamment sur les grandes figures, parce que c'est vrai qu'on a parlé justement des jeunes générations, mais on a en tête aussi parfois des figures comme Bill Gates, c'est le plus évident. Est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ?
- Christophe Muller-Becker
Oui, on a ces totems un peu de philanthropie, la fondation Bill et Megala Gates, où... La femme de Jeff Bezos aussi, qui a donné des centaines de millions. Dans le passé, la fondation Carnegie, qui a mis en place aux Etats-Unis des dizaines et des dizaines d'écoles, ou Getty pour les musées, ou Obfrabi Mfrey pour les écoles en Afrique du Sud, donc des grands philotropes anglo-saxons. Mais si on zoome un peu sur nos clients, notre pratique au quotidien, Ce qui a été frappant sur ce retour entre guillemets, sur cette réurgence récente de la philanthropie, c'est notamment dû au fait des crises Covid et des conflits qu'on connaît malheureusement, où vraiment on prend un peu fin. au sens de sa finitude, en se disant, demain je peux partir, mon business peut s'effondrer, que restera-t-il après moi ? Et ça a eu vraiment un effet de grand questionnement, et on a été grandement sollicités sur ces thèmes-là.
- Julien Menegalli
Il est évident que la pandémie de Covid a joué un rôle majeur sur ce point.
- Christophe Muller-Becker
Tout à fait.
- Julien Menegalli
Très bien, merci à tous les deux pour ces explications. On était assez académiques dans cette première partie. Je vous propose d'être un peu plus ludiques dans la seconde en jouant un petit jeu qui consiste à contredire certaines idées reçues qui peuvent circuler dans le sein du grand public. La première d'entre elles, c'est l'idée selon laquelle la philanthropie serait réservée aux grandes fortunes. Noémie, qu'est-ce que vous en pensez ? Vrai ? Faux ?
- Noémie Ohayon
Vous avez faux, Julien.
- Julien Menegalli
Je m'en doutais.
- Noémie Ohayon
Plus sérieusement, comme l'a dit Christophe, l'engagement philanthropique de Melinda et Bill Gates à travers leur fondation est omniprésent dans leurs médias. On a l'impression que vraiment, la philanthropie n'est que l'apanage des riches. C'est une idée reçue qui ne représente pas vraiment la réalité, parce que la philanthropie des très grands donateurs n'est qu'une facette de la philanthropie. Par exemple, des grosses fondations en Suisse, comme Caritas, la Fondation Theodora ou la Chaîne du Bonheur, ne doivent leur existence qu'au soutien des petits donateurs. En Suisse, trois ménages sur quatre font un don moyen annuel de 300 euros à des associations. Et souvent, on réduit aussi la philanthropie aux dons d'argent. Mais il ne faut pas oublier que la philanthropie, ça peut aussi être l'engagement bénévole, le temps sur le terrain, le temps qu'on peut donner sur le terrain. Toujours en Suisse, plus de 300 000 personnes se sont engagées en donnant de leur temps bénévolement, ce qui correspond à plus de 40 millions d'heures de prestations. Donc, en résumé, Julien, on peut dire que la philanthropie n'est pas faite que de grands fleuves, mais aussi de petites rivières, voire de ruisseaux.
- Julien Menegalli
Absolument. Je reste avec vous Noémie, je vois que vous êtes en verve. Alors je voulais savoir, après un don, c'est ma deuxième idée reçue, c'est après un don, je ne sais pas ce que deviennent mes fonds. C'est vrai que c'est quelque chose qu'on peut entendre, qu'on peut même toujours se poser lorsqu'on fait ce type d'initiative. C'est vrai et c'est faux ? Qu'en est-il ?
- Noémie Ohayon
Je pense que c'est vrai et c'est faux parce qu'il est souvent difficile de déterminer concrètement quelle va être l'allocation d'un don, par exemple de 100 euros fait à une ONG. Parce qu'en effet, sans le savoir, les donateurs participent forcément indirectement aux frais administratifs, aux frais de fonctionnement qui sont importants et auxquels les ONG doivent faire face. Pourtant, le premier souci des donateurs, ce n'est pas de donner pour que l'ONG fonctionne, c'est bien de donner pour que leur don ait un impact sur le terrain.
- Julien Menegalli
Et puis ces ONG, je crois qu'elles sont contrôlées de toute façon.
- Noémie Ohayon
Alors évidemment, c'est là où on peut rassurer les donateurs, c'est que les ONG qui font appel à la générosité du public, sont extrêmement contrôlées. Elles doivent publier des rapports. Ces rapports sont des rapports annuels qui fournissent des informations détaillées, qui sont disponibles par tout un chacun. Elles réalisent aussi des contrôles de qualité tout au long des projets qu'elles soutiennent sur le terrain. Donc en fait, on se rend compte que les fondations caritatives doivent faire preuve aujourd'hui de transparence. C'est le mot d'ordre, comme dans beaucoup de secteurs financiers. D'une part, pour pouvoir lever des fonds. pour pouvoir garder la confiance des donateurs et pour pouvoir perdurer.
- Julien Menegalli
Oui, absolument. Merci pour cette réponse Noémie. Idée reçue numéro 3, cette fois c'est vers vous Christophe que je me tourne. La démarche philanthropique n'est pas le rôle d'une banque. Qu'est-ce que vous en pensez ?
- Christophe Muller-Becker
Quand on essaye d'accompagner nos clients sur toutes leurs problématiques, sur tous leurs questionnements, la philanthropie en fait partie. Donc on est au contraire... pleinement dans notre rôle, parce que c'est un sujet qui est traité. Et si on dézoome un peu dans notre travail au quotidien, quand on fait aussi de la gouvernance familiale, quand on essaie de travailler sur la transmission des valeurs suite à des demandes des clients entre le grand-père et le petit-enfant pour qu'il y ait un agglutinant, effectivement, la philanthropie arrive. Et donc... On est parfaitement dans notre rôle d'accompagnateur au fil de l'eau des problématiques des clients et on en est assez fiers à notre niveau de contribuer à la réalisation concrète d'objets philanthropiques de nos clients puisqu'on a une petite cheville ouvrière dans tout le processus pour arriver in fine à ce but altruiste et on est assez content que notre entreprise contribue à ça et c'est vraiment dans nos valeurs, valeurs du groupe. Et même c'est la tendance actuelle qu'on voyait tout ce qui est problématique ESG, c'est le trend est vraiment là de s'occuper de la société, la planète, du climat.
- Julien Menegalli
Oui, effectivement, un parallèle entre ce dont on parle aujourd'hui et puis les considérations environnementales appliquées aux banques type ESG, etc. Parfait, c'est très clair. Je termine cette seconde partie avec vous, Christophe, avec une dernière idée reçue. Alors celle-là, on l'entend. très souvent, en tout cas plus ou moins, selon les pays que l'on considère. Mais la philanthropie, c'est juste pour les avantages fiscaux.
- Christophe Muller-Becker
C'est très commun, un lieu commun, tout à fait. Et qui est faux,
- Julien Menegalli
on est d'accord.
- Christophe Muller-Becker
Et qui est faux, puisque dans tous les cas, le but qui prime, c'est un retour immatériel, c'est un but altruiste, je me répète, mais c'est vraiment la philanthropie. Il y a un dessaisissement, on s'appauvrit à la fin, même si le législateur a octroyé des avantages fiscaux en fonction des pays, c'est simplement pour ne pas créer de blocage supplémentaire à la démarche philanthropique. Donc vraiment, l'avantage fiscal est secondaire. Le premier but, c'est le but altruiste.
- Julien Menegalli
Merci Christophe. Je vous propose de passer à la dernière partie de notre podcast, où nous allons un peu aller en profondeur justement dans cet accompagnement que vous proposez à vos clients qui souhaitent initier une démarche philanthropique. Je me tourne vers vous Noémie, j'aurais voulu savoir par quoi on commence, comment peut-on mettre en œuvre cette démarche ?
- Noémie Ohayon
Lorsqu'un philanthrope réfléchit à la mise en place d'un véhicule à vocation caritative, La première étape, c'est vraiment de créer...
- Julien Menegalli
Thématique.
- Noémie Ohayon
D'avoir une thématique. Les thématiques sont assez nombreuses. On peut en citer par exemple quelques-unes. L'aide sociale et humanitaire, l'éducation. La recherche médicale, la culture, l'environnement, la protection animale, enfin, elles sont nombreuses. Mais l'objet de la fondation et de définir un objet de la fondation est un point central au moment de la création d'une fondation. le philanthrope doit pouvoir formuler l'objectif de sa future fondation. Alors, de manière suffisamment claire pour que cet objectif puisse servir de base de travail à la fondation, qui va devoir fonctionner autour de cet objectif, tout en étant suffisamment large pour que la fondation ne perde pas de sa pertinence au fil des ans.
- Julien Menegalli
On voit aussi d'ailleurs que c'est là qu'il est utile de se faire conseiller par des spécialistes en parallèle.
- Noémie Ohayon
Il faut souvent faire appel à des experts. qui vont pouvoir conseiller, aiguiller, orienter le philanthrope dans ses démarches. Les équipes de Wealth Planning d'Indo-Suez peuvent d'ailleurs accompagner les clients dans leurs réflexions. Elles orientent le philanthrope, sa famille aussi, pour les aider à isoler un but de la fondation et qui saura par exemple satisfaire le pragmatisme du patriarche qui a envie d'avoir quelque chose de bien carré. Et la vision plus idéaliste, par exemple, de la fille cadette qui est prise d'idéaux.
- Julien Menegalli
Très clair. Pour résumer ce que Noémie vient de nous dire, Christophe, est-ce que vous pourriez nous détailler quelles sont les modalités concrètes qui traduisent justement les éléments dont Noémie vient de nous parler ?
- Christophe Muller-Becker
Exactement, et on peut même faire un petit pas en arrière encore plus concernant les modalités concrètes de la mise en place d'une philanthropie ou d'un geste altruiste. Si on résume, je donne à une association. Ça c'est le plus simple, qui est plus le commun du mortel. Ça c'est le 1. Le 2 c'est j'utilise une fondation abritée, qui utilise la plateforme déjà en place, comme la fondation du roi Baudouin, la fondation de Luxembourg, la fondation de France, où on utilise vraiment la plateforme qui est déjà mise en place par les pouvoirs publics pour aboutir à la réalisation concrète de son objet. Et si vous voulez, si je puis dire, mettre totalement les mains dans le cambouis de A à Z, c'est la fondation d'utilité publique propre. qu'on constitue, qui met plus de temps à se mettre en place, qui est plus longue, puisque vous devez mettre en place un board, gérer les projets, trouver les projets, vous faites tout de A à Z vous-même. Donc là, on a vraiment cette gradation entre ces trois niveaux, et chaque philanthrope peut s'y retrouver, mais c'est vraiment cette synthèse-là qu'on constate au quotidien.
- Julien Menegalli
On a parlé de fondations en Belgique, de fondations au Luxembourg, peut-être même au Brésil, le choix d'une localisation dédiée à ce type d'initiative semble être assez important. Est-ce qu'on peut revenir un petit peu sur ce point ?
- Christophe Muller-Becker
Exactement, on peut se mettre à deux niveaux. C'est l'endroit où je mets ma fondation pour gérer. Et après, où est-ce que, effectivement, cette fondation se... Il y a deux niveaux. Donc là, il y a toute une réflexion à avoir. C'est quel pays je connais, quel pays je ne connais pas. connaître le cadre réglementaire, comme disait Noémie, il faut être accompagné par les bons experts, stabilité politique, sociale, ainsi de suite. Donc on a vraiment, on pourrait avoir différents canevas de critères, mais ce qu'on constate aussi, c'est par exemple, si vous êtes franco-français, que vous avez une œuvre française, c'est censé se dire voilà, j'utilise un véhicule, un fonds de dotation français, parce que c'est logique. Par exemple, si vous utilisez la fondation d'utilité publique luxembourgeoise, on constate qu'au niveau législatif et réglementaire, il y a quand même une demande concrète des autorités qu'il y ait une réalisation de ce but philanthropique à Luxembourg même. Vous voyez, on ne peut pas vraiment utiliser la Fondation d'utilité publique luxembourgeoise pour ne rien faire du tout à Luxembourg, il faut quand même qu'il y ait un lien. Donc c'est vraiment au cas par cas, c'est pour ça que ça demande quand même un grand travail en amont. C'est un projet qui est sur le moyen long terme et ça, c'est un accompagnement qui est aussi que nous, on fait avec nos clients sur le long terme.
- Julien Menegalli
Merci pour cette réponse éclairante et on va continuer justement sur ce travail à long terme que vous poursuivez tous les deux au quotidien. Je me tourne vers vous, Noémie. Comment justement vous les accompagnez, vous et Indosuez de manière générale, les équipes en charge de ces thématiques ? Comment vous les accompagnez pour ceux qui souhaitent justement initier ou développer plus en amont une démarche philanthropique ?
- Noémie Ohayon
Comme vous l'avez évoqué, Julien, en début d'entretien, je travaille au sein de l'équipe d'Indo-Suez à Genève, en Suisse. Et en Suisse, la philanthropie est vraiment très ancrée et de manière séculaire dans le tissu économique suisse.
- Julien Menegalli
Mon passé historique ?
- Noémie Ohayon
Il y a un historique extrêmement... qui remonte à très loin. Les atouts de la place philanthropique suisse sont un cadre juridique libéral, un droit des fondations qui est stable, donc une stabilité, donc une visibilité aussi pour les philanthropes. du pragmatisme dans les relations entre état et fondation, c'est-à-dire que l'État, vous pouvez aller discuter avec les autorités qui surveillent notamment les fondations, et un écosystème philanthropique dynamique, il y a un vrai dynamisme, une offre qui est très présente. D'ailleurs, la Suisse compte plus de 13 000 fondations avec un capital estimé à plus de 60 milliards d'euros, donc c'est assez énorme. comme secteur. Et une des particularités du secteur suisse, je pense, dont il faut parler, c'est le réseau très internationalisé. Beaucoup de donateurs étrangers vivent en Suisse. Les mécènes suisses sont actifs à l'international. De nombreux étrangers domicilient leur fondation en Suisse, alors même qu'elles n'ont aucun lien particulier avec la Suisse. Et la Suisse est le siège d'importantes fondations internationales qu'on connaît, le CICR et d'autres fondations extrêmement, d'autres ONG très connues. En d'autres termes, Julien, la Fondation d'utilité publique de droit suisse permet de poursuivre des buts non seulement en Suisse, dans le tissu économique et social suisse, mais également à l'étranger.
- Julien Menegalli
Absolument. On a parlé tout à l'heure de transparence. Noémie, j'avais une question encore sur ce point. Vous qui venez de Suisse, est-ce que la neutralité du pays a un rôle à jouer, peut-être qui peut être pertinent vis-à-vis de la philanthropie ?
- Noémie Ohayon
Alors la neutralité, elle participe de la stabilité juridique et économique de la Suisse, bien évidemment. Maintenant, et donc forcément du cadre extrêmement attractif que la Suisse offre aux fondations, aux philanthropes. Donc je dirais que oui, clairement.
- Julien Menegalli
Parfait. Merci beaucoup. A tous les deux pour ces réponses éclairantes. J'en termine simplement en revenant un petit peu après être passé dans les alpages suisses sur le territoire grand du Cal. Je voulais savoir, je crois que la banque a participé à la création d'ailleurs de la Fondation Climat de Luxembourg. Indosuez a joué un rôle.
- Christophe Muller-Becker
Oui, la banque s'est effectivement joint en avril à la Fondation Luxembourg en devenant le premier, un mécène pionnier de la Fondation pour le Climat. Donc on est très fier de participer. à cette oeuvre philanthropique, qui est bien sûr, qui n'a rien à voir avec l'oeuvre philanthropique des clients. C'est une oeuvre philanthropique propre, mais qui, dans un sens, nous donne une légitimité pour en parler, puisque notre propre banque a son propre financement philanthropique. Donc, on est vraiment très fiers de contribuer à la Fondation pour le Climat à Luxembourg.
- Julien Menegalli
Eh bien écoutez, notre épisode touche à sa fin. Noémie, Christophe, merci beaucoup pour votre participation et vos explications aussi éclairées qu'éclairantes. Chers auditeurs, nous vous donnons rendez-vous très bientôt pour un nouvel épisode du podcast Banking Insider. En attendant, je vous invite à retrouver les précédents épisodes sur paperjam.lu et delano.lu, ainsi que toutes vos plateformes de streaming favorites. Excellente journée à toutes et à tous. Ce podcast est émis à titre informatif et général et ne constitue pas une recommandation en investissement. Avant de prendre toute décision, il vous appartient de vous assurer que le produit ou le service correspond à votre situation personnelle et financière. Toute décision d'investissement comporte des risques, y compris de pertes en capital. Demandez conseil à des professionnels.
