- Speaker #0
En fait, moi en réalité, la théorie sur laquelle je m'appuie pour travailler, c'est une des théories les plus anciennes et une des théories les plus critiquées actuellement. Donc c'est la psychanalyse en fait. La psychanalyse, quand on dit psychanalyse, on a tout un imaginaire autour de ça. On imagine les divans, on imagine l'inconscient, les rêves, ce qui est vrai, tout ça évidemment ça fait partie de la psychanalyse.
- Speaker #1
Bienvenue sur le podcast Croisant tes rêves. Je suis Sarine, étudiante entrepreneuse, fondatrice de la marque Savotey et créatrice de contenu sous mon nom complet Sarine Elodie Shaw où je vous dévoile des moments forts du podcast et ce que j'en ai appris. Dans ce podcast, vous allez rencontrer des entrepreneurs qui vous inspireront d'autant qu'ils m'ont inspiré pour ma marque et mon développement personnel. Chaque mois, je vous invite à vous plonger dans leurs témoignages intimes Parcours personnel et professionnel, ils vous délivreront leurs secrets pour entreprendre sa vie. Aujourd'hui, je suis ravie d'accueillir Juliette Marotta, psychologue clinicienne et formatrice en santé mentale. Je l'ai rencontrée en prenant l'initiative de la contacter pour un accompagnement psychologique proposé par mon école, l'EM Lyon Business School. Juliette m'a aidée à me questionner encore et encore. Afin de mieux me comprendre. Grâce à ce travail sur moi, je suis parvenu à trouver la réelle raison d'être de mon projet d'entrepreneuriat. Merci pour votre écoute.
- Speaker #2
Merci. Merci. Merci de cette échange. C'est un plaisir pour son temps. Et j'aimerais d'abord te présenter toi, qui tu es.
- Speaker #0
Eh bien, Juliette Marotta. Je suis psychologue clinicienne. Donc nous, c'est dans ce cadre-là qu'on s'est rencontrés. Et puis j'interviens particulièrement auprès d'étudiants dans différentes écoles d'enseignement supérieur.
- Speaker #2
Le clinicien, c'est une personne particulière de psychologie ?
- Speaker #0
C'est une catégorie de métier, c'est-à-dire qu'on peut être psychologue, mais on va avoir des spécialités. On peut être psychologue du travail, on peut être psychologue de la santé, on peut être psychologue clinicien. Le clinicien, c'est vraiment celui qui travaille auprès des patients. En fait initialement ça veut dire au chevet du patient et c'est un peu l'image que l'on a du psychologue quand on va voir un psychologue non libéral ou qu'on imagine faire une psychothérapie. En fait ça c'est plutôt l'espace qui est dévolu aux psychologues cliniciens, qui va s'occuper vraiment de la vie psychique, de mener des psychothérapies et puis d'accompagner les patients en fait dans leurs demandes en termes de... de mal-être psychique, de symptômes, etc. Oui. Alors après, pour devenir psychologue clinicien, de toute façon, il n'y a pas dix portes d'entrée. Il y en a en réalité deux. La plus classique, c'est d'aller à l'université, de faire des études de psychologie, on fait une licence, on fait un master. Et à la fin du master 2 de psychologie, eh bien, on est psychologue, on a le titre de psychologue clinicien. On peut aussi passer par des écoles qui ont un partenariat avec l'État, qui s'appelle l'école des psychologues praticiens. C'est la seule école privée qui autorise à avoir accès au titre de psychologue. Il y a juste ces deux voies possibles. Autrement, on ne peut pas être psychologue si on ne passe pas par ces deux voies possibles. Moi, je suis passée par l'université. Bah c'est non non c'était à la... je pense que quand j'étais adolescente enfin je pense, je sais que quand j'étais adolescente je voulais déjà faire ça c'était très clair quand j'étais au collège et après j'ai fait une... à l'époque ça s'appelait un bac littéraire et puis après je suis allée à l'université j'ai fait mon parcours c'est vraiment très linéaire il n'y a pas eu beaucoup de... il n'y a pas eu beaucoup d'échappés dans mon parcours et la seule chose qui s'est rajoutée c'est qu'après j'ai fait un doctorat Donc ça c'est pas une obligation, on n'a pas du tout besoin de ça pour être psychologue. C'est quelque chose en plus, parce qu'on a envie de travailler sur un sujet ou faire de la recherche. Oui, oui, j'ai travaillé sur ce qu'on appelle dans notre jargon les médiations artistiques. Donc en fait c'est quand on utilise comme support pour avoir accès aux émotions, à la vie psychique, un support artistique. Mais on ne va pas utiliser n'importe quel support pour n'importe quelle personne. Il faut qu'on connaisse bien le médium. Et puis on va l'utiliser parce qu'il a certaines qualités particulières. Et moi j'ai travaillé sur la bande dessinée, donc c'était un sujet un peu particulier. avec des adultes qui ont produit des planches de bande dessinée. Après j'ai travaillé particulièrement sur la bande dessinée comme langage. Enfin voilà, après c'est un peu technique mais... Alors après moi, l'idée de ma thèse, c'était pas tellement de soigner les gens avec la bande dessinée. En fait c'était plus de leur proposer ce support là, mais moi ce qui m'intéressait c'était surtout de travailler sur le langage de la bande dessinée. Et qu'est ce qui fait que quand tu es auteur professionnel ou quand tu es lecteur ou quand tu es patient, ça va réveiller des choses chez toi, ça va activer des choses. En tant que psychologue, nous intéresse le rapport au temps, le rapport à l'espace, le rapport au récit, le rapport aux cadres. Parce qu'en fait la bande dessinée c'est juste des cadres qui se succèdent. Enfin je dis c'est juste, c'est compliqué. C'est des cadres qui se succèdent. Enfin voilà, c'est là dessus que j'ai travaillé. Donc moi c'était une thèse un peu entre psychologie et la linguistique. Enfin c'était un peu sur deux domaines. qui se chevauchait. C'est-à-dire dans le cadre de ma pratique. Alors moi je le fais, mais pas sur la bande dessinée. Dans mon cabinet, je vais le faire, mais je vais le faire avec de la musique, avec des photos, avec du dessin. Je vais le faire avec plein de choses. En fait, c'est vraiment en fonction de qui est le patient, ce qui se passe pour lui, ce qui va être intéressant pour lui, quelles sont ses sensibilités aussi. Et puis les miennes aussi parce qu'on n'est pas à l'aise avec tout. Certains travaillent avec du théâtre par exemple, moi je ne suis pas forcément aussi à l'aise que certains de mes collègues avec le théâtre, alors je ne vais pas travailler avec ça. Donc voilà, ça dépend un peu de la situation, c'est toujours sur mesure. En fait, il y a deux cas de figure. Il y a soit la personne a des difficultés sur certains sujets, ou de manière plus générale, effectivement, à avoir accès à la parole, à un discours sur ce qui se passe à l'intérieur d'elle. Donc du coup on va utiliser un support qui fait médiation en fait, c'est comme ça qu'on appelle ça, ça fait médiation. Et ce support du coup il va permettre peut-être d'ouvrir la parole de manière un peu plus simple, un peu plus accessible. L'autre cas de figure c'est que parfois il y a des choses, même si on est très à l'aise avec la parole, même si on peut parler de soi assez facilement, il y a quand même des choses... qui façonnent notre vie psychique, qui sont des choses qui sont très corporelles, qui sont des choses qui ont besoin parfois qu'on aille les chercher vraiment du côté du corps, donc du côté de la sensation, et en fait la sensation ça peut être l'olfaction, ça peut être l'ouïe, ça peut être le toucher, ça peut être toutes ces choses-là. pour pouvoir sentir un petit peu ce qui se passe, pour pouvoir en dire quelque chose. On a besoin de réactiver. Et donc dans ces cas-là, on peut effectivement utiliser certaines médiations artistiques. Ça existe même beaucoup en fait, ça existe depuis des années. Souvent dans les institutions c'est plutôt du groupe, avec des groupes de patients. Donc là ça va encore amener d'autres enjeux, d'autres complexités. Tout ça c'est très très complexe en fait dans les théories, là je simplifie beaucoup. Et puis après en individuel en fait ça peut se faire... Assez aisément, on ne peut pas tout faire. Parce que là, par exemple, on est dans un espace qui est un peu restreint, on ne peut pas tout faire, mais il y a beaucoup de choses qu'on peut inventer, beaucoup de choses qui existent déjà, il y a beaucoup d'écrits là-dessus. Surtout à Lyon. Je dis surtout à Lyon, évidemment, je suis un peu partisane aussi, mais... À l'Université de Lyon 2, par exemple, il y a beaucoup de professeurs, de maîtres de conférences, d'HDR qui ont travaillé là-dessus. C'est assez spécialisé. En tout cas, il y a beaucoup d'enseignants, ou leur spécialité, leur recherche. se focalise effectivement sur la question des médiations artistiques ou du groupe. Enfin, il y a les deux. Et c'est un peu une spécialité lyonnaise, entre guillemets. Évidemment, ça existe dans d'autres universités. Mais à Lyon, en tout cas, c'est aussi connu beaucoup pour ça.
- Speaker #2
Il a fait partie de Lyon et ensuite...
- Speaker #0
Je ne sais pas si c'est partie de Lyon, mais en tout cas, il y a beaucoup de gens qui travaillent là-dessus. Il y a des ouvrages un peu références qui sont effectivement écrits. entre autres par des professeurs de Lyon. Donc c'est des choses qu'on peut toucher du doigt à l'université aussi. Parce que selon où on est en France, selon dans quelle université on va, etc., on ne va pas bénéficier tout à fait des mêmes enseignements. Et en fait, on fait un choix, nous, en tant qu'étudiants, on décide que ça, ça nous intéresse, on a envie de travailler comme ça. En fait, on fait des choix. Et ce qui est intéressant, parce qu'on se spécialise, et donc l'idée, souvent, c'est qu'au début du parcours, ce soit assez large. Mais en fait très rapidement on va faire des choix, on fait des choix en tant qu'étudiant, mais les universités c'est des laboratoires donc il y a de la recherche et donc forcément il y a des choix qui sont faits par les personnes qui font la recherche et qui se regroupent souvent aussi autour de thématiques, les laboratoires souvent il y a des thématiques. Voilà.
- Speaker #2
Tu disais que ça fait depuis l'adolescence que tu voulais... par la psychologie comme tu le disais. Pourquoi ? D'où êtes-vous venue à cette envie ?
- Speaker #0
Alors ça c'est toujours la grande question. D'ailleurs souvent à la fin du parcours de psychologue, enfin à la fin du parcours universitaire, souvent on nous pose cette question de pourquoi on a voulu devenir psychologue. Et parce que, en fait, la première réponse, une réponse peut-être un peu naïve, ce serait de dire c'est pour aider les gens, c'est parce que ça a du sens, etc. En fait cette réponse là, c'est une réponse de surface, elle n'est pas très intéressante. Ça ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais souvent ce n'est pas la vraie raison intime. Après la vraie raison intime, évidemment, moi je ne vais pas la dire sur pourquoi, mais après c'est tout un travail à faire sur soi, parce que le psychologue, il a besoin de pouvoir travailler sur lui aussi. Et donc souvent il est aussi patient en fait, il a été patient, parfois il est encore patient, il travaille dans des groupes de travail, et à travers tout ça on comprend aussi pourquoi nous éventuellement on a choisi de faire ça. C'est un peu bizarre comme métier psychologue en fait, c'est hyper intéressant. C'est très difficile. Mais en tout cas c'est un peu particulier, il y a beaucoup de métiers qui sont particuliers, mais celui-là il est un peu énigmatique. Et je pense que c'est important de savoir pourquoi effectivement on est arrivés là. Moi ce qui est sûr par contre c'est que quand j'étais vraiment petite, je voulais travailler plutôt dans la bande dessinée, je voulais faire du dessin. Bon, et puis à un moment je me suis formulée que d'abord c'est quelque chose que je pourrais faire à côté, que je n'avais pas forcément besoin que ce soit un métier. Et puis je crois que je me suis formulée que je... J'avais pas l'impression que j'allais avoir suffisamment d'habilités, suffisamment de talents pour vraiment en faire un métier. Et donc très rapidement je me suis, je pense, interrogée sur qu'est-ce que j'aurais envie de faire d'autre. Mais comme on le fait quand on est enfant en fait. Qu'est-ce que tu veux faire plus grand ? Puis je sais pas, je me suis dit psychologue. Donc au début c'était juste un truc un peu comme ça, un peu évident. Et puis après avec les années, en travaillant sur moi, etc. Là j'ai mieux compris pourquoi effectivement j'avais choisi cette voie-là. Et c'est toujours, en tout cas, c'est toujours pour des raisons qui sont très intimes. Mais c'est pas, faut pas confondre ça avec le fait de se soigner. Enfin, c'est, évidemment, on se soigne aussi un peu. Mais tous les choix de métier nous soignent. Mais c'est que c'est un choix de métier vraiment qui est, je pense, profondément personnel, intime, et lié effectivement à notre parcours de vie. Et que c'est important de savoir ce qu'on y met, parce qu'autrement on risque de passer à côté de choses assez importantes.
- Speaker #2
d'autres métiers de savoir oui pourquoi on fait ce métier là la psychologie qui est un métier qui est assez particulier mais c'est important de trouver je pense une profession qui est du sens justement je trouve que tu as une grande facilité à parler, tu as une fluidité, un débit de parole qui est très doux et impactant et aussi tu relis beaucoup à l'actualité ou à la culture par rapport à c'est que toi tu es avec eux et justement c'est un travail qui se fait comment ?
- Speaker #0
Alors après je me souviens que quand je m'entraînais pour mes oraux de master 2 je crois Ça avait été un peu une catastrophe, parce que je perdais mes moyens, parce que j'arrivais plus à penser. Et en fait, je pense que la question d'être à l'aise pour parler, ça c'est venu plus tard. Parce que, du coup, comme j'ai fait un doctorat, j'ai été amenée à enseigner à l'université. Mais moi j'ai été amenée à enseigner à l'université, mais j'étais personne. Je veux dire, je sortais juste de mon diplôme, on m'a dit tu es doctorante Que je suis sortie de mon diplôme, c'était en 2014, donc c'était il y a déjà dix ans. Et au moment où je sors de mon diplôme et où je suis doctorante, en fait les doctorants peuvent donner des cours à l'université, dans les TD, donc des petits groupes. Et c'est quelque chose qu'on les invite à le faire, parce que ça fait partie de la formation pour être chercheur. Sauf qu'en fait on n'a pas de formation pour ça, on nous dit juste tu vas donner des cours. Donc on est bien obligé quand même de travailler. à construire un discours, à être logique, à essayer d'être à l'aise avec la parole. Alors au début on est terrifiés, moi la première fois j'ai failli faire demi-tour. En plus tous les étudiants étaient plus grands que moi en taille, enfin bon bref. Il y avait quelque chose qui était un peu déroutant. Et puis après en fait on travaille là-dessus. Puis après, j'ai commencé à faire des formations pour les professionnels. Et en fait, plus ça va, plus du coup, ça devient facile de parler. Mais avant, même à la fin de mes études, ce n'était pas si simple que ça. Non, je pense que je ne suis pas trop en difficulté à la base avec ça. Mais il y a des moments où c'était n'importe quoi. Il y a des moments où je n'arrivais pas du tout à formuler une pensée. Quand il y avait notamment un groupe ou du monde, ou plein de regards, et puis en fait ça se travaille. Ouais, bah ouais. Puis quand on n'arrive plus à penser, c'est horrible, parce qu'en fait on raccroche pas les wagons, donc... Mais non, non, vraiment ça, ça se travaille. Pour le coup, je pense en tout cas que ça se travaille. Après, il faut prendre du plaisir à ça. Moi, j'aime ça, je trouve ça agréable. on n'aime pas ça, si c'est vraiment pas notre truc, peut-être qu'on va aller travailler d'autres choses. Mais oui, c'est clairement les dernières années qui m'ont formée à ça.
- Speaker #2
Et justement, par rapport à la méthode, en tout cas moi je trouve que la méthode que tu empruntes, on va dire, pour comprendre les personnes, est différente par rapport à ce que j'ai pu voir. Est-ce que tu pourrais expliquer un peu plus comment tu accompagnes les personnes, par quoi tu commences, qu'est-ce que tu privilégies dans l'accompagnement ?
- Speaker #0
Alors après ça va peut-être paraître étonnant ce que je vais dire par rapport à ce qu'on imagine. En fait moi en réalité la théorie sur laquelle je m'appuie pour travailler, c'est une des théories les plus anciennes. Et une des théories les plus critiquées actuellement, c'est la psychanalyse. Quand on dit psychanalyse, on a tout un imaginaire autour de ça. On imagine les divans, on imagine l'inconscient, les rêves, ce qui est vrai, tout ça fait partie de la psychanalyse. Et actuellement, on a ce qu'on appelle le courant psychodynamique. Psychodynamique, ça veut dire qu'on s'appuie sur la théorie psychanalytique, mais dans la pratique, on n'est pas en psychanalyse, on n'est pas sur le divan, on ne reçoit pas la personne plusieurs fois par semaine. C'est plus une écoute particulière, adaptée après à une prise en charge qui va être plus contemporaine. On va être en face à face, on va pouvoir se voir toutes les semaines ou toutes les deux semaines, ça c'est le grand classique. Je dirais que les grands traceurs de la psychanalyse, c'est... de la psychodynamie, c'est que moi je ne suis pas en position de dire à la personne ce qu'elle doit faire ou ne pas faire. Je ne donne pas de conseils par exemple. Parce qu'en fait, par contre je pose des questions. À la place de donner des conseils, je vais plutôt interroger. Sur ah oui, pourquoi ? ah d'accord, c'est ça qui se passe pour vous, mais comment vous le comprenez ? Là je dis ça comme ça, mais... La question du conseil, je suis très méfiante par rapport à ça, parce que c'est comme si on préconisait quelque chose pour l'autre, à partir de quoi, je ne sais pas en fait, à partir de nous, ce qui a fonctionné pour nous, à partir de ce qu'on nous dit qui a fonctionné, et du coup si ça ne fonctionne pas pour la personne qui est en face de nous, alors qu'est-ce qu'elle en fait ? Et puis le problème du conseil, c'est que ça donne des réponses. et qu'en fait en psychothérapie on n'est pas vraiment là pour trouver des réponses. On est là pour se poser des questions et pour trouver des pistes d'hypothèses, pour formuler éventuellement un discours sur soi qui a du sens. À ce moment-là de notre vie, ça se trouve, dans dix ans, ce qu'on pourra se dire de nous-mêmes, ce sera complètement différent. Le problème de la réponse, c'est que souvent, ça fige un peu. C'est ça et pas autre chose. Et en fait, dans la psychodynamie, il y a vraiment cette idée d'être dans un processus. d'être dans quelque chose qui a existé, qui est encore en mouvement, et nous on essaye de comprendre quels ont été tous ces mouvements. De la même manière, on ne sait pas combien de temps ça va prendre. Alors quand j'interviens auprès des étudiants, c'est différent, parce qu'en fait je sais que j'interviens pour tant de temps. Donc forcément c'est un peu adapté, et forcément qu'il y a des thématiques qui ont tendance à revenir, et puis je fais avec ce que la personne m'amène. Mais normalement il n'y a pas de notion de temps. C'est le temps qu'il faut. Ce qui est très bien parce qu'on est souvent dans des choses dans la vie quotidienne qui sont des choses très rythmées, très calculées, où effectivement on a un temps qui est souvent assez réduit pour soi, pour l'autre, pour nos activités professionnelles, etc. Et là du coup c'est un espace qui est un peu hors temps. En fait on s'offre ça quand on va aussi en psychothérapie. Je dis on s'offre ça... quand on en a les moyens, malheureusement.
- Speaker #2
Et c'est peut-être remboursé quand même ?
- Speaker #0
Alors, ce n'est pas remboursé actuellement, c'est au travail. Après, le gouvernement propose des choses, nous on aimerait que ce soit un petit peu autrement, donc c'est en pourparler, très clairement on n'est pas tout à fait d'accord. Il y a beaucoup de mouvements autour de ça en ce moment. Évidemment qu'on pourrait souhaiter peut-être que ça puisse être remboursé, au moins qu'il y ait une partie qui soit prise en charge, bon pour l'instant ce n'est pas le cas. Donc ça reste quand même un espace un peu luxueux en fait. Même si après on peut bricoler, on peut toujours trouver des psychologues qui font des tarifs un peu aménagés. Il y a des espaces aussi gratuits qui existent qui sont très bien. Mais ça c'est plutôt dans les grandes villes. C'est-à-dire que dès qu'on est en dehors des grandes villes, ça devient beaucoup plus compliqué. L'accès aux soins n'est pas quelque chose d'égalitaire du tout. Et c'est dommage. Mais effectivement quand on peut se l'offrir... On s'offre un espace vraiment pour soi, un petit peu hors temps, et surtout un espace où on va œuvrer à construire du sens, et du coup à être... Oui, à explorer ce qui nous traverse, des choses qu'on savait déjà parfois, des choses qu'on pressentait, et puis des choses qu'on ne savait pas du tout. Et puis parfois des choses qui ne nous font pas plaisir. Et ce n'est pas grave en fait. C'est même bien. Enfin, bien ou pas bien, mais... Moi je trouve ça intéressant de pouvoir se rencontrer aussi dans sa colère, dans son agressivité, dans sa violence. En fait on peut en parler.
- Speaker #2
On a besoin en fait. Et comme tu dis, c'est quelque chose qui se travaille sur le temps et il n'y a pas de limite à ça. Mais justement ça m'amène à venir au sujet du fait que les personnes... le psychologue, est-ce que selon toi c'est un sujet qui est tabou ? Parce que pour moi, ça ne l'est pas. Pourquoi ? Parce que, en tout cas, à chaque fois que je suis, il y a l'impression que tout le monde va voir un psychologue ou même dans les films, les séries, on en voit de plus en plus comme quelque chose de normal, une activité artistique pour s'exprimer. Et donc, il est vraiment important de savoir que tu en penses, est-ce que tu penses que c'est toujours un sujet qui est tabou ?
- Speaker #0
Je pense que ça dépend beaucoup du territoire où on habite, de la génération dont on fait partie et de la culture dans laquelle on a grandi. Alors déjà parce qu'il y a des pays où par exemple le psychologue n'existe pas, ou faire une psychothérapie ça n'existe pas, ça va passer par d'autres choses, ou alors simplement ça n'existera pas du tout. Ensuite parce que si on habite en pleine campagne... Ou si on habite en ville, franchement, il y a vraiment une culture qui va être différente par rapport à ça. Encore une fois, ce n'est pas pour dire que c'est mieux ou que c'est moins bien, mais c'est juste un constat. Il n'y a pas du tout les mêmes cultures par rapport à ça. Donc, en fait, dans une grande ville comme Lyon, moi j'ai l'impression que ce n'est pas tellement tabou. Voir même, parfois, ça deviendrait presque normal et presque même une espèce de routine de vie. Quitte parfois à ce que ça amène aussi certains à consulter sans forcément qu'il y ait une vraie demande derrière. Et puis c'est pas grave parce que nous en tant que psychologues on va se dire s'il vient c'est qu'il doit quand même y avoir quelque chose, donc il y a toujours quelque chose. Donc on va travailler à ça. Et ça dépend de la génération, c'est-à-dire sur ta génération, peut-être un peu sur la mienne, je pense qu'il y a quelque chose qui s'est quand même un peu tranquillisé par rapport à ça, qui est sorti de l'image qu'on avait de la psychiatrie. Il faut être fou, de toute façon ça sert à rien, c'est des croyances, des choses où on risque d'être... Alors oui, dans une certaine mesure. C'est-à-dire que la psychiatrie, on est vraiment du côté d'une prise en charge, la plupart du temps, qui va être médicalisée. Donc la psychiatrie, effectivement, normalement ça appartient à la pratique du psychiatre, ou à une pratique en tout cas qui va être médicalisée, institutionnalisée, une pratique éventuellement d'équipe. Et dans la psychiatrie, évidemment, le psychologue a sa place. quand on va voir un psychologue pour faire une psychothérapie, on est plutôt du côté de la psychologie et de l'accompagnement psychothérapeutique. Mais ça, c'est des subtilités, c'est pas forcément... Mais souvent, l'image qu'on a, c'est l'image de l'asile. C'est l'image d'être enfermée, c'est l'image des gens qui crient, c'est l'image... Et forcément, ça, on n'a pas trop envie de l'approcher. Ça nous fait peur. Alors non, enfin... C'est tout un monde la psychiatrie, quand on va parfois très très mal, évidemment qu'on peut s'inscrire dans des soins qui vont être obligés parfois de nous contraindre. Mais c'est toujours pensé en fait. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de dérive parfois, mais c'est quand même jamais gratuit en fait. Il y a une raison pour laquelle on va faire certaines choses. Après, avec l'histoire, ça peut être revisité, on peut finalement se dire que ce n'était pas ce qui était le mieux, mais c'est réfléchi, ce n'est pas de la malveillance. Et la psychiatrie, en réalité, c'est beaucoup plus large que ce qu'on imagine, ce n'est pas juste l'hôpital. Il y a l'hôpital, il y a les hôpitaux de jour, ou les espaces spécialisés, addictos par exemple, troubles du comportement alimentaire, et puis après, de manière plus large, il y a les CMP. Les CMP, c'est des espaces normalement qui sont... là pour accueillir la population de manière générale et pour que la population ait accès aux soins. Alors aujourd'hui il y a des problèmes de moyens, etc. donc en fait c'est très difficile d'avoir une place dans un CMP mais initialement l'idée c'était ça et puis il y a un CMP par secteur. Qu'à Lyon par exemple il y a un CMP par arrondissement. À Paris aussi. Et puis dans des territoires où il n'y a pas d'arrondissement il y a normalement un CMP vraiment par secteur. L'idée c'est que la psychiatrie soit, et le soutien psychologique, soit accessible à tous. Dans l'application, c'est évidemment plus compliqué. Mais la psychiatrie, en fait, c'est beaucoup plus large et beaucoup plus... Oui, beaucoup plus installé sur le territoire que ce qu'on imagine quand on imagine juste l'hôpital un peu enfermé. En tout cas, on peut en avoir besoin, on peut bénéficier de ce soin-là.
- Speaker #2
Est-ce que tu es déassonné dans un cabinet, mais également auprès des étudiantes dans des écoles ou il y a d'autres endroits ? Et pourquoi autant diversifier les endroits ?
- Speaker #0
Alors en fait, moi globalement j'ai trois pratiques. Avant tout ça, je travaillais à l'hôpital. Mais là, depuis quelques temps, j'ai resserré ma pratique autour de mon activité libérale. En fait, mon activité libérale, elle a... Elle est multiple, c'est-à-dire qu'il y a mon cabinet, où c'est là où je suis la plupart du temps quand même, mon activité principale c'est mon cabinet. Après je vais intervenir pour des institutions en tant que professionnelle libérale, donc en tant que professionnelle extérieure, en tant que prestataire, je vais intervenir pour des institutions et entre autres pour des institutions d'enseignement supérieur. Alors ça s'est bricolé comme ça. Et moi j'aime bien ça en fait, donc au fur et à mesure du temps on rencontre des gens, on fait des formations et en fait ça nous amène à nous spécialiser. Donc effectivement moi ma spécialité de plus en plus c'est la population étudiante. Donc j'ai pu travailler ou je travaille encore pour le conservatoire, j'ai pu faire des interventions à l'ENS, là cette année j'ai travaillé un petit peu avec l'EM. Enfin voilà, donc ça c'est des prestations extérieures. Je fais aussi des formations. Pour les professionnels. C'est plutôt comme ça d'ailleurs que j'ai commencé à rencontrer les professionnels des universités ou des écoles, et puis qu'ensuite on m'a proposé des temps de présence dans les écoles. Donc des formations sur la santé mentale étudiante, sur le jeune adulte, parfois plus ciblées, sur par exemple la prévention du suicide, sur les VSS, enfin voilà. Des formations vraiment à... plutôt pour les professionnels et parfois j'ai fait des petites interventions auprès des étudiants mais globalement en fait le gouvernement essaye aussi de... Enfin, le gouvernement, en tout cas il y a une préoccupation de santé publique vis-à-vis des étudiants parce qu'on s'est rendu compte que c'est une population qui n'allait pas très bien. Et donc l'idée c'est que tous ces professionnels qui sont auprès des étudiants et qui sont eux formés plutôt à la question pédagogique, ils puissent aussi avoir un soutien. Et une petite formation sur les questions psychiques, ça ne veut pas dire que c'est eux qui vont prendre en charge ça, parce que ce n'est pas leur métier, mais ça leur permet d'être un peu moins démunis et de savoir comment ça marche en fait les réseaux de soins, c'est qui les professionnels. J'étais salariée. Le désavantage majeur par rapport au salariat, c'est que quand on est en libéral, on a quand même assez peu de travail d'équipe. Et en fait, travailler en équipe, c'est vachement bien, parce qu'on pense ensemble, parce qu'on crée ensemble. Donc je dirais que le gros désavantage du libéral c'est ça, c'est qu'on est un peu seul. Moi c'est quelque chose que j'apprécie, mais c'est vrai que le travail d'équipe peut manquer un peu parfois. Bon l'autre désavantage c'est qu'on n'est pas très protégé non plus, il y a une assurance maladie qui est très mince, on ne cotise pas pour la retraite, enfin ou très peu, enfin bon, on est un peu moins protégé, mais ça je dirais que c'est des choses un peu annexes. Et puis l'avantage du libéral c'est la liberté. C'est que moi en fait si je décide de commencer toutes mes journées à 10h, je les commence à 10h. Si je veux faire 2h de pause au midi, je fais 2h de pause au midi. Et c'est vraiment moi qui gère en fait mon activité. Et ici c'est un cabinet qu'on a créé avec une collègue. Et on l'a meublé comme on voulait. Enfin, tout est sur mesure en fait. Donc ça c'est très agréable. Par contre on est un peu seul, donc il faut être à l'aise avec le fait de... D'être en autonomie et d'avoir la responsabilité de ses suivis, d'avoir la responsabilité de sa pratique. Indépendante, ça va faire 7 ans, je pense. Et l'hôpital, je l'ai quitté il y a un an et demi. Donc en fait, je faisais hôpital plus libéral pendant longtemps. Ce que je préfère dans mon métier, c'est la relation. C'est la relation au patient, mais pas comme une relation dans la vie de tous les jours. Là, c'est la relation au patient, mais déjà, ce ne sont pas les mêmes codes. Il ne s'agit pas de moi. Il s'agit vraiment juste d'un espace pour le patient. Il ne s'agit pas non plus d'être poli ou de faire plaisir à l'autre, même si ça, parfois, ça peut se jouer. Mais l'idée, c'est vraiment d'être au contact de la vie psychique du patient et donc d'être au contact aussi de choses qu'on se raconte moins d'habitude, de choses qui sont peut-être un peu plus sombres, et beaucoup d'antagonismes, beaucoup de paradoxes, beaucoup d'ambivalences. Et ça, moi, j'aime bien. Et de pouvoir travailler sur le fait que ça c'est... et de conflit interne et de pouvoir travailler sur le fait que ça... que ça... c'est pas quelque chose qu'il faut supprimer. C'est quelque chose qui a du sens et qu'on va travailler à le mettre en sens ensemble. Et puis dans notre métier, il y a un truc qui s'appelle le transfert. Alors, je ne vais pas revenir sur ce que c'est au niveau théorique parce que c'est un peu complexe, mais globalement le transfert c'est vraiment le fait que pourquoi le psychologue ne parle pas de lui ? Pourquoi le psychologue est souvent assez neutre ? C'est parce que l'idée c'est que le patient puisse imaginer plein de choses. Il va projeter des choses sur le thérapeute. Mais qu'en fait, ça on le fait aussi dans la vie de tous les jours. On le fait peut-être avec moins de liberté, parce que la personne qui est en face de nous, on sait qui elle est, ce qu'elle aime, etc. Donc forcément, on a moins de possibilités de projeter. Mais on le fait quand même. On le fait beaucoup, par exemple, dans les relations amoureuses. À prêter à l'autre des choses. Mais en fait, ces choses qu'on lui prête, ça nous appartient, c'est à nous. Et le transfert, c'est un peu ça, c'est tout ce jeu où le psychologue va se rendre disponible pour qu'on projette des choses sur lui, ce qui va lui faire vivre des choses aussi. Du coup, on a des émotions, on a des images. Moi, j'ai beaucoup d'images, par exemple. On a des rêveries, on a des sensations corporelles. Et en fait, à partir de ça, après, on peut en dire quelque chose au patient, on peut lui renvoyer parfois une image qu'on a eue. Et à partir de ça, on va pouvoir justement parfois travailler à tout ce qui ne se dit pas habituellement, mais qui existe. Vraiment travailler à toutes ces choses un peu plus de ressenti sensoriel. Alors on valide avec le patient. Enfin moi, en tout cas, souvent je fais ça. J'essaye de... Et justement,
- Speaker #1
j'aimerais savoir... Où est la limite ? Quelle est vraiment la différence de ne pas donner des conseils aux patients, mais tout en étant, parce que je sais que par rapport à d'autres psychologues, tu ne dois pas que l'écouter, tu interagis beaucoup, et c'est ce qu'en cas de nous, on a fait énormément, donc je voudrais savoir comment tu fais.
- Speaker #0
Pour moi, le conseil, alors je ne dis pas qu'à des moments ça ne glisse pas, parce que je pense qu'à des moments ça glisse, d'ailleurs c'est souvent des moments où moi je ne suis pas très satisfaite de ce que... Parce que ça arrive des fois après un entretien de se dire mince là peut-être que là je suis allé un peu vite peut-être que là effectivement j'ai été trop du côté du conseil parce qu'on a ce réflexe en fait malgré tout Pour moi la différence elle se fait dans le fait que c'est pas orienté enfin Quand je questionne, il y a quelque chose qui est un petit peu orienté, parce que forcément, je m'attaque à une thématique, mais j'essaye toujours de faire en sorte que ce soit le plus ouvert possible. C'est peut-être la différence d'ailleurs entre des questions ouvertes et puis des questions fermées. L'idée, c'est vraiment plutôt de permettre aux patients d'avoir un élan supplémentaire. pour dire quelque chose sur lui. Donc c'est vraiment très ouvert en fait souvent. D'ailleurs ça c'est un truc intéressant c'est que quand on écoute par exemple des journalistes poser des questions on peut écouter des radios de très grande qualité, France Culture par exemple avec des journalistes qui ont de très belles connaissances. Souvent on a l'impression que c'est une conversation, que c'est très ouvert et tout mais en fait si on écoute bien En fait, c'est pas vraiment très ouvert comme question. C'est toujours très orienté. Le journaliste, souvent, va quand même essayer d'amener la personne à aller dans un sens. C'est pas du tout malveillant ou quoi que ce soit, mais c'est vraiment... C'est pas la même manière de poser des questions. Alors que le psychologue, en tout cas pour ceux qui travaillent un peu comme je travaille, il va plutôt être du côté du... vraiment du pourquoi, en fait. Pourquoi ? Qu'est-ce qu'on peut en comprendre ? Donc c'est vraiment quelque chose qui est très large. Alors le conseil, lui, il va s'attaquer à un sujet, il va essayer de le résoudre. C'est ça, je pense, la différence. C'est vraiment la tentative de résoudre, de trouver des solutions. Et qui appartient plutôt à... Alors soit à certaines pratiques de psychologue, et à certaines thérapies qui travaillent comme ça. mais qui sont... où il y a eu beaucoup de recherches, ou qui sont des pratiques qui sont très pointues. Moi c'est pas la mienne, mais elles ont tous leurs intérêts ces pratiques-là. Et qu'est-ce que je voulais dire par rapport à ça ? Oui, donc il y a ces pratiques-là, ou alors il y a tout ce qui est du développement personnel. Le développement personnel c'est que du conseil. Mais c'est que du conseil standardisé, normalisé. Alors il y a les coachs, alors moi les coachs je connais mal ce qu'ils font, les coachs c'est... ouais. Et en plus on peut être coach de plein de manières différentes, mais là du coup c'est pas du tout mon domaine, donc moi je pense qu'il faut faire très attention à ces métiers là. Parce que souvent ils ne sont pas formés du tout à la vie psychique. Donc en fait il y a je crois un danger à ce qu'ils passent à côté de certains enjeux, qui sont en fait beaucoup plus complexes que ce qu'on imagine. Mais après ce n'est pas pareil d'être coach en développement personnel ou d'être coach sportif par exemple. Voilà. Mais par contre dans le développement personnel, dans les ouvrages qu'on trouve de développement personnel, En fait, on n'est que du côté du conseil, mais du côté du conseil standardisé. Donc c'est... Quand on est amoureux, c'est comme ci, comme ça. Quand on est en deuil, c'est comme ci, comme ça. Quand on a telle blessure, alors on réagit comme ça. Alors, j'entends que ça rassure. Après, si c'est juste pour être des espèces de poupées un peu préformées en plastique, avec tous les mêmes mensurations, je peux sûr que ce soit très intéressant. Et puis en fait ce que ça pose comme problème, le développement personnel, c'est que c'est très performatif. C'est-à-dire que si on fait tel exercice, alors ça ira mieux. Si on respire de telle manière, alors ça ira mieux. Là je simplifie beaucoup évidemment, il y a parfois des écrits qui sont plus subtils que ça. Et du coup en fait il y a beaucoup de personnes qui au début sont très contentes d'avoir des outils. et en fait qui au bout de quelques temps, finalement il y a des choses qui reviennent, des symptômes, et en fait elles se sentent nulles, parce qu'elles ont l'impression qu'on leur a donné les clés et qu'elles n'ont pas su faire.
- Speaker #1
qui te dirige plus vers le coaching personnel que en psychologie. C'est pour ça que c'était important pour moi que tu parles un peu de différence.
- Speaker #0
Oui, c'est vraiment la différence, c'est quand même assez radical. Mais évidemment qu'il y a plein de gens aussi qui viennent voir un psychologue et qui se disent mais ça sert à quoi ? Il ne me dit rien ? Ou alors il ne me donne pas de conseils ? Comme s'ils imaginaient que quand ils allaient voir un psychologue, le psychologue, il allait… Avoir toutes les solutions pour que la personne aille bien. Alors que nous, ce qui nous intéresse, c'est de comprendre qui on a en face de nous et puis que cette personne-là, elle-même, elle trace son propre chemin. Après, on va l'accompagner, on va être ensemble, on va être en... Enfin, mais ça lui appartient.
- Speaker #1
Je suis prête à faire ce que je veux, de travailler sur soi. Par exemple, nous, en tout cas, ce qu'on a pu travailler ensemble, c'est parce que j'étais vraiment très dans cet état d'esprit, de travailler sur moi, sur mon intérieur, de me remettre en question, du cas trouvé. la bonne direction ou en tout cas pour le moment la bonne direction à prendre j'étais impressionnée, en tout cas vraiment et je te remercie beaucoup pour ça et j'aimerais bien savoir comment toi en tout cas tu fais pour prendre le recul séparer d'un vieux professionnel et privé, et surtout prendre le recul avec... C'est quand même un exercice qui est très, très fatigant, on est très à l'écoute des personnes, et c'est pas tout à fait très positif, et parfois c'est un peu plus l'égo-testion pour la personne.
- Speaker #0
Alors après, déjà je pense qu'on a, avant d'être psychologue, effectivement on est des individus, chacun avec des sensibilités différentes. Évidemment qu'on n'aura pas... à travailler son équilibre de vie de la même manière. Si on est quelqu'un qu'on pourrait dire très empathique, très sensible, qui peut être très affecté, ou si on est quelqu'un, effectivement, déjà d'un peu plus à l'écart, un peu plus... Moi, je pense qu'initialement, de toute façon, j'ai toujours été quelqu'un qui était peut-être un peu plus en... pas en retrait, mais... Je peux être très touchée par quelqu'un. Je peux être très inquiète parfois, mais ce n'est pas quelque chose qui est systématique. Et je pense qu'après, on travaille beaucoup à être très en lien, en relation dans le moment de la séance. Parfois, on peut être inquiet à l'extérieur de la séance, mais moi, j'ai beaucoup travaillé à ce qu'une fois que la séance est terminée, il y a quelque chose qui se... Oui, qui attendra la prochaine séance pour exister, on va dire ça comme ça. Après, parfois, ça m'est arrivé d'être dans des situations où j'étais très inquiète, pour plein de raisons. Là, c'est différent, mais là, je dirais que c'est presque... C'est tous les soignants qui peuvent rencontrer ce cas de figure. Soignants ou pas, toutes les personnes qui accueillent du public, elles peuvent rencontrer ce cas de figure. Parfois, quand il y a vraiment un danger vital, etc., on ne peut pas faire autrement que d'être inquiet. Et c'est important de l'être aussi pour pouvoir se positionner au mieux. Après, il y a quand même la question du travail sur soi. Enfin, on ne va pas se mentir, il y a un moment quand on a fait un travail sur soi qui est suffisamment conséquent. Et évidemment, j'allais dire, il ne l'est jamais assez. Moi, je suis plutôt partisane d'imaginer que c'est quelque chose pour toute la vie. Je crois que quand on fait un travail sur soi qui est suffisamment conséquent, il y a un moment quand même où on arrive à sentir qu'on est capable de faire la part des choses entre ce qui nous appartient. et ce qui appartient à l'autre. Et de pouvoir aussi laisser l'autre en responsabilité de ce qui lui appartient. C'est-à-dire de ne pas porter pour l'autre. Le risque du soignant, c'est le risque d'être celui qui veut sauver. Moi, je crois... Pas que j'ai jamais voulu sauver, c'est pas trop ma posture. Donc ça je pense que ça m'a beaucoup protégée. Et après sur la question des choses qui sont un peu sombres etc, alors c'est un peu étrange de le dire comme ça, mais moi c'est des choses que j'aime beaucoup en fait, qui m'intéressent, je trouve que là où on est peut-être justement le plus authentique, le plus proche de soi, c'est justement quand on est un peu au contact. de sa vie pulsionnelle, d'émotions qui peuvent être jugées actuellement comme négatives, qui sont en fait des choses très importantes. Et ce n'est pas quelque chose qui me fait peur. Mais comme je n'aurais pas peur de parler de suicide, comme je n'aurais pas peur... En fait, il n'y a pas grand-chose dans ce monde-là qui me fait peur ou qui m'impacte. Ça ne veut pas dire que je n'ai pas peur de certaines choses, j'ai peur de plein de choses, mais ce n'est pas ça. D'ailleurs, parfois j'oublie un peu. Parfois je parle aux gens comme si pour eux c'était pareil. Et puis en fait, ça les agite, ça les met mal parce qu'en fait, on n'est pas dans les mêmes mondes. Et c'est bien normal. Mais ça, ça ne m'effraie pas.
- Speaker #1
Il y a deux questions. D'abord, une question thématique. Je te laisse choisir.
- Speaker #0
Ouais, ok.
- Speaker #1
tu peux parler sur le burn out professionnel et comment le lutter ou encore comment avoir plus confiance en soi et pas avoir peur de regarder les autres ou encore est-ce que le passé nous définit comment progresser ou la dernière question c'est comment mieux se connaître bon les deux derniers ça me semble pas mal parce qu'en plus elles sont liées ouais est-ce que le passé nous définit sur ce que nous sommes aujourd'hui ou pas Comment évoluer et comment mieux se connaître ?
- Speaker #0
Alors après, sur la question du passé, ça, ça rejoint la grande question de l'inné et de l'acquis, qui est une grande, grande question de la science, pour laquelle j'espère qu'on n'aura jamais de réponse. Moi, je trouve ça très bien qu'on n'ait pas de réponse. Ça permet de continuer à se poser des questions. Et ce qui est sûr, c'est qu'en tant que psychologue, moi, la position que je prends, ce qui me semble être le plus juste, C'est effectivement de considérer que l'individu, il est avant tout un individu culturel, environnemental, relationnel, et que ce que l'on est, en tant qu'adulte notamment, est effectivement très grandement façonné par son histoire. Après, il y a une différence entre être conditionné par son histoire, comme une tragédie, comme si on n'avait pas d'autre choix que d'arriver là. comme une destinée, et d'être modelé par son histoire dans une certaine mesure. Mais ce qui n'empêche pas qu'en tant que sujet, en tant qu'individu, il y a aussi des choses sur lesquelles on se positionne. Moi je suis plutôt dans cet imaginaire-là, après ça me rassure aussi, parce que je me dis qu'il y a quand même un peu de libre-arbitre. C'est-à-dire que oui, on a une histoire. D'ailleurs c'est des choses qu'on voit beaucoup, on peut avoir des histoires qui sont très ressemblantes, qui sont très communes, et à la fin avoir des vies qui sont très différentes. Parce que même une histoire qui se ressemble, il y aura toujours des micro-différences. Mais aussi parce qu'on n'est pas tout à fait les mêmes et qu'effectivement nos réactions ne vont pas toujours être tout à fait les mêmes. Et je pense que quand on fait une psychothérapie, c'est aussi en tout cas dans mon domaine à moi. C'est aussi une responsabilisation. C'est-à-dire qu'à un moment, on puisse être en responsabilité, ça ne veut pas dire en faute, vraiment en responsabilité de certaines, éventuellement de ses réactions, de certaines manières de vivre les choses. Ça nous incombe aussi de pouvoir se dire, ok là il s'agit vraiment de... c'est quelque chose qui m'appartient. Et face effectivement à un même événement, c'est là où les choses peuvent évoluer avec le temps. C'est-à-dire qu'une fois qu'on se réapproprie quelque chose de notre propre vie psychique, du coup peut-être qu'on va avoir un regard un tout petit peu plus pointu. sur comment on réagit, pourquoi, etc. Et donc peut-être qu'on va pouvoir se décaler un tout petit peu. Alors que ce soit conscient, que ce soit plus inconscient, c'est là où à mon avis il y a une variable d'ajustement. Et l'idée c'est pas d'être différent, l'idée c'est pas de se transformer radicalement, c'est souvent ce que propose du coup par exemple le développement personnel. Il faudrait qu'on soit tout autre. C'est pas ça. Il y a des endroits en tout cas où on va gagner en souplesse. C'est ça. On va gagner en souplesse, peut-être qu'on ne va pas toujours répéter exactement les mêmes choses. C'est vraiment des micro-changements. C'est ça qui peut être peut-être un peu frustrant, c'est que ce n'est pas magique. Il n'y a pas de transformation radicale ou très rarement. Ça va être plutôt des micro-changements, mais on se retourne un jour et on se dit Ok, ça fait trois ans que je suis en thérapie. ce qui n'est pas délirant. Et on se dit, OK, il y a tout ça, en fait, qui a un peu bougé, mais ça change la donne. Oui.
- Speaker #1
Et enfin, la dernière question, c'est, en fait, mon podcast, c'est Croix en Thérèse.
- Speaker #0
Oui.
- Speaker #1
Et j'aimerais savoir que, pour comme dire nouveau, pour motiver les personnes de croire en leur possibilité de se lancer dans tout ce qu'ils veulent entreprendre.
- Speaker #0
Alors, je trouve que c'est compliqué cette question parce que je pense qu'on ne peut pas oublier qu'on n'a pas tous les mêmes libertés. C'est-à-dire que moi, par exemple, je suis très heureuse de la vie que j'ai, je suis très heureuse d'avoir pu faire ces études. Je suis très heureuse d'avoir pu faire ce doctorat, vraiment. Je suis très heureuse d'avoir pu mettre en place ce cabinet. Mais en fait, ça a été possible, ok, parce que je l'ai engagé, parce que tout ce qu'on veut, mais ça a été possible parce que j'avais certains conforts. Alors, je trouve qu'en France, quand même, il y a quelque chose qui est peut-être un peu plus accessible que dans d'autres pays. notamment au niveau des études, etc. Mais ça reste quand même que ce n'est pas parfaitement égal. Et du coup, cette question, pour moi, elle est toujours un peu délicate, parce qu'à la fois, évidemment, qu'il y a ce que nous, on va y mettre, notre intention, mais il y a quand même, oui, une différence de liberté qui est très importante, que l'on soit né dans une famille qui a beaucoup de moyens ou pas, que l'on soit né dans une famille qui a une appétence pour la question intellectuelle ou pas. Quand on est dans une famille qui va nous accompagner émotionnellement, je parle beaucoup de la famille, mais parce que c'est quand même là où on construit des possibilités. Et du coup, je trouve que cette question, ça me fait beaucoup penser à ce qu'on entend beaucoup actuellement, mais qui vient, je crois, grandement des États-Unis, de quand on veut, on peut Et ce n'est pas vraiment vrai, en fait. Enfin, ce n'est pas vrai, en fait. C'est pas vrai. Donc je dirais que par rapport à la question de croire en ses rêves, je crois que c'est, je crois que c'est, quand c'est possible, je crois que c'est évidemment très précieux de rêver, de fantasmer, d'avoir des désirs, que l'on puisse aussi faire avec le fait que ça va peut-être jamais exister et que c'est pas forcément grave, que d'autres choses existeront, que d'autres choses se dessineront. Pour ceux qui ont plein de liberté, bah... Je dirais, éclatez-vous. Et puis, pour les autres, j'espère surtout qu'à un moment, peut-être qu'on pourra construire des sociétés encore plus égalitaires et que, justement, ils auront la possibilité de rêver un peu et de fantasmer et de pouvoir réaliser certaines choses. Voilà.
- Speaker #1
Merci pour votre écoute. C'est la fin de l'épisode du mois. En attendant le prochain épisode, n'hésitez pas à me suivre sur la page Instagram Sarine Elodie. où vous pouvez retrouver les moments forts du podcast et ce que j'en ai appris. A très bientôt !
