Transcription

• Speaker #0

  « Bienvenue sur Bulles d'entente, le podcast des médiations en Belgique, animé par Olivier Rijckaert. »

• Speaker #1

  Bonjour à toutes et à tous. Aujourd'hui, j'accueille Nathalie Robert, qui est présidente de division au Tribunal du Travail de Liège, division de Namur. Bonjour Nathalie et merci d'avoir accepté mon invitation.

• Speaker #0

  Bonjour Olivier, merci pour l'invitation.

• Speaker #1

  Voilà, alors est-ce que tu peux peut-être te présenter en quelques mots quel est ton parcours et ta fonction actuelle ?

• Speaker #0

  Alors, j'ai été avocate dans un cabinet spécialisé en droit du travail pendant... trois ans, et puis ensuite j'ai décidé de virer ma cutie et de lancer mon propre cabinet, ce qui était un peu un saut dans le vide. Donc je suis passée de gros cabinet pro-employeur entre guillemets à sécurité sociale et BAJ et quasi à 100%. Donc ça m'a permis de voir un peu toutes les facettes du contentieux, etc. Et puis j'ai remonté le département de droit social d'un plus gros cabinet qui était pluraliste. Et puis j'ai eu des enfants. Et là, j'avais besoin de nourrir mon sentiment d'utilité sociale plutôt que mon sentiment d'utilité individuelle. Et donc, je me suis dirigée assez facilement vers la magistrature. Et donc, ça, c'était en 2017. Et depuis 2024, je pense maintenant, je suis présidente de la division namuroise du tribunal du travail de Liège.

• Speaker #1

  Ok, super. Finalement, la journée d'un magistrat ou d'une présidente de tribunal comme toi, à quoi ça ressemble concrètement ? Une journée type ?

• Speaker #0

  Il n'y a pas de journée type. Alors c'est vrai qu'il y a l'aspect management lié à ma casquette de présidente qui fait que ça change tout le temps. Mais j'ai certaines journées où je vais faire des audiences, j'ai certaines journées où je vais faire du règlement collectif de dette toute la journée, d'autres où je vais donner des formations, parce que ça c'est quelque chose qui me tient encore très fort à cœur, organiser des réunions avec mes collègues, etc. Donc non, c'est... Il n'y a pas de journée type. Je n'en ai pas deux les mêmes.

• Speaker #1

  Et depuis tes débuts, est-ce que tu trouves qu'il y a des choses qui ont changé dans le travail d'une magistrate, en fait, d'un magistrat ?

• Speaker #0

  En partie, oui, parce que moi, quand je suis arrivée, l'équipe était une équipe plus ancienne. Et c'est vrai que l'équipe magistrate, entre guillemets, du tribunal du travail de Liège s'est très, très fort rajeunie ces derniers temps. Et donc, on a une philosophie qui est très différente. plus solidaire, beaucoup plus dans le partage d'expériences, etc. Et puis la transversalité du tribunal du travail de Liège fait que moi je suis collègue aussi bien avec mes collègues de Namur qu'avec mes collègues d'Arlon, etc. Donc il y a vraiment une idée de solidarité entre les différentes divisions. C'est ce qui fait que par exemple moi quand il y a un malade à Liège, je vais aller travailler à Liège et inversement. Mais aussi de partage d'expériences. Et donc ça c'est vraiment super super riche. Ça nous permet de tous nous porter vers le haut. Et ça c'est vraiment... Quelque chose qui a vraiment changé sur les sept dernières années.

• Speaker #1

  En mode coopératif.

• Speaker #0

  Voilà, exactement.

• Speaker #1

  Bien, pour venir au cœur du sujet, évidemment, puisqu'on est sur les modes amiables, alternatifs de résolution des litiges. Quand un litige arrive devant toi au tribunal, en général, dans quel état sont les parties ? Est-ce que le conflit est déjà trop mûr ? Est-ce que le conflit peut encore être résolu autrement ? Quel est ton sentiment en général ?

• Speaker #0

  Mon sentiment, c'est que déjà, arriver en justice, c'est arriver vers l'inconnu pour les gens. Indépendamment même de l'aspect conflit, c'est quelque chose dans lequel les gens ne sont pas du tout à l'aise. Ils sortent de leur zone de confort. Ils arrivent dans des grands bâtiments avec des gens qui portent des vêtements bizarres, qui vont les juger. C'est vraiment le sentiment qu'ils ont. C'est qu'ils vont être jugés eux et pas que leur dossier va être jugé. Donc moi, ce que je trouve, c'est surtout que les parties arrivent dans une position d'inconfort et fragilisée. Je ne sais pas ce que je veux dire. Donc ça, je trouve que c'est vraiment très compliqué. Et très souvent, elles arrivent dans un conflit qui leur échappe. En fait, elles ne sont plus l'une contre l'autre. Elles sont démunies et dans l'attente que quelqu'un résolve une situation à leur place. Et donc ça, c'est vraiment plutôt dans ce sens-là que je vois les parties arriver.

• Speaker #1

  Et toujours dans cette position où le juge va finalement aller jusqu'au bout de son travail et rendre sa décision. Est-ce que tu as des exemples où tu te dis, mais tiens, j'ai rendu ma décision et je pense que cette décision... Au bout du compte, elle n'a rien apaisé ou elle n'a pas résolu grand-chose ?

• Speaker #0

  C'est la raison pour laquelle je ne fais plus de contention en contrat de travail. Oui, mais qui est content de recevoir une belle thèse juridique sur le licenciement manifestement déraisonnable ? Les gens viennent chercher une écoute de leur histoire, une reconnaissance de leur situation, et ils reçoivent un jugement avec une condamnation financière. Je connais peu de gens qui sont réellement satisfaits, ou en tout cas qui ont obtenu au bout de la procédure ce qu'ils étaient venus chercher.

• Speaker #1

  Ça nous mène évidemment vers le travail du juge par rapport à l'amiable, parce que je pense que les deux ne sont pas opposés. La médiation, la conciliation ne sont pas opposées au principe de l'intervention d'un juge. Et c'est pour ça qu'on est ici avec toi. Et donc justement, comment est-ce que tu... Tu es très active là-dedans. Comment est-ce que tu prépares les parties ou comment est-ce que tu informes les parties sur le fait que ça ne va pas nécessairement être une décision de justice, la meilleure solution pour elles, mais qu'il y a d'autres voies d'y aller ? Quelle est ta méthode, en fait ?

• Speaker #0

  Alors, moi, quand je suis arrivée, on avait tendance à les informer un petit peu à l'audience. Le juge a une obligation de concilier les parties au tribunal du travail. Mais donc, les parties arrivaient après avoir conclu, etc. Et donc, c'était très, très, très marginale, cette information. Petit à petit, je me suis rendu compte qu'il y avait vraiment quelque chose qui n'allait pas. Parce que les gens, s'ils n'allaient pas vers des modes alternatifs de règlement des conflits, ce n'est pas simplement parce qu'ils n'en voulaient pas. C'est surtout parce qu'ils n'étaient pas informés, un, de ce que c'est, et deux, de ce à quoi ça pouvait répondre. Et donc, de fil en aiguille, on a d'abord demandé à des médiateurs de venir expliquer aux partis ce qu'était la médiation, etc. Mais j'avais cette impression que c'était considéré comme une solution de seconde zone. pas soutenues par le tribunal et tout ce qui s'ensuit. Et donc, j'ai décidé de changer complètement le système. Et donc, maintenant, les dossiers à Namur sont présélectionnés. C'est-à-dire que toutes les requêtes, contrats de travail qui arrivent au tribunal se passent dans mes mains et que je fais une présélection en me disant est-ce que ce dossier est un dossier qui, a priori, vaut la peine d'avoir une explication ou une discussion sur un mode alternatif de règlement des conflits, quel qu'il soit. Et ça, c'est super important parce que le règlement alternatif... ça ne peut pas se limiter soit à la médiation, soit à la conciliation. Donc moi, je voulais une solution tout y froutille, et une information qui ait lieu sur absolument tous les modes alternatifs de règlement des conflits. Et donc ces dossiers-là sont convoqués plutôt à l'audience. Les parties sont invitées à comparer personnellement. D'ailleurs, si elles ne viennent pas, j'ordonne la comparution personnelle des parties, parce que je veux qu'elles aient cette information, parce qu'elle me paraît capitale. Et on prend la peine, un médiateur et moi. ensemble d'expliquer les différents modes alternatifs de règlement des conflits, à savoir la négociation entre avocats, la médiation et la conciliation. Et on prend le temps d'expliquer quels sont les avantages de telle ou telle formule, les inconvénients, mais surtout d'expliquer aux partis que c'est très important de fonctionner en fonction de leurs besoins. Tout le monde ne vient pas chercher la même chose en procédure. Il y a des gens qui vont venir dans un esprit de vengeance et qui veulent absolument aller jusqu'au bout de la procédure. Aller dans un mode alternatif de règlement des conflits, si c'est ça ton besoin, ça ne va pas rencontrer ton besoin. Par contre, il y a d'autres gens qui viennent dans un sentiment d'incompréhension et qui ont besoin qu'on leur explique les choses. Ils seront plus facilement orientés vers une conciliation parce que c'est quelque chose qu'on peut faire en peu de temps, avoir une explication sur pourquoi j'ai été licenciée. Ça, ça va répondre à un besoin. Il y a des gens qui ont besoin de pouvoir... être écouté, aplanir un conflit, renouer le lien, etc. Et ça, ça ne va pas être forcément le dossier type pour un dossier de conciliation. Et donc, on va plus les orienter vers une médiation. Et donc, on prend vraiment le temps de mettre les trois modes de règlement alternatif principaux, entre guillemets, en balance, et de leur expliquer, ben voilà, posez-vous la question maintenant, en fonction de votre besoin. Et ce besoin, il n'est pas contestable, il n'est pas objectivable, il n'appartient qu'à vous de... est-ce que la procédure judiciaire que je suis en train de lancer va répondre à ce que je suis venue chercher ? Parce que le juge fait ce qu'il peut au mieux qu'il peut. Quelqu'un qui est venu chercher de la reconnaissance, on n'obtiendra jamais dans un jugement.

• Speaker #1

  Imaginons que les partis choisissent la conciliation. Comment ça va se passer concrètement ici dans ton tribunal ?

• Speaker #0

  C'est aussi pour ça qu'on prend vraiment le temps de leur expliquer la différence entre la conciliation et la médiation. C'est que la conciliation, elle a cet aspect un peu brut de décoffrage, c'est-à-dire que c'est moi qui décide du calendrier. Les audiences, elles ne sont pas en fonction des besoins des partis. Ils seront convoqués à la date qui m'arrange, ou en tout cas la date à laquelle l'audience peut se tenir. Ça durera une heure et demie. On prendra le temps... d'écouter les parties, mais dans un cadre beaucoup plus strict, ne fût-ce que parce que temporellement, on n'a pas le temps d'aller aussi loin que dans une médiation, etc. Donc c'est pour ça aussi que moi j'avais pris la peine de réexpliquer vraiment la différence entre la conciliation et la médiation. Pourquoi ? Parce que la conciliation, c'est pas de la médiation. Vraiment pas. Il y a une temporalité qui est beaucoup plus brutale, beaucoup plus courte dans la conciliation. Combien de temps en général ? 1h30. Et je ne peux pas aller au-delà. Pour une raison toute bête. On en avait déjà discuté. Moi, j'ai trois heures d'audience. Si je prends trois heures pour une conciliation, je peux prendre un dossier et je peux donner la chance à une personne de venir en conciliation. En tout cas, un couple de partis. Si je fais ça en 1h30, je peux donner la chance à deux dossiers de venir en conciliation. Donc, je ne peux pas me permettre de déborder plus que cela parce que sinon, je nuis moi-même à la possibilité de donner une chance aux partis de venir se concilier. Et entre guillemets, avec les moyens qu'on a actuellement dans la justice, je veux dire, on ne va pas en faire tout un drame, mais ça s'est connu quand même. On n'a pas la possibilité, en tout cas, on n'a plus le luxe. d'offrir un service comme on voudrait l'offrir en conciliation en particulier.

• Speaker #1

  Alors évidemment, quand tu dis 1h30, pour moi qui suis médiateur...

• Speaker #0

  J'ai vu à ton nom verbal que tu disais, mais comment tu fais ? Moi, je suis une magicienne.

• Speaker #1

  Donc moi qui suis médiateur pratiquant et convaincu, 1h30, c'est à peine le temps qu'il me faut pour servir le café et puis introduire les personnes.

• Speaker #0

  Mais c'est parce que tu ne sers pas bien le café.

• Speaker #1

  Donc ça, c'est la médiation. Donc quelle sont les... La médiation est évidemment dans un temps beaucoup plus long. Donc on va partir en général en 2 à 3 séances. trois séances on y arrive mais... ces trois séances de trois heures, donc on est plutôt sur une durée de neuf heures. En 1h30, pour être vraiment sur cette comparaison temporelle, quel est le type de litige que finalement tu arrives à résoudre de manière générale ?

• Speaker #0

  Alors, c'est pour ça aussi que c'est important de bien orienter les parties dès la première information, pour ne pas non plus avoir dans une réunion de conciliation un dossier de harcèlement qui dure depuis dix ans, un conflit larvé sur lequel on va devoir y aller avec des pincettes, etc. Ça, ça n'a... aucun sens d'avoir ce genre de dossier en conciliation. Et donc moi, quand j'ai lu l'arquette et que je vois qu'il y a un conflit qui dure depuis longtemps et que les gens me disent « mais vous savez, c'est très compliqué » , etc., je leur dis « écoutez, vous pouvez venir en conciliation, mais ce ne sera vraiment pas là que vous allez résoudre votre problème » . Donc c'est aussi important de pouvoir faire du sur-mesure en fonction des besoins des parties. Ce qui ne se résout pas trop mal, c'est les dossiers de licenciement manifestement déraisonnables dans le cadre desquels il n'y a pas grand-chose à dire, pas grande contestation. ou dans lesquelles les durées d'occupation sont assez courtes. Ça, c'est vraiment typiquement le genre de dossier où ça peut se résoudre. Pourquoi ? Parce qu'en fait, la CCT 109, elle mériterait une phase préalable d'explication des motifs du licenciement. Bon, le législateur a décidé de faire ça autrement. Mais dans le cadre de ces conciliations-là, on peut avoir une vraie discussion entre employeurs et travailleurs. Et le travailleur peut dire, mais enfin, je ne comprends pas. Moi, je n'étais pas fautif. Mais non, tu n'étais pas fautif. Mais il y a d'autres considérations. dont tu n'as pas conscience et dont on peut parler de manière complètement confidentielle dans le cadre d'une audience de CRA. Et très souvent, c'est même impressionnant parce que ces dossiers-là, ils ne se résolvent pas de manière pécuniaire. J'ai des travailleurs qui sortent en demandant une lettre de recommandation, voire même une travailleuse qui nous avait demandé, qui nous a dit « mais moi, j'ai été affectée dans ma confiance en moi par ce licenciement auquel je ne m'attendais pas. Et en fait, j'aimerais juste que... que mon employeur fasse un petit papier avec ce qu'il a trouvé bien chez moi. Et comme ça, quand moi, je ne me sens pas bien à la maison, je pourrais le relire. Autant dire que jamais tu n'obtiendras une condamnation de l'employeur à faire un petit papier avec toutes les compétences du travailleur. Mais ça, c'est vraiment le genre de conflit qu'on peut résoudre facilement en CRA. Parce que, je vais dire, c'est les dossiers d'incompréhension.

• Speaker #1

  Ça, c'est vraiment intéressant. Pour nos auditeurs qui connaissent peut-être moins, la CCT 109, en fait, c'est une convention collective de travail qui prévoit que, lorsque le travailleur est licencié, Il a trois mois pour demander les raisons de son licenciement. Et puis l'employeur a trois mois pour lui répondre. Mais par écrit. Tout ça se fait généralement par recommandé, avec courrier d'avocat, éventuellement avec un petit peu d'intelligence artificielle si les avocats sont un peu paresseux, ça c'est possible. Mais donc finalement, la convention collective n'a pas prévu un temps d'explication verbale, physique, en présentiel. Et toi, ce que tu expliques, c'est qu'avec la conciliation, tu viens peut-être un peu combler un manque qu'il y a dans cette convention collective finalement.

• Speaker #0

  Après, c'est super violent parce que, par exemple, cette convention collective, elle impose à l'employeur d'avoir une bonne raison de licencier. Donc, il doit un peu charger la barque, sinon il paye. C'est une logique purement consumériste avec laquelle je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que ça ne résout rien, mais ça, c'est encore un autre débat. Mais on n'explique jamais correctement dans un courrier à un travailleur pourquoi on l'a licencié. Nous, souvent, en conciliation, l'employeur nous explique des considérations qui sont tout à fait autres. Il y a des considérations qui sont financières et qu'il n'a pas dévoilées aux autres travailleurs en se disant « je ne vais pas semer la panique dans mon entreprise, mais donc oui, j'ai des difficultés financières, je sais que je vais devoir à un moment ou à un autre me séparer d'un tel ou d'un tel, et je fais un choix qui est le plus raisonné possible » . Et un travailleur qui entend ça en disant « oui, effectivement, tu es celui dont j'estimais que les compétences ne seraient pas les plus valorisables dans mon entreprise » , ce n'est pas la même chose que dire que tu es un compétent. Or, c'est dans un courrier, on ne dit jamais. tes compétences n'étaient pas valorisables dans mon entreprise. Dire ça, c'est se flinguer sur la CCT 109 derrière. Mais donc, quand le travailleur peut entendre que oui, il faisait du bon travail, oui, il avait des compétences, mais que le match entre les compétences du travailleur et les besoins de l'entreprise n'était plus là, c'est plus du tout la même chose. Et ça, ça permet vraiment très régulièrement de partir vers des conciliations qui sont très abouties.

• Speaker #1

  Ça, c'est vraiment intéressant. Alors, quand toi, tu passes de ta casquette de juge ou de présidente à la casquette de magistrate conciliatrice, quasi médiatrice, en fait, comment ça se passe ce switch ? Est-ce que c'est compliqué pour toi ? Est-ce que tu restes dans la technicité ? Est-ce que tu vas utiliser finalement les techniques aussi d'un médiateur qui sont plus des techniques communicationnelles ? Comment tu fais ça ?

• Speaker #0

  Moi, je suis complètement schizophrène. Je rigole, mais il y a vraiment de ça. En fait, après, moi, je ne concilie pas seule. Il faut savoir que je concilie avec mes deux juges sociaux qui sont aussi fort rompus à cette pratique-là. Euh... En termes d'attitude, forcément, tout change. Je peux me permettre de faire beaucoup plus d'humour en conciliation parce que c'est confidentiel qu'à l'audience publique, ça c'est certain. Et ça désamorce d'ailleurs souvent les choses. L'humour, ça aide beaucoup, je confirme. Vraiment, je crois que... Mais c'est aussi beaucoup plus chill, en fait. Ça n'a rien à voir. D'ailleurs, je n'appelle plus mes audiences de conciliation des audiences, je les appelle des séances de conciliation parce qu'on n'est plus du tout dans le même rôle. Ça nous permet aussi d'interroger les parties. et de les entendre sur leur histoire et pas sur leur dossier. Et donc ça, ça n'a plus rien à voir. Vraiment, on vit quelque chose qui n'est plus du tout du même ordre que l'audience.

• Speaker #1

  Comment est-ce que, très concrètement, vous siégez ? Vous faites la séance en toge ou bien est-ce que vous êtes en civile ?

• Speaker #0

  Ça fait l'objet de multiples, multiples discussions. Donc il faut savoir qu'on s'est tous interrogés au niveau des huit divisions du tribunal du travail de Liège sur qu'est-ce qui est mieux, table ronde, table carrée, toge, pas toge, avec ou sans café. Bon, le budget fait que sans café. C'est aller vraiment très très loin dans ce genre de réflexion. Est-ce qu'avec ou sans juges sociaux ? La question s'est posée aussi. Quel est le rôle du juge social ? Est-ce qu'il est juste là pour être assis sur une chaise comme une plante ? Ou est-ce qu'on lui demande d'intervenir ? Moi, je sais que, par exemple, dans mes audiences de conciliation, mes juges sociaux interviennent de manière très active dans les caucus. C'est eux qui tiennent les caucus. Les caucus,

• Speaker #1

  c'est donc les apartés. C'est un moment où on se retrouve seul avec les partis.

• Speaker #0

  Et je leur demande aussi, par exemple, d'avoir un regard spécifique. c'est-à-dire que mon juge social employeur... à la mission de veiller au non-verbal du travailleur et l'inverse est tout aussi vrai. Donc ça rétablit une espèce d'équilibre. Mais donc oui, on siège en toge. Alors on ne siège pas dans une salle d'audience parce que je trouve ça très impersonnel. On siège dans une pièce, dans laquelle on se trouve d'ailleurs, qui est spécifiquement pensée pour parce qu'elle est un peu en recul dans les bureaux du tribunal et donc on sait qu'on ne va pas être dérangé. Étant entendu que sur mes murs, j'ai remis ma charte. de la CRA, qui invite les parties à se parler avec bienveillance, etc. Je n'oublie pas d'avoir une boîte de mouchoirs, etc. Donc ça, c'est vraiment, effectivement, tout a été réfléchi, en ce compris sur la question de comment est-ce qu'on place les parties, est-ce qu'on les place, est-ce qu'on ne les place pas ? Alors moi, j'ai pour habitude de ne pas les placer, de les laisser se placer d'elles-mêmes. Et généralement, c'est même assez surprenant, je crois qu'on pourrait faire des études sociologiques là-dessus, mais les employeurs se placent toujours au même endroit et les travailleurs toujours au même endroit. Quand tu laisses les gens faire, je vois que l'employeur a toujours tendance à se mettre face à moi et le travailleur à ma droite. Alors que je ne donne aucune indication. Alors est-ce que les employeurs se viennent pour me faire face ? Je ne sais pas quelle est l'explication derrière.

• Speaker #1

  Mais tu les laisses faire.

• Speaker #0

  Mais c'est super important. Et je leur explique aussi surtout qu'on est dans un cadre où on est... où on peut se dire les choses, que s'il y a un moment où c'est dur, on peut aussi dire, écoutez, j'ai besoin d'un petit moment de break. Si la chaise est inconfortable, la chaise est inconfortable. Donc ça, je prends vraiment le temps, quand il s'asseye, de dire, est-ce que tout le monde est OK ? Est-ce que vous voulez qu'on bouge les tables ? Ça, c'est super important, en fait, dans le cadre de la conciliation. Donc ça,

• Speaker #1

  c'est vraiment l'arrangement qu'on trouve, nous aussi, en médiation. C'est-à-dire qu'on va vraiment attacher de l'importance à ce que le cadre soit là. La seule différence, c'est que finalement, vous portez la toche. Je me suis toujours demandé si le fait de porter la toge ne pouvait pas donner encore une indication qu'on est quand même encore malgré tout au tribunal. Après, je pense qu'une fois que le processus est lancé, la toge disparaît. Oui, mais en tout cas,

• Speaker #0

  c'est pour ça qu'on la garde. C'est aussi pour que le rôle de chacun se marque, qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le fait que moi, je suis là en tant que juge et que je suis là en train de faire mon travail. Après, d'autres ne fonctionnent pas comme ça. Mais en tout cas, nous... Au niveau de notre équilibre à nous, ça nous a semblé important de le faire. Mais donc, c'est en toge, mais pas en salle d'audience. Dans les équilibres qu'on a trouvés sur... On a beaucoup tâtonné là-dessus en se disant, tiens, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que plutôt ceci ? Est-ce que plutôt cela ? Et là, ça nous paraissait être le bon équilibre. Je suis en toge, mais j'ai une baguette magique.

• Speaker #1

  La baguette magique, elle sert en médiation, mais c'est vrai. Les avocats, c'est un grand débat, évidemment. La place des avocats en médiation, la place des avocats en conciliation. Aujourd'hui, la machine commence un petit peu à tourner un peu plus. En tout cas, quelle est l'attitude générale des avocats ? Est-ce qu'ils sont des alliés ? Est-ce qu'ils sont un peu des freins ? Comment tu les sens de manière générale ? Je sais qu'on ne sait pas faire de généralité. Alors,

• Speaker #0

  il n'y a pas de généralité à faire exactement. Mais je crois que l'avocat qui a envie d'être un allié dans la médiation sera même peut-être celui qui va faire en sorte qu'elle aboutisse. Et celui qui a envie de freiner va faire en sorte qu'elle capote. Ça, c'est souvent... C'est compliqué quand on a des avocats qui... Après, je crois que je peux comprendre ce genre de choses. On a encore eu une conciliation il n'y a pas très longtemps où l'avocat a vraiment conseillé à son client de ne pas négocier avant la procédure parce qu'il était sûr de gagner, machin, etc. Je crois que c'est aussi très compliqué à un moment ou à un autre quand tu te retrouves en conciliation de pouvoir dire « Bon, je vous ai dit que vous étiez sûr de gagner et qu'il ne fallait surtout rien lâcher, mais dans le cas de la conciliation, on va lâcher. » Donc je trouve que c'est... Parfois, tu es assis entre deux chaises et je pense que l'intelligence de l'avocat dans ces cas-là, c'est de pouvoir se mettre en retrait. Et se dire, OK, moi, je garde ma position d'avocat et je laisse le juge faire le sale boulot de, éventuellement, vous allez perdre ou que sais-je. C'est toujours un peu compliqué parce que je crois que la position de l'avocat n'est pas facile, aussi par rapport à son rôle dans la conciliation. Moi, j'ai parfois des avocats qui prennent la parole à la place de leurs clients. La première chose que je leur dis, c'est « Maître, on n'est pas là pour plaider, ce n'est pas vous que j'ai envie d'entendre » . Et donc ça, je le repositionne souvent en début de séance. On va entendre les parties, ce n'est pas que les avocats ne servent à rien. Au contraire, ils sont vraiment là pour vous seconder, pour vous assister. Mais ce qui m'importe, c'est vous, ce n'est pas votre avocat, c'est votre histoire et ce n'est pas votre dossier. Je ne suis pas là pour entendre des arguments juridiques. Et dès que j'en ai un qui sort, la première chose que je fais, c'est « Maître, vous êtes en train de plaider. » Ce n'est pas quelque chose que je veux entendre. Donc ça, c'est vrai qu'en fonction de l'attitude de l'avocat en conciliation, ça va aller bien ou nettement moins bien. Il n'y a pas de généralité à ce statu. Mais par contre, je crois que les avocats sont beaucoup plus conscients du fait qu'ils peuvent avoir un rôle à jouer et qu'ils peuvent amener les parties vers un mode alternatif de règlement des conflits. Je crois que c'est vraiment quelque chose d'important pour eux. C'est de pouvoir se dire, bon, OK, moi, mon job d'avocat, c'est de conseiller mon client utilement. Et être utile, c'est faire en sorte qu'il ne perde pas son temps dans une procédure judiciaire dans laquelle on peut avoir un résultat qui soit bien meilleur en bien moins de temps et en bien moins d'argent. Ça, je crois que c'est la véritable utilité de l'avocat. C'est avant même la conciliation ou la médiation ou la négociation.

• Speaker #1

  Est-ce que tu penses qu'aujourd'hui, les avocats sont suffisamment formés à ça ou est-ce qu'il y a encore du boulot du côté des ordres pour mettre la vitesse supérieure, en fait ?

• Speaker #0

  J'en ai plus vraiment qui sont surpris de ce qui se passe. J'ai tendance à considérer que... Je ne sais pas si c'est une question de formation ou d'expérience ou que sais-je, mais en réalité, je crois qu'à ce niveau-là, ils ont bien compris quel était le rôle. Après, la question, c'est de savoir s'ils ont envie de le suivre.

• Speaker #1

  Alors, difficile évidemment de faire des statistiques, mais ton sentiment, les taux de réussite en chambre de règlement amiable, c'est plus ou moins combien d'affaires ?

• Speaker #0

  C'est très compliqué de faire des statistiques pour une raison toute bête, c'est que en chambre de règlement amiable, comme je n'ai qu'une heure trente, il arrive souvent que j'arrive à un PV de non-conciliation. Et alors, je vais toujours bien indiquer, à ce stade, les parties ne se concilient pas. Parce que, parfois, on débroussaille vraiment le terrain en séance de conciliation. Et puis, les parties continuent à discuter. Alors,

• Speaker #1

  elle passe en mode négociation direct entre les avocats.

• Speaker #0

  À notre niveau, dans les stades, ça va apparaître comme une non-conciliation. Mais derrière, moi, je vois... comme je siège dans la chambre qui récupère les dossiers après, je vois qu'en fait, il y a des accords qui se sont dégagés suite à des audiences de conciliation. Donc, j'ai des stats qui sont... Tu as une trace quand même à ce moment-là. Je dirais qu'en conciliation, en audience pure de conciliation, on est à 50% de réussite et qu'il y a encore, dans les 50% restants, encore 50% qui vont abattir un accord. Plus ou moins 75%. 75%

• Speaker #1

  à peu près. Ce qui correspond au taux de réussite moyen des médiations volontaires ou extrajudiciaires. Donc, c'est quand même... Ça fonctionne quand même. Oui,

• Speaker #0

  ça fonctionne. Et après... C'est parce qu'on se focalise sur les chiffres et sur est-ce qu'un dossier est sorti ou pas sorti. Mais d'office, ça fonctionne. Pourquoi ? Parce que derrière, les parties se seront parlées. Elles se seront dites des choses qui sont la vérité, qui n'est pas la vérité judiciaire. Et donc, elles se seront à tout le moins apaisées. Donc, quoi qu'il arrive, moi, j'ai gagné. Dans 100% de mes dossiers, les parties sont apaisées. Et donc, moi, mon taux de réussite en termes d'apaisement des parties, il est de 100%. Après que, oui ou non, elles aient réussi à négocier une solution, ça, c'est encore autre chose. mais moi je trouve que dans... tous les cas dans lesquels le dossier est venu en conciliation, on a gagné quelque chose. Même si on n'a pas d'accord. Et même s'il n'y aura jamais d'accord. On a gagné quelque chose quoi qu'il arrive.

• Speaker #1

  Alors, tu y as touché tout à l'heure, mais il y a évidemment ce rôle de filtre qui me semble vraiment très important pour un magistrat ou une magistrate, c'est de décider si on oriente plutôt les parties vers la chambre de règlement amiable ou si on les oriente plutôt vers la médiation. Pourquoi ? Parce que imaginons que le dossier est très complexe et malgré tout... Le président ou la présidente envoie ça en chambre de règlement amiable avec des chances de succès qui sont proches de zéro. Les parties auront fait leur conciliation. Après 1h30, on leur dira qu'il faut aller en médiation. Peut-être qu'elles vont se décourager et se dire que ça n'a pas marché et elles vont assimiler le tout. Donc comment est-ce que tu joues ce filtre et est-ce que ce filtre est vraiment important finalement ?

• Speaker #0

  C'est crucial en fait parce que comme tu le dis, quelqu'un qui vient en conciliation en étant persuadé qu'il va... pour obtenir une solution le jour même, etc. Alors que dès le départ, on sait qu'en 1h30, on n'aura pas pu faire le taf. C'est quelqu'un qui va être frustré. En fait, ça ne va jamais qu'ajouter de la frustration à la frustration. Et donc derrière, le juge n'aura quand même pas fait son travail. Et derrière, si les parties ne repartent pas en médiation, ils arriveront quand même à une solution qui ne leur conviendra pas avec un jugement qui est considéré comme, de nouveau, un produit de l'institution justice qui n'a pas été capable de les concilier et qui maintenant va être capable de prendre une décision. quelle est la confiance que tu donnes au juge qui va rendre une décision quand devant, il a fait son travail et elle va vite. Donc c'est indispensable, en fait, que des parties dont on sait dès le départ que la conciliation n'est pas adaptée soient correctement conseillées. Et typiquement, dans les dossiers d'hyper-conflit, de harcèlement, de discrimination sur l'état de santé, sur le genre, etc., c'est des dossiers dans lesquels, quand ça vient en conciliation, on peut éventuellement débrousser le terrain, mais on ne peut pas aller plus loin. Et donc, moi, souvent, je leur dis d'emblée en disant écoutez, dans ce type de dossier, je vous conseille vraiment d'aller voir un médiateur. Alors, on me répond oui, mais tu sais, un médiateur, ça coûte. Déjà pas forcément, ça dépend si les parties bénéficient d'une assurance protection juridique, si elles bénéficient de l'assistance judiciaire et ça c'est très régulièrement oublié. Donc nous on veille à le leur rappeler en disant oui c'est un coût, mais c'est pas un coût, c'est un investissement. Ça te coûtera quand même toujours moins cher qu'une procédure judiciaire et là au moins ça répondra à ton besoin. Parce que ce qu'on vient chercher en justice c'est jamais de l'argent. C'est ça qui est surprenant, tu sais en conciliation il arrive toujours un moment où, alors j'assume la question est complètement charbée, mais je leur demande... Si j'avais une baguette magique, et c'est pour ça que j'ai une vraie baguette magique à mes audiences de conciliation, et que je n'étais pas juge, et que d'un coup, d'un seul, votre situation a changé. Qu'est-ce qui a changé ? Là, c'est clair, mes statistiques sont de 100%. Jamais personne ne m'a répondu « j'aurai plus d'argent » . Pourquoi ? Parce que les gens ne viennent jamais chercher de l'argent en justice. Et donc, quand on commence à discuter sur « est-ce qu'on paye plus ceci ou plus cela ? » , en réalité, ça ne répond pas aux véritables besoins des gens. Les gens viennent chercher de la reconnaissance, ils viennent chercher de l'apaisement, ils viennent chercher de la sécurité. Il vient de chercher des explications. Parfois, il vient de chercher de la vengeance. C'est super important de pouvoir, à un moment ou à un autre, se poser, prendre conscience de son besoin par rapport à la procédure en justice et se demander, face à mon besoin, quel est le mode qui va le mieux y répondre ? Si j'ai besoin d'écoute, d'attention, que je suis quelqu'un qui a besoin de pouvoir réfléchir à une solution, la conciliation ne sera jamais adaptée. Pourquoi ? Parce que, un, en une heure et demie, je n'aurai pas eu le temps de dire tout ce que j'ai à dire. Et deux, parfois, j'ai besoin aussi juste de pouvoir... revenir sur moi-même, reprendre le temps de réfléchir, voir si j'ai bien dit tout ce que j'avais à dire, réfléchir à est-ce que la solution va être adaptée ou pas. Et ça, ce n'est pas possible en conciliation. C'est juste impossible sur le temps qui nous est donné. Et ça, c'est vraiment des dossiers vers lesquels il faut plus s'orienter vers une médiation.

• Speaker #1

  Donc toi, avec l'expérience, finalement, tu sens si un dossier doit être vraiment traité en profondeur et c'est ça qui va guider l'envoi ?

• Speaker #0

  Je le sens même à l'état des parties à l'audience d'introduction. Quand les parties me disent, mais vous savez, moi, c'est aller trop loin. Je n'arrive plus à communiquer avec cette personne. Mon feu clignotant se met en avant en disant clairement, là, moi, je ne vais pas pouvoir rétablir le dialogue. Déjà parce que ce n'est pas mon taf, parce que moi, je suis là pour faciliter la parole. Mais si la parole est complètement rompue, j'aurai mille fois plus gagné à envoyer vers un médiateur qui, lui, va pouvoir prendre le temps, va pouvoir chouchouter les parties, les bichonner, etc. Renouer le dialogue, réapprendre aux gens à parler. Chose que moi, je ne vais pas avoir le temps de faire. Donc au contraire, moi, je vais être un bulldozer qui va les broyer encore un peu plus. Je le sais. Et donc je leur dis à l'audience, en disant écoutez, si c'est ça qui vous empêche pour le moment d'aller vers une solution négociée, alors j'ai la conviction que 1, vous devez aller vers une solution négociée et 2, que ce n'est pas la crame et la médiation. Donc ça, c'est très, très important de pouvoir conscientiser les parties à ce genre de choses. Mais ça, c'est vraiment propre à chacun. Il y a des gens qui ont très facile à s'exprimer. exprimés, qui ont très facile à négocier, qui peuvent aller vite et être orientés résultats, etc. ou qui sont faiblement blessés et qui vont très vite se retrouver dans un processus de conciliation. Mais ça, c'est la nature humaine qui fait que parfois ça répond aux besoins et parfois ça ne répond pas aux besoins.

• Speaker #1

  Question un peu polémique, on entend parfois dire que pour un magistrat, envoyer en médiation, c'est une forme d'abandon d'un pouvoir égalien, c'est une forme de déni de justice, etc. Toi, ta position, parce qu'on l'entend, ta position pour venir sur des positions. mais ta position par rapport à ça c'est quoi en fait ? est-ce qu'il y a un abandon de quelque chose ou au contraire ?

• Speaker #0

  je crois qu'il faut aussi être conscient pour moi la justice c'est un service aux citoyens quand je sais que je ne vais pas pouvoir donner aux citoyens ce qu'il est venu chercher je ne lui rends pas son service en rendant un jugement donc ça n'a aucun sens ce n'est pas un abandon en fait c'est pouvoir à un moment ou à un autre aiguiller la personne vers ce qui va vraiment rencontrer ce qu'elle est venue chercher. Ça, c'est super important. Et rendre un jugement, ça ne résout jamais rien.

• Speaker #1

  Vous n'êtes pas tenue à des statistiques ? Ou alors on viendrait dire, il faut quand même qu'on ait un certain nombre de jugements, et si ça sort, etc. Donc on les garde. C'est aussi un peu des rumeurs. C'est un mythe.

• Speaker #0

  Et puis de toute façon... Comment dire ? Les dossiers qui partent en médiation, ce n'est pas une majorité. Parce que déjà, il faut que les parties soient prêtes à ce genre de processus. Alors c'est vrai qu'effectivement, on peut imposer une médiation quand une seule des deux parties est pour. Mais bon, ce n'est quand même pas la majorité des cas. Donc le nombre de dossiers qui partent en médiation ne va pas faire chuter mon tribunal. Et s'il fallait vraiment le dire tel que je le pense, mon tribunal a bien assez de travail que pour pouvoir se passer des dossiers qui partent en médiation. Donc non, clairement pas. Ce n'est pas un abandon. C'est au contraire prendre réellement en considération les besoins des partis et les orienter vers ce qui va y répondre.

• Speaker #1

  On était sur la question du coût, parce qu'effectivement, cette idée reçue que la médiation, ça coûte. Alors c'est vrai qu'il faut payer les honoraires du médiateur. Mais quand on fait le total, finalement, ça va coûter au bout du compte moins cher. Maintenant, pour le justiciable, le service public de la justice est gratuit. C'est-à-dire que quand un justiciable vient chez toi... le jugement, tu vas le lui rendre, entre guillemets, gratuitement. Tandis qu'en médiation, il va devoir payer le médiateur. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à régler à ce niveau-là pour un peu rétablir, remettre la balle au centre ? Est-ce qu'il ne faudrait pas une intervention de l'État aussi quand les partis décident d'aller en médiation ? Puisqu'en fait, on va réaliser une économie sur le travail d'un magistrat qui ne devra pas s'occuper du dossier.

• Speaker #0

  Alors oui, dans un monde idéal, en fait, ce serait... tous les modes alternatifs seraient pris en charge par l'État. Alors de là à dire que les médiateurs seraient 100% payés par l'État, ça poserait peut-être des problèmes en termes d'indépendance du médiateur, etc. Donc ça, je ne pense pas qu'il faut aller vers là. Mais effectivement, ça ne devrait jamais être coûteux d'aller vers un mode alternatif de règlement des conflits. Avant, on en parlait tout à l'heure, quand tu allais voir ton chaman en dessous du grand arbre pour résoudre ton conflit avec ton voisin, il ne te demandait pas autre chose qu'une chèvre. Pourquoi est-ce que tout à coup... L'arbre de la palabre. Je ne sais pas comment exprimer cette idée-là, mais il y a de ça derrière. Ça ne devrait jamais coûter de résoudre un conflit de manière pacifique.

• Speaker #1

  Est-ce que la médiation et la conciliation dans sa rapidité, ce n'est pas vraiment une solution ? C'est une solution à l'arrière judiciaire en partie. Quand on voit, notamment au tribunal du travail, il y a énormément de dossiers qui pourraient partir vers ces voies-là.

• Speaker #0

  Je suis très mal placée pour te dire ça parce que je n'ai pas d'arrêt réjudiciaire. En contrat, si tu viens me demander une audience en septembre, tu l'auras en octobre. Je suis vraiment très mal placée pour te parler d'arrêt réjudiciaire et de solutions à l'arrêt réjudiciaire. Oui, ça pourrait en être une, mais pour moi, ça ne devrait jamais être... Justement, tu disais tout à l'heure qu'on pourrait considérer que le juge abandonne son pouvoir. À partir du moment où on considérera la médiation et la conciliation d'abord comme un outil pour résoudre l'arrêt réjudiciaire et ne pas mettre les moyens dans la justice, et non pas comme un outil pour répondre aux besoins des gens, là, on aura un problème. Ça ne devrait pas être un moyen de résorber l'arrêt judiciaire. Il ne devrait pas y avoir d'arrêt réjudiciaire pour une raison suffisante. C'est qu'on devrait avoir assez de juges pour traiter tous les dossiers de la même manière, avec autant de temps qu'on voudrait, etc. Et d'ailleurs, tu devrais avoir assez de juges pour faire plus de conciliation. Ça, c'est une certitude. Donc, pour moi, ce n'est pas un outil de résorption de l'arrêt réjudiciaire, mais ça permet, en tout cas, de permettre aux gens de faire... D'obtenir la solution idéale, c'est-à-dire de résoudre un conflit. La justice, elle est là pour résoudre des conflits. Elle n'est pas seulement là pour trancher des thèses partagées, etc. C'est notre taf de résoudre un conflit. Alors que tu le résolves par un jugement, par un accord de médiation ou par un PV de conciliation, le taf est fait derrière.

• Speaker #1

  Donc le travail de la justice pour toi, ce n'est pas de rendre des jugements, mais c'est de faire en sorte que, d'une manière ou d'une autre, le conflit soit résolu et apaisé. Dans certains États, certains pays, au Canada par exemple, Pour certains types d'affaires, le passage par la médiation est obligatoire. Et on ne se retrouve devant le tribunal que si la médiation échoue. Moi, je le vois aussi. Parfois, je suis désigné comme médiateur par un tribunal. Et une seule des parties était d'accord pour la médiation, l'autre pas. Et alors, quand elles arrivent chez moi, on voit bien qu'il y en a une qui n'a pas envie d'y être. Et puis finalement, ça marche quand même. Parce qu'après une séance de médiation, elles se rendent compte que ce n'est pas si mal. Qu'est-ce que tu penses de cette idée de rendre ça un petit peu un passage obligé, finalement ?

• Speaker #0

  Alors, il faudrait se donner les moyens de le faire, ça c'est sûr. mais comme toi, moi j'ai le même constat ça me arrive régulièrement d'ordonner une chambre de règlement amiable, même quand j'ai une seule des deux parties qui est pour et ce qui est assez surprenant, c'est que même souvent, c'est celui qui était contre qui va être le plus grand producteur de solutions en Olympe de Cras, donc c'est vraiment et on a vraiment droit à des échanges qui sont très riches, etc. Et donc oui, un passage par l'amiable, mais après est-ce qu'il faut... Tout passer par la MIAP, ça me paraît compliqué. Par exemple, moi, je fais ce premier filtre dans mes audiences. Tous les dossiers contrats ne finissent pas dans cette information de mode alternatif de règlement des conflits parce qu'il y a des dossiers qui ne s'y prêtent pas. Si tu me demandes la condamnation d'un employeur à payer 10 titres repas parce que la convention collective Intel dit que c'était 10 titres repas en plus, ça n'a aucun sens de passer en médiation pour ça. Ça, c'est certain. Des dossiers qui sont purement techniques ou purement rémunératoires ou d'arriérés de salaire, etc. C'est des dossiers qui, d'ailleurs, moi, quand je les... Quand je les examine, je ne les sélectionne pas pour une infomédiation parce que ça n'a aucun sens. Donc oui, certains types de conflits. Mais par exemple, effectivement, comme on en parlait tout à l'heure, les discriminations, les harcèlements, les CCT 109. Effectivement, c'est des dossiers qui mériteraient en tout cas une phase d'explication entre les parties.

• Speaker #1

  Mais parce qu'ils touchent à la personne et à la profondeur de la personne, bien sûr. Justement, qu'est-ce qu'un juge peut encore faire dans un jugement qu'un médiateur ne sait pas faire ? Sur quel type de dossier ? En quoi est-ce que la justice est encore évidemment nécessaire dans son rôle de tranchée ? Moi,

• Speaker #0

  je peux condamner et toi pas.

• Speaker #1

  C'est ça, exactement.

• Speaker #0

  Ça, c'est la seule différence. Donc, les demandes qui sont purement pécuniaires, dans lesquelles, effectivement, on parle d'arrivée de salaire, de requalification de barème, ce genre de choses. Effectivement, ça, le juge peut faire quelque chose que le médiateur ne peut pas.

• Speaker #1

  Alors, sans évidemment trahir de secret, est-ce que tu as le souvenir d'une conciliation qui t'a vraiment marqué, où il y a quelque chose qui s'est passé, tu t'es dit, ah, voilà.

• Speaker #0

  Oui, en fait, on en a plein. Un jour, peut-être qu'il faudra que tu interroges un de mes juges sociaux là-dessus, mais c'est vrai que quand on fait des debriefings, on se dit « Oh, celle-là, elle valait la peine. Oh, tu te rappelles, machin, etc. » Donc oui, on en a beaucoup. Mais effectivement, on en a eu un il n'y a pas très longtemps où c'était un employeur et son travailleur qui s'étaient sérieusement disputés. Et tu sentais l'aspect familial parce que c'était un employeur qui avait engagé un apprenti qui était ensuite... devenu ouvrier, etc. Et donc, tu sentais ce côté paternaliste. En fait, il l'avait pris sous son aile. Et alors, derrière le conflit patron-travailleur, il y avait un conflit père-fils qui était incroyable. Et c'était très comique parce que le patron était quelqu'un d'un peu brûle, avec qui ce n'était pas facile de discuter. Et le travailleur, lui, me disait, mais j'ai l'impression d'être face à mon père. Et il s'était même carrément écroulé en pleine séance. On avait dû le mettre dans une autre pièce. Il me dit, mais je n'arrive pas à m'exprimer. Je lui dis, si, si, bien sûr, au contraire, vous exprimez très bien. Enfin, craquer, c'est s'exprimer, etc. Et le pire dans tout ça, c'est que l'employeur ne voulait pas venir en conciliation. Il me dit, oui, je viens parce que je suis obligée, etc. Donc, tu sentais déjà que c'était un peu mal embarqué. Mais bon, ce n'est pas grave, on va continuer à travailler les parties. Et en sortant... Il se fait qu'un avocat se dit, tiens, je vais tendre la main à l'employeur. Et donc, tout le monde se fait une petite séance de je me tends la main, etc. On aboutit à un accord et tout le monde se tend la main. Et le patron lui dit, viens, on va boire un verre. Ça, c'est quand même... Là, on a tout gagné, en fait. Effectivement, il y a une solution financière qui a été dégagée et qui convient à tout le monde parce que c'est surtout ça, en fait. J'ai souvent tendance à dire aux partis, faites attention, parce qu'à partir du moment où vous demandez à un juge de s'approprier votre dossier, vous n'avez pas plus le contrôle et plus la maîtrise de rien. Et moi, je trouve que ça ne résout rien. Parce que typiquement, quand tu arrives dans une procédure judiciaire, c'est vraiment déjà parce que tu n'as plus le contrôle. Pouvoir récupérer ce contrôle et cette maîtrise, c'est super important pour les parties. Et là, non seulement ils ont récupéré le contrôle, ils ont une situation qui leur convient à tous les deux, mais en plus, ils ont récupéré la relation derrière et ils vont boire un verre. Ils auraient pu nous inviter, mais ça,

• Speaker #1

  c'est un autre débat. Et à l'inverse, une situation où ça n'a pas fonctionné, c'est un échec. Tu t'es dit, tiens, là, c'est instructif, il y a quelque chose à en retirer. Oui,

• Speaker #0

  encore récemment, en fait, on a eu un dossier dans lequel j'ai très vite senti que les attentes des parties par rapport à la conciliation n'allaient pas fonctionner. En fait, l'employeur était demandeur d'une solution rapide. où en fait on était plus dans un marchandage de tapis que dans une vraie conciliation, on n'écoutait pas l'autre, etc. Et en fait il se fait que Namur traite les conciliations qui lui viennent d'autres juridictions aussi, puisque c'est aussi l'intérêt des tribunaux avec plusieurs divisions, c'est qu'on peut centraliser certaines conciliations d'autres tribunaux. Et j'ai bien senti que là où ça avait loupé, c'était dans l'information préalable. Si Levertier avait su... Ce qu'était la conciliation, ce à quoi s'attendre, et qu'elles avaient compris que ce n'était pas simplement une réunion de marchands de tapis où chacun tape un chiffre et qu'on est d'accord ou pas d'accord, ça se serait passé de manière très différente. Donc ça, je crois que... Moi, je suis très satisfaite de cette information qu'on donne avant au parti, qui leur permet d'être très claires par rapport à vers quoi elles se dirigent. Parce que sinon, elles se montrent des attentes auxquelles on ne peut pas répondre.

• Speaker #1

  Oui, très important. Je le fais aussi en médiation. Je vais même jusqu'à leur révéler tout le processus. Alors il y en a qui sont... Pas partisans de cette idée-là, parce qu'on dit, on ne révèle pas comment ça se déroule, il faut laisser le naturel. Mais moi, j'aime bien leur expliquer qu'il y aura le temps des récits, il y aura le temps des valeurs, le temps des besoins, le temps des solutions, pour qu'ils comprennent aussi que ce n'est pas une fantaisie et comme tu dis, ce n'est pas juste une discussion un peu animée. Oui, après,

• Speaker #0

  désolé pour les médiateurs qui ne sont pas pour ce genre de méthode, mais moi, dans mon information médiation, je le donne. Je donne cette explication en expliquant vraiment que c'est un processus qui est phasé et c'est surtout... Ça me paraît important de leur dire que c'est phasé, mais qu'on n'est pas obligé de passer à la phase suivante. Si on est toujours OK, on passe à la phase d'après. Et si on est toujours OK, parce que c'est aussi important que les gens ne se sentent pas obligés de trouver une solution pour une solution. Moi, ce que je veux, c'est que les gens sortent de là apaisés avec quelque chose qui leur convient et pas avec une solution de pis-aller où ils se sont sentis un peu obligés d'accepter parce que c'était ça ou la justice.

• Speaker #1

  Quel conseil est-ce que tu donnerais à quelqu'un qui hésite vraiment entre saisir le tribunal ou partir à l'amiable ? Comment tu l'encouragerais à aller vers l'amiable ?

• Speaker #0

  Une petite méditation et analyse des besoins, vraiment. En fait, il y a une méthode qui est pas mal, c'est de toujours se poser la question en se redisant pourquoi. Je vais en justice, pourquoi ? Parce que je ne suis pas d'accord avec mon employeur. Mais pourquoi ? Parce qu'il dit que je suis incompétent et moi je ne crois pas. Mais pourquoi c'est important pour toi qu'on reconnaisse la compétence ? Parce que j'ai besoin de reconnaissance, etc. Le pourquoi, du jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de pourquoi auquel répondre. Et donc, quand on sait pourquoi on va en justice, on sait aussi si la solution est adaptée ou pas adaptée. En fait, une fois qu'on a analysé et identifié le besoin derrière la procédure judiciaire, on sait si la procédure judiciaire va y répondre ou pas. si tu as des problèmes d'insomnie, je peux te rendre des super longs jugements. Si ton besoin, c'est d'avoir quelque chose qui te permette de dormir, oui, je vais te rendre un jugement. Mais si par contre, tu as besoin de reconnaissance, d'écoute, etc. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que les juges n'écoutaient pas les partis quand on était en procédure judiciaire. Mais ils n'écoutent pas des histoires. Ils écoutent des dossiers et des arguments. Et ça, c'est quand même très, très différent. D'ailleurs, tu le vois bien, quand les partis viennent à une audience... judiciaires et qu'elles entendent leur avocat parler, etc., à la fin, si tu leur donnes la parole, ils ne vont pas du tout reparler de la même chose. Ils ont besoin de parler d'eux, ils ont besoin de parler de comment ils l'ont vécu. Et ça, le juge ne va jamais mettre dans un jugement, nous savons que le licenciement a été particulièrement rude pour le travailleur ou ce genre de choses. Ou que l'employeur a été particulièrement déçu par l'attitude de son travailleur. Ça, c'est des choses qui n'interviennent jamais dans un jugement. On est là pour faire quelque chose de neutre, d'impartial, d'objectif et pas pour parler des émotions des gens. Les émotions des gens, c'est ça qui les anime.

• Speaker #1

  Oui, c'est vraiment l'image de l'iceberg avec la pointe de l'iceberg qui sont les positions. Et puis après, aller chercher et descendre en profondeur vers les besoins. On aura compris que tu es vraiment une juge de l'amiable et ce n'est pas pour rien que tu es à mon micro. Est-ce qu'il y a une conviction ou une pensée que tu as envie de partager pour terminer avec nos auditeurs ?

• Speaker #0

  Oui, j'ai quand même la conviction que c'est pour... C'est super important de revenir à l'essentiel et à cette analyse de besoins et à pourquoi est-ce que je fais les choses. Parce que souvent, on en a déjà parlé, on fait les choses parce que c'est comme ça qu'on les fait. C'est une autoroute. J'ai un conflit, j'appelle un avocat. Et l'avocat, il fait quoi ? Il me conseille d'aller en justice. Alors que parfois, ce n'est même pas du tout nécessaire et que le conflit peut être résolu tout à fait autrement. Donc je pense qu'en tout cas, comme justiciable, c'est super important de toujours s'interroger sur pourquoi est-ce que je fais ça. et pour l'avocat, ça doit aussi être le guide vers la question du pourquoi ok vous m'avez appelé, vous avez un conflit avec votre employeur, vous voulez qu'on aille en justice mais pourquoi ? Qu'est-ce que vous recherchez pour du vrai ? Une fois qu'on sait ça, on sait si on est sur la bonne route

• Speaker #1

  Merci Nathalie pour ces échanges passionnants et puis à très bientôt pour un prochain épisode de Bulles d'entente le podcast des médiations en Belgique

• Speaker #0

  C'était Bulles d'entente le podcast des médiations en Belgique Retrouvez tous les épisodes sur Spotify ou Apple Podcasts et sur bulles-entente.be A bientôt !