Description
Dans ce second épisode de Bulles d'Entente, je reçois Michel Forges, ancien bâtonnier de l'Ordre français des avocats du barreau de Bruxelles, arbitre et médiateur chevronné. Il nous éclaire de sa très riche expérience sur une multitude de sujets en lien avec la médiation : posture du médiateur, rôle de l'avocat, place institutionnelle de la médiation, et réflexions d'ordre plus philosophique.
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Transcription
« Bienvenue sur Bulles d'entente, le podcast des médiations en Belgique, animé par Olivier Rijckaert. »
« Bonjour à toutes et à tous, j'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui Michel Forges. Michel est ancien bâtonnier, avocat au Boreau de Bruxelles. Il est médiateur agréé en matière civile et commerciale. Il est également arbitre, titulaire d'un cours d'éthique et d'éontologie du médiateur à l'UCLouvain. Et il a également été maître de conférence. » à l'Université de Mons en droit commercial. Mais quelle palmarès ! Bonjour Michel !
Bonjour Olivier, merci beaucoup de m'avoir invité.
Merci d'être là à cette table de Bulles d'Entente. Alors, pour entrer dans le vif du sujet, ton parcours, tu as été bâtonnier de l'Ordre français des avocats du barreau de Bruxelles, c'est sans doute, même certainement, une des fonctions les plus institutionnelles de la profession. Et tu es aussi médiateur convaincu, président d'une ASBL qui est dédiée à la médiation en droit social. Alors, comment est-ce qu'on peut... On passe de la robe d'avocat à la table de médiateur.
En réalité, je suis d'avis que c'est extrêmement complémentaire, même si je suis de ceux qui pensent que des personnes qui ne sont pas avocats, qui ne sont pas juristes, ont leur place comme médiateur. Mais je pense, en ce qui me concerne, ça a été une continuité. Je me suis d'abord demandé comment aider mes clients quand ils étaient confrontés à des litiges, à des médiations. La médiation prenait son ampleur il y a une vingtaine d'années, 25 ans, et je me suis formé d'abord pour pouvoir accompagner mes clients en réalité. Et quand j'ai vu que ça marchait, que c'était une sphère dans laquelle on était sincère, ce qui m'a toujours frappé, c'est que lorsque les personnes sont rassemblées, sont en face l'une de l'autre, il est assez rare qu'elles ne soient pas sincères. Et donc elles jouent le jeu, et ça donne des résultats. totalement surprenant et en tout cas largement différent de ceux qu'on a devant un tribunal lorsque les partis ne sont pas là et que ce sont les avocats qui traduisent leur point de vue.
C'est intéressant ce point de la sincérité. Moi, je dis toujours que la médiation, c'est le moment de la vérité et j'encourage souvent les partis à profiter de ce moment de vérité qui est là. Qu'est-ce qu'elle amène cette sincérité pour toi dans la réussite finalement de la médiation ?
C'est vrai que je suis d'abord heureux de reparler de la sincérité de la médiation par rapport à l'absence de sincérité du procès. Je crois que le procès actuel est fait de telle façon que le plus souvent, et il ne faut naturellement pas caricaturer à l'excès, mais le plus souvent, les avocats se donnent comme tâche de ne pas aborder les questions les plus cruciales, les plus discutables de leur dossier. Et finalement, le bon juge est celui qui, après avoir entendu les plaidoiries des avocats, dit oui, d'accord, mais enfin, l'article 12, là, dont vous ne m'avez pas parlé, il est quand même ambigu. C'est quand même là le nœud du problème. En médiation, ça sort tout de suite. La sincérité de la médiation permet de commencer à la limite en disant écoutez, on a fait des contrats, etc. L'article 12 pose un problème parce que un tel pense que ceci, pense que cela. Et on sait à un moment donné, ça va sortir. On sait pourquoi. Pourquoi une thèse est défendue. On va connaître l'arrière-pensée. L'arrière-pensée, c'est qu'on trouve que c'est injuste. On trouve que cet article a été négocié de manière dolosive et ça va sortir. Donc, on est rapidement dans le cœur du sujet sans avoir à préparer et à écrire de longues pages pour cacher le nœud du problème. On ne doit pas relater tous les faits, etc. On va directement au cœur du problème.
Et pour toi, c'est cette sincérité qui va amener justement ce qu'on appelle les besoins sous-jacents ou les intérêts et qui va permettre la solution ?
Ce n'est peut-être pas toujours le cas, mais je pense que ça va souvent contribuer. Je crois qu'entre un procès où un client va dire à son fournisseur « Vous ne m'avez pas fourni la quantité ou la qualité demandée, c'est pour ça que je ne paye pas » , Et une médiation au cours de laquelle le client dit en réalité je ne vous paye pas parce que je n'ai pas les moyens pour l'instant, je manque de liquidité, je vous demande une faveur qui est de trouver une autre solution qu'un paiement en espèces ou un paiement immédiat, etc. Il y a une alternative. Et donc cette sincérité va contribuer à ce moment-là à ce qu'on trouve une solution. équilibré parce que l'autre partie va dire ah bon, donc c'est pas la quantité, c'est pas la qualité, vous ne critiquez pas mon travail. Ce que vous me dites, c'est que c'est de votre côté qu'il y a un problème de trésorerie. Bon, attendez, on va voir comment on peut résoudre ça. Donc c'est souvent en tout cas, c'est un moteur, un des moteurs de la médiation. Il y en a d'autres, mais c'est un des moteurs pour moi essentiels, c'est la sincérité. Je crois d'ailleurs que lorsque les parties en médiation, ou une des parties en médiation, poursuivre un autre objectif qui serait par exemple d'obtenir des informations, d'en savoir plus sur l'état des finances de la partie adverse et puis après d'envoyer la médiation au diable ou aux oubliettes. Je pense que ça, on le sent très vite. On voit très vite que cette médiation-là échouera évidemment.
Alors on sait que l'avocat est formé à défendre, à construire un rapport de force, ça fait partie du jeu de l'avocat et à emporter la décision finalement. Le médiateur lui, il ne tranche pas, il ne conseille pas, il ne prend pas parti. Comment est-ce qu'on désapprend finalement à être avocat quand on prend le costume du médiateur ?
Oui, il faut bien sûr distinguer dans la médiation les deux activités fort différentes qui sont celles de l'avocat en médiation, l'avocat qui aide son client en médiation. et le médiateur. Je me suis aperçu récemment que j'avais moi-même une grave lacune, c'est que je raisonnais très souvent la médiation comme la médiation impliquant la présence d'avocats aux côtés des clients alors qu'en médiation familiale, par exemple, très souvent, le médiateur est seul avec les médiés. Et donc, ça, c'est déjà quelque chose de différent. En ce qui concerne le médiateur... C'est vrai que c'est un job différent, mais on dit parfois que ce sont les braconniers qui font les meilleurs gendarmes. Mais je pense que je ne vais pas spécialement parler de mon cas, mais je l'ai vu chez d'autres personnes. Des avocats extrêmement durs, extrêmement difficiles qui défendent, sont capables de défendre un point de vue de manière presque unilatérale, quasiment à l'aveugle, sans apercevoir le point de vue de l'autre partie. Des avocats qui sont... extrêmement durs et chevaliers au sens le plus grave, sont capables d'être d'excellents médiateurs. Peut-être parce qu'ils ne sont pas dupes et les postures ne les impressionnent pas. Ils savent très bien que derrière une posture, même une posture très agressive ou radicale, du style « nous ne le ferons jamais, nous n'accepterons jamais » , ils savent très bien que ce ne sont que des mots et qu'en réalité... Mais si une proposition vient tout d'un coup sur la table et qu'elle est intéressante et qu'elle rencontre les besoins et les intérêts, eh bien, elle va être prise en considération.
Tu es président d'une ASBL, Médiation et conciliation en droit social, qui cible donc spécifiquement le droit individuel du travail, licenciement, démission, le contrat, aussi le droit collectif. Pourquoi est-ce que ce terrain-là des relations de travail appelle particulièrement la médiation, selon toi ?
Effectivement, je suis président de cette SBL. Je suis président d'autres organisations, notamment en matière de construction. Donc je pense qu'effectivement, il y a des secteurs qui sont totalement adaptés pour des raisons qui sont chaque fois spécifiques, qui sont spécialement adaptées à la médiation. En ce qui concerne les relations sociales, spécialement le droit du travail, j'ai constaté... que très souvent, le travailleur, notamment pour des raisons économiques, parce qu'il n'a pas envie d'un long procès, il n'a pas envie d'investir beaucoup dans les frais d'avocat, etc., et la longueur aussi des angoisses liées à un procès, le travailleur est souvent assez favorable à un mode de résolution du conflit qui soit amiable, qui soit éventuellement la médiation. L'employeur ou le représentant de l'employeur... Tout est évidemment indifférent selon qu'on a affaire à une grande entreprise ou à une PME. L'employeur est généralement réticent parce qu'il y voit une perte de temps. Et finalement, ça l'arrange bien, ou ça peut l'arranger en tout cas, de dire moi, je confie le dossier à un avocat. Il va faire pour un mieux. Il va gagner, il va perdre. On verra bien, mais on va se débarrasser du problème. On va l'externaliser, comme on dit aujourd'hui. Et ce qui se passe, c'est que chaque fois qu'on parvient, parce que par exemple, le juge a dit écoutez, vous allez quand même aller en médiation. Je favorise ce processus. Chaque fois qu'un patron ou un représentant de patron vient, en réalité, on a de grandes chances de trouver un accord parce qu'il se dit bon, je suis ici, je ne vais pas perdre mon temps. De quoi s'agit-il ? Ah mon Dieu, tiens, oui, c'est vrai. Ça, c'est une donnée qu'on n'avait pas prise en considération. Je n'ai pas un numéro devant moi. C'est un travailleur. Ce travailleur est triste pour telle ou telle raison, ne s'est pas senti reconnu. Je vais me documenter. Ah oui, tiens, dans le fond, oui, vos états de service étaient excellents. Vous étiez là depuis 20 ans. On n'a peut-être pas compris ce qui s'était passé. Et on pourra tout d'un coup permettre un entretien. Rien que cet entretien, on va entendre ce travailleur et les employeurs qui sont confrontés au processus jouent le jeu et disent « je vais entendre ça, je vais essayer de voir ce qui justifie le licenciement, ce qui justifie le fait qu'on ait changé les conditions de travail, etc. » Et je ne dis pas qu'il va immédiatement faire marche arrière, ce n'est pas de ça qu'il est question, mais en tous les cas, le plus souvent, il va entendre et comprendre. le point de vue de l'autre partie. Ajoutons à cela que ça va se faire dans un climat extrêmement serein, de confiance. Je crois qu'on ne négocie pas bien avec des baïonnettes ou des menaces d'actes violents. La grève peut être un acte violent. Dans une médiation, il n'est pas question de ça. Il n'est pas question de dire, et si jamais ceci ne se fait pas, il y aura telle sanction. Dans un climat serein, égalitaire, chacun peut exposer son point de vue. Je dirais que ce que je viens de dire pour le travailleur va également valoir pour l'employeur, où tout d'un coup, le travailleur va se rendre compte que la personne qui est en face de lui ne pouvait pas faire autrement, parce qu'il y avait les règles à faire observer par les autres membres du personnel. Vous en pensez bien. Si une banque permet qu'un travailleur aille consulter les comptes bancaires des membres de la famille ou de la belle-famille, c'est un comportement qui pourrait paraître anodin, mais si on le permet ça dans une banque, à ce moment-là, tout le monde fait n'importe quoi et la confidentialité qui doit régner dans la banque est compromise. Donc le travailleur qui a fait une chose pareille comprendra. qu'une sanction était adoptée. Maintenant, est-ce que la sanction a été correcte ? Est-ce qu'il y a moyen de la moduler ? Est-ce qu'il y a moyen de tenir compte des excellents états de service du travailleur par ailleurs ? C'est une autre question. Mais on aura un débat sur la question.
C'est intéressant parce que j'interrogeais Antoine Chaumet, il disait à peu près la même chose. Il racontait que lui, comme avocat accompagnant en médiation, il découvre des choses sur le dossier ou sur l'autre partie qu'il n'aurait jamais découvert juste en écoutant son client et qu'il n'aurait certainement jamais découvert au tribunal parce que là... Il y a le filtre de l'avocat qui fait un peu rempart à la vérité ou en tout cas à toute la vérité. Tu évoquais le droit de la construction. Je ne l'avais pas envisagé, mais c'est vrai. En quoi les matières de droit de la construction se prêtent justement très bien à la médiation ? Qu'est-ce qu'il fait ? Parce que ça m'a l'air quand même très populaire, les médiations en matière de construction. Qu'est-ce qui explique ce succès selon toi ?
Tout d'abord, il faut partir à l'envers. Il faut dire est-ce qu'il y a des solutions pour les litiges de construction devant les tribunaux ? Alors les solutions qui sont adoptées par les tribunaux, et on le comprend très bien, c'est que d'abord, les bonnes parties ne sont pas toujours devant le tribunal. Il faut avoir l'entrepreneur, le sous-traitant, il faut avoir l'architecte. Donc il y a tous ceux qui gravitent dans un dossier de construction qui devraient ou qui doivent être à un moment donné se retrouver là avec des appels en intervention, etc. Décision d'intervention garantie, etc. Donc il y a un grand nombre d'interlocuteurs. Ne parlons pas des assureurs aussi. Assureurs d'architectes, assureurs de la construction générale, assureurs de protection juridique pour le client. Donc il y a beaucoup d'acteurs et un juge. qui a finalement assez peu de moyens pour se rendre compte de la situation, qui va donc être contraint de faire droit à une demande d'expertise. Et donc l'expert va faire son travail, va se rendre sur place, va demander les dossiers. Ça va prendre beaucoup de temps, des allers-retours. Les experts, fort heureusement, mettent un point d'honneur à respecter leur obligation de tenter une conciliation. Mais il faut reconnaître que les experts... d'abord vont quand même rendre un rapport. Quand ils tentent de concilier, ils le font sur base de considérations qui sont blanches ou noires. Et donc c'est un système qui a ses limites et qui dure longtemps. Un procès en droit de la construction peut durer 4, 5 ans, parfois davantage, et donne lieu à un appel, etc., si une décision de première instance, alors que c'est souvent lié à des chantiers, qu'ils soient privés ou professionnels. qui demande une rapidité. On a envie d'habiter sa maison, on a envie de donner en location les locaux qu'on a construits ou qu'on veut les revendre, etc. Donc, par hypothèse, la solution tribunale, la solution judiciaire n'est pas la meilleure. Donc, on doit chercher des alternatives. Il y en a d'autres, tentatives de conciliation, je l'ai dit, conciliation hors prétoire, mais médiation aussi. Avec cette particularité que la médiation n'est pas nécessairement fermée. Elle peut se faire avec un spécialiste du droit de la construction ou un constructeur, un ingénieur, un expert de la matière qui vient comme co-médiateur ou bien qui vient même comme expert dans le cadre de la médiation pour résoudre les problèmes techniques. Et par exemple, la CCAI a comme particularité... d'organiser une médiation ou une conciliation en binôme avec un médiateur agréé qui soit souvent un juriste et un spécialiste de la construction, un ingénieur ou un architecte. Et c'est ce binôme qui, immédiatement, va rendre compte non seulement de solutions possibles pour les partis, mais de solutions non seulement possibles sur le plan juridique, mais de solutions... Techniquement possible, parce qu'une chose est de dire on va refaire le parement et une solution est de dire oui, mais techniquement, comme vous voulez le faire, ce parement ne prendra pas parce que le support n'est pas bon. Et il faudra alors également refaire le support. Donc on va avoir une possibilité d'évaluer l'enjeu économique aussi et dire voilà ce que ça va coûter. Et cela très rapidement. ou bien on va avoir une toute autre optique et de dire... Oui, mais ce qui s'est produit est normal. Ça s'est peut-être usé un peu vite, mais vous allez voir, avec tout autre matériau, ce serait produit aussi, par exemple. Donc, dans un cadre comme celui-là, on va avoir là encore une sincérité qui va permettre de voir plus clair dans l'enjeu du litige et peut-être de trouver une solution.
C'est intéressant parce qu'on dit souvent, ou on a tendance à croire, que la médiation, c'est un mode de résolution qui se prête bien aux litiges, où il y a des émotions, comme le droit familial ou le droit social, où il y a des enjeux personnels. Ici, dans le droit de la construction, comme tu l'expliques, on est sur des enjeux hautement techniques. Ça veut dire que la médiation est aussi un outil intéressant pour ces dossiers extrêmement techniques, où il n'y a peut-être pas toujours nécessairement la dimension émotionnelle ?
Je crois qu'effectivement, ça peut se faire sans la dimension émotionnelle. Cela étant... Elle est souvent présente quand même. Donc d'abord, il faut savoir que les personnes, les particuliers, par exemple, qui ont un litige à propos de la construction de leur habitation, sont confrontés à des émotions terribles. D'abord, s'ils ont construit ça à plusieurs ou en couple, je veux dire, ou en famille, il y en a souvent un qui a voulu la construction, l'autre qui était moins optimiste. Donc ça peut créer des tensions dans un couple. Ensuite, il y a des enjeux financiers. On a fait un emprunt, mais on n'a pas de réserve. En tout cas, on a un budget par rapport à la construction. On n'a pas envie de dépasser exagérément ce budget. Du côté des constructeurs, des entrepreneurs, etc., il ne faut pas croire non plus que tout soit simple. Et donc les professionnels de la construction n'aiment pas la litige. Tous les litiges que j'ai connus ont pu trouver une solution parce que les entrepreneurs avaient à cœur d'honorer leur parole et d'avoir des clients satisfaits. Et d'être payés aussi, parce que souvent, le litige est tel qu'on a gelé les paiements et on attend le solde.
Oui, donc on va aussi retrouver des enjeux très personnels ou émotionnels dans ce type de litige-là. Peux-tu... Peut-être raconter, sans trahir évidemment la confidentialité, une situation où, selon toi, la médiation a dénoué ce qu'un jugement n'aurait jamais pu dénouer. Donc un accord où tu te dis, là, typiquement, ça n'aurait pu réussir qu'en médiation et probablement jamais au tribunal.
J'ai à l'esprit plusieurs situations, mais c'est vrai que... Quand on a un certain nombre d'années d'expérience, on devient un peu un fin renard, en quelque sorte. Je me souviens d'un procès que j'ai introduit. Je ne vais pas dire de mauvaise foi, ce serait trop fort. Mais je l'ai introduit après avoir dit à mon client qu'il n'avait aucune chance. C'est un client qui avait obtenu tout ce qu'il était possible d'avoir dans le cadre d'un licenciement collectif. pas du tout été lésé. Il avait eu, je ne dirais pas qu'il avait eu plus que les autres, mais comme il avait un statut à double casquette, je ne vais pas en dire plus, mais il avait pu obtenir vraiment toutes les indemnités possibles et il avait été honnêtement très bien traité. Il avait cependant un sentiment d'injustice parce qu'il avait la conviction qu'une filiale de l'entreprise qui s'était fermée, ou bien une entreprise en tout cas liée à la maison mère, etc., allait le reprendre. Et cette parole n'a pas été tenue. Cette parole n'était écrite nulle part. Ce n'était pas convenu. Et à un moment donné, la société mère a changé ses plans. La filiale en question n'a pas eu les développements. qui était annoncé et donc on ne l'a repris nulle part. Il a simplement été licencié. Il a estimé qu'il fallait s'en prendre à la maison mère pour lui reprocher de ne pas avoir tenu cette parole qui n'était pas susceptible d'être prouvée en droit strict. C'était pas susceptible d'être prouvé. Nous arrivons devant le tribunal du travail et le président du tribunal nous entendant où je dis Merci. C'est un problème de parole, c'est un problème pour un travailleur qui avait consacré une bonne partie de sa vie à son emploi. C'est un litige qui devrait faire l'objet d'une médiation. Et le tribunal a imposé la médiation. Et il est apparu en réalité que la maison mère, qui portait le même nom que l'entreprise belge qui avait fermé ses portes, était très sensible à sa réputation et aux bruits qui pouvaient être répandus dans la presse à son propos. Et je ne dis pas qu'une menace est apparue. C'était en filigrane. On se disait, si le procès tourne mal, la presse en parlera. Nous avons fait ça avec... Moi, j'étais avocat en médiation, mais nous avons eu une médiatrice qui a fait ça remarquablement bien et qui, pendant un an, notamment avec des visioconférences, etc., a entretenu la flamme et a dit qu'il faut quand même faire quelque chose, n'est-ce pas ? Et nous avons eu des interlocuteurs qui étaient vraiment très sensibles à la parole donnée et qui ont dit, écoutez, il n'est pas question de renier ça. Nous pouvons comprendre qu'il y a un préjudice qui est lié. Et finalement, nous avons obtenu quelque chose. Mais en droit strict, nous ne devions rien obtenir du tout. Il n'y avait pas de promesses écrites. Le préjudice était très discutable puisqu'il avait obtenu tout ce que les autres travailleurs avaient obtenu. Donc, on a obtenu vraiment en médiation quelque chose d'inouï et qui a fait plaisir à tout le monde. On s'est quitté bons amis en disant bon, ben voilà, c'est comme ça. Donc... J'ai aussi des cas où je pense qu'on n'aurait pas pu avoir une solution grise devant le tribunal. Par exemple, en cas de motif grave, c'est une décision blanche ou une décision noire. Le tribunal dit qu'il y avait motif grave ou qu'il n'y avait pas motif grave. Dans le cadre d'une médiation, on peut très bien arriver à une solution où on dit, oui, dans le fond, ce qu'il fallait, c'est une rupture de commun accord avec une indemnité. Et ça m'est arrivé d'avoir ce genre de situation. Je crois qu'effectivement, on peut avoir toute autre chose que la solution judiciaire.
Une solution juste peut apparaître en dehors d'un tribunal, finalement ?
Non seulement une solution juste, mais pour nuancer le propos, une solution qui apparaît comme juste. C'est-à-dire que... Parce qu'en plus... Bon, je cite souvent ce cas. J'étais le conseil en médiation d'un monsieur qui avait... 50% des actions d'une société qu'il avait faite avec une compagne, qu'il avait créée avec une compagne et sa compagne avait donc les 50 autres pourcents. Et ils se sont séparés et considéraient tous les deux qu'ils avaient vocation à reprendre les 50% de l'autre. Et ils considéraient que cette société était leur bébé chacun. Ils avaient tous les deux les bonnes raisons de trouver cela. Et ils étaient en fait de médiation, se respectaient, ils se parlaient gentiment. Mais ils étaient campés sur leur position. Il est certain que si on avait été en justice pour une action en retrait ou en exclusion, le tribunal, le président aurait tranché. Il aurait dit voilà, c'est un tel ou un tel. Ou peut-être qu'on aurait même été jusqu'à la liquidation. Peut-être que la solution n'aurait pas été retenue. Parfois, il aurait essayé de voir qui était responsable des justes motifs, etc. C'était très aléatoire. À un moment donné, alors qu'on avait une estimation de la valeur des actions, la dame, la partie adverse, sort « Je donnerai de toute façon n'importe quoi. » pour avoir ces actions, la totalité des actions. Et je lui dis, un peu par plaisanterie, je dis, même le double de ce que ça vaut, madame. Mais bien sûr, même le double de ce que ça vaut. Je lui demande de me retirer avec mon client. Je me suis retiré avec mon client. Je lui dis, écoute, elle t'offre le double. Je ne sais pas comment elle va le financer. Mais toi... Tu m'as toujours dit que tu avais éventuellement envie de revivre ta vie, etc. Avec ça, c'est le pactole. Tu es libre. Nous sommes revenus et nous avons dit, eh bien, alors là, on est d'accord. Cette personne s'est endettée considérablement, a fait une opération qui n'était pas juste parce qu'elle a payé beaucoup trop. Mais elle était très heureuse. Elle avait ce qu'elle voulait. Elle avait éliminé l'autre de son horizon. Et elle avait la société pour elle toute seule.
C'était sa solution. C'est ça qu'on cherche en médiation. C'est indépendamment toute notion de justice, entre guillemets. C'est plutôt peut-être de la justesse. En tout cas, le fait que ce soit la solution des partis, c'est une bonne illustration. À l'inverse, parce qu'on ne doit pas parler que des succès en médiation. Il y en a, même si c'est une minorité, finalement, parce que les statistiques, quand même, c'est dommage qu'on n'ait pas de statistiques officielles. Mais en tout cas, c'est peut-être un petit appel du pied à la Commission fédérale de peut-être récolter des informations auprès des médiateurs. Moi, j'ai toujours rêvé qu'il y ait une forme de... Je dirais de recensement, en tout cas des anonymes, évidemment, mais des taux de réussite des médiations serait vraiment intéressant. Mais on parle de l'ordre de 80%, 90% de médiations qui réussissent lorsqu'elles sont volontaires. Mais enfin, il y en a qui n'aboutissent pas. Est-ce que tu as un exemple d'une médiation qui n'a pas abouti ? Et qu'est-ce qu'on fait avec cet échec ? Et est-ce que c'est vraiment un échec quand une médiation finalement n'aboutit pas ?
Il y a des médiations qui échouent parce que le produit n'est pas mûr. Donc on peut espérer que lors de la médiation, on ait jeté les bases d'une future entente. Ce qui se passe dans les quelques cas que j'ai connus où ça n'a pas fonctionné, c'est généralement un enchaînement dont l'origine est un manque d'enthousiasme et d'optimisme au départ. Donc dès le début, on a manifesté, même de part et d'autre, des réticences. On a collé sur l'autre l'étiquette d'une absence totale de sincérité. On dit non, ils ne sont pas sincères, ils ne disent pas la vérité, ça a toujours été des voleurs. Bref, on a collé des étiquettes aux autres. On ne parle pas de soi, on parle de l'autre. Forcément, c'est plus difficile. On hésite à être sincère parce qu'on se dit ça va être utilisé, etc. Et le processus alors, même si il échoue, parfois après deux, trois, quatre réunions, parce qu'on voit qu'on se taille et qu'on ne décolle pas, on ne parvient pas à faire une phase d'option, on ne parvient pas à dire quels sont les intérêts, les besoins. on reste figé à une solution. On a commencé en disant, moi, ce que je veux, c'est mon argent. Alors on dit, oui, mais est-ce qu'il y a d'autres solutions qui sont possibles ? Est-ce que vous pourriez éventuellement reprendre telle société ? Vous seriez heureux si vous receviez la maison ? On essaie d'être concret. Et on dit, non, ce que je veux, c'est mon argent. Si vous avez ça, c'est difficile. Et donc, après trois séances, vous avez quelqu'un comme ça. Écoutez, vous irez réclamer votre argent en justice. Il y a d'autres cas où, parfois pour des raisons financières, parce que les gens trouvent que par rapport à l'enjeu, la médiation coûte trop cher. Ils ont peur de séances de médiation qui s'éterniseraient. Ils veulent aller très vite. Et malheureusement, le processus de médiation ne peut pas... Pas souvent aller très vite. Il faut que ça mature. Il faut que ça évolue. On ne change pas comme ça les paradigmes en une seconde. C'est très rare que des personnes qui ont eu des conflits, tout d'un coup, parce qu'elles sont en médiation, se serrent la main. Il faut reconnaître que ce n'est pas un exercice facile. Je suis assez partisan de la méthode traditionnelle de la médiation qui commence par... La narration, puis l'identification des intérêts et des besoins, puis la phase des options, puis la négociation. Il faut reconnaître que dès la première phase, la phase de la narration, lorsque les personnes...
disent à une autre personne, à l'autre personne, à l'adversaire qui est obligé de l'entendre, obligé de supporter ça, disent parfois des choses très dures. Il y a des personnes qui ont du mal de s'en remettre. Donc, après cette phase-là, parfois, il faut faire une pause. Parfois, une pause d'une semaine, de 15 jours. Ça se justifie. Si vous dites non, moi, je viens pour une seule séance de médiation. Je veux qu'en 3 heures, ce soit réglé. Si en plus, lors de cette phase, il y en a un qui s'énerve, il y a des émotions et c'est bien légitime, mais si on passe déjà beaucoup de temps à dire, vous pouvez vous énerver, normalement le médiateur est capable d'absorber cela, de ne pas s'impatienter, mais ce sera très difficile de produire quelque chose. très rapidement. Donc il faut s'armer de patience et il faut avoir confiance dans le processus. Et donc, dans ces cas-là, ça peut échouer. La question sous-jacente est évidemment de savoir si le médiateur doit s'en vouloir lorsque la médiation échoue. Et dans un cas pareil, le médiateur peut effectivement s'en vouloir si il a lui-même fait preuve d'un manque d'optimisme, s'il ne s'est pas dit. On va quand même... tenir une deuxième réunion, ça s'est mal passé aujourd'hui, on s'est un peu énervé, mais ayons confiance et revenons. Et il faut reconnaître que l'acharnement est payant. Il faut avoir confiance. Il y a des situations qui se débloquent avec le temps.
Je crois qu'il faut être un peu follement optimiste quand on est médiateur et y croire de manière presque naïve en fait. Moi, j'ai ma petite technique pour éviter que ça s'en tienne à une réunion, c'est qu'après les réunions préparatoires individuelles, je dis on va prendre l'agenda et on va fixer deux réunions pour être sûr, quitte à ce qu'on doit, on va en annuler une des deux si, mais il y a deux réunions qui sont déjà fixées, et une fois que le mouvement est lancé, on voit quand même très souvent que si la première réunion s'est pas trop mal passée, même si une des parties venait un petit peu en traînant la patte ou parce qu'elle a été obligée d'y aller, puisque le juge peut envoyer en médiation si une des parties n'est pas d'accord, alors on en a une qui traîne la patte. On voit quand même généralement qu'après la première réunion, ils ont plutôt généralement envie de continuer ce qui vient d'être entamé, parce que c'est un peu trop dommage, entre guillemets. J'ai peut-être une question sur un... Moi, je trouve qu'il y a une phase qui est toujours un tout petit peu difficile quand on a eu la phase... Je suis comme toi, je suis le schéma tout à fait classique, mais enfin, après, on a été bien formés. Mais après la phase de la narration, où c'est vrai que ça se déroule et s'il n'y a pas d'incident émotionnel, c'est une phase qui est, je trouve, assez intéressante et assez agréable. Parce que les choses se déroulent un peu d'elles-mêmes pour conjuguer les émotions, intérêts, besoins. Et puis après, au moment où on passe aux options, sache négociation, j'ai toujours peur qu'on revienne sur les positions. Parce que c'est la phase qui, je trouve, ressemble le plus aux positions qu'on essaye absolument d'éviter et qu'on a réussi peut-être à faire disparaître. sur la phase du récit. Alors on revient là, et comment est-ce que tu gères ce moment-là, qui moi je trouve personnellement qui est toujours un moment délicat pour le médiateur, je trouve ?
C'est d'autant plus délicat si on respecte totalement le code d'odéontologie, qui veut que le médiateur reste neutre en toutes circonstances. Si on a des avocats en médiation, ou des conseils qui sont... qui n'ont pas peur de déplaire à leurs clients, la phase des options est assez chouette parce qu'eux-mêmes vont proposer des solutions qui paraissent favorables à la partie adverse, par exemple. Ils vont lancer des solutions qui souvent correspondent même à la solution que leurs clients ont dit de ne pas vouloir. Surtout, maître, ne parlez pas de cette position-là. Je ne le souhaiterai pas. Et puis, vous désobéissez. L'avocat désobéit et propose ça. Et finalement, ça permet d'avancer. Mais c'est vrai qu'il faut bien bien faire comprendre que cette phase des options se fait avec le doigt sur la pièce, toute réserve, et que ce n'est pas l'occasion de revenir sur ce que l'on voulait a priori. Parce que ce que l'on voulait a priori, on ne l'aura pas. Si c'était si simple, eh bien, on n'aura pas. C'est-à-dire l'occasion de dire que... Parfois, par exemple, pour les médiations judiciaires, on aurait tendance à croire que c'est celui qui demande la médiation qui va être le moteur de la médiation. En réalité, celui qui demande la médiation est parfois celui qui est figé dans une solution. Il dit je connais la solution, je vais la faire adopter en médiation. Je sais ce qui va lui faire du bien à l'autre. Je sais ce qui va lui plaire. Et en fait, non, c'est parfois c'est celui là qui va être le plus grand frein et l'autre qui vient avec des pieds de plomb. qui se disent, puisque je suis là, voyons un petit peu ce qu'il est possible de faire.
C'est vraiment ça. Justement, là-dessus... Donc, juste pour rappeler à nos auditeurs qui connaissent peut-être un peu moins le code judiciaire, c'est qu'effectivement, un magistrat peut décider d'envoyer des parties en médiation judiciaire pour peu qu'une des parties soit d'accord et que le magistrat estime que le litige se prête à la médiation. Donc, on va avoir quelque part une toute petite entorse au principe sacro-saint de la médiation, qui est que la médiation doit être volontaire. Deux parties dont une des deux traîne un tout petit peu la patte. Et puis moi, finalement, dans la pratique, je vois qu'en général, ce n'est pas un facteur d'échec. Une fois, ça l'a été. Je pense qu'elle ne voulait pas du tout. Et ça a été la raison de l'échec. Mais sinon, en général, on arrive à y aller. Que penses-tu de l'idée de rendre, comme dans certains pays, je pense au Canada, de rendre carrément la médiation ou le préalable de la médiation ou la tentative de médiation obligatoire avant d'aller soumettre son litige au tribunal ? Tu penses quoi de ça ?
Je suis assez favorable. Je suis de plus en plus favorable, dirais-je, parce que compte tenu de l'évolution du barreau et de la formation de plus en plus grande des avocats en ce qui concerne les modes alternatifs de règlement des conflits. Parce que finalement, ce sont eux qui sont souvent les prescripteurs qui vont dire assez rapidement. Oui, vous me consultez pour un litige. Je vais introduire le litige par une citation dans le tribunal. Et bon, disons maintenant, grâce à l'article 444 du code judiciaire, l'obligation de parler des modes alternatifs. Mais ils peuvent en parler de différentes façons. Ils peuvent très bien. Oui, en cours de mode alternatif. Enfin, bon, c'est parce que je vous conseille. Donc aujourd'hui, ils sont de plus en plus nombreux à dire qu'il faut faire cette phase. Il faut passer par là. J'ai constaté en effet que les personnes qui introduisent le procès, si elles s'entendent dire dès le début, dès la première audience, si elles s'entendent dire écoutez, vous êtes embarqués dans un processus qui ne va pas nécessairement vous rendre plus heureux, qui ne va pas vous donner nécessairement la totale satisfaction. Et le juge prend alors l'initiative d'imposer la médiation. J'ai constaté qu'effectivement, ça donne des résultats. Ça donne des résultats. Ça fait en tout cas réfléchir. Et de la même manière que dans mes habitudes d'avocat, j'ai cessé d'écrire de manière agressive à un débiteur ou à un adversaire. Je ne lui écris pas « Monsieur, vous êtes en tort de ceci ou vous êtes en tort de cela » . Je me dis, bon, cher monsieur, il se peut que vous n'ayez pas reçu les correspondances antérieures, etc. Et c'est vrai, ça peut arriver qu'il les ait pas reçues. Comme ça peut arriver qu'il soit de totale bonne foi, etc. Il est peut-être de mauvaise foi, je suis peut-être un peu hypocrite. Mais en tout cas, j'écris de manière gentille. Et avoir un dialogue de manière gentille avec un adversaire, dans un premier temps, c'est jamais perdu. C'est jamais perdu d'avoir de la considération pour l'autre personne. Et donc si on avait ce préalable de médiation obligatoire, je crois qu'on pourrait formaliser de cette façon un dialogue, un nécessaire dialogue avant de s'envoyer des boulets en justice.
Il y a sans doute du travail, je vois, parce qu'un des freins à la médiation, même si c'est le coût, puisqu'évidemment, la justice, entre guillemets, le service de la justice... est gratuit, puisqu'on ne paye pas une redevance. Alors, il y a l'indemnité de procédure pour celui ou celle qui perd, mais on ne paye pas le travail du magistrat, tandis qu'on paye le travail du médiateur. Donc là, je pense déjà qu'il y a une forme de dissonance qui fait que les partis n'y vont pas. En Suisse, par exemple, j'ai appris que dans le canton de Genève, les partis qui décident d'aller en médiation reçoivent quelques milliers de francs suisses parce qu'elles ne vont pas en justice. Et donc, le canton leur donne de l'argent pour aller en médiation. Qu'est-ce que tu penses d'une solution pareille de dire, est-ce que le SPF ne devrait pas aussi pour encourager, puisque de toute façon, en allant en médiation, on va enlever du travail à un magistrat, on va réduire la réjudiciaire, on va faire des économies d'échelle. Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi, à un moment donné, donner un incitant financier aux partis qui décideraient d'aller en médiation volontairement ?
Bon, en toute franchise, je ne suis pas très chaud. Je n'oserais pas dire que la justice n'est peut-être pas faite pour les pauvres. Mais il faut quand même reconnaître qu'il y a un certain nombre de litiges qui n'ont pas leur place en justice simplement parce qu'ils sont limités, objectivement limités. Je suis plutôt favorable à un filtre qui met la barre assez haut pour l'accès aux tribunaux. Je crois que l'arriérée judiciaire résulte aujourd'hui d'un spectre trop large de litiges. Il y a des litiges qui n'auront pas leur place en justice parce qu'on ne peut pas trouver de bonne solution. C'est notamment le cas en matière familiale. En fait, une consultation avec un psychologue permettrait parfois de dire aux gens, écoutez... Il y en a un qui veut aller vivre à Moscou, l'autre qui veut aller vivre à New York. Vous savez, on ne va pas pouvoir trouver la solution qui va permettre de dire si l'enfant doit aller vivre à Moscou ou à New York. Donc il y a là un ensemble de litiges qui sont aussi... qui demanderaient qu'un filtre soit mis. Je ne sais pas si ce filtre doit être nécessairement financier, si on doit limiter l'accès aux tribunaux à des litiges d'une certaine importance, parce qu'il y a des litiges... Certainement qui ne paraissent pas importants sur le plan financier. D'abord qui sont importants pour les personnes elles-mêmes compte tenu de leur patrimoine. Et les litiges qui sont des questions de voisinage par exemple, qui peuvent déboucher sur des drames. On ne peut pas laisser les personnes comme ça sans solution et les contraindre à l'assassinat ou au meurtre en tout cas pour résoudre leurs problèmes. Mais donc ça c'est un aspect. Il y a d'autres aspects qui tiennent à la mécanique judiciaire qui me semblent plus propices. Par exemple, la suppression de l'appel. La suppression de l'appel pourrait être une solution au moins temporaire pour résoudre l'arriéré judiciaire à Bruxelles. Par exemple, la résurrection, pour l'instant, reste un cas extrêmement limité dans l'histoire de l'homme. L'idée de la deuxième chance... pourrait très bien être remise en question elle aussi. Aujourd'hui, l'aléa est-elle en justice pour certaines questions ? On se demande dans quelle mesure on réduit tellement l'aléa en allant en appel. On a un deuxième aléa. Mais bon, voilà. Alors de là à récompenser les personnes qui vont en médiation parce qu'ils ne vont pas en justice, je trouve que... Voilà, en tout cas... Comme la question ne se pose pas parce que nous n'avons certainement pas les fonds pour le faire en Belgique, je ne suis pas trop pour.
En ce qui concerne certains litiges qui ont leur place ou pas leur place, Nathalie Robert, que j'avais au micro ici il y a quelques semaines, présidente du tribunal du travail de Namur et qui est une fervente défenseuse des modes alternatifs, elle expliquait par exemple en ce qui concerne le licenciement manifestement déraisonnable, la CCT 109 qui envoie énormément de procédures au tribunal. Elle expliquait qu'en fait, quelque part, la médiation justement ou la conciliation, parce qu'en chambre de règlement amiable, ça peut parfois se résoudre. Les questions ne sont parfois pas extrêmement complexes comme des questions d'harcèlement et peuvent se résoudre en craint. Elle expliquait qu'en réalité, cette étape supplémentaire d'avoir une discussion où on peut peut-être parler un petit peu des vraies raisons du licenciement qu'on n'a pas osé écrire dans la lettre parce qu'elle serait officielle, etc. suffisait à désamorcer les choses et à trouver un accord. Donc là, je pense qu'on a par exemple... Un bon exemple, je pense, de quelque chose qui ne devrait peut-être pas aller systématiquement au tribunal, mais qui pourrait peut-être d'abord essayer de se régler par la médiation. Et en fait, les partenaires sociaux auraient déjà pu, dans la CCT 109, prévoir dans le texte une forme de tentative de conciliation préalable avant d'aller, je dirais, directement au tribunal. Mais ça, c'est pour les partenaires sociaux. Mais je trouve qu'on devrait aussi avoir un petit peu plus ce réflexe-là d'aller voir dans quelle mesure le filtre, entre guillemets, obligatoire de la conciliation, de la médiation, ne pourrait pas... désengorger et enlever une série de litiges qui ne sont aussi pas très intéressants, finalement, devant un tribunal. Toi, évidemment, tu connais bien l'institution judiciaire. Tu étais bâtonnier. Tu appelais, évidemment, de tous tes voeux, les avocats, à encourager les modes alternatifs de règlement des conflits. Alors, c'est un vœu pieux de rentrée judiciaire ou bien tu trouves qu'aujourd'hui, on évolue quand même et que ça va dans le bon sens du côté du barreau et des avocats ?
Je crois que ça va dans le bon sens. Ça va dans le bon sens, mais on est loin d'être vraiment dans l'idéal. Ce n'est pas encore achevé. Nous sommes à mi-parcours. Il y a encore des avocats qui n'y croient pas du tout, qui ne croient pas du tout, qui sont enfermés dans l'idée chevaleresque. Il y a, il faut bien le reconnaître, encore de très nombreux procès qui sont... qui ressemblent à des pièces de théâtre, qui d'ailleurs sont agréables à jouer. Ce n'est pas agréable à jouer, mais ces plaidoiries dans ces salles d'audience qui vont maintenant être reconstituées dans ce palais de justice qu'on est en train de nettoyer, il faut reconnaître que ça n'a pas beaucoup de sens. Tenter de sortir de sa torpeur un pauvre juge qui est là pour tout. toute la journée ou toute la matinée ou toute l'après-midi. pour lui annonner un certain nombre de choses qu'il ne se souviendra peut-être pas lorsqu'il devra trancher, etc. Tout cela devient un peu ridicule. Et donc, comme bâtonnier, je n'avais rien d'autre à faire que de consolider les positions. La marge était extrêmement réduite. Et de dire aux gens, réfléchissez avant de... de vous entraîner dans cette comédie, parfois nécessaire, attention, j'ai beaucoup de respect pour tout ça, mais au lieu de vous entraîner là-dedans, réfléchissez, voyez un petit peu dans quelle mesure on ne peut pas trouver une autre solution. On nous dira, à juste titre d'ailleurs, et ça c'est quelque chose que j'ai bien sûr rencontré comme praticien, mais comme bâtonnier aussi, les avocats connaissent la conciliation et la négociation depuis toujours, ils ne sont pas nécessairement formés. à la négociation, mais il est clair que les avocats expérimentés sont des avocats qui sont par essence d'abord des négociateurs et qui sont prêts à mouiller leur maillot pour accompagner leurs clients dans des négociations. Il faut reconnaître que le spectre de ces négociations est beaucoup plus réduit que la médiation. Et là, c'est ça qui est extraordinaire. Ces négociations rationnelles, souvent, en fait, reposent sur des solutions, sur un peu de solutions, en fait. sur un nombre réduit de solutions. Et finalement, le compromis à la Belge devient couper la poire en deux. Alors que ce n'est pas du tout ça, la médiation. La médiation, ce n'est pas couper la poire en deux. C'est trouver la solution juste aux yeux des partis, mais qui va peut-être faire en sorte que la poire soit accaparée par un des deux. Ce n'est pas couper la poire en deux, ce n'est pas le compromis. Et là, c'est ce qui rend utile la présence d'un tiers. Que ce tiers soit d'ailleurs un conciliateur. comme les tribunaux maintenant le font dans le cas des crânes, ou un médiateur, cette personne tierce est vraiment celle qui va permettre d'accoucher d'une solution personnelle propre aux parties et qui n'est pas coupée la poire en deux.
On dit toujours plutôt élargir le gâteau déjà, commencer par faire ça. Et ça rejoint aussi la notion de justesse ou de justice qu'on évoquait tout à l'heure, que la solution ne sera pas peut-être exactement juste, mais qu'en tout cas elle sera... co-construites et c'est ça qui fera qu'elle perdurera. Pour terminer, peut-être juste un souvenir ou une anecdote d'une médiation dont tu es sorti comme médiateur et où quelque chose t'a particulièrement touché ou peut-être impressionné dans la médiation.
Eh bien, dans une médiation que je vis actuellement, j'ai entendu de part et d'autre, des deux côtés, une volonté de ne pas parler de certaines choses, dans un contexte qui était assez dramatique et qui était lié notamment au décès d'un membre de la famille. Et il y avait sur la table suffisamment d'éléments et d'ingrédients, je dirais, pour qu'effectivement on n'en parle pas. Et donc... J'aurais pu, comme médiateur, respectant cette obligation de neutralité, ce non-interventionnisme qui nous est demandé a priori, j'aurais pu dire, ben voilà, ils ne veulent pas en parler, ils ne veulent pas en parler. Et ça m'a dérangé. Et donc, au risque de déplaire, je n'ai pas abordé les questions qui étaient posées, qui étaient là et qu'on abordera. Mais je ne les ai pas abordées tant que je n'ai pas mis au pied du mur. Elle est partie et je lui ai dit, écoutez, je voudrais quand même qu'on revienne à ces circonstances dont vous ne voulez pas parler. Et la menace a été émise de mettre fin à la médiation. Et notamment la personne qui détenait, appelons ça le secret de famille, si vous voulez, je l'ai sentie se tortiller, etc. Et puis, à un moment donné, elle a craqué. Elle a craqué et elle a dit, écoutez. Je vais tout vous dire. Alors on était tous pressés. On avait dit que la médiation se terminerait à 18h. À 20h, on était toujours occupés à écouter cette personne. Et cette personne a vraiment vidé son sac. Et elle a vraiment dit tout ce qu'il y avait sur le cœur, tout ce qui s'était passé. Et les autres, ils écoutaient baba. Et moi, je buvais du petit lait parce que quelque part, je disais maintenant, on va pouvoir travailler. Et on a eu cette sincérité qui est sortie. Je crois qu'il y avait de bonnes raisons de ne pas tout dire, etc. Et maintenant, c'est dit. Et maintenant, on va construire là-dessus. Eh bien, j'ai un plaisir fou. Mais je reconnais que je suis à la limite. C'est toujours délicat quand le médiateur se mouille. Mais malgré tout, c'est ce qu'on attend du médiateur aussi. On attend de lui autre chose quand même que seulement servir le café. Même si c'est important.
La médiation, c'est un peu du jazz en fait aussi. C'est vrai. Merci Michel. Avec plaisir. A bientôt.
C'était Bulles d'Entente, le podcast des médiations en Belgique. Retrouvez tous les épisodes sur Spotify ou Apple Podcasts et sur bulles-entente.be A bientôt !
Description
Dans ce second épisode de Bulles d'Entente, je reçois Michel Forges, ancien bâtonnier de l'Ordre français des avocats du barreau de Bruxelles, arbitre et médiateur chevronné. Il nous éclaire de sa très riche expérience sur une multitude de sujets en lien avec la médiation : posture du médiateur, rôle de l'avocat, place institutionnelle de la médiation, et réflexions d'ordre plus philosophique.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
« Bienvenue sur Bulles d'entente, le podcast des médiations en Belgique, animé par Olivier Rijckaert. »
« Bonjour à toutes et à tous, j'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui Michel Forges. Michel est ancien bâtonnier, avocat au Boreau de Bruxelles. Il est médiateur agréé en matière civile et commerciale. Il est également arbitre, titulaire d'un cours d'éthique et d'éontologie du médiateur à l'UCLouvain. Et il a également été maître de conférence. » à l'Université de Mons en droit commercial. Mais quelle palmarès ! Bonjour Michel !
Bonjour Olivier, merci beaucoup de m'avoir invité.
Merci d'être là à cette table de Bulles d'Entente. Alors, pour entrer dans le vif du sujet, ton parcours, tu as été bâtonnier de l'Ordre français des avocats du barreau de Bruxelles, c'est sans doute, même certainement, une des fonctions les plus institutionnelles de la profession. Et tu es aussi médiateur convaincu, président d'une ASBL qui est dédiée à la médiation en droit social. Alors, comment est-ce qu'on peut... On passe de la robe d'avocat à la table de médiateur.
En réalité, je suis d'avis que c'est extrêmement complémentaire, même si je suis de ceux qui pensent que des personnes qui ne sont pas avocats, qui ne sont pas juristes, ont leur place comme médiateur. Mais je pense, en ce qui me concerne, ça a été une continuité. Je me suis d'abord demandé comment aider mes clients quand ils étaient confrontés à des litiges, à des médiations. La médiation prenait son ampleur il y a une vingtaine d'années, 25 ans, et je me suis formé d'abord pour pouvoir accompagner mes clients en réalité. Et quand j'ai vu que ça marchait, que c'était une sphère dans laquelle on était sincère, ce qui m'a toujours frappé, c'est que lorsque les personnes sont rassemblées, sont en face l'une de l'autre, il est assez rare qu'elles ne soient pas sincères. Et donc elles jouent le jeu, et ça donne des résultats. totalement surprenant et en tout cas largement différent de ceux qu'on a devant un tribunal lorsque les partis ne sont pas là et que ce sont les avocats qui traduisent leur point de vue.
C'est intéressant ce point de la sincérité. Moi, je dis toujours que la médiation, c'est le moment de la vérité et j'encourage souvent les partis à profiter de ce moment de vérité qui est là. Qu'est-ce qu'elle amène cette sincérité pour toi dans la réussite finalement de la médiation ?
C'est vrai que je suis d'abord heureux de reparler de la sincérité de la médiation par rapport à l'absence de sincérité du procès. Je crois que le procès actuel est fait de telle façon que le plus souvent, et il ne faut naturellement pas caricaturer à l'excès, mais le plus souvent, les avocats se donnent comme tâche de ne pas aborder les questions les plus cruciales, les plus discutables de leur dossier. Et finalement, le bon juge est celui qui, après avoir entendu les plaidoiries des avocats, dit oui, d'accord, mais enfin, l'article 12, là, dont vous ne m'avez pas parlé, il est quand même ambigu. C'est quand même là le nœud du problème. En médiation, ça sort tout de suite. La sincérité de la médiation permet de commencer à la limite en disant écoutez, on a fait des contrats, etc. L'article 12 pose un problème parce que un tel pense que ceci, pense que cela. Et on sait à un moment donné, ça va sortir. On sait pourquoi. Pourquoi une thèse est défendue. On va connaître l'arrière-pensée. L'arrière-pensée, c'est qu'on trouve que c'est injuste. On trouve que cet article a été négocié de manière dolosive et ça va sortir. Donc, on est rapidement dans le cœur du sujet sans avoir à préparer et à écrire de longues pages pour cacher le nœud du problème. On ne doit pas relater tous les faits, etc. On va directement au cœur du problème.
Et pour toi, c'est cette sincérité qui va amener justement ce qu'on appelle les besoins sous-jacents ou les intérêts et qui va permettre la solution ?
Ce n'est peut-être pas toujours le cas, mais je pense que ça va souvent contribuer. Je crois qu'entre un procès où un client va dire à son fournisseur « Vous ne m'avez pas fourni la quantité ou la qualité demandée, c'est pour ça que je ne paye pas » , Et une médiation au cours de laquelle le client dit en réalité je ne vous paye pas parce que je n'ai pas les moyens pour l'instant, je manque de liquidité, je vous demande une faveur qui est de trouver une autre solution qu'un paiement en espèces ou un paiement immédiat, etc. Il y a une alternative. Et donc cette sincérité va contribuer à ce moment-là à ce qu'on trouve une solution. équilibré parce que l'autre partie va dire ah bon, donc c'est pas la quantité, c'est pas la qualité, vous ne critiquez pas mon travail. Ce que vous me dites, c'est que c'est de votre côté qu'il y a un problème de trésorerie. Bon, attendez, on va voir comment on peut résoudre ça. Donc c'est souvent en tout cas, c'est un moteur, un des moteurs de la médiation. Il y en a d'autres, mais c'est un des moteurs pour moi essentiels, c'est la sincérité. Je crois d'ailleurs que lorsque les parties en médiation, ou une des parties en médiation, poursuivre un autre objectif qui serait par exemple d'obtenir des informations, d'en savoir plus sur l'état des finances de la partie adverse et puis après d'envoyer la médiation au diable ou aux oubliettes. Je pense que ça, on le sent très vite. On voit très vite que cette médiation-là échouera évidemment.
Alors on sait que l'avocat est formé à défendre, à construire un rapport de force, ça fait partie du jeu de l'avocat et à emporter la décision finalement. Le médiateur lui, il ne tranche pas, il ne conseille pas, il ne prend pas parti. Comment est-ce qu'on désapprend finalement à être avocat quand on prend le costume du médiateur ?
Oui, il faut bien sûr distinguer dans la médiation les deux activités fort différentes qui sont celles de l'avocat en médiation, l'avocat qui aide son client en médiation. et le médiateur. Je me suis aperçu récemment que j'avais moi-même une grave lacune, c'est que je raisonnais très souvent la médiation comme la médiation impliquant la présence d'avocats aux côtés des clients alors qu'en médiation familiale, par exemple, très souvent, le médiateur est seul avec les médiés. Et donc, ça, c'est déjà quelque chose de différent. En ce qui concerne le médiateur... C'est vrai que c'est un job différent, mais on dit parfois que ce sont les braconniers qui font les meilleurs gendarmes. Mais je pense que je ne vais pas spécialement parler de mon cas, mais je l'ai vu chez d'autres personnes. Des avocats extrêmement durs, extrêmement difficiles qui défendent, sont capables de défendre un point de vue de manière presque unilatérale, quasiment à l'aveugle, sans apercevoir le point de vue de l'autre partie. Des avocats qui sont... extrêmement durs et chevaliers au sens le plus grave, sont capables d'être d'excellents médiateurs. Peut-être parce qu'ils ne sont pas dupes et les postures ne les impressionnent pas. Ils savent très bien que derrière une posture, même une posture très agressive ou radicale, du style « nous ne le ferons jamais, nous n'accepterons jamais » , ils savent très bien que ce ne sont que des mots et qu'en réalité... Mais si une proposition vient tout d'un coup sur la table et qu'elle est intéressante et qu'elle rencontre les besoins et les intérêts, eh bien, elle va être prise en considération.
Tu es président d'une ASBL, Médiation et conciliation en droit social, qui cible donc spécifiquement le droit individuel du travail, licenciement, démission, le contrat, aussi le droit collectif. Pourquoi est-ce que ce terrain-là des relations de travail appelle particulièrement la médiation, selon toi ?
Effectivement, je suis président de cette SBL. Je suis président d'autres organisations, notamment en matière de construction. Donc je pense qu'effectivement, il y a des secteurs qui sont totalement adaptés pour des raisons qui sont chaque fois spécifiques, qui sont spécialement adaptées à la médiation. En ce qui concerne les relations sociales, spécialement le droit du travail, j'ai constaté... que très souvent, le travailleur, notamment pour des raisons économiques, parce qu'il n'a pas envie d'un long procès, il n'a pas envie d'investir beaucoup dans les frais d'avocat, etc., et la longueur aussi des angoisses liées à un procès, le travailleur est souvent assez favorable à un mode de résolution du conflit qui soit amiable, qui soit éventuellement la médiation. L'employeur ou le représentant de l'employeur... Tout est évidemment indifférent selon qu'on a affaire à une grande entreprise ou à une PME. L'employeur est généralement réticent parce qu'il y voit une perte de temps. Et finalement, ça l'arrange bien, ou ça peut l'arranger en tout cas, de dire moi, je confie le dossier à un avocat. Il va faire pour un mieux. Il va gagner, il va perdre. On verra bien, mais on va se débarrasser du problème. On va l'externaliser, comme on dit aujourd'hui. Et ce qui se passe, c'est que chaque fois qu'on parvient, parce que par exemple, le juge a dit écoutez, vous allez quand même aller en médiation. Je favorise ce processus. Chaque fois qu'un patron ou un représentant de patron vient, en réalité, on a de grandes chances de trouver un accord parce qu'il se dit bon, je suis ici, je ne vais pas perdre mon temps. De quoi s'agit-il ? Ah mon Dieu, tiens, oui, c'est vrai. Ça, c'est une donnée qu'on n'avait pas prise en considération. Je n'ai pas un numéro devant moi. C'est un travailleur. Ce travailleur est triste pour telle ou telle raison, ne s'est pas senti reconnu. Je vais me documenter. Ah oui, tiens, dans le fond, oui, vos états de service étaient excellents. Vous étiez là depuis 20 ans. On n'a peut-être pas compris ce qui s'était passé. Et on pourra tout d'un coup permettre un entretien. Rien que cet entretien, on va entendre ce travailleur et les employeurs qui sont confrontés au processus jouent le jeu et disent « je vais entendre ça, je vais essayer de voir ce qui justifie le licenciement, ce qui justifie le fait qu'on ait changé les conditions de travail, etc. » Et je ne dis pas qu'il va immédiatement faire marche arrière, ce n'est pas de ça qu'il est question, mais en tous les cas, le plus souvent, il va entendre et comprendre. le point de vue de l'autre partie. Ajoutons à cela que ça va se faire dans un climat extrêmement serein, de confiance. Je crois qu'on ne négocie pas bien avec des baïonnettes ou des menaces d'actes violents. La grève peut être un acte violent. Dans une médiation, il n'est pas question de ça. Il n'est pas question de dire, et si jamais ceci ne se fait pas, il y aura telle sanction. Dans un climat serein, égalitaire, chacun peut exposer son point de vue. Je dirais que ce que je viens de dire pour le travailleur va également valoir pour l'employeur, où tout d'un coup, le travailleur va se rendre compte que la personne qui est en face de lui ne pouvait pas faire autrement, parce qu'il y avait les règles à faire observer par les autres membres du personnel. Vous en pensez bien. Si une banque permet qu'un travailleur aille consulter les comptes bancaires des membres de la famille ou de la belle-famille, c'est un comportement qui pourrait paraître anodin, mais si on le permet ça dans une banque, à ce moment-là, tout le monde fait n'importe quoi et la confidentialité qui doit régner dans la banque est compromise. Donc le travailleur qui a fait une chose pareille comprendra. qu'une sanction était adoptée. Maintenant, est-ce que la sanction a été correcte ? Est-ce qu'il y a moyen de la moduler ? Est-ce qu'il y a moyen de tenir compte des excellents états de service du travailleur par ailleurs ? C'est une autre question. Mais on aura un débat sur la question.
C'est intéressant parce que j'interrogeais Antoine Chaumet, il disait à peu près la même chose. Il racontait que lui, comme avocat accompagnant en médiation, il découvre des choses sur le dossier ou sur l'autre partie qu'il n'aurait jamais découvert juste en écoutant son client et qu'il n'aurait certainement jamais découvert au tribunal parce que là... Il y a le filtre de l'avocat qui fait un peu rempart à la vérité ou en tout cas à toute la vérité. Tu évoquais le droit de la construction. Je ne l'avais pas envisagé, mais c'est vrai. En quoi les matières de droit de la construction se prêtent justement très bien à la médiation ? Qu'est-ce qu'il fait ? Parce que ça m'a l'air quand même très populaire, les médiations en matière de construction. Qu'est-ce qui explique ce succès selon toi ?
Tout d'abord, il faut partir à l'envers. Il faut dire est-ce qu'il y a des solutions pour les litiges de construction devant les tribunaux ? Alors les solutions qui sont adoptées par les tribunaux, et on le comprend très bien, c'est que d'abord, les bonnes parties ne sont pas toujours devant le tribunal. Il faut avoir l'entrepreneur, le sous-traitant, il faut avoir l'architecte. Donc il y a tous ceux qui gravitent dans un dossier de construction qui devraient ou qui doivent être à un moment donné se retrouver là avec des appels en intervention, etc. Décision d'intervention garantie, etc. Donc il y a un grand nombre d'interlocuteurs. Ne parlons pas des assureurs aussi. Assureurs d'architectes, assureurs de la construction générale, assureurs de protection juridique pour le client. Donc il y a beaucoup d'acteurs et un juge. qui a finalement assez peu de moyens pour se rendre compte de la situation, qui va donc être contraint de faire droit à une demande d'expertise. Et donc l'expert va faire son travail, va se rendre sur place, va demander les dossiers. Ça va prendre beaucoup de temps, des allers-retours. Les experts, fort heureusement, mettent un point d'honneur à respecter leur obligation de tenter une conciliation. Mais il faut reconnaître que les experts... d'abord vont quand même rendre un rapport. Quand ils tentent de concilier, ils le font sur base de considérations qui sont blanches ou noires. Et donc c'est un système qui a ses limites et qui dure longtemps. Un procès en droit de la construction peut durer 4, 5 ans, parfois davantage, et donne lieu à un appel, etc., si une décision de première instance, alors que c'est souvent lié à des chantiers, qu'ils soient privés ou professionnels. qui demande une rapidité. On a envie d'habiter sa maison, on a envie de donner en location les locaux qu'on a construits ou qu'on veut les revendre, etc. Donc, par hypothèse, la solution tribunale, la solution judiciaire n'est pas la meilleure. Donc, on doit chercher des alternatives. Il y en a d'autres, tentatives de conciliation, je l'ai dit, conciliation hors prétoire, mais médiation aussi. Avec cette particularité que la médiation n'est pas nécessairement fermée. Elle peut se faire avec un spécialiste du droit de la construction ou un constructeur, un ingénieur, un expert de la matière qui vient comme co-médiateur ou bien qui vient même comme expert dans le cadre de la médiation pour résoudre les problèmes techniques. Et par exemple, la CCAI a comme particularité... d'organiser une médiation ou une conciliation en binôme avec un médiateur agréé qui soit souvent un juriste et un spécialiste de la construction, un ingénieur ou un architecte. Et c'est ce binôme qui, immédiatement, va rendre compte non seulement de solutions possibles pour les partis, mais de solutions non seulement possibles sur le plan juridique, mais de solutions... Techniquement possible, parce qu'une chose est de dire on va refaire le parement et une solution est de dire oui, mais techniquement, comme vous voulez le faire, ce parement ne prendra pas parce que le support n'est pas bon. Et il faudra alors également refaire le support. Donc on va avoir une possibilité d'évaluer l'enjeu économique aussi et dire voilà ce que ça va coûter. Et cela très rapidement. ou bien on va avoir une toute autre optique et de dire... Oui, mais ce qui s'est produit est normal. Ça s'est peut-être usé un peu vite, mais vous allez voir, avec tout autre matériau, ce serait produit aussi, par exemple. Donc, dans un cadre comme celui-là, on va avoir là encore une sincérité qui va permettre de voir plus clair dans l'enjeu du litige et peut-être de trouver une solution.
C'est intéressant parce qu'on dit souvent, ou on a tendance à croire, que la médiation, c'est un mode de résolution qui se prête bien aux litiges, où il y a des émotions, comme le droit familial ou le droit social, où il y a des enjeux personnels. Ici, dans le droit de la construction, comme tu l'expliques, on est sur des enjeux hautement techniques. Ça veut dire que la médiation est aussi un outil intéressant pour ces dossiers extrêmement techniques, où il n'y a peut-être pas toujours nécessairement la dimension émotionnelle ?
Je crois qu'effectivement, ça peut se faire sans la dimension émotionnelle. Cela étant... Elle est souvent présente quand même. Donc d'abord, il faut savoir que les personnes, les particuliers, par exemple, qui ont un litige à propos de la construction de leur habitation, sont confrontés à des émotions terribles. D'abord, s'ils ont construit ça à plusieurs ou en couple, je veux dire, ou en famille, il y en a souvent un qui a voulu la construction, l'autre qui était moins optimiste. Donc ça peut créer des tensions dans un couple. Ensuite, il y a des enjeux financiers. On a fait un emprunt, mais on n'a pas de réserve. En tout cas, on a un budget par rapport à la construction. On n'a pas envie de dépasser exagérément ce budget. Du côté des constructeurs, des entrepreneurs, etc., il ne faut pas croire non plus que tout soit simple. Et donc les professionnels de la construction n'aiment pas la litige. Tous les litiges que j'ai connus ont pu trouver une solution parce que les entrepreneurs avaient à cœur d'honorer leur parole et d'avoir des clients satisfaits. Et d'être payés aussi, parce que souvent, le litige est tel qu'on a gelé les paiements et on attend le solde.
Oui, donc on va aussi retrouver des enjeux très personnels ou émotionnels dans ce type de litige-là. Peux-tu... Peut-être raconter, sans trahir évidemment la confidentialité, une situation où, selon toi, la médiation a dénoué ce qu'un jugement n'aurait jamais pu dénouer. Donc un accord où tu te dis, là, typiquement, ça n'aurait pu réussir qu'en médiation et probablement jamais au tribunal.
J'ai à l'esprit plusieurs situations, mais c'est vrai que... Quand on a un certain nombre d'années d'expérience, on devient un peu un fin renard, en quelque sorte. Je me souviens d'un procès que j'ai introduit. Je ne vais pas dire de mauvaise foi, ce serait trop fort. Mais je l'ai introduit après avoir dit à mon client qu'il n'avait aucune chance. C'est un client qui avait obtenu tout ce qu'il était possible d'avoir dans le cadre d'un licenciement collectif. pas du tout été lésé. Il avait eu, je ne dirais pas qu'il avait eu plus que les autres, mais comme il avait un statut à double casquette, je ne vais pas en dire plus, mais il avait pu obtenir vraiment toutes les indemnités possibles et il avait été honnêtement très bien traité. Il avait cependant un sentiment d'injustice parce qu'il avait la conviction qu'une filiale de l'entreprise qui s'était fermée, ou bien une entreprise en tout cas liée à la maison mère, etc., allait le reprendre. Et cette parole n'a pas été tenue. Cette parole n'était écrite nulle part. Ce n'était pas convenu. Et à un moment donné, la société mère a changé ses plans. La filiale en question n'a pas eu les développements. qui était annoncé et donc on ne l'a repris nulle part. Il a simplement été licencié. Il a estimé qu'il fallait s'en prendre à la maison mère pour lui reprocher de ne pas avoir tenu cette parole qui n'était pas susceptible d'être prouvée en droit strict. C'était pas susceptible d'être prouvé. Nous arrivons devant le tribunal du travail et le président du tribunal nous entendant où je dis Merci. C'est un problème de parole, c'est un problème pour un travailleur qui avait consacré une bonne partie de sa vie à son emploi. C'est un litige qui devrait faire l'objet d'une médiation. Et le tribunal a imposé la médiation. Et il est apparu en réalité que la maison mère, qui portait le même nom que l'entreprise belge qui avait fermé ses portes, était très sensible à sa réputation et aux bruits qui pouvaient être répandus dans la presse à son propos. Et je ne dis pas qu'une menace est apparue. C'était en filigrane. On se disait, si le procès tourne mal, la presse en parlera. Nous avons fait ça avec... Moi, j'étais avocat en médiation, mais nous avons eu une médiatrice qui a fait ça remarquablement bien et qui, pendant un an, notamment avec des visioconférences, etc., a entretenu la flamme et a dit qu'il faut quand même faire quelque chose, n'est-ce pas ? Et nous avons eu des interlocuteurs qui étaient vraiment très sensibles à la parole donnée et qui ont dit, écoutez, il n'est pas question de renier ça. Nous pouvons comprendre qu'il y a un préjudice qui est lié. Et finalement, nous avons obtenu quelque chose. Mais en droit strict, nous ne devions rien obtenir du tout. Il n'y avait pas de promesses écrites. Le préjudice était très discutable puisqu'il avait obtenu tout ce que les autres travailleurs avaient obtenu. Donc, on a obtenu vraiment en médiation quelque chose d'inouï et qui a fait plaisir à tout le monde. On s'est quitté bons amis en disant bon, ben voilà, c'est comme ça. Donc... J'ai aussi des cas où je pense qu'on n'aurait pas pu avoir une solution grise devant le tribunal. Par exemple, en cas de motif grave, c'est une décision blanche ou une décision noire. Le tribunal dit qu'il y avait motif grave ou qu'il n'y avait pas motif grave. Dans le cadre d'une médiation, on peut très bien arriver à une solution où on dit, oui, dans le fond, ce qu'il fallait, c'est une rupture de commun accord avec une indemnité. Et ça m'est arrivé d'avoir ce genre de situation. Je crois qu'effectivement, on peut avoir toute autre chose que la solution judiciaire.
Une solution juste peut apparaître en dehors d'un tribunal, finalement ?
Non seulement une solution juste, mais pour nuancer le propos, une solution qui apparaît comme juste. C'est-à-dire que... Parce qu'en plus... Bon, je cite souvent ce cas. J'étais le conseil en médiation d'un monsieur qui avait... 50% des actions d'une société qu'il avait faite avec une compagne, qu'il avait créée avec une compagne et sa compagne avait donc les 50 autres pourcents. Et ils se sont séparés et considéraient tous les deux qu'ils avaient vocation à reprendre les 50% de l'autre. Et ils considéraient que cette société était leur bébé chacun. Ils avaient tous les deux les bonnes raisons de trouver cela. Et ils étaient en fait de médiation, se respectaient, ils se parlaient gentiment. Mais ils étaient campés sur leur position. Il est certain que si on avait été en justice pour une action en retrait ou en exclusion, le tribunal, le président aurait tranché. Il aurait dit voilà, c'est un tel ou un tel. Ou peut-être qu'on aurait même été jusqu'à la liquidation. Peut-être que la solution n'aurait pas été retenue. Parfois, il aurait essayé de voir qui était responsable des justes motifs, etc. C'était très aléatoire. À un moment donné, alors qu'on avait une estimation de la valeur des actions, la dame, la partie adverse, sort « Je donnerai de toute façon n'importe quoi. » pour avoir ces actions, la totalité des actions. Et je lui dis, un peu par plaisanterie, je dis, même le double de ce que ça vaut, madame. Mais bien sûr, même le double de ce que ça vaut. Je lui demande de me retirer avec mon client. Je me suis retiré avec mon client. Je lui dis, écoute, elle t'offre le double. Je ne sais pas comment elle va le financer. Mais toi... Tu m'as toujours dit que tu avais éventuellement envie de revivre ta vie, etc. Avec ça, c'est le pactole. Tu es libre. Nous sommes revenus et nous avons dit, eh bien, alors là, on est d'accord. Cette personne s'est endettée considérablement, a fait une opération qui n'était pas juste parce qu'elle a payé beaucoup trop. Mais elle était très heureuse. Elle avait ce qu'elle voulait. Elle avait éliminé l'autre de son horizon. Et elle avait la société pour elle toute seule.
C'était sa solution. C'est ça qu'on cherche en médiation. C'est indépendamment toute notion de justice, entre guillemets. C'est plutôt peut-être de la justesse. En tout cas, le fait que ce soit la solution des partis, c'est une bonne illustration. À l'inverse, parce qu'on ne doit pas parler que des succès en médiation. Il y en a, même si c'est une minorité, finalement, parce que les statistiques, quand même, c'est dommage qu'on n'ait pas de statistiques officielles. Mais en tout cas, c'est peut-être un petit appel du pied à la Commission fédérale de peut-être récolter des informations auprès des médiateurs. Moi, j'ai toujours rêvé qu'il y ait une forme de... Je dirais de recensement, en tout cas des anonymes, évidemment, mais des taux de réussite des médiations serait vraiment intéressant. Mais on parle de l'ordre de 80%, 90% de médiations qui réussissent lorsqu'elles sont volontaires. Mais enfin, il y en a qui n'aboutissent pas. Est-ce que tu as un exemple d'une médiation qui n'a pas abouti ? Et qu'est-ce qu'on fait avec cet échec ? Et est-ce que c'est vraiment un échec quand une médiation finalement n'aboutit pas ?
Il y a des médiations qui échouent parce que le produit n'est pas mûr. Donc on peut espérer que lors de la médiation, on ait jeté les bases d'une future entente. Ce qui se passe dans les quelques cas que j'ai connus où ça n'a pas fonctionné, c'est généralement un enchaînement dont l'origine est un manque d'enthousiasme et d'optimisme au départ. Donc dès le début, on a manifesté, même de part et d'autre, des réticences. On a collé sur l'autre l'étiquette d'une absence totale de sincérité. On dit non, ils ne sont pas sincères, ils ne disent pas la vérité, ça a toujours été des voleurs. Bref, on a collé des étiquettes aux autres. On ne parle pas de soi, on parle de l'autre. Forcément, c'est plus difficile. On hésite à être sincère parce qu'on se dit ça va être utilisé, etc. Et le processus alors, même si il échoue, parfois après deux, trois, quatre réunions, parce qu'on voit qu'on se taille et qu'on ne décolle pas, on ne parvient pas à faire une phase d'option, on ne parvient pas à dire quels sont les intérêts, les besoins. on reste figé à une solution. On a commencé en disant, moi, ce que je veux, c'est mon argent. Alors on dit, oui, mais est-ce qu'il y a d'autres solutions qui sont possibles ? Est-ce que vous pourriez éventuellement reprendre telle société ? Vous seriez heureux si vous receviez la maison ? On essaie d'être concret. Et on dit, non, ce que je veux, c'est mon argent. Si vous avez ça, c'est difficile. Et donc, après trois séances, vous avez quelqu'un comme ça. Écoutez, vous irez réclamer votre argent en justice. Il y a d'autres cas où, parfois pour des raisons financières, parce que les gens trouvent que par rapport à l'enjeu, la médiation coûte trop cher. Ils ont peur de séances de médiation qui s'éterniseraient. Ils veulent aller très vite. Et malheureusement, le processus de médiation ne peut pas... Pas souvent aller très vite. Il faut que ça mature. Il faut que ça évolue. On ne change pas comme ça les paradigmes en une seconde. C'est très rare que des personnes qui ont eu des conflits, tout d'un coup, parce qu'elles sont en médiation, se serrent la main. Il faut reconnaître que ce n'est pas un exercice facile. Je suis assez partisan de la méthode traditionnelle de la médiation qui commence par... La narration, puis l'identification des intérêts et des besoins, puis la phase des options, puis la négociation. Il faut reconnaître que dès la première phase, la phase de la narration, lorsque les personnes...
disent à une autre personne, à l'autre personne, à l'adversaire qui est obligé de l'entendre, obligé de supporter ça, disent parfois des choses très dures. Il y a des personnes qui ont du mal de s'en remettre. Donc, après cette phase-là, parfois, il faut faire une pause. Parfois, une pause d'une semaine, de 15 jours. Ça se justifie. Si vous dites non, moi, je viens pour une seule séance de médiation. Je veux qu'en 3 heures, ce soit réglé. Si en plus, lors de cette phase, il y en a un qui s'énerve, il y a des émotions et c'est bien légitime, mais si on passe déjà beaucoup de temps à dire, vous pouvez vous énerver, normalement le médiateur est capable d'absorber cela, de ne pas s'impatienter, mais ce sera très difficile de produire quelque chose. très rapidement. Donc il faut s'armer de patience et il faut avoir confiance dans le processus. Et donc, dans ces cas-là, ça peut échouer. La question sous-jacente est évidemment de savoir si le médiateur doit s'en vouloir lorsque la médiation échoue. Et dans un cas pareil, le médiateur peut effectivement s'en vouloir si il a lui-même fait preuve d'un manque d'optimisme, s'il ne s'est pas dit. On va quand même... tenir une deuxième réunion, ça s'est mal passé aujourd'hui, on s'est un peu énervé, mais ayons confiance et revenons. Et il faut reconnaître que l'acharnement est payant. Il faut avoir confiance. Il y a des situations qui se débloquent avec le temps.
Je crois qu'il faut être un peu follement optimiste quand on est médiateur et y croire de manière presque naïve en fait. Moi, j'ai ma petite technique pour éviter que ça s'en tienne à une réunion, c'est qu'après les réunions préparatoires individuelles, je dis on va prendre l'agenda et on va fixer deux réunions pour être sûr, quitte à ce qu'on doit, on va en annuler une des deux si, mais il y a deux réunions qui sont déjà fixées, et une fois que le mouvement est lancé, on voit quand même très souvent que si la première réunion s'est pas trop mal passée, même si une des parties venait un petit peu en traînant la patte ou parce qu'elle a été obligée d'y aller, puisque le juge peut envoyer en médiation si une des parties n'est pas d'accord, alors on en a une qui traîne la patte. On voit quand même généralement qu'après la première réunion, ils ont plutôt généralement envie de continuer ce qui vient d'être entamé, parce que c'est un peu trop dommage, entre guillemets. J'ai peut-être une question sur un... Moi, je trouve qu'il y a une phase qui est toujours un tout petit peu difficile quand on a eu la phase... Je suis comme toi, je suis le schéma tout à fait classique, mais enfin, après, on a été bien formés. Mais après la phase de la narration, où c'est vrai que ça se déroule et s'il n'y a pas d'incident émotionnel, c'est une phase qui est, je trouve, assez intéressante et assez agréable. Parce que les choses se déroulent un peu d'elles-mêmes pour conjuguer les émotions, intérêts, besoins. Et puis après, au moment où on passe aux options, sache négociation, j'ai toujours peur qu'on revienne sur les positions. Parce que c'est la phase qui, je trouve, ressemble le plus aux positions qu'on essaye absolument d'éviter et qu'on a réussi peut-être à faire disparaître. sur la phase du récit. Alors on revient là, et comment est-ce que tu gères ce moment-là, qui moi je trouve personnellement qui est toujours un moment délicat pour le médiateur, je trouve ?
C'est d'autant plus délicat si on respecte totalement le code d'odéontologie, qui veut que le médiateur reste neutre en toutes circonstances. Si on a des avocats en médiation, ou des conseils qui sont... qui n'ont pas peur de déplaire à leurs clients, la phase des options est assez chouette parce qu'eux-mêmes vont proposer des solutions qui paraissent favorables à la partie adverse, par exemple. Ils vont lancer des solutions qui souvent correspondent même à la solution que leurs clients ont dit de ne pas vouloir. Surtout, maître, ne parlez pas de cette position-là. Je ne le souhaiterai pas. Et puis, vous désobéissez. L'avocat désobéit et propose ça. Et finalement, ça permet d'avancer. Mais c'est vrai qu'il faut bien bien faire comprendre que cette phase des options se fait avec le doigt sur la pièce, toute réserve, et que ce n'est pas l'occasion de revenir sur ce que l'on voulait a priori. Parce que ce que l'on voulait a priori, on ne l'aura pas. Si c'était si simple, eh bien, on n'aura pas. C'est-à-dire l'occasion de dire que... Parfois, par exemple, pour les médiations judiciaires, on aurait tendance à croire que c'est celui qui demande la médiation qui va être le moteur de la médiation. En réalité, celui qui demande la médiation est parfois celui qui est figé dans une solution. Il dit je connais la solution, je vais la faire adopter en médiation. Je sais ce qui va lui faire du bien à l'autre. Je sais ce qui va lui plaire. Et en fait, non, c'est parfois c'est celui là qui va être le plus grand frein et l'autre qui vient avec des pieds de plomb. qui se disent, puisque je suis là, voyons un petit peu ce qu'il est possible de faire.
C'est vraiment ça. Justement, là-dessus... Donc, juste pour rappeler à nos auditeurs qui connaissent peut-être un peu moins le code judiciaire, c'est qu'effectivement, un magistrat peut décider d'envoyer des parties en médiation judiciaire pour peu qu'une des parties soit d'accord et que le magistrat estime que le litige se prête à la médiation. Donc, on va avoir quelque part une toute petite entorse au principe sacro-saint de la médiation, qui est que la médiation doit être volontaire. Deux parties dont une des deux traîne un tout petit peu la patte. Et puis moi, finalement, dans la pratique, je vois qu'en général, ce n'est pas un facteur d'échec. Une fois, ça l'a été. Je pense qu'elle ne voulait pas du tout. Et ça a été la raison de l'échec. Mais sinon, en général, on arrive à y aller. Que penses-tu de l'idée de rendre, comme dans certains pays, je pense au Canada, de rendre carrément la médiation ou le préalable de la médiation ou la tentative de médiation obligatoire avant d'aller soumettre son litige au tribunal ? Tu penses quoi de ça ?
Je suis assez favorable. Je suis de plus en plus favorable, dirais-je, parce que compte tenu de l'évolution du barreau et de la formation de plus en plus grande des avocats en ce qui concerne les modes alternatifs de règlement des conflits. Parce que finalement, ce sont eux qui sont souvent les prescripteurs qui vont dire assez rapidement. Oui, vous me consultez pour un litige. Je vais introduire le litige par une citation dans le tribunal. Et bon, disons maintenant, grâce à l'article 444 du code judiciaire, l'obligation de parler des modes alternatifs. Mais ils peuvent en parler de différentes façons. Ils peuvent très bien. Oui, en cours de mode alternatif. Enfin, bon, c'est parce que je vous conseille. Donc aujourd'hui, ils sont de plus en plus nombreux à dire qu'il faut faire cette phase. Il faut passer par là. J'ai constaté en effet que les personnes qui introduisent le procès, si elles s'entendent dire dès le début, dès la première audience, si elles s'entendent dire écoutez, vous êtes embarqués dans un processus qui ne va pas nécessairement vous rendre plus heureux, qui ne va pas vous donner nécessairement la totale satisfaction. Et le juge prend alors l'initiative d'imposer la médiation. J'ai constaté qu'effectivement, ça donne des résultats. Ça donne des résultats. Ça fait en tout cas réfléchir. Et de la même manière que dans mes habitudes d'avocat, j'ai cessé d'écrire de manière agressive à un débiteur ou à un adversaire. Je ne lui écris pas « Monsieur, vous êtes en tort de ceci ou vous êtes en tort de cela » . Je me dis, bon, cher monsieur, il se peut que vous n'ayez pas reçu les correspondances antérieures, etc. Et c'est vrai, ça peut arriver qu'il les ait pas reçues. Comme ça peut arriver qu'il soit de totale bonne foi, etc. Il est peut-être de mauvaise foi, je suis peut-être un peu hypocrite. Mais en tout cas, j'écris de manière gentille. Et avoir un dialogue de manière gentille avec un adversaire, dans un premier temps, c'est jamais perdu. C'est jamais perdu d'avoir de la considération pour l'autre personne. Et donc si on avait ce préalable de médiation obligatoire, je crois qu'on pourrait formaliser de cette façon un dialogue, un nécessaire dialogue avant de s'envoyer des boulets en justice.
Il y a sans doute du travail, je vois, parce qu'un des freins à la médiation, même si c'est le coût, puisqu'évidemment, la justice, entre guillemets, le service de la justice... est gratuit, puisqu'on ne paye pas une redevance. Alors, il y a l'indemnité de procédure pour celui ou celle qui perd, mais on ne paye pas le travail du magistrat, tandis qu'on paye le travail du médiateur. Donc là, je pense déjà qu'il y a une forme de dissonance qui fait que les partis n'y vont pas. En Suisse, par exemple, j'ai appris que dans le canton de Genève, les partis qui décident d'aller en médiation reçoivent quelques milliers de francs suisses parce qu'elles ne vont pas en justice. Et donc, le canton leur donne de l'argent pour aller en médiation. Qu'est-ce que tu penses d'une solution pareille de dire, est-ce que le SPF ne devrait pas aussi pour encourager, puisque de toute façon, en allant en médiation, on va enlever du travail à un magistrat, on va réduire la réjudiciaire, on va faire des économies d'échelle. Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi, à un moment donné, donner un incitant financier aux partis qui décideraient d'aller en médiation volontairement ?
Bon, en toute franchise, je ne suis pas très chaud. Je n'oserais pas dire que la justice n'est peut-être pas faite pour les pauvres. Mais il faut quand même reconnaître qu'il y a un certain nombre de litiges qui n'ont pas leur place en justice simplement parce qu'ils sont limités, objectivement limités. Je suis plutôt favorable à un filtre qui met la barre assez haut pour l'accès aux tribunaux. Je crois que l'arriérée judiciaire résulte aujourd'hui d'un spectre trop large de litiges. Il y a des litiges qui n'auront pas leur place en justice parce qu'on ne peut pas trouver de bonne solution. C'est notamment le cas en matière familiale. En fait, une consultation avec un psychologue permettrait parfois de dire aux gens, écoutez... Il y en a un qui veut aller vivre à Moscou, l'autre qui veut aller vivre à New York. Vous savez, on ne va pas pouvoir trouver la solution qui va permettre de dire si l'enfant doit aller vivre à Moscou ou à New York. Donc il y a là un ensemble de litiges qui sont aussi... qui demanderaient qu'un filtre soit mis. Je ne sais pas si ce filtre doit être nécessairement financier, si on doit limiter l'accès aux tribunaux à des litiges d'une certaine importance, parce qu'il y a des litiges... Certainement qui ne paraissent pas importants sur le plan financier. D'abord qui sont importants pour les personnes elles-mêmes compte tenu de leur patrimoine. Et les litiges qui sont des questions de voisinage par exemple, qui peuvent déboucher sur des drames. On ne peut pas laisser les personnes comme ça sans solution et les contraindre à l'assassinat ou au meurtre en tout cas pour résoudre leurs problèmes. Mais donc ça c'est un aspect. Il y a d'autres aspects qui tiennent à la mécanique judiciaire qui me semblent plus propices. Par exemple, la suppression de l'appel. La suppression de l'appel pourrait être une solution au moins temporaire pour résoudre l'arriéré judiciaire à Bruxelles. Par exemple, la résurrection, pour l'instant, reste un cas extrêmement limité dans l'histoire de l'homme. L'idée de la deuxième chance... pourrait très bien être remise en question elle aussi. Aujourd'hui, l'aléa est-elle en justice pour certaines questions ? On se demande dans quelle mesure on réduit tellement l'aléa en allant en appel. On a un deuxième aléa. Mais bon, voilà. Alors de là à récompenser les personnes qui vont en médiation parce qu'ils ne vont pas en justice, je trouve que... Voilà, en tout cas... Comme la question ne se pose pas parce que nous n'avons certainement pas les fonds pour le faire en Belgique, je ne suis pas trop pour.
En ce qui concerne certains litiges qui ont leur place ou pas leur place, Nathalie Robert, que j'avais au micro ici il y a quelques semaines, présidente du tribunal du travail de Namur et qui est une fervente défenseuse des modes alternatifs, elle expliquait par exemple en ce qui concerne le licenciement manifestement déraisonnable, la CCT 109 qui envoie énormément de procédures au tribunal. Elle expliquait qu'en fait, quelque part, la médiation justement ou la conciliation, parce qu'en chambre de règlement amiable, ça peut parfois se résoudre. Les questions ne sont parfois pas extrêmement complexes comme des questions d'harcèlement et peuvent se résoudre en craint. Elle expliquait qu'en réalité, cette étape supplémentaire d'avoir une discussion où on peut peut-être parler un petit peu des vraies raisons du licenciement qu'on n'a pas osé écrire dans la lettre parce qu'elle serait officielle, etc. suffisait à désamorcer les choses et à trouver un accord. Donc là, je pense qu'on a par exemple... Un bon exemple, je pense, de quelque chose qui ne devrait peut-être pas aller systématiquement au tribunal, mais qui pourrait peut-être d'abord essayer de se régler par la médiation. Et en fait, les partenaires sociaux auraient déjà pu, dans la CCT 109, prévoir dans le texte une forme de tentative de conciliation préalable avant d'aller, je dirais, directement au tribunal. Mais ça, c'est pour les partenaires sociaux. Mais je trouve qu'on devrait aussi avoir un petit peu plus ce réflexe-là d'aller voir dans quelle mesure le filtre, entre guillemets, obligatoire de la conciliation, de la médiation, ne pourrait pas... désengorger et enlever une série de litiges qui ne sont aussi pas très intéressants, finalement, devant un tribunal. Toi, évidemment, tu connais bien l'institution judiciaire. Tu étais bâtonnier. Tu appelais, évidemment, de tous tes voeux, les avocats, à encourager les modes alternatifs de règlement des conflits. Alors, c'est un vœu pieux de rentrée judiciaire ou bien tu trouves qu'aujourd'hui, on évolue quand même et que ça va dans le bon sens du côté du barreau et des avocats ?
Je crois que ça va dans le bon sens. Ça va dans le bon sens, mais on est loin d'être vraiment dans l'idéal. Ce n'est pas encore achevé. Nous sommes à mi-parcours. Il y a encore des avocats qui n'y croient pas du tout, qui ne croient pas du tout, qui sont enfermés dans l'idée chevaleresque. Il y a, il faut bien le reconnaître, encore de très nombreux procès qui sont... qui ressemblent à des pièces de théâtre, qui d'ailleurs sont agréables à jouer. Ce n'est pas agréable à jouer, mais ces plaidoiries dans ces salles d'audience qui vont maintenant être reconstituées dans ce palais de justice qu'on est en train de nettoyer, il faut reconnaître que ça n'a pas beaucoup de sens. Tenter de sortir de sa torpeur un pauvre juge qui est là pour tout. toute la journée ou toute la matinée ou toute l'après-midi. pour lui annonner un certain nombre de choses qu'il ne se souviendra peut-être pas lorsqu'il devra trancher, etc. Tout cela devient un peu ridicule. Et donc, comme bâtonnier, je n'avais rien d'autre à faire que de consolider les positions. La marge était extrêmement réduite. Et de dire aux gens, réfléchissez avant de... de vous entraîner dans cette comédie, parfois nécessaire, attention, j'ai beaucoup de respect pour tout ça, mais au lieu de vous entraîner là-dedans, réfléchissez, voyez un petit peu dans quelle mesure on ne peut pas trouver une autre solution. On nous dira, à juste titre d'ailleurs, et ça c'est quelque chose que j'ai bien sûr rencontré comme praticien, mais comme bâtonnier aussi, les avocats connaissent la conciliation et la négociation depuis toujours, ils ne sont pas nécessairement formés. à la négociation, mais il est clair que les avocats expérimentés sont des avocats qui sont par essence d'abord des négociateurs et qui sont prêts à mouiller leur maillot pour accompagner leurs clients dans des négociations. Il faut reconnaître que le spectre de ces négociations est beaucoup plus réduit que la médiation. Et là, c'est ça qui est extraordinaire. Ces négociations rationnelles, souvent, en fait, reposent sur des solutions, sur un peu de solutions, en fait. sur un nombre réduit de solutions. Et finalement, le compromis à la Belge devient couper la poire en deux. Alors que ce n'est pas du tout ça, la médiation. La médiation, ce n'est pas couper la poire en deux. C'est trouver la solution juste aux yeux des partis, mais qui va peut-être faire en sorte que la poire soit accaparée par un des deux. Ce n'est pas couper la poire en deux, ce n'est pas le compromis. Et là, c'est ce qui rend utile la présence d'un tiers. Que ce tiers soit d'ailleurs un conciliateur. comme les tribunaux maintenant le font dans le cas des crânes, ou un médiateur, cette personne tierce est vraiment celle qui va permettre d'accoucher d'une solution personnelle propre aux parties et qui n'est pas coupée la poire en deux.
On dit toujours plutôt élargir le gâteau déjà, commencer par faire ça. Et ça rejoint aussi la notion de justesse ou de justice qu'on évoquait tout à l'heure, que la solution ne sera pas peut-être exactement juste, mais qu'en tout cas elle sera... co-construites et c'est ça qui fera qu'elle perdurera. Pour terminer, peut-être juste un souvenir ou une anecdote d'une médiation dont tu es sorti comme médiateur et où quelque chose t'a particulièrement touché ou peut-être impressionné dans la médiation.
Eh bien, dans une médiation que je vis actuellement, j'ai entendu de part et d'autre, des deux côtés, une volonté de ne pas parler de certaines choses, dans un contexte qui était assez dramatique et qui était lié notamment au décès d'un membre de la famille. Et il y avait sur la table suffisamment d'éléments et d'ingrédients, je dirais, pour qu'effectivement on n'en parle pas. Et donc... J'aurais pu, comme médiateur, respectant cette obligation de neutralité, ce non-interventionnisme qui nous est demandé a priori, j'aurais pu dire, ben voilà, ils ne veulent pas en parler, ils ne veulent pas en parler. Et ça m'a dérangé. Et donc, au risque de déplaire, je n'ai pas abordé les questions qui étaient posées, qui étaient là et qu'on abordera. Mais je ne les ai pas abordées tant que je n'ai pas mis au pied du mur. Elle est partie et je lui ai dit, écoutez, je voudrais quand même qu'on revienne à ces circonstances dont vous ne voulez pas parler. Et la menace a été émise de mettre fin à la médiation. Et notamment la personne qui détenait, appelons ça le secret de famille, si vous voulez, je l'ai sentie se tortiller, etc. Et puis, à un moment donné, elle a craqué. Elle a craqué et elle a dit, écoutez. Je vais tout vous dire. Alors on était tous pressés. On avait dit que la médiation se terminerait à 18h. À 20h, on était toujours occupés à écouter cette personne. Et cette personne a vraiment vidé son sac. Et elle a vraiment dit tout ce qu'il y avait sur le cœur, tout ce qui s'était passé. Et les autres, ils écoutaient baba. Et moi, je buvais du petit lait parce que quelque part, je disais maintenant, on va pouvoir travailler. Et on a eu cette sincérité qui est sortie. Je crois qu'il y avait de bonnes raisons de ne pas tout dire, etc. Et maintenant, c'est dit. Et maintenant, on va construire là-dessus. Eh bien, j'ai un plaisir fou. Mais je reconnais que je suis à la limite. C'est toujours délicat quand le médiateur se mouille. Mais malgré tout, c'est ce qu'on attend du médiateur aussi. On attend de lui autre chose quand même que seulement servir le café. Même si c'est important.
La médiation, c'est un peu du jazz en fait aussi. C'est vrai. Merci Michel. Avec plaisir. A bientôt.
C'était Bulles d'Entente, le podcast des médiations en Belgique. Retrouvez tous les épisodes sur Spotify ou Apple Podcasts et sur bulles-entente.be A bientôt !
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Description
Dans ce second épisode de Bulles d'Entente, je reçois Michel Forges, ancien bâtonnier de l'Ordre français des avocats du barreau de Bruxelles, arbitre et médiateur chevronné. Il nous éclaire de sa très riche expérience sur une multitude de sujets en lien avec la médiation : posture du médiateur, rôle de l'avocat, place institutionnelle de la médiation, et réflexions d'ordre plus philosophique.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
« Bienvenue sur Bulles d'entente, le podcast des médiations en Belgique, animé par Olivier Rijckaert. »
« Bonjour à toutes et à tous, j'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui Michel Forges. Michel est ancien bâtonnier, avocat au Boreau de Bruxelles. Il est médiateur agréé en matière civile et commerciale. Il est également arbitre, titulaire d'un cours d'éthique et d'éontologie du médiateur à l'UCLouvain. Et il a également été maître de conférence. » à l'Université de Mons en droit commercial. Mais quelle palmarès ! Bonjour Michel !
Bonjour Olivier, merci beaucoup de m'avoir invité.
Merci d'être là à cette table de Bulles d'Entente. Alors, pour entrer dans le vif du sujet, ton parcours, tu as été bâtonnier de l'Ordre français des avocats du barreau de Bruxelles, c'est sans doute, même certainement, une des fonctions les plus institutionnelles de la profession. Et tu es aussi médiateur convaincu, président d'une ASBL qui est dédiée à la médiation en droit social. Alors, comment est-ce qu'on peut... On passe de la robe d'avocat à la table de médiateur.
En réalité, je suis d'avis que c'est extrêmement complémentaire, même si je suis de ceux qui pensent que des personnes qui ne sont pas avocats, qui ne sont pas juristes, ont leur place comme médiateur. Mais je pense, en ce qui me concerne, ça a été une continuité. Je me suis d'abord demandé comment aider mes clients quand ils étaient confrontés à des litiges, à des médiations. La médiation prenait son ampleur il y a une vingtaine d'années, 25 ans, et je me suis formé d'abord pour pouvoir accompagner mes clients en réalité. Et quand j'ai vu que ça marchait, que c'était une sphère dans laquelle on était sincère, ce qui m'a toujours frappé, c'est que lorsque les personnes sont rassemblées, sont en face l'une de l'autre, il est assez rare qu'elles ne soient pas sincères. Et donc elles jouent le jeu, et ça donne des résultats. totalement surprenant et en tout cas largement différent de ceux qu'on a devant un tribunal lorsque les partis ne sont pas là et que ce sont les avocats qui traduisent leur point de vue.
C'est intéressant ce point de la sincérité. Moi, je dis toujours que la médiation, c'est le moment de la vérité et j'encourage souvent les partis à profiter de ce moment de vérité qui est là. Qu'est-ce qu'elle amène cette sincérité pour toi dans la réussite finalement de la médiation ?
C'est vrai que je suis d'abord heureux de reparler de la sincérité de la médiation par rapport à l'absence de sincérité du procès. Je crois que le procès actuel est fait de telle façon que le plus souvent, et il ne faut naturellement pas caricaturer à l'excès, mais le plus souvent, les avocats se donnent comme tâche de ne pas aborder les questions les plus cruciales, les plus discutables de leur dossier. Et finalement, le bon juge est celui qui, après avoir entendu les plaidoiries des avocats, dit oui, d'accord, mais enfin, l'article 12, là, dont vous ne m'avez pas parlé, il est quand même ambigu. C'est quand même là le nœud du problème. En médiation, ça sort tout de suite. La sincérité de la médiation permet de commencer à la limite en disant écoutez, on a fait des contrats, etc. L'article 12 pose un problème parce que un tel pense que ceci, pense que cela. Et on sait à un moment donné, ça va sortir. On sait pourquoi. Pourquoi une thèse est défendue. On va connaître l'arrière-pensée. L'arrière-pensée, c'est qu'on trouve que c'est injuste. On trouve que cet article a été négocié de manière dolosive et ça va sortir. Donc, on est rapidement dans le cœur du sujet sans avoir à préparer et à écrire de longues pages pour cacher le nœud du problème. On ne doit pas relater tous les faits, etc. On va directement au cœur du problème.
Et pour toi, c'est cette sincérité qui va amener justement ce qu'on appelle les besoins sous-jacents ou les intérêts et qui va permettre la solution ?
Ce n'est peut-être pas toujours le cas, mais je pense que ça va souvent contribuer. Je crois qu'entre un procès où un client va dire à son fournisseur « Vous ne m'avez pas fourni la quantité ou la qualité demandée, c'est pour ça que je ne paye pas » , Et une médiation au cours de laquelle le client dit en réalité je ne vous paye pas parce que je n'ai pas les moyens pour l'instant, je manque de liquidité, je vous demande une faveur qui est de trouver une autre solution qu'un paiement en espèces ou un paiement immédiat, etc. Il y a une alternative. Et donc cette sincérité va contribuer à ce moment-là à ce qu'on trouve une solution. équilibré parce que l'autre partie va dire ah bon, donc c'est pas la quantité, c'est pas la qualité, vous ne critiquez pas mon travail. Ce que vous me dites, c'est que c'est de votre côté qu'il y a un problème de trésorerie. Bon, attendez, on va voir comment on peut résoudre ça. Donc c'est souvent en tout cas, c'est un moteur, un des moteurs de la médiation. Il y en a d'autres, mais c'est un des moteurs pour moi essentiels, c'est la sincérité. Je crois d'ailleurs que lorsque les parties en médiation, ou une des parties en médiation, poursuivre un autre objectif qui serait par exemple d'obtenir des informations, d'en savoir plus sur l'état des finances de la partie adverse et puis après d'envoyer la médiation au diable ou aux oubliettes. Je pense que ça, on le sent très vite. On voit très vite que cette médiation-là échouera évidemment.
Alors on sait que l'avocat est formé à défendre, à construire un rapport de force, ça fait partie du jeu de l'avocat et à emporter la décision finalement. Le médiateur lui, il ne tranche pas, il ne conseille pas, il ne prend pas parti. Comment est-ce qu'on désapprend finalement à être avocat quand on prend le costume du médiateur ?
Oui, il faut bien sûr distinguer dans la médiation les deux activités fort différentes qui sont celles de l'avocat en médiation, l'avocat qui aide son client en médiation. et le médiateur. Je me suis aperçu récemment que j'avais moi-même une grave lacune, c'est que je raisonnais très souvent la médiation comme la médiation impliquant la présence d'avocats aux côtés des clients alors qu'en médiation familiale, par exemple, très souvent, le médiateur est seul avec les médiés. Et donc, ça, c'est déjà quelque chose de différent. En ce qui concerne le médiateur... C'est vrai que c'est un job différent, mais on dit parfois que ce sont les braconniers qui font les meilleurs gendarmes. Mais je pense que je ne vais pas spécialement parler de mon cas, mais je l'ai vu chez d'autres personnes. Des avocats extrêmement durs, extrêmement difficiles qui défendent, sont capables de défendre un point de vue de manière presque unilatérale, quasiment à l'aveugle, sans apercevoir le point de vue de l'autre partie. Des avocats qui sont... extrêmement durs et chevaliers au sens le plus grave, sont capables d'être d'excellents médiateurs. Peut-être parce qu'ils ne sont pas dupes et les postures ne les impressionnent pas. Ils savent très bien que derrière une posture, même une posture très agressive ou radicale, du style « nous ne le ferons jamais, nous n'accepterons jamais » , ils savent très bien que ce ne sont que des mots et qu'en réalité... Mais si une proposition vient tout d'un coup sur la table et qu'elle est intéressante et qu'elle rencontre les besoins et les intérêts, eh bien, elle va être prise en considération.
Tu es président d'une ASBL, Médiation et conciliation en droit social, qui cible donc spécifiquement le droit individuel du travail, licenciement, démission, le contrat, aussi le droit collectif. Pourquoi est-ce que ce terrain-là des relations de travail appelle particulièrement la médiation, selon toi ?
Effectivement, je suis président de cette SBL. Je suis président d'autres organisations, notamment en matière de construction. Donc je pense qu'effectivement, il y a des secteurs qui sont totalement adaptés pour des raisons qui sont chaque fois spécifiques, qui sont spécialement adaptées à la médiation. En ce qui concerne les relations sociales, spécialement le droit du travail, j'ai constaté... que très souvent, le travailleur, notamment pour des raisons économiques, parce qu'il n'a pas envie d'un long procès, il n'a pas envie d'investir beaucoup dans les frais d'avocat, etc., et la longueur aussi des angoisses liées à un procès, le travailleur est souvent assez favorable à un mode de résolution du conflit qui soit amiable, qui soit éventuellement la médiation. L'employeur ou le représentant de l'employeur... Tout est évidemment indifférent selon qu'on a affaire à une grande entreprise ou à une PME. L'employeur est généralement réticent parce qu'il y voit une perte de temps. Et finalement, ça l'arrange bien, ou ça peut l'arranger en tout cas, de dire moi, je confie le dossier à un avocat. Il va faire pour un mieux. Il va gagner, il va perdre. On verra bien, mais on va se débarrasser du problème. On va l'externaliser, comme on dit aujourd'hui. Et ce qui se passe, c'est que chaque fois qu'on parvient, parce que par exemple, le juge a dit écoutez, vous allez quand même aller en médiation. Je favorise ce processus. Chaque fois qu'un patron ou un représentant de patron vient, en réalité, on a de grandes chances de trouver un accord parce qu'il se dit bon, je suis ici, je ne vais pas perdre mon temps. De quoi s'agit-il ? Ah mon Dieu, tiens, oui, c'est vrai. Ça, c'est une donnée qu'on n'avait pas prise en considération. Je n'ai pas un numéro devant moi. C'est un travailleur. Ce travailleur est triste pour telle ou telle raison, ne s'est pas senti reconnu. Je vais me documenter. Ah oui, tiens, dans le fond, oui, vos états de service étaient excellents. Vous étiez là depuis 20 ans. On n'a peut-être pas compris ce qui s'était passé. Et on pourra tout d'un coup permettre un entretien. Rien que cet entretien, on va entendre ce travailleur et les employeurs qui sont confrontés au processus jouent le jeu et disent « je vais entendre ça, je vais essayer de voir ce qui justifie le licenciement, ce qui justifie le fait qu'on ait changé les conditions de travail, etc. » Et je ne dis pas qu'il va immédiatement faire marche arrière, ce n'est pas de ça qu'il est question, mais en tous les cas, le plus souvent, il va entendre et comprendre. le point de vue de l'autre partie. Ajoutons à cela que ça va se faire dans un climat extrêmement serein, de confiance. Je crois qu'on ne négocie pas bien avec des baïonnettes ou des menaces d'actes violents. La grève peut être un acte violent. Dans une médiation, il n'est pas question de ça. Il n'est pas question de dire, et si jamais ceci ne se fait pas, il y aura telle sanction. Dans un climat serein, égalitaire, chacun peut exposer son point de vue. Je dirais que ce que je viens de dire pour le travailleur va également valoir pour l'employeur, où tout d'un coup, le travailleur va se rendre compte que la personne qui est en face de lui ne pouvait pas faire autrement, parce qu'il y avait les règles à faire observer par les autres membres du personnel. Vous en pensez bien. Si une banque permet qu'un travailleur aille consulter les comptes bancaires des membres de la famille ou de la belle-famille, c'est un comportement qui pourrait paraître anodin, mais si on le permet ça dans une banque, à ce moment-là, tout le monde fait n'importe quoi et la confidentialité qui doit régner dans la banque est compromise. Donc le travailleur qui a fait une chose pareille comprendra. qu'une sanction était adoptée. Maintenant, est-ce que la sanction a été correcte ? Est-ce qu'il y a moyen de la moduler ? Est-ce qu'il y a moyen de tenir compte des excellents états de service du travailleur par ailleurs ? C'est une autre question. Mais on aura un débat sur la question.
C'est intéressant parce que j'interrogeais Antoine Chaumet, il disait à peu près la même chose. Il racontait que lui, comme avocat accompagnant en médiation, il découvre des choses sur le dossier ou sur l'autre partie qu'il n'aurait jamais découvert juste en écoutant son client et qu'il n'aurait certainement jamais découvert au tribunal parce que là... Il y a le filtre de l'avocat qui fait un peu rempart à la vérité ou en tout cas à toute la vérité. Tu évoquais le droit de la construction. Je ne l'avais pas envisagé, mais c'est vrai. En quoi les matières de droit de la construction se prêtent justement très bien à la médiation ? Qu'est-ce qu'il fait ? Parce que ça m'a l'air quand même très populaire, les médiations en matière de construction. Qu'est-ce qui explique ce succès selon toi ?
Tout d'abord, il faut partir à l'envers. Il faut dire est-ce qu'il y a des solutions pour les litiges de construction devant les tribunaux ? Alors les solutions qui sont adoptées par les tribunaux, et on le comprend très bien, c'est que d'abord, les bonnes parties ne sont pas toujours devant le tribunal. Il faut avoir l'entrepreneur, le sous-traitant, il faut avoir l'architecte. Donc il y a tous ceux qui gravitent dans un dossier de construction qui devraient ou qui doivent être à un moment donné se retrouver là avec des appels en intervention, etc. Décision d'intervention garantie, etc. Donc il y a un grand nombre d'interlocuteurs. Ne parlons pas des assureurs aussi. Assureurs d'architectes, assureurs de la construction générale, assureurs de protection juridique pour le client. Donc il y a beaucoup d'acteurs et un juge. qui a finalement assez peu de moyens pour se rendre compte de la situation, qui va donc être contraint de faire droit à une demande d'expertise. Et donc l'expert va faire son travail, va se rendre sur place, va demander les dossiers. Ça va prendre beaucoup de temps, des allers-retours. Les experts, fort heureusement, mettent un point d'honneur à respecter leur obligation de tenter une conciliation. Mais il faut reconnaître que les experts... d'abord vont quand même rendre un rapport. Quand ils tentent de concilier, ils le font sur base de considérations qui sont blanches ou noires. Et donc c'est un système qui a ses limites et qui dure longtemps. Un procès en droit de la construction peut durer 4, 5 ans, parfois davantage, et donne lieu à un appel, etc., si une décision de première instance, alors que c'est souvent lié à des chantiers, qu'ils soient privés ou professionnels. qui demande une rapidité. On a envie d'habiter sa maison, on a envie de donner en location les locaux qu'on a construits ou qu'on veut les revendre, etc. Donc, par hypothèse, la solution tribunale, la solution judiciaire n'est pas la meilleure. Donc, on doit chercher des alternatives. Il y en a d'autres, tentatives de conciliation, je l'ai dit, conciliation hors prétoire, mais médiation aussi. Avec cette particularité que la médiation n'est pas nécessairement fermée. Elle peut se faire avec un spécialiste du droit de la construction ou un constructeur, un ingénieur, un expert de la matière qui vient comme co-médiateur ou bien qui vient même comme expert dans le cadre de la médiation pour résoudre les problèmes techniques. Et par exemple, la CCAI a comme particularité... d'organiser une médiation ou une conciliation en binôme avec un médiateur agréé qui soit souvent un juriste et un spécialiste de la construction, un ingénieur ou un architecte. Et c'est ce binôme qui, immédiatement, va rendre compte non seulement de solutions possibles pour les partis, mais de solutions non seulement possibles sur le plan juridique, mais de solutions... Techniquement possible, parce qu'une chose est de dire on va refaire le parement et une solution est de dire oui, mais techniquement, comme vous voulez le faire, ce parement ne prendra pas parce que le support n'est pas bon. Et il faudra alors également refaire le support. Donc on va avoir une possibilité d'évaluer l'enjeu économique aussi et dire voilà ce que ça va coûter. Et cela très rapidement. ou bien on va avoir une toute autre optique et de dire... Oui, mais ce qui s'est produit est normal. Ça s'est peut-être usé un peu vite, mais vous allez voir, avec tout autre matériau, ce serait produit aussi, par exemple. Donc, dans un cadre comme celui-là, on va avoir là encore une sincérité qui va permettre de voir plus clair dans l'enjeu du litige et peut-être de trouver une solution.
C'est intéressant parce qu'on dit souvent, ou on a tendance à croire, que la médiation, c'est un mode de résolution qui se prête bien aux litiges, où il y a des émotions, comme le droit familial ou le droit social, où il y a des enjeux personnels. Ici, dans le droit de la construction, comme tu l'expliques, on est sur des enjeux hautement techniques. Ça veut dire que la médiation est aussi un outil intéressant pour ces dossiers extrêmement techniques, où il n'y a peut-être pas toujours nécessairement la dimension émotionnelle ?
Je crois qu'effectivement, ça peut se faire sans la dimension émotionnelle. Cela étant... Elle est souvent présente quand même. Donc d'abord, il faut savoir que les personnes, les particuliers, par exemple, qui ont un litige à propos de la construction de leur habitation, sont confrontés à des émotions terribles. D'abord, s'ils ont construit ça à plusieurs ou en couple, je veux dire, ou en famille, il y en a souvent un qui a voulu la construction, l'autre qui était moins optimiste. Donc ça peut créer des tensions dans un couple. Ensuite, il y a des enjeux financiers. On a fait un emprunt, mais on n'a pas de réserve. En tout cas, on a un budget par rapport à la construction. On n'a pas envie de dépasser exagérément ce budget. Du côté des constructeurs, des entrepreneurs, etc., il ne faut pas croire non plus que tout soit simple. Et donc les professionnels de la construction n'aiment pas la litige. Tous les litiges que j'ai connus ont pu trouver une solution parce que les entrepreneurs avaient à cœur d'honorer leur parole et d'avoir des clients satisfaits. Et d'être payés aussi, parce que souvent, le litige est tel qu'on a gelé les paiements et on attend le solde.
Oui, donc on va aussi retrouver des enjeux très personnels ou émotionnels dans ce type de litige-là. Peux-tu... Peut-être raconter, sans trahir évidemment la confidentialité, une situation où, selon toi, la médiation a dénoué ce qu'un jugement n'aurait jamais pu dénouer. Donc un accord où tu te dis, là, typiquement, ça n'aurait pu réussir qu'en médiation et probablement jamais au tribunal.
J'ai à l'esprit plusieurs situations, mais c'est vrai que... Quand on a un certain nombre d'années d'expérience, on devient un peu un fin renard, en quelque sorte. Je me souviens d'un procès que j'ai introduit. Je ne vais pas dire de mauvaise foi, ce serait trop fort. Mais je l'ai introduit après avoir dit à mon client qu'il n'avait aucune chance. C'est un client qui avait obtenu tout ce qu'il était possible d'avoir dans le cadre d'un licenciement collectif. pas du tout été lésé. Il avait eu, je ne dirais pas qu'il avait eu plus que les autres, mais comme il avait un statut à double casquette, je ne vais pas en dire plus, mais il avait pu obtenir vraiment toutes les indemnités possibles et il avait été honnêtement très bien traité. Il avait cependant un sentiment d'injustice parce qu'il avait la conviction qu'une filiale de l'entreprise qui s'était fermée, ou bien une entreprise en tout cas liée à la maison mère, etc., allait le reprendre. Et cette parole n'a pas été tenue. Cette parole n'était écrite nulle part. Ce n'était pas convenu. Et à un moment donné, la société mère a changé ses plans. La filiale en question n'a pas eu les développements. qui était annoncé et donc on ne l'a repris nulle part. Il a simplement été licencié. Il a estimé qu'il fallait s'en prendre à la maison mère pour lui reprocher de ne pas avoir tenu cette parole qui n'était pas susceptible d'être prouvée en droit strict. C'était pas susceptible d'être prouvé. Nous arrivons devant le tribunal du travail et le président du tribunal nous entendant où je dis Merci. C'est un problème de parole, c'est un problème pour un travailleur qui avait consacré une bonne partie de sa vie à son emploi. C'est un litige qui devrait faire l'objet d'une médiation. Et le tribunal a imposé la médiation. Et il est apparu en réalité que la maison mère, qui portait le même nom que l'entreprise belge qui avait fermé ses portes, était très sensible à sa réputation et aux bruits qui pouvaient être répandus dans la presse à son propos. Et je ne dis pas qu'une menace est apparue. C'était en filigrane. On se disait, si le procès tourne mal, la presse en parlera. Nous avons fait ça avec... Moi, j'étais avocat en médiation, mais nous avons eu une médiatrice qui a fait ça remarquablement bien et qui, pendant un an, notamment avec des visioconférences, etc., a entretenu la flamme et a dit qu'il faut quand même faire quelque chose, n'est-ce pas ? Et nous avons eu des interlocuteurs qui étaient vraiment très sensibles à la parole donnée et qui ont dit, écoutez, il n'est pas question de renier ça. Nous pouvons comprendre qu'il y a un préjudice qui est lié. Et finalement, nous avons obtenu quelque chose. Mais en droit strict, nous ne devions rien obtenir du tout. Il n'y avait pas de promesses écrites. Le préjudice était très discutable puisqu'il avait obtenu tout ce que les autres travailleurs avaient obtenu. Donc, on a obtenu vraiment en médiation quelque chose d'inouï et qui a fait plaisir à tout le monde. On s'est quitté bons amis en disant bon, ben voilà, c'est comme ça. Donc... J'ai aussi des cas où je pense qu'on n'aurait pas pu avoir une solution grise devant le tribunal. Par exemple, en cas de motif grave, c'est une décision blanche ou une décision noire. Le tribunal dit qu'il y avait motif grave ou qu'il n'y avait pas motif grave. Dans le cadre d'une médiation, on peut très bien arriver à une solution où on dit, oui, dans le fond, ce qu'il fallait, c'est une rupture de commun accord avec une indemnité. Et ça m'est arrivé d'avoir ce genre de situation. Je crois qu'effectivement, on peut avoir toute autre chose que la solution judiciaire.
Une solution juste peut apparaître en dehors d'un tribunal, finalement ?
Non seulement une solution juste, mais pour nuancer le propos, une solution qui apparaît comme juste. C'est-à-dire que... Parce qu'en plus... Bon, je cite souvent ce cas. J'étais le conseil en médiation d'un monsieur qui avait... 50% des actions d'une société qu'il avait faite avec une compagne, qu'il avait créée avec une compagne et sa compagne avait donc les 50 autres pourcents. Et ils se sont séparés et considéraient tous les deux qu'ils avaient vocation à reprendre les 50% de l'autre. Et ils considéraient que cette société était leur bébé chacun. Ils avaient tous les deux les bonnes raisons de trouver cela. Et ils étaient en fait de médiation, se respectaient, ils se parlaient gentiment. Mais ils étaient campés sur leur position. Il est certain que si on avait été en justice pour une action en retrait ou en exclusion, le tribunal, le président aurait tranché. Il aurait dit voilà, c'est un tel ou un tel. Ou peut-être qu'on aurait même été jusqu'à la liquidation. Peut-être que la solution n'aurait pas été retenue. Parfois, il aurait essayé de voir qui était responsable des justes motifs, etc. C'était très aléatoire. À un moment donné, alors qu'on avait une estimation de la valeur des actions, la dame, la partie adverse, sort « Je donnerai de toute façon n'importe quoi. » pour avoir ces actions, la totalité des actions. Et je lui dis, un peu par plaisanterie, je dis, même le double de ce que ça vaut, madame. Mais bien sûr, même le double de ce que ça vaut. Je lui demande de me retirer avec mon client. Je me suis retiré avec mon client. Je lui dis, écoute, elle t'offre le double. Je ne sais pas comment elle va le financer. Mais toi... Tu m'as toujours dit que tu avais éventuellement envie de revivre ta vie, etc. Avec ça, c'est le pactole. Tu es libre. Nous sommes revenus et nous avons dit, eh bien, alors là, on est d'accord. Cette personne s'est endettée considérablement, a fait une opération qui n'était pas juste parce qu'elle a payé beaucoup trop. Mais elle était très heureuse. Elle avait ce qu'elle voulait. Elle avait éliminé l'autre de son horizon. Et elle avait la société pour elle toute seule.
C'était sa solution. C'est ça qu'on cherche en médiation. C'est indépendamment toute notion de justice, entre guillemets. C'est plutôt peut-être de la justesse. En tout cas, le fait que ce soit la solution des partis, c'est une bonne illustration. À l'inverse, parce qu'on ne doit pas parler que des succès en médiation. Il y en a, même si c'est une minorité, finalement, parce que les statistiques, quand même, c'est dommage qu'on n'ait pas de statistiques officielles. Mais en tout cas, c'est peut-être un petit appel du pied à la Commission fédérale de peut-être récolter des informations auprès des médiateurs. Moi, j'ai toujours rêvé qu'il y ait une forme de... Je dirais de recensement, en tout cas des anonymes, évidemment, mais des taux de réussite des médiations serait vraiment intéressant. Mais on parle de l'ordre de 80%, 90% de médiations qui réussissent lorsqu'elles sont volontaires. Mais enfin, il y en a qui n'aboutissent pas. Est-ce que tu as un exemple d'une médiation qui n'a pas abouti ? Et qu'est-ce qu'on fait avec cet échec ? Et est-ce que c'est vraiment un échec quand une médiation finalement n'aboutit pas ?
Il y a des médiations qui échouent parce que le produit n'est pas mûr. Donc on peut espérer que lors de la médiation, on ait jeté les bases d'une future entente. Ce qui se passe dans les quelques cas que j'ai connus où ça n'a pas fonctionné, c'est généralement un enchaînement dont l'origine est un manque d'enthousiasme et d'optimisme au départ. Donc dès le début, on a manifesté, même de part et d'autre, des réticences. On a collé sur l'autre l'étiquette d'une absence totale de sincérité. On dit non, ils ne sont pas sincères, ils ne disent pas la vérité, ça a toujours été des voleurs. Bref, on a collé des étiquettes aux autres. On ne parle pas de soi, on parle de l'autre. Forcément, c'est plus difficile. On hésite à être sincère parce qu'on se dit ça va être utilisé, etc. Et le processus alors, même si il échoue, parfois après deux, trois, quatre réunions, parce qu'on voit qu'on se taille et qu'on ne décolle pas, on ne parvient pas à faire une phase d'option, on ne parvient pas à dire quels sont les intérêts, les besoins. on reste figé à une solution. On a commencé en disant, moi, ce que je veux, c'est mon argent. Alors on dit, oui, mais est-ce qu'il y a d'autres solutions qui sont possibles ? Est-ce que vous pourriez éventuellement reprendre telle société ? Vous seriez heureux si vous receviez la maison ? On essaie d'être concret. Et on dit, non, ce que je veux, c'est mon argent. Si vous avez ça, c'est difficile. Et donc, après trois séances, vous avez quelqu'un comme ça. Écoutez, vous irez réclamer votre argent en justice. Il y a d'autres cas où, parfois pour des raisons financières, parce que les gens trouvent que par rapport à l'enjeu, la médiation coûte trop cher. Ils ont peur de séances de médiation qui s'éterniseraient. Ils veulent aller très vite. Et malheureusement, le processus de médiation ne peut pas... Pas souvent aller très vite. Il faut que ça mature. Il faut que ça évolue. On ne change pas comme ça les paradigmes en une seconde. C'est très rare que des personnes qui ont eu des conflits, tout d'un coup, parce qu'elles sont en médiation, se serrent la main. Il faut reconnaître que ce n'est pas un exercice facile. Je suis assez partisan de la méthode traditionnelle de la médiation qui commence par... La narration, puis l'identification des intérêts et des besoins, puis la phase des options, puis la négociation. Il faut reconnaître que dès la première phase, la phase de la narration, lorsque les personnes...
disent à une autre personne, à l'autre personne, à l'adversaire qui est obligé de l'entendre, obligé de supporter ça, disent parfois des choses très dures. Il y a des personnes qui ont du mal de s'en remettre. Donc, après cette phase-là, parfois, il faut faire une pause. Parfois, une pause d'une semaine, de 15 jours. Ça se justifie. Si vous dites non, moi, je viens pour une seule séance de médiation. Je veux qu'en 3 heures, ce soit réglé. Si en plus, lors de cette phase, il y en a un qui s'énerve, il y a des émotions et c'est bien légitime, mais si on passe déjà beaucoup de temps à dire, vous pouvez vous énerver, normalement le médiateur est capable d'absorber cela, de ne pas s'impatienter, mais ce sera très difficile de produire quelque chose. très rapidement. Donc il faut s'armer de patience et il faut avoir confiance dans le processus. Et donc, dans ces cas-là, ça peut échouer. La question sous-jacente est évidemment de savoir si le médiateur doit s'en vouloir lorsque la médiation échoue. Et dans un cas pareil, le médiateur peut effectivement s'en vouloir si il a lui-même fait preuve d'un manque d'optimisme, s'il ne s'est pas dit. On va quand même... tenir une deuxième réunion, ça s'est mal passé aujourd'hui, on s'est un peu énervé, mais ayons confiance et revenons. Et il faut reconnaître que l'acharnement est payant. Il faut avoir confiance. Il y a des situations qui se débloquent avec le temps.
Je crois qu'il faut être un peu follement optimiste quand on est médiateur et y croire de manière presque naïve en fait. Moi, j'ai ma petite technique pour éviter que ça s'en tienne à une réunion, c'est qu'après les réunions préparatoires individuelles, je dis on va prendre l'agenda et on va fixer deux réunions pour être sûr, quitte à ce qu'on doit, on va en annuler une des deux si, mais il y a deux réunions qui sont déjà fixées, et une fois que le mouvement est lancé, on voit quand même très souvent que si la première réunion s'est pas trop mal passée, même si une des parties venait un petit peu en traînant la patte ou parce qu'elle a été obligée d'y aller, puisque le juge peut envoyer en médiation si une des parties n'est pas d'accord, alors on en a une qui traîne la patte. On voit quand même généralement qu'après la première réunion, ils ont plutôt généralement envie de continuer ce qui vient d'être entamé, parce que c'est un peu trop dommage, entre guillemets. J'ai peut-être une question sur un... Moi, je trouve qu'il y a une phase qui est toujours un tout petit peu difficile quand on a eu la phase... Je suis comme toi, je suis le schéma tout à fait classique, mais enfin, après, on a été bien formés. Mais après la phase de la narration, où c'est vrai que ça se déroule et s'il n'y a pas d'incident émotionnel, c'est une phase qui est, je trouve, assez intéressante et assez agréable. Parce que les choses se déroulent un peu d'elles-mêmes pour conjuguer les émotions, intérêts, besoins. Et puis après, au moment où on passe aux options, sache négociation, j'ai toujours peur qu'on revienne sur les positions. Parce que c'est la phase qui, je trouve, ressemble le plus aux positions qu'on essaye absolument d'éviter et qu'on a réussi peut-être à faire disparaître. sur la phase du récit. Alors on revient là, et comment est-ce que tu gères ce moment-là, qui moi je trouve personnellement qui est toujours un moment délicat pour le médiateur, je trouve ?
C'est d'autant plus délicat si on respecte totalement le code d'odéontologie, qui veut que le médiateur reste neutre en toutes circonstances. Si on a des avocats en médiation, ou des conseils qui sont... qui n'ont pas peur de déplaire à leurs clients, la phase des options est assez chouette parce qu'eux-mêmes vont proposer des solutions qui paraissent favorables à la partie adverse, par exemple. Ils vont lancer des solutions qui souvent correspondent même à la solution que leurs clients ont dit de ne pas vouloir. Surtout, maître, ne parlez pas de cette position-là. Je ne le souhaiterai pas. Et puis, vous désobéissez. L'avocat désobéit et propose ça. Et finalement, ça permet d'avancer. Mais c'est vrai qu'il faut bien bien faire comprendre que cette phase des options se fait avec le doigt sur la pièce, toute réserve, et que ce n'est pas l'occasion de revenir sur ce que l'on voulait a priori. Parce que ce que l'on voulait a priori, on ne l'aura pas. Si c'était si simple, eh bien, on n'aura pas. C'est-à-dire l'occasion de dire que... Parfois, par exemple, pour les médiations judiciaires, on aurait tendance à croire que c'est celui qui demande la médiation qui va être le moteur de la médiation. En réalité, celui qui demande la médiation est parfois celui qui est figé dans une solution. Il dit je connais la solution, je vais la faire adopter en médiation. Je sais ce qui va lui faire du bien à l'autre. Je sais ce qui va lui plaire. Et en fait, non, c'est parfois c'est celui là qui va être le plus grand frein et l'autre qui vient avec des pieds de plomb. qui se disent, puisque je suis là, voyons un petit peu ce qu'il est possible de faire.
C'est vraiment ça. Justement, là-dessus... Donc, juste pour rappeler à nos auditeurs qui connaissent peut-être un peu moins le code judiciaire, c'est qu'effectivement, un magistrat peut décider d'envoyer des parties en médiation judiciaire pour peu qu'une des parties soit d'accord et que le magistrat estime que le litige se prête à la médiation. Donc, on va avoir quelque part une toute petite entorse au principe sacro-saint de la médiation, qui est que la médiation doit être volontaire. Deux parties dont une des deux traîne un tout petit peu la patte. Et puis moi, finalement, dans la pratique, je vois qu'en général, ce n'est pas un facteur d'échec. Une fois, ça l'a été. Je pense qu'elle ne voulait pas du tout. Et ça a été la raison de l'échec. Mais sinon, en général, on arrive à y aller. Que penses-tu de l'idée de rendre, comme dans certains pays, je pense au Canada, de rendre carrément la médiation ou le préalable de la médiation ou la tentative de médiation obligatoire avant d'aller soumettre son litige au tribunal ? Tu penses quoi de ça ?
Je suis assez favorable. Je suis de plus en plus favorable, dirais-je, parce que compte tenu de l'évolution du barreau et de la formation de plus en plus grande des avocats en ce qui concerne les modes alternatifs de règlement des conflits. Parce que finalement, ce sont eux qui sont souvent les prescripteurs qui vont dire assez rapidement. Oui, vous me consultez pour un litige. Je vais introduire le litige par une citation dans le tribunal. Et bon, disons maintenant, grâce à l'article 444 du code judiciaire, l'obligation de parler des modes alternatifs. Mais ils peuvent en parler de différentes façons. Ils peuvent très bien. Oui, en cours de mode alternatif. Enfin, bon, c'est parce que je vous conseille. Donc aujourd'hui, ils sont de plus en plus nombreux à dire qu'il faut faire cette phase. Il faut passer par là. J'ai constaté en effet que les personnes qui introduisent le procès, si elles s'entendent dire dès le début, dès la première audience, si elles s'entendent dire écoutez, vous êtes embarqués dans un processus qui ne va pas nécessairement vous rendre plus heureux, qui ne va pas vous donner nécessairement la totale satisfaction. Et le juge prend alors l'initiative d'imposer la médiation. J'ai constaté qu'effectivement, ça donne des résultats. Ça donne des résultats. Ça fait en tout cas réfléchir. Et de la même manière que dans mes habitudes d'avocat, j'ai cessé d'écrire de manière agressive à un débiteur ou à un adversaire. Je ne lui écris pas « Monsieur, vous êtes en tort de ceci ou vous êtes en tort de cela » . Je me dis, bon, cher monsieur, il se peut que vous n'ayez pas reçu les correspondances antérieures, etc. Et c'est vrai, ça peut arriver qu'il les ait pas reçues. Comme ça peut arriver qu'il soit de totale bonne foi, etc. Il est peut-être de mauvaise foi, je suis peut-être un peu hypocrite. Mais en tout cas, j'écris de manière gentille. Et avoir un dialogue de manière gentille avec un adversaire, dans un premier temps, c'est jamais perdu. C'est jamais perdu d'avoir de la considération pour l'autre personne. Et donc si on avait ce préalable de médiation obligatoire, je crois qu'on pourrait formaliser de cette façon un dialogue, un nécessaire dialogue avant de s'envoyer des boulets en justice.
Il y a sans doute du travail, je vois, parce qu'un des freins à la médiation, même si c'est le coût, puisqu'évidemment, la justice, entre guillemets, le service de la justice... est gratuit, puisqu'on ne paye pas une redevance. Alors, il y a l'indemnité de procédure pour celui ou celle qui perd, mais on ne paye pas le travail du magistrat, tandis qu'on paye le travail du médiateur. Donc là, je pense déjà qu'il y a une forme de dissonance qui fait que les partis n'y vont pas. En Suisse, par exemple, j'ai appris que dans le canton de Genève, les partis qui décident d'aller en médiation reçoivent quelques milliers de francs suisses parce qu'elles ne vont pas en justice. Et donc, le canton leur donne de l'argent pour aller en médiation. Qu'est-ce que tu penses d'une solution pareille de dire, est-ce que le SPF ne devrait pas aussi pour encourager, puisque de toute façon, en allant en médiation, on va enlever du travail à un magistrat, on va réduire la réjudiciaire, on va faire des économies d'échelle. Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi, à un moment donné, donner un incitant financier aux partis qui décideraient d'aller en médiation volontairement ?
Bon, en toute franchise, je ne suis pas très chaud. Je n'oserais pas dire que la justice n'est peut-être pas faite pour les pauvres. Mais il faut quand même reconnaître qu'il y a un certain nombre de litiges qui n'ont pas leur place en justice simplement parce qu'ils sont limités, objectivement limités. Je suis plutôt favorable à un filtre qui met la barre assez haut pour l'accès aux tribunaux. Je crois que l'arriérée judiciaire résulte aujourd'hui d'un spectre trop large de litiges. Il y a des litiges qui n'auront pas leur place en justice parce qu'on ne peut pas trouver de bonne solution. C'est notamment le cas en matière familiale. En fait, une consultation avec un psychologue permettrait parfois de dire aux gens, écoutez... Il y en a un qui veut aller vivre à Moscou, l'autre qui veut aller vivre à New York. Vous savez, on ne va pas pouvoir trouver la solution qui va permettre de dire si l'enfant doit aller vivre à Moscou ou à New York. Donc il y a là un ensemble de litiges qui sont aussi... qui demanderaient qu'un filtre soit mis. Je ne sais pas si ce filtre doit être nécessairement financier, si on doit limiter l'accès aux tribunaux à des litiges d'une certaine importance, parce qu'il y a des litiges... Certainement qui ne paraissent pas importants sur le plan financier. D'abord qui sont importants pour les personnes elles-mêmes compte tenu de leur patrimoine. Et les litiges qui sont des questions de voisinage par exemple, qui peuvent déboucher sur des drames. On ne peut pas laisser les personnes comme ça sans solution et les contraindre à l'assassinat ou au meurtre en tout cas pour résoudre leurs problèmes. Mais donc ça c'est un aspect. Il y a d'autres aspects qui tiennent à la mécanique judiciaire qui me semblent plus propices. Par exemple, la suppression de l'appel. La suppression de l'appel pourrait être une solution au moins temporaire pour résoudre l'arriéré judiciaire à Bruxelles. Par exemple, la résurrection, pour l'instant, reste un cas extrêmement limité dans l'histoire de l'homme. L'idée de la deuxième chance... pourrait très bien être remise en question elle aussi. Aujourd'hui, l'aléa est-elle en justice pour certaines questions ? On se demande dans quelle mesure on réduit tellement l'aléa en allant en appel. On a un deuxième aléa. Mais bon, voilà. Alors de là à récompenser les personnes qui vont en médiation parce qu'ils ne vont pas en justice, je trouve que... Voilà, en tout cas... Comme la question ne se pose pas parce que nous n'avons certainement pas les fonds pour le faire en Belgique, je ne suis pas trop pour.
En ce qui concerne certains litiges qui ont leur place ou pas leur place, Nathalie Robert, que j'avais au micro ici il y a quelques semaines, présidente du tribunal du travail de Namur et qui est une fervente défenseuse des modes alternatifs, elle expliquait par exemple en ce qui concerne le licenciement manifestement déraisonnable, la CCT 109 qui envoie énormément de procédures au tribunal. Elle expliquait qu'en fait, quelque part, la médiation justement ou la conciliation, parce qu'en chambre de règlement amiable, ça peut parfois se résoudre. Les questions ne sont parfois pas extrêmement complexes comme des questions d'harcèlement et peuvent se résoudre en craint. Elle expliquait qu'en réalité, cette étape supplémentaire d'avoir une discussion où on peut peut-être parler un petit peu des vraies raisons du licenciement qu'on n'a pas osé écrire dans la lettre parce qu'elle serait officielle, etc. suffisait à désamorcer les choses et à trouver un accord. Donc là, je pense qu'on a par exemple... Un bon exemple, je pense, de quelque chose qui ne devrait peut-être pas aller systématiquement au tribunal, mais qui pourrait peut-être d'abord essayer de se régler par la médiation. Et en fait, les partenaires sociaux auraient déjà pu, dans la CCT 109, prévoir dans le texte une forme de tentative de conciliation préalable avant d'aller, je dirais, directement au tribunal. Mais ça, c'est pour les partenaires sociaux. Mais je trouve qu'on devrait aussi avoir un petit peu plus ce réflexe-là d'aller voir dans quelle mesure le filtre, entre guillemets, obligatoire de la conciliation, de la médiation, ne pourrait pas... désengorger et enlever une série de litiges qui ne sont aussi pas très intéressants, finalement, devant un tribunal. Toi, évidemment, tu connais bien l'institution judiciaire. Tu étais bâtonnier. Tu appelais, évidemment, de tous tes voeux, les avocats, à encourager les modes alternatifs de règlement des conflits. Alors, c'est un vœu pieux de rentrée judiciaire ou bien tu trouves qu'aujourd'hui, on évolue quand même et que ça va dans le bon sens du côté du barreau et des avocats ?
Je crois que ça va dans le bon sens. Ça va dans le bon sens, mais on est loin d'être vraiment dans l'idéal. Ce n'est pas encore achevé. Nous sommes à mi-parcours. Il y a encore des avocats qui n'y croient pas du tout, qui ne croient pas du tout, qui sont enfermés dans l'idée chevaleresque. Il y a, il faut bien le reconnaître, encore de très nombreux procès qui sont... qui ressemblent à des pièces de théâtre, qui d'ailleurs sont agréables à jouer. Ce n'est pas agréable à jouer, mais ces plaidoiries dans ces salles d'audience qui vont maintenant être reconstituées dans ce palais de justice qu'on est en train de nettoyer, il faut reconnaître que ça n'a pas beaucoup de sens. Tenter de sortir de sa torpeur un pauvre juge qui est là pour tout. toute la journée ou toute la matinée ou toute l'après-midi. pour lui annonner un certain nombre de choses qu'il ne se souviendra peut-être pas lorsqu'il devra trancher, etc. Tout cela devient un peu ridicule. Et donc, comme bâtonnier, je n'avais rien d'autre à faire que de consolider les positions. La marge était extrêmement réduite. Et de dire aux gens, réfléchissez avant de... de vous entraîner dans cette comédie, parfois nécessaire, attention, j'ai beaucoup de respect pour tout ça, mais au lieu de vous entraîner là-dedans, réfléchissez, voyez un petit peu dans quelle mesure on ne peut pas trouver une autre solution. On nous dira, à juste titre d'ailleurs, et ça c'est quelque chose que j'ai bien sûr rencontré comme praticien, mais comme bâtonnier aussi, les avocats connaissent la conciliation et la négociation depuis toujours, ils ne sont pas nécessairement formés. à la négociation, mais il est clair que les avocats expérimentés sont des avocats qui sont par essence d'abord des négociateurs et qui sont prêts à mouiller leur maillot pour accompagner leurs clients dans des négociations. Il faut reconnaître que le spectre de ces négociations est beaucoup plus réduit que la médiation. Et là, c'est ça qui est extraordinaire. Ces négociations rationnelles, souvent, en fait, reposent sur des solutions, sur un peu de solutions, en fait. sur un nombre réduit de solutions. Et finalement, le compromis à la Belge devient couper la poire en deux. Alors que ce n'est pas du tout ça, la médiation. La médiation, ce n'est pas couper la poire en deux. C'est trouver la solution juste aux yeux des partis, mais qui va peut-être faire en sorte que la poire soit accaparée par un des deux. Ce n'est pas couper la poire en deux, ce n'est pas le compromis. Et là, c'est ce qui rend utile la présence d'un tiers. Que ce tiers soit d'ailleurs un conciliateur. comme les tribunaux maintenant le font dans le cas des crânes, ou un médiateur, cette personne tierce est vraiment celle qui va permettre d'accoucher d'une solution personnelle propre aux parties et qui n'est pas coupée la poire en deux.
On dit toujours plutôt élargir le gâteau déjà, commencer par faire ça. Et ça rejoint aussi la notion de justesse ou de justice qu'on évoquait tout à l'heure, que la solution ne sera pas peut-être exactement juste, mais qu'en tout cas elle sera... co-construites et c'est ça qui fera qu'elle perdurera. Pour terminer, peut-être juste un souvenir ou une anecdote d'une médiation dont tu es sorti comme médiateur et où quelque chose t'a particulièrement touché ou peut-être impressionné dans la médiation.
Eh bien, dans une médiation que je vis actuellement, j'ai entendu de part et d'autre, des deux côtés, une volonté de ne pas parler de certaines choses, dans un contexte qui était assez dramatique et qui était lié notamment au décès d'un membre de la famille. Et il y avait sur la table suffisamment d'éléments et d'ingrédients, je dirais, pour qu'effectivement on n'en parle pas. Et donc... J'aurais pu, comme médiateur, respectant cette obligation de neutralité, ce non-interventionnisme qui nous est demandé a priori, j'aurais pu dire, ben voilà, ils ne veulent pas en parler, ils ne veulent pas en parler. Et ça m'a dérangé. Et donc, au risque de déplaire, je n'ai pas abordé les questions qui étaient posées, qui étaient là et qu'on abordera. Mais je ne les ai pas abordées tant que je n'ai pas mis au pied du mur. Elle est partie et je lui ai dit, écoutez, je voudrais quand même qu'on revienne à ces circonstances dont vous ne voulez pas parler. Et la menace a été émise de mettre fin à la médiation. Et notamment la personne qui détenait, appelons ça le secret de famille, si vous voulez, je l'ai sentie se tortiller, etc. Et puis, à un moment donné, elle a craqué. Elle a craqué et elle a dit, écoutez. Je vais tout vous dire. Alors on était tous pressés. On avait dit que la médiation se terminerait à 18h. À 20h, on était toujours occupés à écouter cette personne. Et cette personne a vraiment vidé son sac. Et elle a vraiment dit tout ce qu'il y avait sur le cœur, tout ce qui s'était passé. Et les autres, ils écoutaient baba. Et moi, je buvais du petit lait parce que quelque part, je disais maintenant, on va pouvoir travailler. Et on a eu cette sincérité qui est sortie. Je crois qu'il y avait de bonnes raisons de ne pas tout dire, etc. Et maintenant, c'est dit. Et maintenant, on va construire là-dessus. Eh bien, j'ai un plaisir fou. Mais je reconnais que je suis à la limite. C'est toujours délicat quand le médiateur se mouille. Mais malgré tout, c'est ce qu'on attend du médiateur aussi. On attend de lui autre chose quand même que seulement servir le café. Même si c'est important.
La médiation, c'est un peu du jazz en fait aussi. C'est vrai. Merci Michel. Avec plaisir. A bientôt.
C'était Bulles d'Entente, le podcast des médiations en Belgique. Retrouvez tous les épisodes sur Spotify ou Apple Podcasts et sur bulles-entente.be A bientôt !
Description
Dans ce second épisode de Bulles d'Entente, je reçois Michel Forges, ancien bâtonnier de l'Ordre français des avocats du barreau de Bruxelles, arbitre et médiateur chevronné. Il nous éclaire de sa très riche expérience sur une multitude de sujets en lien avec la médiation : posture du médiateur, rôle de l'avocat, place institutionnelle de la médiation, et réflexions d'ordre plus philosophique.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
« Bienvenue sur Bulles d'entente, le podcast des médiations en Belgique, animé par Olivier Rijckaert. »
« Bonjour à toutes et à tous, j'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui Michel Forges. Michel est ancien bâtonnier, avocat au Boreau de Bruxelles. Il est médiateur agréé en matière civile et commerciale. Il est également arbitre, titulaire d'un cours d'éthique et d'éontologie du médiateur à l'UCLouvain. Et il a également été maître de conférence. » à l'Université de Mons en droit commercial. Mais quelle palmarès ! Bonjour Michel !
Bonjour Olivier, merci beaucoup de m'avoir invité.
Merci d'être là à cette table de Bulles d'Entente. Alors, pour entrer dans le vif du sujet, ton parcours, tu as été bâtonnier de l'Ordre français des avocats du barreau de Bruxelles, c'est sans doute, même certainement, une des fonctions les plus institutionnelles de la profession. Et tu es aussi médiateur convaincu, président d'une ASBL qui est dédiée à la médiation en droit social. Alors, comment est-ce qu'on peut... On passe de la robe d'avocat à la table de médiateur.
En réalité, je suis d'avis que c'est extrêmement complémentaire, même si je suis de ceux qui pensent que des personnes qui ne sont pas avocats, qui ne sont pas juristes, ont leur place comme médiateur. Mais je pense, en ce qui me concerne, ça a été une continuité. Je me suis d'abord demandé comment aider mes clients quand ils étaient confrontés à des litiges, à des médiations. La médiation prenait son ampleur il y a une vingtaine d'années, 25 ans, et je me suis formé d'abord pour pouvoir accompagner mes clients en réalité. Et quand j'ai vu que ça marchait, que c'était une sphère dans laquelle on était sincère, ce qui m'a toujours frappé, c'est que lorsque les personnes sont rassemblées, sont en face l'une de l'autre, il est assez rare qu'elles ne soient pas sincères. Et donc elles jouent le jeu, et ça donne des résultats. totalement surprenant et en tout cas largement différent de ceux qu'on a devant un tribunal lorsque les partis ne sont pas là et que ce sont les avocats qui traduisent leur point de vue.
C'est intéressant ce point de la sincérité. Moi, je dis toujours que la médiation, c'est le moment de la vérité et j'encourage souvent les partis à profiter de ce moment de vérité qui est là. Qu'est-ce qu'elle amène cette sincérité pour toi dans la réussite finalement de la médiation ?
C'est vrai que je suis d'abord heureux de reparler de la sincérité de la médiation par rapport à l'absence de sincérité du procès. Je crois que le procès actuel est fait de telle façon que le plus souvent, et il ne faut naturellement pas caricaturer à l'excès, mais le plus souvent, les avocats se donnent comme tâche de ne pas aborder les questions les plus cruciales, les plus discutables de leur dossier. Et finalement, le bon juge est celui qui, après avoir entendu les plaidoiries des avocats, dit oui, d'accord, mais enfin, l'article 12, là, dont vous ne m'avez pas parlé, il est quand même ambigu. C'est quand même là le nœud du problème. En médiation, ça sort tout de suite. La sincérité de la médiation permet de commencer à la limite en disant écoutez, on a fait des contrats, etc. L'article 12 pose un problème parce que un tel pense que ceci, pense que cela. Et on sait à un moment donné, ça va sortir. On sait pourquoi. Pourquoi une thèse est défendue. On va connaître l'arrière-pensée. L'arrière-pensée, c'est qu'on trouve que c'est injuste. On trouve que cet article a été négocié de manière dolosive et ça va sortir. Donc, on est rapidement dans le cœur du sujet sans avoir à préparer et à écrire de longues pages pour cacher le nœud du problème. On ne doit pas relater tous les faits, etc. On va directement au cœur du problème.
Et pour toi, c'est cette sincérité qui va amener justement ce qu'on appelle les besoins sous-jacents ou les intérêts et qui va permettre la solution ?
Ce n'est peut-être pas toujours le cas, mais je pense que ça va souvent contribuer. Je crois qu'entre un procès où un client va dire à son fournisseur « Vous ne m'avez pas fourni la quantité ou la qualité demandée, c'est pour ça que je ne paye pas » , Et une médiation au cours de laquelle le client dit en réalité je ne vous paye pas parce que je n'ai pas les moyens pour l'instant, je manque de liquidité, je vous demande une faveur qui est de trouver une autre solution qu'un paiement en espèces ou un paiement immédiat, etc. Il y a une alternative. Et donc cette sincérité va contribuer à ce moment-là à ce qu'on trouve une solution. équilibré parce que l'autre partie va dire ah bon, donc c'est pas la quantité, c'est pas la qualité, vous ne critiquez pas mon travail. Ce que vous me dites, c'est que c'est de votre côté qu'il y a un problème de trésorerie. Bon, attendez, on va voir comment on peut résoudre ça. Donc c'est souvent en tout cas, c'est un moteur, un des moteurs de la médiation. Il y en a d'autres, mais c'est un des moteurs pour moi essentiels, c'est la sincérité. Je crois d'ailleurs que lorsque les parties en médiation, ou une des parties en médiation, poursuivre un autre objectif qui serait par exemple d'obtenir des informations, d'en savoir plus sur l'état des finances de la partie adverse et puis après d'envoyer la médiation au diable ou aux oubliettes. Je pense que ça, on le sent très vite. On voit très vite que cette médiation-là échouera évidemment.
Alors on sait que l'avocat est formé à défendre, à construire un rapport de force, ça fait partie du jeu de l'avocat et à emporter la décision finalement. Le médiateur lui, il ne tranche pas, il ne conseille pas, il ne prend pas parti. Comment est-ce qu'on désapprend finalement à être avocat quand on prend le costume du médiateur ?
Oui, il faut bien sûr distinguer dans la médiation les deux activités fort différentes qui sont celles de l'avocat en médiation, l'avocat qui aide son client en médiation. et le médiateur. Je me suis aperçu récemment que j'avais moi-même une grave lacune, c'est que je raisonnais très souvent la médiation comme la médiation impliquant la présence d'avocats aux côtés des clients alors qu'en médiation familiale, par exemple, très souvent, le médiateur est seul avec les médiés. Et donc, ça, c'est déjà quelque chose de différent. En ce qui concerne le médiateur... C'est vrai que c'est un job différent, mais on dit parfois que ce sont les braconniers qui font les meilleurs gendarmes. Mais je pense que je ne vais pas spécialement parler de mon cas, mais je l'ai vu chez d'autres personnes. Des avocats extrêmement durs, extrêmement difficiles qui défendent, sont capables de défendre un point de vue de manière presque unilatérale, quasiment à l'aveugle, sans apercevoir le point de vue de l'autre partie. Des avocats qui sont... extrêmement durs et chevaliers au sens le plus grave, sont capables d'être d'excellents médiateurs. Peut-être parce qu'ils ne sont pas dupes et les postures ne les impressionnent pas. Ils savent très bien que derrière une posture, même une posture très agressive ou radicale, du style « nous ne le ferons jamais, nous n'accepterons jamais » , ils savent très bien que ce ne sont que des mots et qu'en réalité... Mais si une proposition vient tout d'un coup sur la table et qu'elle est intéressante et qu'elle rencontre les besoins et les intérêts, eh bien, elle va être prise en considération.
Tu es président d'une ASBL, Médiation et conciliation en droit social, qui cible donc spécifiquement le droit individuel du travail, licenciement, démission, le contrat, aussi le droit collectif. Pourquoi est-ce que ce terrain-là des relations de travail appelle particulièrement la médiation, selon toi ?
Effectivement, je suis président de cette SBL. Je suis président d'autres organisations, notamment en matière de construction. Donc je pense qu'effectivement, il y a des secteurs qui sont totalement adaptés pour des raisons qui sont chaque fois spécifiques, qui sont spécialement adaptées à la médiation. En ce qui concerne les relations sociales, spécialement le droit du travail, j'ai constaté... que très souvent, le travailleur, notamment pour des raisons économiques, parce qu'il n'a pas envie d'un long procès, il n'a pas envie d'investir beaucoup dans les frais d'avocat, etc., et la longueur aussi des angoisses liées à un procès, le travailleur est souvent assez favorable à un mode de résolution du conflit qui soit amiable, qui soit éventuellement la médiation. L'employeur ou le représentant de l'employeur... Tout est évidemment indifférent selon qu'on a affaire à une grande entreprise ou à une PME. L'employeur est généralement réticent parce qu'il y voit une perte de temps. Et finalement, ça l'arrange bien, ou ça peut l'arranger en tout cas, de dire moi, je confie le dossier à un avocat. Il va faire pour un mieux. Il va gagner, il va perdre. On verra bien, mais on va se débarrasser du problème. On va l'externaliser, comme on dit aujourd'hui. Et ce qui se passe, c'est que chaque fois qu'on parvient, parce que par exemple, le juge a dit écoutez, vous allez quand même aller en médiation. Je favorise ce processus. Chaque fois qu'un patron ou un représentant de patron vient, en réalité, on a de grandes chances de trouver un accord parce qu'il se dit bon, je suis ici, je ne vais pas perdre mon temps. De quoi s'agit-il ? Ah mon Dieu, tiens, oui, c'est vrai. Ça, c'est une donnée qu'on n'avait pas prise en considération. Je n'ai pas un numéro devant moi. C'est un travailleur. Ce travailleur est triste pour telle ou telle raison, ne s'est pas senti reconnu. Je vais me documenter. Ah oui, tiens, dans le fond, oui, vos états de service étaient excellents. Vous étiez là depuis 20 ans. On n'a peut-être pas compris ce qui s'était passé. Et on pourra tout d'un coup permettre un entretien. Rien que cet entretien, on va entendre ce travailleur et les employeurs qui sont confrontés au processus jouent le jeu et disent « je vais entendre ça, je vais essayer de voir ce qui justifie le licenciement, ce qui justifie le fait qu'on ait changé les conditions de travail, etc. » Et je ne dis pas qu'il va immédiatement faire marche arrière, ce n'est pas de ça qu'il est question, mais en tous les cas, le plus souvent, il va entendre et comprendre. le point de vue de l'autre partie. Ajoutons à cela que ça va se faire dans un climat extrêmement serein, de confiance. Je crois qu'on ne négocie pas bien avec des baïonnettes ou des menaces d'actes violents. La grève peut être un acte violent. Dans une médiation, il n'est pas question de ça. Il n'est pas question de dire, et si jamais ceci ne se fait pas, il y aura telle sanction. Dans un climat serein, égalitaire, chacun peut exposer son point de vue. Je dirais que ce que je viens de dire pour le travailleur va également valoir pour l'employeur, où tout d'un coup, le travailleur va se rendre compte que la personne qui est en face de lui ne pouvait pas faire autrement, parce qu'il y avait les règles à faire observer par les autres membres du personnel. Vous en pensez bien. Si une banque permet qu'un travailleur aille consulter les comptes bancaires des membres de la famille ou de la belle-famille, c'est un comportement qui pourrait paraître anodin, mais si on le permet ça dans une banque, à ce moment-là, tout le monde fait n'importe quoi et la confidentialité qui doit régner dans la banque est compromise. Donc le travailleur qui a fait une chose pareille comprendra. qu'une sanction était adoptée. Maintenant, est-ce que la sanction a été correcte ? Est-ce qu'il y a moyen de la moduler ? Est-ce qu'il y a moyen de tenir compte des excellents états de service du travailleur par ailleurs ? C'est une autre question. Mais on aura un débat sur la question.
C'est intéressant parce que j'interrogeais Antoine Chaumet, il disait à peu près la même chose. Il racontait que lui, comme avocat accompagnant en médiation, il découvre des choses sur le dossier ou sur l'autre partie qu'il n'aurait jamais découvert juste en écoutant son client et qu'il n'aurait certainement jamais découvert au tribunal parce que là... Il y a le filtre de l'avocat qui fait un peu rempart à la vérité ou en tout cas à toute la vérité. Tu évoquais le droit de la construction. Je ne l'avais pas envisagé, mais c'est vrai. En quoi les matières de droit de la construction se prêtent justement très bien à la médiation ? Qu'est-ce qu'il fait ? Parce que ça m'a l'air quand même très populaire, les médiations en matière de construction. Qu'est-ce qui explique ce succès selon toi ?
Tout d'abord, il faut partir à l'envers. Il faut dire est-ce qu'il y a des solutions pour les litiges de construction devant les tribunaux ? Alors les solutions qui sont adoptées par les tribunaux, et on le comprend très bien, c'est que d'abord, les bonnes parties ne sont pas toujours devant le tribunal. Il faut avoir l'entrepreneur, le sous-traitant, il faut avoir l'architecte. Donc il y a tous ceux qui gravitent dans un dossier de construction qui devraient ou qui doivent être à un moment donné se retrouver là avec des appels en intervention, etc. Décision d'intervention garantie, etc. Donc il y a un grand nombre d'interlocuteurs. Ne parlons pas des assureurs aussi. Assureurs d'architectes, assureurs de la construction générale, assureurs de protection juridique pour le client. Donc il y a beaucoup d'acteurs et un juge. qui a finalement assez peu de moyens pour se rendre compte de la situation, qui va donc être contraint de faire droit à une demande d'expertise. Et donc l'expert va faire son travail, va se rendre sur place, va demander les dossiers. Ça va prendre beaucoup de temps, des allers-retours. Les experts, fort heureusement, mettent un point d'honneur à respecter leur obligation de tenter une conciliation. Mais il faut reconnaître que les experts... d'abord vont quand même rendre un rapport. Quand ils tentent de concilier, ils le font sur base de considérations qui sont blanches ou noires. Et donc c'est un système qui a ses limites et qui dure longtemps. Un procès en droit de la construction peut durer 4, 5 ans, parfois davantage, et donne lieu à un appel, etc., si une décision de première instance, alors que c'est souvent lié à des chantiers, qu'ils soient privés ou professionnels. qui demande une rapidité. On a envie d'habiter sa maison, on a envie de donner en location les locaux qu'on a construits ou qu'on veut les revendre, etc. Donc, par hypothèse, la solution tribunale, la solution judiciaire n'est pas la meilleure. Donc, on doit chercher des alternatives. Il y en a d'autres, tentatives de conciliation, je l'ai dit, conciliation hors prétoire, mais médiation aussi. Avec cette particularité que la médiation n'est pas nécessairement fermée. Elle peut se faire avec un spécialiste du droit de la construction ou un constructeur, un ingénieur, un expert de la matière qui vient comme co-médiateur ou bien qui vient même comme expert dans le cadre de la médiation pour résoudre les problèmes techniques. Et par exemple, la CCAI a comme particularité... d'organiser une médiation ou une conciliation en binôme avec un médiateur agréé qui soit souvent un juriste et un spécialiste de la construction, un ingénieur ou un architecte. Et c'est ce binôme qui, immédiatement, va rendre compte non seulement de solutions possibles pour les partis, mais de solutions non seulement possibles sur le plan juridique, mais de solutions... Techniquement possible, parce qu'une chose est de dire on va refaire le parement et une solution est de dire oui, mais techniquement, comme vous voulez le faire, ce parement ne prendra pas parce que le support n'est pas bon. Et il faudra alors également refaire le support. Donc on va avoir une possibilité d'évaluer l'enjeu économique aussi et dire voilà ce que ça va coûter. Et cela très rapidement. ou bien on va avoir une toute autre optique et de dire... Oui, mais ce qui s'est produit est normal. Ça s'est peut-être usé un peu vite, mais vous allez voir, avec tout autre matériau, ce serait produit aussi, par exemple. Donc, dans un cadre comme celui-là, on va avoir là encore une sincérité qui va permettre de voir plus clair dans l'enjeu du litige et peut-être de trouver une solution.
C'est intéressant parce qu'on dit souvent, ou on a tendance à croire, que la médiation, c'est un mode de résolution qui se prête bien aux litiges, où il y a des émotions, comme le droit familial ou le droit social, où il y a des enjeux personnels. Ici, dans le droit de la construction, comme tu l'expliques, on est sur des enjeux hautement techniques. Ça veut dire que la médiation est aussi un outil intéressant pour ces dossiers extrêmement techniques, où il n'y a peut-être pas toujours nécessairement la dimension émotionnelle ?
Je crois qu'effectivement, ça peut se faire sans la dimension émotionnelle. Cela étant... Elle est souvent présente quand même. Donc d'abord, il faut savoir que les personnes, les particuliers, par exemple, qui ont un litige à propos de la construction de leur habitation, sont confrontés à des émotions terribles. D'abord, s'ils ont construit ça à plusieurs ou en couple, je veux dire, ou en famille, il y en a souvent un qui a voulu la construction, l'autre qui était moins optimiste. Donc ça peut créer des tensions dans un couple. Ensuite, il y a des enjeux financiers. On a fait un emprunt, mais on n'a pas de réserve. En tout cas, on a un budget par rapport à la construction. On n'a pas envie de dépasser exagérément ce budget. Du côté des constructeurs, des entrepreneurs, etc., il ne faut pas croire non plus que tout soit simple. Et donc les professionnels de la construction n'aiment pas la litige. Tous les litiges que j'ai connus ont pu trouver une solution parce que les entrepreneurs avaient à cœur d'honorer leur parole et d'avoir des clients satisfaits. Et d'être payés aussi, parce que souvent, le litige est tel qu'on a gelé les paiements et on attend le solde.
Oui, donc on va aussi retrouver des enjeux très personnels ou émotionnels dans ce type de litige-là. Peux-tu... Peut-être raconter, sans trahir évidemment la confidentialité, une situation où, selon toi, la médiation a dénoué ce qu'un jugement n'aurait jamais pu dénouer. Donc un accord où tu te dis, là, typiquement, ça n'aurait pu réussir qu'en médiation et probablement jamais au tribunal.
J'ai à l'esprit plusieurs situations, mais c'est vrai que... Quand on a un certain nombre d'années d'expérience, on devient un peu un fin renard, en quelque sorte. Je me souviens d'un procès que j'ai introduit. Je ne vais pas dire de mauvaise foi, ce serait trop fort. Mais je l'ai introduit après avoir dit à mon client qu'il n'avait aucune chance. C'est un client qui avait obtenu tout ce qu'il était possible d'avoir dans le cadre d'un licenciement collectif. pas du tout été lésé. Il avait eu, je ne dirais pas qu'il avait eu plus que les autres, mais comme il avait un statut à double casquette, je ne vais pas en dire plus, mais il avait pu obtenir vraiment toutes les indemnités possibles et il avait été honnêtement très bien traité. Il avait cependant un sentiment d'injustice parce qu'il avait la conviction qu'une filiale de l'entreprise qui s'était fermée, ou bien une entreprise en tout cas liée à la maison mère, etc., allait le reprendre. Et cette parole n'a pas été tenue. Cette parole n'était écrite nulle part. Ce n'était pas convenu. Et à un moment donné, la société mère a changé ses plans. La filiale en question n'a pas eu les développements. qui était annoncé et donc on ne l'a repris nulle part. Il a simplement été licencié. Il a estimé qu'il fallait s'en prendre à la maison mère pour lui reprocher de ne pas avoir tenu cette parole qui n'était pas susceptible d'être prouvée en droit strict. C'était pas susceptible d'être prouvé. Nous arrivons devant le tribunal du travail et le président du tribunal nous entendant où je dis Merci. C'est un problème de parole, c'est un problème pour un travailleur qui avait consacré une bonne partie de sa vie à son emploi. C'est un litige qui devrait faire l'objet d'une médiation. Et le tribunal a imposé la médiation. Et il est apparu en réalité que la maison mère, qui portait le même nom que l'entreprise belge qui avait fermé ses portes, était très sensible à sa réputation et aux bruits qui pouvaient être répandus dans la presse à son propos. Et je ne dis pas qu'une menace est apparue. C'était en filigrane. On se disait, si le procès tourne mal, la presse en parlera. Nous avons fait ça avec... Moi, j'étais avocat en médiation, mais nous avons eu une médiatrice qui a fait ça remarquablement bien et qui, pendant un an, notamment avec des visioconférences, etc., a entretenu la flamme et a dit qu'il faut quand même faire quelque chose, n'est-ce pas ? Et nous avons eu des interlocuteurs qui étaient vraiment très sensibles à la parole donnée et qui ont dit, écoutez, il n'est pas question de renier ça. Nous pouvons comprendre qu'il y a un préjudice qui est lié. Et finalement, nous avons obtenu quelque chose. Mais en droit strict, nous ne devions rien obtenir du tout. Il n'y avait pas de promesses écrites. Le préjudice était très discutable puisqu'il avait obtenu tout ce que les autres travailleurs avaient obtenu. Donc, on a obtenu vraiment en médiation quelque chose d'inouï et qui a fait plaisir à tout le monde. On s'est quitté bons amis en disant bon, ben voilà, c'est comme ça. Donc... J'ai aussi des cas où je pense qu'on n'aurait pas pu avoir une solution grise devant le tribunal. Par exemple, en cas de motif grave, c'est une décision blanche ou une décision noire. Le tribunal dit qu'il y avait motif grave ou qu'il n'y avait pas motif grave. Dans le cadre d'une médiation, on peut très bien arriver à une solution où on dit, oui, dans le fond, ce qu'il fallait, c'est une rupture de commun accord avec une indemnité. Et ça m'est arrivé d'avoir ce genre de situation. Je crois qu'effectivement, on peut avoir toute autre chose que la solution judiciaire.
Une solution juste peut apparaître en dehors d'un tribunal, finalement ?
Non seulement une solution juste, mais pour nuancer le propos, une solution qui apparaît comme juste. C'est-à-dire que... Parce qu'en plus... Bon, je cite souvent ce cas. J'étais le conseil en médiation d'un monsieur qui avait... 50% des actions d'une société qu'il avait faite avec une compagne, qu'il avait créée avec une compagne et sa compagne avait donc les 50 autres pourcents. Et ils se sont séparés et considéraient tous les deux qu'ils avaient vocation à reprendre les 50% de l'autre. Et ils considéraient que cette société était leur bébé chacun. Ils avaient tous les deux les bonnes raisons de trouver cela. Et ils étaient en fait de médiation, se respectaient, ils se parlaient gentiment. Mais ils étaient campés sur leur position. Il est certain que si on avait été en justice pour une action en retrait ou en exclusion, le tribunal, le président aurait tranché. Il aurait dit voilà, c'est un tel ou un tel. Ou peut-être qu'on aurait même été jusqu'à la liquidation. Peut-être que la solution n'aurait pas été retenue. Parfois, il aurait essayé de voir qui était responsable des justes motifs, etc. C'était très aléatoire. À un moment donné, alors qu'on avait une estimation de la valeur des actions, la dame, la partie adverse, sort « Je donnerai de toute façon n'importe quoi. » pour avoir ces actions, la totalité des actions. Et je lui dis, un peu par plaisanterie, je dis, même le double de ce que ça vaut, madame. Mais bien sûr, même le double de ce que ça vaut. Je lui demande de me retirer avec mon client. Je me suis retiré avec mon client. Je lui dis, écoute, elle t'offre le double. Je ne sais pas comment elle va le financer. Mais toi... Tu m'as toujours dit que tu avais éventuellement envie de revivre ta vie, etc. Avec ça, c'est le pactole. Tu es libre. Nous sommes revenus et nous avons dit, eh bien, alors là, on est d'accord. Cette personne s'est endettée considérablement, a fait une opération qui n'était pas juste parce qu'elle a payé beaucoup trop. Mais elle était très heureuse. Elle avait ce qu'elle voulait. Elle avait éliminé l'autre de son horizon. Et elle avait la société pour elle toute seule.
C'était sa solution. C'est ça qu'on cherche en médiation. C'est indépendamment toute notion de justice, entre guillemets. C'est plutôt peut-être de la justesse. En tout cas, le fait que ce soit la solution des partis, c'est une bonne illustration. À l'inverse, parce qu'on ne doit pas parler que des succès en médiation. Il y en a, même si c'est une minorité, finalement, parce que les statistiques, quand même, c'est dommage qu'on n'ait pas de statistiques officielles. Mais en tout cas, c'est peut-être un petit appel du pied à la Commission fédérale de peut-être récolter des informations auprès des médiateurs. Moi, j'ai toujours rêvé qu'il y ait une forme de... Je dirais de recensement, en tout cas des anonymes, évidemment, mais des taux de réussite des médiations serait vraiment intéressant. Mais on parle de l'ordre de 80%, 90% de médiations qui réussissent lorsqu'elles sont volontaires. Mais enfin, il y en a qui n'aboutissent pas. Est-ce que tu as un exemple d'une médiation qui n'a pas abouti ? Et qu'est-ce qu'on fait avec cet échec ? Et est-ce que c'est vraiment un échec quand une médiation finalement n'aboutit pas ?
Il y a des médiations qui échouent parce que le produit n'est pas mûr. Donc on peut espérer que lors de la médiation, on ait jeté les bases d'une future entente. Ce qui se passe dans les quelques cas que j'ai connus où ça n'a pas fonctionné, c'est généralement un enchaînement dont l'origine est un manque d'enthousiasme et d'optimisme au départ. Donc dès le début, on a manifesté, même de part et d'autre, des réticences. On a collé sur l'autre l'étiquette d'une absence totale de sincérité. On dit non, ils ne sont pas sincères, ils ne disent pas la vérité, ça a toujours été des voleurs. Bref, on a collé des étiquettes aux autres. On ne parle pas de soi, on parle de l'autre. Forcément, c'est plus difficile. On hésite à être sincère parce qu'on se dit ça va être utilisé, etc. Et le processus alors, même si il échoue, parfois après deux, trois, quatre réunions, parce qu'on voit qu'on se taille et qu'on ne décolle pas, on ne parvient pas à faire une phase d'option, on ne parvient pas à dire quels sont les intérêts, les besoins. on reste figé à une solution. On a commencé en disant, moi, ce que je veux, c'est mon argent. Alors on dit, oui, mais est-ce qu'il y a d'autres solutions qui sont possibles ? Est-ce que vous pourriez éventuellement reprendre telle société ? Vous seriez heureux si vous receviez la maison ? On essaie d'être concret. Et on dit, non, ce que je veux, c'est mon argent. Si vous avez ça, c'est difficile. Et donc, après trois séances, vous avez quelqu'un comme ça. Écoutez, vous irez réclamer votre argent en justice. Il y a d'autres cas où, parfois pour des raisons financières, parce que les gens trouvent que par rapport à l'enjeu, la médiation coûte trop cher. Ils ont peur de séances de médiation qui s'éterniseraient. Ils veulent aller très vite. Et malheureusement, le processus de médiation ne peut pas... Pas souvent aller très vite. Il faut que ça mature. Il faut que ça évolue. On ne change pas comme ça les paradigmes en une seconde. C'est très rare que des personnes qui ont eu des conflits, tout d'un coup, parce qu'elles sont en médiation, se serrent la main. Il faut reconnaître que ce n'est pas un exercice facile. Je suis assez partisan de la méthode traditionnelle de la médiation qui commence par... La narration, puis l'identification des intérêts et des besoins, puis la phase des options, puis la négociation. Il faut reconnaître que dès la première phase, la phase de la narration, lorsque les personnes...
disent à une autre personne, à l'autre personne, à l'adversaire qui est obligé de l'entendre, obligé de supporter ça, disent parfois des choses très dures. Il y a des personnes qui ont du mal de s'en remettre. Donc, après cette phase-là, parfois, il faut faire une pause. Parfois, une pause d'une semaine, de 15 jours. Ça se justifie. Si vous dites non, moi, je viens pour une seule séance de médiation. Je veux qu'en 3 heures, ce soit réglé. Si en plus, lors de cette phase, il y en a un qui s'énerve, il y a des émotions et c'est bien légitime, mais si on passe déjà beaucoup de temps à dire, vous pouvez vous énerver, normalement le médiateur est capable d'absorber cela, de ne pas s'impatienter, mais ce sera très difficile de produire quelque chose. très rapidement. Donc il faut s'armer de patience et il faut avoir confiance dans le processus. Et donc, dans ces cas-là, ça peut échouer. La question sous-jacente est évidemment de savoir si le médiateur doit s'en vouloir lorsque la médiation échoue. Et dans un cas pareil, le médiateur peut effectivement s'en vouloir si il a lui-même fait preuve d'un manque d'optimisme, s'il ne s'est pas dit. On va quand même... tenir une deuxième réunion, ça s'est mal passé aujourd'hui, on s'est un peu énervé, mais ayons confiance et revenons. Et il faut reconnaître que l'acharnement est payant. Il faut avoir confiance. Il y a des situations qui se débloquent avec le temps.
Je crois qu'il faut être un peu follement optimiste quand on est médiateur et y croire de manière presque naïve en fait. Moi, j'ai ma petite technique pour éviter que ça s'en tienne à une réunion, c'est qu'après les réunions préparatoires individuelles, je dis on va prendre l'agenda et on va fixer deux réunions pour être sûr, quitte à ce qu'on doit, on va en annuler une des deux si, mais il y a deux réunions qui sont déjà fixées, et une fois que le mouvement est lancé, on voit quand même très souvent que si la première réunion s'est pas trop mal passée, même si une des parties venait un petit peu en traînant la patte ou parce qu'elle a été obligée d'y aller, puisque le juge peut envoyer en médiation si une des parties n'est pas d'accord, alors on en a une qui traîne la patte. On voit quand même généralement qu'après la première réunion, ils ont plutôt généralement envie de continuer ce qui vient d'être entamé, parce que c'est un peu trop dommage, entre guillemets. J'ai peut-être une question sur un... Moi, je trouve qu'il y a une phase qui est toujours un tout petit peu difficile quand on a eu la phase... Je suis comme toi, je suis le schéma tout à fait classique, mais enfin, après, on a été bien formés. Mais après la phase de la narration, où c'est vrai que ça se déroule et s'il n'y a pas d'incident émotionnel, c'est une phase qui est, je trouve, assez intéressante et assez agréable. Parce que les choses se déroulent un peu d'elles-mêmes pour conjuguer les émotions, intérêts, besoins. Et puis après, au moment où on passe aux options, sache négociation, j'ai toujours peur qu'on revienne sur les positions. Parce que c'est la phase qui, je trouve, ressemble le plus aux positions qu'on essaye absolument d'éviter et qu'on a réussi peut-être à faire disparaître. sur la phase du récit. Alors on revient là, et comment est-ce que tu gères ce moment-là, qui moi je trouve personnellement qui est toujours un moment délicat pour le médiateur, je trouve ?
C'est d'autant plus délicat si on respecte totalement le code d'odéontologie, qui veut que le médiateur reste neutre en toutes circonstances. Si on a des avocats en médiation, ou des conseils qui sont... qui n'ont pas peur de déplaire à leurs clients, la phase des options est assez chouette parce qu'eux-mêmes vont proposer des solutions qui paraissent favorables à la partie adverse, par exemple. Ils vont lancer des solutions qui souvent correspondent même à la solution que leurs clients ont dit de ne pas vouloir. Surtout, maître, ne parlez pas de cette position-là. Je ne le souhaiterai pas. Et puis, vous désobéissez. L'avocat désobéit et propose ça. Et finalement, ça permet d'avancer. Mais c'est vrai qu'il faut bien bien faire comprendre que cette phase des options se fait avec le doigt sur la pièce, toute réserve, et que ce n'est pas l'occasion de revenir sur ce que l'on voulait a priori. Parce que ce que l'on voulait a priori, on ne l'aura pas. Si c'était si simple, eh bien, on n'aura pas. C'est-à-dire l'occasion de dire que... Parfois, par exemple, pour les médiations judiciaires, on aurait tendance à croire que c'est celui qui demande la médiation qui va être le moteur de la médiation. En réalité, celui qui demande la médiation est parfois celui qui est figé dans une solution. Il dit je connais la solution, je vais la faire adopter en médiation. Je sais ce qui va lui faire du bien à l'autre. Je sais ce qui va lui plaire. Et en fait, non, c'est parfois c'est celui là qui va être le plus grand frein et l'autre qui vient avec des pieds de plomb. qui se disent, puisque je suis là, voyons un petit peu ce qu'il est possible de faire.
C'est vraiment ça. Justement, là-dessus... Donc, juste pour rappeler à nos auditeurs qui connaissent peut-être un peu moins le code judiciaire, c'est qu'effectivement, un magistrat peut décider d'envoyer des parties en médiation judiciaire pour peu qu'une des parties soit d'accord et que le magistrat estime que le litige se prête à la médiation. Donc, on va avoir quelque part une toute petite entorse au principe sacro-saint de la médiation, qui est que la médiation doit être volontaire. Deux parties dont une des deux traîne un tout petit peu la patte. Et puis moi, finalement, dans la pratique, je vois qu'en général, ce n'est pas un facteur d'échec. Une fois, ça l'a été. Je pense qu'elle ne voulait pas du tout. Et ça a été la raison de l'échec. Mais sinon, en général, on arrive à y aller. Que penses-tu de l'idée de rendre, comme dans certains pays, je pense au Canada, de rendre carrément la médiation ou le préalable de la médiation ou la tentative de médiation obligatoire avant d'aller soumettre son litige au tribunal ? Tu penses quoi de ça ?
Je suis assez favorable. Je suis de plus en plus favorable, dirais-je, parce que compte tenu de l'évolution du barreau et de la formation de plus en plus grande des avocats en ce qui concerne les modes alternatifs de règlement des conflits. Parce que finalement, ce sont eux qui sont souvent les prescripteurs qui vont dire assez rapidement. Oui, vous me consultez pour un litige. Je vais introduire le litige par une citation dans le tribunal. Et bon, disons maintenant, grâce à l'article 444 du code judiciaire, l'obligation de parler des modes alternatifs. Mais ils peuvent en parler de différentes façons. Ils peuvent très bien. Oui, en cours de mode alternatif. Enfin, bon, c'est parce que je vous conseille. Donc aujourd'hui, ils sont de plus en plus nombreux à dire qu'il faut faire cette phase. Il faut passer par là. J'ai constaté en effet que les personnes qui introduisent le procès, si elles s'entendent dire dès le début, dès la première audience, si elles s'entendent dire écoutez, vous êtes embarqués dans un processus qui ne va pas nécessairement vous rendre plus heureux, qui ne va pas vous donner nécessairement la totale satisfaction. Et le juge prend alors l'initiative d'imposer la médiation. J'ai constaté qu'effectivement, ça donne des résultats. Ça donne des résultats. Ça fait en tout cas réfléchir. Et de la même manière que dans mes habitudes d'avocat, j'ai cessé d'écrire de manière agressive à un débiteur ou à un adversaire. Je ne lui écris pas « Monsieur, vous êtes en tort de ceci ou vous êtes en tort de cela » . Je me dis, bon, cher monsieur, il se peut que vous n'ayez pas reçu les correspondances antérieures, etc. Et c'est vrai, ça peut arriver qu'il les ait pas reçues. Comme ça peut arriver qu'il soit de totale bonne foi, etc. Il est peut-être de mauvaise foi, je suis peut-être un peu hypocrite. Mais en tout cas, j'écris de manière gentille. Et avoir un dialogue de manière gentille avec un adversaire, dans un premier temps, c'est jamais perdu. C'est jamais perdu d'avoir de la considération pour l'autre personne. Et donc si on avait ce préalable de médiation obligatoire, je crois qu'on pourrait formaliser de cette façon un dialogue, un nécessaire dialogue avant de s'envoyer des boulets en justice.
Il y a sans doute du travail, je vois, parce qu'un des freins à la médiation, même si c'est le coût, puisqu'évidemment, la justice, entre guillemets, le service de la justice... est gratuit, puisqu'on ne paye pas une redevance. Alors, il y a l'indemnité de procédure pour celui ou celle qui perd, mais on ne paye pas le travail du magistrat, tandis qu'on paye le travail du médiateur. Donc là, je pense déjà qu'il y a une forme de dissonance qui fait que les partis n'y vont pas. En Suisse, par exemple, j'ai appris que dans le canton de Genève, les partis qui décident d'aller en médiation reçoivent quelques milliers de francs suisses parce qu'elles ne vont pas en justice. Et donc, le canton leur donne de l'argent pour aller en médiation. Qu'est-ce que tu penses d'une solution pareille de dire, est-ce que le SPF ne devrait pas aussi pour encourager, puisque de toute façon, en allant en médiation, on va enlever du travail à un magistrat, on va réduire la réjudiciaire, on va faire des économies d'échelle. Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi, à un moment donné, donner un incitant financier aux partis qui décideraient d'aller en médiation volontairement ?
Bon, en toute franchise, je ne suis pas très chaud. Je n'oserais pas dire que la justice n'est peut-être pas faite pour les pauvres. Mais il faut quand même reconnaître qu'il y a un certain nombre de litiges qui n'ont pas leur place en justice simplement parce qu'ils sont limités, objectivement limités. Je suis plutôt favorable à un filtre qui met la barre assez haut pour l'accès aux tribunaux. Je crois que l'arriérée judiciaire résulte aujourd'hui d'un spectre trop large de litiges. Il y a des litiges qui n'auront pas leur place en justice parce qu'on ne peut pas trouver de bonne solution. C'est notamment le cas en matière familiale. En fait, une consultation avec un psychologue permettrait parfois de dire aux gens, écoutez... Il y en a un qui veut aller vivre à Moscou, l'autre qui veut aller vivre à New York. Vous savez, on ne va pas pouvoir trouver la solution qui va permettre de dire si l'enfant doit aller vivre à Moscou ou à New York. Donc il y a là un ensemble de litiges qui sont aussi... qui demanderaient qu'un filtre soit mis. Je ne sais pas si ce filtre doit être nécessairement financier, si on doit limiter l'accès aux tribunaux à des litiges d'une certaine importance, parce qu'il y a des litiges... Certainement qui ne paraissent pas importants sur le plan financier. D'abord qui sont importants pour les personnes elles-mêmes compte tenu de leur patrimoine. Et les litiges qui sont des questions de voisinage par exemple, qui peuvent déboucher sur des drames. On ne peut pas laisser les personnes comme ça sans solution et les contraindre à l'assassinat ou au meurtre en tout cas pour résoudre leurs problèmes. Mais donc ça c'est un aspect. Il y a d'autres aspects qui tiennent à la mécanique judiciaire qui me semblent plus propices. Par exemple, la suppression de l'appel. La suppression de l'appel pourrait être une solution au moins temporaire pour résoudre l'arriéré judiciaire à Bruxelles. Par exemple, la résurrection, pour l'instant, reste un cas extrêmement limité dans l'histoire de l'homme. L'idée de la deuxième chance... pourrait très bien être remise en question elle aussi. Aujourd'hui, l'aléa est-elle en justice pour certaines questions ? On se demande dans quelle mesure on réduit tellement l'aléa en allant en appel. On a un deuxième aléa. Mais bon, voilà. Alors de là à récompenser les personnes qui vont en médiation parce qu'ils ne vont pas en justice, je trouve que... Voilà, en tout cas... Comme la question ne se pose pas parce que nous n'avons certainement pas les fonds pour le faire en Belgique, je ne suis pas trop pour.
En ce qui concerne certains litiges qui ont leur place ou pas leur place, Nathalie Robert, que j'avais au micro ici il y a quelques semaines, présidente du tribunal du travail de Namur et qui est une fervente défenseuse des modes alternatifs, elle expliquait par exemple en ce qui concerne le licenciement manifestement déraisonnable, la CCT 109 qui envoie énormément de procédures au tribunal. Elle expliquait qu'en fait, quelque part, la médiation justement ou la conciliation, parce qu'en chambre de règlement amiable, ça peut parfois se résoudre. Les questions ne sont parfois pas extrêmement complexes comme des questions d'harcèlement et peuvent se résoudre en craint. Elle expliquait qu'en réalité, cette étape supplémentaire d'avoir une discussion où on peut peut-être parler un petit peu des vraies raisons du licenciement qu'on n'a pas osé écrire dans la lettre parce qu'elle serait officielle, etc. suffisait à désamorcer les choses et à trouver un accord. Donc là, je pense qu'on a par exemple... Un bon exemple, je pense, de quelque chose qui ne devrait peut-être pas aller systématiquement au tribunal, mais qui pourrait peut-être d'abord essayer de se régler par la médiation. Et en fait, les partenaires sociaux auraient déjà pu, dans la CCT 109, prévoir dans le texte une forme de tentative de conciliation préalable avant d'aller, je dirais, directement au tribunal. Mais ça, c'est pour les partenaires sociaux. Mais je trouve qu'on devrait aussi avoir un petit peu plus ce réflexe-là d'aller voir dans quelle mesure le filtre, entre guillemets, obligatoire de la conciliation, de la médiation, ne pourrait pas... désengorger et enlever une série de litiges qui ne sont aussi pas très intéressants, finalement, devant un tribunal. Toi, évidemment, tu connais bien l'institution judiciaire. Tu étais bâtonnier. Tu appelais, évidemment, de tous tes voeux, les avocats, à encourager les modes alternatifs de règlement des conflits. Alors, c'est un vœu pieux de rentrée judiciaire ou bien tu trouves qu'aujourd'hui, on évolue quand même et que ça va dans le bon sens du côté du barreau et des avocats ?
Je crois que ça va dans le bon sens. Ça va dans le bon sens, mais on est loin d'être vraiment dans l'idéal. Ce n'est pas encore achevé. Nous sommes à mi-parcours. Il y a encore des avocats qui n'y croient pas du tout, qui ne croient pas du tout, qui sont enfermés dans l'idée chevaleresque. Il y a, il faut bien le reconnaître, encore de très nombreux procès qui sont... qui ressemblent à des pièces de théâtre, qui d'ailleurs sont agréables à jouer. Ce n'est pas agréable à jouer, mais ces plaidoiries dans ces salles d'audience qui vont maintenant être reconstituées dans ce palais de justice qu'on est en train de nettoyer, il faut reconnaître que ça n'a pas beaucoup de sens. Tenter de sortir de sa torpeur un pauvre juge qui est là pour tout. toute la journée ou toute la matinée ou toute l'après-midi. pour lui annonner un certain nombre de choses qu'il ne se souviendra peut-être pas lorsqu'il devra trancher, etc. Tout cela devient un peu ridicule. Et donc, comme bâtonnier, je n'avais rien d'autre à faire que de consolider les positions. La marge était extrêmement réduite. Et de dire aux gens, réfléchissez avant de... de vous entraîner dans cette comédie, parfois nécessaire, attention, j'ai beaucoup de respect pour tout ça, mais au lieu de vous entraîner là-dedans, réfléchissez, voyez un petit peu dans quelle mesure on ne peut pas trouver une autre solution. On nous dira, à juste titre d'ailleurs, et ça c'est quelque chose que j'ai bien sûr rencontré comme praticien, mais comme bâtonnier aussi, les avocats connaissent la conciliation et la négociation depuis toujours, ils ne sont pas nécessairement formés. à la négociation, mais il est clair que les avocats expérimentés sont des avocats qui sont par essence d'abord des négociateurs et qui sont prêts à mouiller leur maillot pour accompagner leurs clients dans des négociations. Il faut reconnaître que le spectre de ces négociations est beaucoup plus réduit que la médiation. Et là, c'est ça qui est extraordinaire. Ces négociations rationnelles, souvent, en fait, reposent sur des solutions, sur un peu de solutions, en fait. sur un nombre réduit de solutions. Et finalement, le compromis à la Belge devient couper la poire en deux. Alors que ce n'est pas du tout ça, la médiation. La médiation, ce n'est pas couper la poire en deux. C'est trouver la solution juste aux yeux des partis, mais qui va peut-être faire en sorte que la poire soit accaparée par un des deux. Ce n'est pas couper la poire en deux, ce n'est pas le compromis. Et là, c'est ce qui rend utile la présence d'un tiers. Que ce tiers soit d'ailleurs un conciliateur. comme les tribunaux maintenant le font dans le cas des crânes, ou un médiateur, cette personne tierce est vraiment celle qui va permettre d'accoucher d'une solution personnelle propre aux parties et qui n'est pas coupée la poire en deux.
On dit toujours plutôt élargir le gâteau déjà, commencer par faire ça. Et ça rejoint aussi la notion de justesse ou de justice qu'on évoquait tout à l'heure, que la solution ne sera pas peut-être exactement juste, mais qu'en tout cas elle sera... co-construites et c'est ça qui fera qu'elle perdurera. Pour terminer, peut-être juste un souvenir ou une anecdote d'une médiation dont tu es sorti comme médiateur et où quelque chose t'a particulièrement touché ou peut-être impressionné dans la médiation.
Eh bien, dans une médiation que je vis actuellement, j'ai entendu de part et d'autre, des deux côtés, une volonté de ne pas parler de certaines choses, dans un contexte qui était assez dramatique et qui était lié notamment au décès d'un membre de la famille. Et il y avait sur la table suffisamment d'éléments et d'ingrédients, je dirais, pour qu'effectivement on n'en parle pas. Et donc... J'aurais pu, comme médiateur, respectant cette obligation de neutralité, ce non-interventionnisme qui nous est demandé a priori, j'aurais pu dire, ben voilà, ils ne veulent pas en parler, ils ne veulent pas en parler. Et ça m'a dérangé. Et donc, au risque de déplaire, je n'ai pas abordé les questions qui étaient posées, qui étaient là et qu'on abordera. Mais je ne les ai pas abordées tant que je n'ai pas mis au pied du mur. Elle est partie et je lui ai dit, écoutez, je voudrais quand même qu'on revienne à ces circonstances dont vous ne voulez pas parler. Et la menace a été émise de mettre fin à la médiation. Et notamment la personne qui détenait, appelons ça le secret de famille, si vous voulez, je l'ai sentie se tortiller, etc. Et puis, à un moment donné, elle a craqué. Elle a craqué et elle a dit, écoutez. Je vais tout vous dire. Alors on était tous pressés. On avait dit que la médiation se terminerait à 18h. À 20h, on était toujours occupés à écouter cette personne. Et cette personne a vraiment vidé son sac. Et elle a vraiment dit tout ce qu'il y avait sur le cœur, tout ce qui s'était passé. Et les autres, ils écoutaient baba. Et moi, je buvais du petit lait parce que quelque part, je disais maintenant, on va pouvoir travailler. Et on a eu cette sincérité qui est sortie. Je crois qu'il y avait de bonnes raisons de ne pas tout dire, etc. Et maintenant, c'est dit. Et maintenant, on va construire là-dessus. Eh bien, j'ai un plaisir fou. Mais je reconnais que je suis à la limite. C'est toujours délicat quand le médiateur se mouille. Mais malgré tout, c'est ce qu'on attend du médiateur aussi. On attend de lui autre chose quand même que seulement servir le café. Même si c'est important.
La médiation, c'est un peu du jazz en fait aussi. C'est vrai. Merci Michel. Avec plaisir. A bientôt.
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