40 - Entretien avec le Dr Didier Lechemia | Les Bienveilleurs parlent du Burn-Out

Description

Cet épisode explore le burn-out à travers l’analyse du Dr Didier Lechemia, médecin spécialiste. Il le définit comme un syndrome d’épuisement global (physique, émotionnel et mental), lié à une implication prolongée, pouvant être professionnelle, familiale ou personnelle.

Il déconstruit les idées reçues (maladie à la mode, faiblesse, arrêt de confort) et met en lumière le lien fort entre burn-out et neurodiversité (HPI, TDAH, TSA). Enfin, il souligne l’importance de la prévention, du management et de la diffusion des connaissances pour mieux comprendre, prévenir et accompagner le burn-out.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'émission dédiée au burn-out du Club des Burn-outés et des Bienveilleurs.
Speaker #1
Bonjour Marc.
Speaker #0
Bonjour Christophe.
Speaker #1
Alors aujourd'hui on enregistre un podcast avec quelqu'un qu'on doit voir depuis des mois et des mois et des mois, le docteur Lechénia. Moi, j'ai écouté pas mal de ses podcasts, je l'ai croisé en plus il y a quelques jours dans le monde réel, donc c'est un vrai plaisir de te rencontrer Didier.
Speaker #2
Eh bien, merci Christophe, merci Marc. C'est un vrai plaisir d'être avec vous ce soir parce qu'effectivement LinkedIn c'est bien, mais là même si on n'est pas vraiment ensemble, on se voit, c'est déjà pas mal.
Speaker #0
C'est bien curieux de savoir tout ce que tu vas pouvoir nous répondre sur ce sujet du burn-out et puis surtout aussi essayer de comprendre ce qui t'a amené à te spécialiser et à parler du burn-out. Mais avant tout, est-ce que tu peux nous dire qui tu es et d'où tu viens ?
Speaker #2
Alors moi je suis médecin installé en libéral à Lyon depuis 1987, donc ça commence à faire un petit paquet d'années. En fait j'ai une formation de médecine générale au départ, mais j'ai tout de suite eu une appétence pour le lien. J'aime bien l'examen clinique, mais ce que j'aime c'est le lien. Et il se trouve que... Prendre en charge des patients en burn-out, c'est la meilleure façon de conjuguer une médecine classique la plus scientifique possible, mais aussi le lien, la communication, l'explication avec les patients. Voilà, et alors pour la petite histoire, parce que inconsciemment ça m'a obligatoirement marqué, donc il y a bientôt 40 ans, j'ai pris la suite d'un médecin qui a exercé 10 ans, qui consultait de 7h à 3h du matin. Donc vous imaginez bien qu'au bout de 10 ans, il était cramé. C'était un ami, c'était quelqu'un qui m'a appris beaucoup de choses en médecine de terrain. Et je pense que l'avoir vu s'étioler petit à petit, se consumer petit à petit et ne pouvoir rien faire, parce qu'on se remet en 86-87, le burn-out, on ne connaissait pas trop. Je pense que quelque part, le sentiment d'impuissance que j'ai eu à l'époque a dû me conditionner. Et en 2016, quand l'Académie nationale de médecine a publié un texte en disant, bon, sur le burn-out, on ne fait pas bien, il faut qu'on fasse mieux. En fait, c'est là que j'ai décidé de ne faire plus que ça. J'ai toujours eu cette appétence pour tout ce qui est autour du psy et de la fatigue en général, pour essayer de trouver des explications. Mais là, j'ai sauté le pas et surtout, j'ai sauté le pas à savoir que je suis parti former les confrères, former des soignants, les accompagnants, aller dans les entreprises. Je voulais faire en sorte que les messages que nous donnait l'Académie nationale de médecine ou la Haute Autorité de santé soient entendus et entendables par tout le monde.
Speaker #1
C'est génial, c'est quelque chose que je ne savais pas. Tu as même formé des confrères ?
Speaker #2
Oui, c'est toujours les rencontres, les coïncidences. J'étais en lien avec un laboratoire lyonnais très avant-gardiste en médecine de terrain. en médecine douce, ils voulaient faire des choses un peu nouvelles et ce texte sur le burn-out est sorti et je leur ai dit, là il y a quelque chose parce que pas grand monde sait, parce qu'on n'a pas tous lu les 16 pages du rapport de l'académie nationale de médecine mais pour la première fois l'académie disait il faut innover c'est-à-dire que ce qu'on fait, ce qu'on a fait jusqu'à présent sur le burn-out ne va pas et notamment les antidépresseurs, il ne faut pas oublier que jusqu'à 2016 Entre 1974 et 2016, la religion c'était antidépresseur. Et quand tu as l'académie qui dit non, il faut changer, il faut innover, c'était une main tendue pour aller vers d'autres choses. Donc moi j'ai travaillé avec ce labo pour essayer d'élaborer des produits naturels. Et surtout quand ils ont sorti leurs produits, ils m'ont dit maintenant c'est à toi d'aller expliquer aux gens. Et c'était une drôle d'aventure parce que ça m'a un peu sorti de ma zone de confort.
Speaker #1
Alors, on est là pour parler burn-out. Nous, quand on sensibilise à l'extérieur, même dans notre boîte, parce qu'on en fait beaucoup encore dans notre boîte, on commence par le B.A.B.A. C'est définir ce que c'est. Parce qu'effectivement, malheureusement, on le voit partout. Comment tu définis le burn-out aujourd'hui ?
Speaker #2
Alors, justement, cette fameuse Haute Autorité de Santé en 2017. qui a rédigé un fascicule de 150 pages à l'intention des médecins et des médecins du travail, médecins généralistes et médecins du travail, elle définit le burn-out de la façon suivante. Et en fait, chaque mot est important. Je ne suis pas d'accord avec tout, mais c'est important à connaître. Elle dit que c'est un syndrome d'épuisement physique, émotionnel et mental. Donc déjà, ça c'est important, c'est-à-dire qu'on voit, ça touche. toutes les dimensions. Et elle dit qu'il survient lors d'une implication prolongée, donc on voit tout de suite qu'il y a la notion de temps, dans des circonstances de travail exigeantes sur le plan émotionnel. Alors là, petit bémol, et je ne suis pas du tout d'accord, on ne peut pas réduire le burn-out uniquement au travail. On le voit tous. Tu peux être en burn-out parce que tu es un aidant et que tu es épuisé par des parents très âgés ou... On l'a vu mardi à Paris lors de cette magnifique journée, tout simplement parce que tu as un enfant autiste, voire deux, et que c'est un métier à plein temps. Donc, il ne faut pas laisser de côté l'aspect conjugal, l'aspect domestique, l'aspect familial. Le burn-out conjugal, ça existe, familial, etc. Et quand la Haute Autorité de Santé dit que c'est uniquement des circonstances exigeantes sur le plan émotionnel, c'était pareil. Si tu travailles 15 heures par jour, même si tu adores ton métier, que tu es super bien, tu vas finir par un burn-out. Voilà, donc ça c'est un petit bémol. Après, la deuxième partie de définition est très intéressante, parce qu'elle dit que c'est une spirale dangereuse qui conduit à la dépression, à la maladie somatique et à la désinsertion socioprofessionnelle et familiale. Tu vois, en quelques phrases, il n'y en a pas beaucoup, tu as défini le burn-out. Et à ces deux petits bémols près, travail, et versus domestique et émotionnel versus physique, je suis d'accord.
Speaker #0
Alors oui, effectivement, la deuxième partie de la définition est très intéressante, cette idée de spirale qui peut amener à des maladies bien plus complexes et difficiles à soigner. Quels sont pour toi les clichés que tu rencontres le plus souvent lorsque tu es amené à parler de ce sujet-là ou que tu fais des conférences ?
Speaker #2
Alors, le cliché numéro un, c'est burn-out, maladie à la mode. En fait, il suffit de partir de ce qu'entendent les patients qui annoncent leur burn-out. Souvent, tu as un patient qui annonce son burn-out à sa famille, à ses collègues. On dit, ah bah oui, bien sûr, bah oui, ta burn-out, tu veux te la couler douce, c'est la maladie à la mode, quoi. Voilà. Donc ça, c'est important de le déconstruire parce que vous imaginez bien que quand on s'entend dire un truc comme ça, pour le coup, ton burn-out, il est un petit peu déprécié. Donc, ce qui est important, c'est d'expliquer que le burn-out a toujours existé. Sauf qu'il ne s'appelait pas comme ça. 1920, on appelait ça la fatigue industrielle. 1890, on appelait ça la neurasthénie des intellectuels. Tu remontes même, ça va être hyper intéressant, tu remontes au 17e siècle, 16e, 17e siècle, on appelait ça la mélancolie de la noblesse. Et le premier livre de psychiatrie est écrit par un Anglais en 1621, je crois, où il décrivait les états de dépression et de burn-out, en fait, des nobles dans les cours royales qui étaient en état de stress permanent parce qu'ils voulaient avoir des privilèges et surtout, ils avaient peur qu'on l'enlève, ce qu'ils avaient. Si tu regardes ce qui se passe dans une entreprise, c'est pareil. Quelqu'un qui veut être promu, qui fait des pieds et des mains, qui en fait des tonnes, ou quelqu'un qui a peur, au contraire, d'être dégradé, c'est le même état de stress. Donc ça, c'est vraiment important à déconstruire. L'autre idée terrible, c'est burn-out maladie des faibles. Voilà, ça c'est quand même un des grands clichés. Terrible parce que quand tu sais que le burn-out, ça n'arrive qu'aux gens, comme je dis, qui donnent tout, qui donnent trop, sans tant de traité de faible, c'est quand même pas sympa. Et ça, c'est quand même un sacré cliché. La phrase classique, je ne te croyais pas si fragile, il y a quand même quelques milliers de patients qui l'ont entendu. Alors, c'est... aussi un cliché de dire que c'est la maladie des forts parce que ça n'est pas que la maladie des forts si tu dis burn out maladie des forts les gens qui ne se considèrent pas comme fort ils vont pas se reconnaître donc ils vont dire bah non moi je risque rien alors oui les forts ce qu'on appelle les forts tu as des gens qui ont une endurance physique ou une endurance psychologique terrible bah ceux là ils sont exposés parce que c'est des champions pour pousser la machine plus loin mais tu peux être juste spur investi sans être forcément fort mais tu donnes tout tu donnes trop tu donnes tout. Les perfectionnistes, les gens qui manquent de confiance en eux, ceux qui ne savent pas dire non. Et il y a une nouvelle race, si j'ose dire, de patients en burn-out, c'est les patients qui manquent de compétences. Alors, manquer de compétences, ça ne va pas du tout dire que tu es nul. Ça veut dire que tu n'as pas la compétence dans les fonctions que tu as. On voit beaucoup ça, par exemple, chez des gens qui sont des techniciens hors pair et au bout de X années, quelque part, pour les récompenser, on va les nommer managers. mais ils ne sont pas managers, ils n'ont pas envie d'être managers, ils n'ont aucune appétence, quelquefois aucun talent, et ces gens-là vont être dans une souffrance terrible parce qu'on leur demande de faire un truc qu'ils ne savent pas faire, pour lequel, encore une fois, ils n'ont pas l'ADN, et dans lesquels ils risquent d'être mauvais. et de faire souffrir d'autres gens. Donc, eux vont souffrir et les autres vont souffrir. Voilà, ça, c'est quelque chose qu'on voit. Et puis, alors, le coup classique, congé maternité. Donc, on demande à la collègue de faire deux postes. Voilà, on n'a pas la compétence pour faire deux postes, c'est encore moins trois comme on le voit souvent. Donc, ça, c'est un cliché terrible, vraiment dévastateur. Après, il y en a plein que j'aime bien, mais burn-out, maladie, fait exprès pour avoir des arrêts de travail. Ça, c'est souvent les chefs d'entreprise ou les managers qui pensent ça. Alors là, c'est facile à déconstruire. Deux choses. Quand tu es médecin et que tu prescris un arrêt de travail à quelqu'un qui est en burn-out, sa réponse, c'est non, je ne veux pas. Pourquoi il ne veut pas ? Tu as le déni, dans ce qu'on appelle la phase de résistance, tu es dans un déni complet. Tu ne peux rien, c'est comme ça, c'est biologique, c'est hormonal. Quand tu es en phase de rupture, tu as perdu la lucidité. Donc, on a beau te dire, mais vous êtes complètement cuit, tu ne veux pas le reconnaître. Et puis n'oublions pas la peur, la culpabilité, la honte. Donc il n'y a aucune personne en burn-out qui dit « ouais, ouais, je veux un arrêt de travail » . Mais non, mais non, c'est une négociation très souvent. Alors je ne te dis pas que pour certains, ils ne l'accueillent pas avec plaisir, bien évidemment. C'est souvent même un soulagement, mais il faut faire ailler un petit peu. Et quand tu es en entreprise et qu'un dirigeant a ce genre de pensée, tu lui dis juste « mais regardez... » vos derniers collaborateurs en burn-out ? C'est des bons ou c'est des mauvais ? C'est des tirs au flanc ou c'est des courageux ? Ils vont te dire c'est des bons et c'est des courageux. Et bien alors, le burn-out n'est pas une maladie pour avoir un arrêt de travail. Voilà, il y en a plein, il y en a plein comme ça. Mais celles-là, elles font beaucoup de mal. Ça, c'est sûr.
Speaker #1
Il y a quand même très peu d'entreprises aujourd'hui qui vont sur la prévention primaire à chercher les causes. Peut-être que ça vaudrait le coup justement que vous fassiez attention. au plancher, à l'environnement de travail, pour que ces personnes qui fonctionnent super bien, justement, n'arrivent pas à tomber. Mais mettre du pansement sur la lampe de bois, c'est un vrai problème.
Speaker #2
Là où le problème est encore plus grave, c'est que les entreprises qui veulent faire de la prévention, elles s'interdisent presque de communiquer dessus. Moi, j'interviens quand même très régulièrement en entreprise. Ils te disent, mais non, on ne veut pas être pris pour des entreprises à burn-out. beaucoup d'entreprises, faire de la prévention, c'est presque dire le verre est dans le fruit chez nous, donc ne venez pas chez nous, alors que c'est exactement l'inverse. Quand tu as un dirigeant à quelques niveaux que ce soit qui a ce souci de prévention, ça veut dire que tu as un peu plus de chances d'être protégé dans ton entreprise. Alors si tu pousses encore plus au paroxysme, moi j'ai été contacté par une boîte pour faire des conférences sur le burn-out, donc grosse boîte, CAC 40. On me dit, bon, par contre, ça serait bien que vous ne prononciez pas le mot burn-out.
Speaker #0
Justement, est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal, parce qu'on a l'impression qu'aujourd'hui, les jeunes qui entrent dans le marché du travail ont vraiment cette dimension de santé mentale dans le travail qu'ils veulent faire et entreprendre dans l'entreprise. Et est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal pour l'entreprise de ne surtout pas communiquer dessus, alors qu'en fait, elle pourrait rassurer des talents qui viendraient avec les ailes, etc. Qu'est-ce que tu peux leur conseiller quant à ce genre de réaction ?
Speaker #2
Une fois que tu as fait la conférence, une fois que tu leur as expliqué ce qu'est le burn-out, et une fois que tu leur as montré les leviers sur lesquels ils peuvent agir pour justement prévenir efficacement, primaire, secondaire, tertiaire, ils acceptent, ils comprennent. Et c'est presque trop tard. Par contre, quand c'est fait, quand vraiment il y a une volonté, c'est extraordinaire. Moi, il y a une entreprise où j'ai fait la même conférence à tous les niveaux, c'est-à-dire le COMEX, les ingénieurs, les gens d'administratif et... les ouvriers sur les presses, dans les ateliers. Et c'était génial parce que en utilisant les mêmes mots, d'abord c'est très fédérateur et ils se reconnaissent, ils se reconnaissent tous. Donc encore une fois, ceux qui font ça, ils sont gagnants, obligatoirement gagnants. J'avais fait ça pour une mutuelle en Belgique pour tous leurs managers, par groupe de 30. Et on a fait le point un an après. Et ils m'ont dit, en fait, on n'a rien changé. dans nos pratiques, rien. Mais ce que l'on a entendu de votre bouche a fait que tous individuellement, on a changé quelque chose en nous et le résultat, collectivement, ça se traduit par un mieux-être, déjà un mieux-être pour vivre ensemble, etc. Voilà, et c'est souvent ce que j'appelle le pouvoir du savoir, qui fait qu'à partir du moment où on sait, on comprend, et quand on comprend, on peut changer, et quand on peut changer, on peut guérir, on peut prévenir. Et ça, c'est extraordinaire. Mais on en revient à la même chose. pro, encore une fois, de gens, parler du burn-out, ça c'est comme faire rentrer le burn-out dans l'entreprise.
Speaker #1
C'est énormément paradoxal parce que c'est vrai que si aujourd'hui on voit toutes les grosses boîtes qui veulent faire partie de l'élite, etc., on parle beaucoup de la marque employeur. Mais au contraire, je pense qu'effectivement, une boîte qui te dirait aujourd'hui, et je reviens sur ce que disait Marc, je suis précurseur et j'entreprends des choses en prévention, etc., ça pourrait effectivement attirer les talents et puis ça pourrait même redorer l'image de la marque.
Speaker #2
Fabrice Bach disait... mardi à Paris, donc lui qui a plus une orientation sur haut potentiel et burn-out, il disait de toute façon les entreprises qui ne feront pas ça, qui ne s'adapteront pas, elles finiront par mourir. Et tu le vois aujourd'hui, le nombre d'entreprises qui ont du mal à recruter, parce que, comme tu le dis, la marque employeur, elle est dans les deux sens. C'est-à-dire que quand la mauvaise marque employeur, elle commence à être connue, les jeunes, ils n'y vont pas.
Speaker #1
Je crois que tu nous as fait une super transition. Tu ne nous as parlé pas de l'eau potentielle. On voudrait justement, parce qu'on est de plus en plus tous les deux avec Marc intéressé par la neurodiversité. On sait qu'il y a aussi beaucoup de personnes qui ont fait des burn-out qui après, je prends l'exemple de mon ami Marc, après un diagnostic d'ailleurs. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu des deux ?
Speaker #2
Alors, le burn-out, je vais parler des hauts potentiels. Mais ce que je dis est valable pour le TDAH et pour le TSA. Être neurodivergent, on va dire, c'est un risque supplémentaire de burn-out, pour plein de raisons. Plus d'investissement, plus de sensibilité déjà. Être en burn-out, c'est l'occasion souvent de révéler sa neurodivergence. Donc, tu vois, il y a une relation symétrique. Et j'ajoute un troisième point, et là je pense notamment aux parents d'enfants TDAH ou TSA, souvent les accompagnants d'enfants neuroatypiques. sont des bons clients pour le burn-out parce que c'est souvent nos limites. Voilà, donc il y a un lien étroit entre les trois. Alors moi, dans ma pratique personnelle, je vais dire 80% des patients en burn-out sont neuroatypiques, HPI la plupart du temps, mais souvent c'est un peu les poupées rustes, c'est-à-dire que tu as fait le diagnostic de HPI, de suite un TDAH, voire un TSA, qui ont été bien compensés par le côté HPI. Bien compensés. pendant un certain temps. Et c'est justement parce qu'il y a une surcompensation, il y a une suradaptation, qu'à un moment donné, tu vas avoir l'événement de trop qui va faire que ça va basculer. Alors, c'est passionnant, parce que tu vois des gens, et je pense à un patient en particulier, 60 ans, qui fait un burn-out, et à 60 ans, qui découvre qu'il est au potentiel. Et quand je lui en parle, quand je commence à évoquer la chose avec lui, Il ne me croit pas, bien évidemment, parce que sous-entendu, mais non, je le saurais. Et puis, je ne peux pas être au potentiel, parce que moi, je suis rentré dans la boîte par le bas. J'ai gravi tous les éclons. Je lui dis, justement, c'est peut-être un signe. Moi, j'aime bien faire lire le livre de Jeanne Siofachin, Trop intelligent pour être heureux. Je trouve que c'est un bouquin qui a une bonne façon de dégrossir un peu les choses. Donc, je lui fais lire ça. Et la fois d'après, il revient et... Il rentre dans mon bureau, il reste debout, il me dit « je vous déteste » . Voilà, avec un petit sourire. Et en fait, pourquoi ? Parce qu'il me dit « j'ai pris conscience du gâchis et du temps perdu » . Alors, si on veut voir les choses positivement, on va se dire que pour beaucoup de personnes, le burn-out était une chance de découvrir qu'ils sont différents. Voilà, donc c'était une façon… d'aller explorer leur neurodiversité. Pour certains, ils n'en avaient jamais entendu parler. Ils ne pensaient surtout pas que ça pouvait être eux. Et ça va changer bien des choses. Mon patient, en 60 ans, sa carrière était faite. Mais ce matin, c'était un jeune entrepreneur, 32 ans, qui est évident qu'il est au potentiel. C'est évident que ça le bouffe, parce qu'il a un cerveau qui part dans tous les sens. Et s'il n'intègre pas cette dimension dans sa vie future, il va se recasser la figure. Alors après, si je veux être complet, et j'aime bien rajouter ça parce que souvent ça parle, très souvent derrière un haut potentiel qui fait un burn-out, il y a aussi un pervers qui traîne. Ça va être soit un manager pervers, soit un management pervers, soit une politique d'entreprise perverse. Et ça, c'est important. Il ne faut pas oublier que le haut potentiel, c'est un bon client pour le pervers parce que le haut potentiel, il a une... telle envie de comprendre, de réussir que tu lui dis blanc un jour et noir le lendemain, il va s'épuiser à essayer de comprendre pourquoi on a changé. Alors que si c'est un pervers qui s'amuse avec lui, il n'y a rien à comprendre. Voilà, ça aussi c'est important. Parce que quand tu mets cette dimension, tu vas disséquer les mécanismes qui ont conduit la personne à exploser et tu vas l'aider d'abord à mieux se comprendre, à découvrir qu'elle peut être au potentiel, mais à mieux comprendre aussi la vie, mieux comprendre des autres. C'est une sacrée aventure le burn-out.
Speaker #0
Ça résonne vraiment pour moi parce que ça a été exactement ma démarche. Alors, je n'ai pas identifié le pervers, mais en fait, c'est la récidive qui m'a conduit à faire ce peu de découvertes. Et moi, je l'ai découvert à 53 ans.
Speaker #2
Alors, souvent, on me dit, mais voilà, j'ai 50 ans, à quoi bon ? À quoi bon aller me faire tester ? À quoi bon savoir ? Et je leur dis, c'est important. Alors, pour certains, c'est important parce qu'ils ont souvent des enfants qui sont leur copier-coller. Et du coup, ils vont être un peu plus vigilants pour leurs enfants. Mais pour moi, ce qui est important, c'est que quelqu'un qui comprend, qui sait, on va rester sur le haut potentiel, mais ça serait pareil pour le reste. Mais au moins pour le haut potentiel, ça va le légitimer dans plein de choses. L'histoire de mon patient de 60 ans, pourquoi il a craqué ? Parce que ça faisait des années, ça faisait 26 ans qu'il était dans la boîte, ça faisait des années qu'à chaque fois qu'il disait blanc, les 5 hauts directeurs disaient noir. Et ils disaient, écoute, t'es bien gentil. Mais nous, on a fait HEC, etc. Et puis, on est cinq. Toi, tu es tout seul. Donc, tu as tort. Le jour où il a compris et où il a su qu'il était au potentiel, il a commencé à envisager le fait que ça pouvait être les autres qui avaient tort, alors qu'il s'interdisait de penser ça jusqu'à présent. Et c'est pour ça que c'est important. Et je ne pousse pas forcément au bilan. Quand un patient a un peu envie et qu'il hésite, il faut le pousser, parce que ça lui sera toujours utile de toute façon. Et c'est valable pour le TDAH. Un enfant qui était TDAH, on disait il est turbulent, il est casse-pieds, on s'arrêtait là. Et on ne voyait pas toutes les potentialités derrière, puisque c'était juste un emmerdeur, il faut dire ce qui est. À partir du moment où tu dis, attends, il y a peut-être un truc là, donc il est légitime pour se comporter comme ça. Parce qu'il ne le fait pas exprès pour nous casser les pieds. Il le fait parce qu'il ne peut pas faire autrement. Donc, on a la chance aujourd'hui que, justement, tous ces bilans soient accessibles. Alors, à mon avis, pas encore assez accessibles, mais quand même plus que ça n'était à une époque. On en parle, c'est plus considéré comme une maladie honteuse. Ça l'a été, et le burn-out l'est encore parfois pour certaines personnes. Donc, il ne faut pas se priver de faire bilanter. Il vaut mieux un bilan... qui te dit non, finalement, tu n'es pas TDAH, tu n'es pas TSA, et puis voilà, c'est comme ça, tu es juste casse-pieds, plutôt que passer à côté et se tromper dans la prise en charge.
Speaker #1
Quelle est ton actualité, Didier ? Moi, je connais juste ce que tu es en train de faire avec Fabrice, par exemple.
Speaker #2
En fait, moi, je connais Fabrice depuis pas mal d'années, et nos chemins se croisaient par patients interposés, et puis un jour, on s'est rencontrés, et puis un jour, on a commencé à réfléchir ensemble. Et moi, j'ai écrit des bouquins il y a très longtemps, en 94-95, chez Albin Michel sur la dépression et l'énigrène. Et Fabrice, son éditeur lui a demandé d'écrire un bouquin sur le burn-out. Je lui ai dit, ok, mais si tu veux, je te fais une petite intro d'une trentaine de pages. Il me dit, non, non, un peu plus, un peu plus. Bon, résultat des courses, moi j'ai fait 500 pages et lui fait 500 pages. Et en fait, ça va être deux bouquins différents, très pompeusement, je vais dire. ça se veut la bible du burn-out. Mais ce n'est pas prétentieux du tout. C'est juste pour dire que je balaye tous les sujets. Qui sont les victimes ? Pourquoi ? Quels sont les mécanismes ? Parce qu'il ne faut pas oublier ça. Marc, tout à l'heure, tu me parlais des idées reçues. La pire, alors peut-être la pire de toutes, elle est encore plus que les autres, c'est le burn-out, c'est dans ta tête. Sous-entendu, tu te racontes des histoires, tu te l'inventes. Alors, quand les gens me disent, le burn-out, c'est dans la tête, je dis, oui, tout à fait, c'est exactement, c'est dans la tête. C'est vos neurones qui ont grillé, c'est la neuroinflammation, c'est les hormones qui sont à la rue, etc. Les neurotransmetteurs qui se sont épuisés. Oui, c'est dans la tête, mais pas au sens où on l'entend. Tout ça, je l'explique. Il y a un chapitre sur l'annonce, un chapitre sur le diagnostic. Marc, tout à l'heure, tu faisais référence aux trois composantes. Il y a un chapitre sur les symptômes. Il y a une histoire vraie. Je raconte un burn-out, le déroulé d'un burn-out complet. Et Fabrice, lui, il fait un truc de dingue. Il explique qu'il n'y a pas un type de Burnout, il y en a 7, parce qu'il y a des personnalités différentes, etc. Et il fait une démonstration brillantissime. Alors, ce n'est pas la démonstration qui est importante, c'est à quoi ça sert. Et comme il explique très bien, tu ne vas pas, selon la personnalité, tu ne vas pas craquer pour les mêmes raisons et tu ne vas pas être traité de la même façon. Parce que quand tu vois des gens qui sont bloqués sur le changement, donc la fameuse résistance au changement, oui, mais si tu ne t'intéresses pas à la façon dont ils sont construits, c'est comme pour ta fille. Tu vois, Christophe, on va dire, elle est turbulente, elle est casse-pieds. Et le gars, on va lui dire, tu fais un, parce que pourquoi tu dis non ? Il dit non parce que son schéma à lui... fait qu'il ne peut pas dire oui. Et ça peut s'expliquer. Voilà, Fabrice, il explique ça en 500 pages. Voilà, une paille.
Speaker #1
Un énorme merci, Didier.
Speaker #2
Merci à vous pour votre invitation.
Speaker #0
Un grand merci.
Speaker #2
Très agréable.
Speaker #1
Hâte de te retrouver sur Paris ou sur Lyon à l'occasion.
Speaker #0
Merci, Christophe. On se retrouve bientôt pour un prochain podcast. Et donc,
Speaker #2
bonne soirée.
Speaker #0
À bientôt.
Speaker #2
Au revoir. Au revoir.
Speaker #0
Quant à nous, nous nous retrouverons bientôt. pour un nouveau podcast sur la chaîne Club des Burnoutés et des Bienveilleurs.

About Les Bienveilleurs parlent du Burn-Out

Nous sommes deux amis, chacun burnouté et nous avons raconté notre histoire sur le réseau LinkedIn, L'optimisme.com et My Happy Job.

Devant les nombreux retours que nous avons reçus et les témoignages émouvants de personnes impactées par tous les burn-out, nous avons décidés de partager et de faire témoigner des burnoutés, des aidants, des accompagnants à travers un podcast dédié.

Ces podcasts sont des partages d'Humain à Humain sans aucune incrimination des entreprises car ce n'est pas notre objectif. Nous laisserons aussi le choix aux intervenants de décliner leur identité ou pas. Une chose est sûre, ces podcasts sont faits dans la bienveillance et sans jugement.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Speaker #0
Bonjour, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'émission dédiée au burn-out du Club des Burn-outés et des Bienveilleurs.
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Bonjour Marc.
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Bonjour Christophe.
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Eh bien, merci Christophe, merci Marc. C'est un vrai plaisir d'être avec vous ce soir parce qu'effectivement LinkedIn c'est bien, mais là même si on n'est pas vraiment ensemble, on se voit, c'est déjà pas mal.
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C'est bien curieux de savoir tout ce que tu vas pouvoir nous répondre sur ce sujet du burn-out et puis surtout aussi essayer de comprendre ce qui t'a amené à te spécialiser et à parler du burn-out. Mais avant tout, est-ce que tu peux nous dire qui tu es et d'où tu viens ?
Speaker #2
Alors moi je suis médecin installé en libéral à Lyon depuis 1987, donc ça commence à faire un petit paquet d'années. En fait j'ai une formation de médecine générale au départ, mais j'ai tout de suite eu une appétence pour le lien. J'aime bien l'examen clinique, mais ce que j'aime c'est le lien. Et il se trouve que... Prendre en charge des patients en burn-out, c'est la meilleure façon de conjuguer une médecine classique la plus scientifique possible, mais aussi le lien, la communication, l'explication avec les patients. Voilà, et alors pour la petite histoire, parce que inconsciemment ça m'a obligatoirement marqué, donc il y a bientôt 40 ans, j'ai pris la suite d'un médecin qui a exercé 10 ans, qui consultait de 7h à 3h du matin. Donc vous imaginez bien qu'au bout de 10 ans, il était cramé. C'était un ami, c'était quelqu'un qui m'a appris beaucoup de choses en médecine de terrain. Et je pense que l'avoir vu s'étioler petit à petit, se consumer petit à petit et ne pouvoir rien faire, parce qu'on se remet en 86-87, le burn-out, on ne connaissait pas trop. Je pense que quelque part, le sentiment d'impuissance que j'ai eu à l'époque a dû me conditionner. Et en 2016, quand l'Académie nationale de médecine a publié un texte en disant, bon, sur le burn-out, on ne fait pas bien, il faut qu'on fasse mieux. En fait, c'est là que j'ai décidé de ne faire plus que ça. J'ai toujours eu cette appétence pour tout ce qui est autour du psy et de la fatigue en général, pour essayer de trouver des explications. Mais là, j'ai sauté le pas et surtout, j'ai sauté le pas à savoir que je suis parti former les confrères, former des soignants, les accompagnants, aller dans les entreprises. Je voulais faire en sorte que les messages que nous donnait l'Académie nationale de médecine ou la Haute Autorité de santé soient entendus et entendables par tout le monde.
Speaker #1
C'est génial, c'est quelque chose que je ne savais pas. Tu as même formé des confrères ?
Speaker #2
Oui, c'est toujours les rencontres, les coïncidences. J'étais en lien avec un laboratoire lyonnais très avant-gardiste en médecine de terrain. en médecine douce, ils voulaient faire des choses un peu nouvelles et ce texte sur le burn-out est sorti et je leur ai dit, là il y a quelque chose parce que pas grand monde sait, parce qu'on n'a pas tous lu les 16 pages du rapport de l'académie nationale de médecine mais pour la première fois l'académie disait il faut innover c'est-à-dire que ce qu'on fait, ce qu'on a fait jusqu'à présent sur le burn-out ne va pas et notamment les antidépresseurs, il ne faut pas oublier que jusqu'à 2016 Entre 1974 et 2016, la religion c'était antidépresseur. Et quand tu as l'académie qui dit non, il faut changer, il faut innover, c'était une main tendue pour aller vers d'autres choses. Donc moi j'ai travaillé avec ce labo pour essayer d'élaborer des produits naturels. Et surtout quand ils ont sorti leurs produits, ils m'ont dit maintenant c'est à toi d'aller expliquer aux gens. Et c'était une drôle d'aventure parce que ça m'a un peu sorti de ma zone de confort.
Speaker #1
Alors, on est là pour parler burn-out. Nous, quand on sensibilise à l'extérieur, même dans notre boîte, parce qu'on en fait beaucoup encore dans notre boîte, on commence par le B.A.B.A. C'est définir ce que c'est. Parce qu'effectivement, malheureusement, on le voit partout. Comment tu définis le burn-out aujourd'hui ?
Speaker #2
Alors, justement, cette fameuse Haute Autorité de Santé en 2017. qui a rédigé un fascicule de 150 pages à l'intention des médecins et des médecins du travail, médecins généralistes et médecins du travail, elle définit le burn-out de la façon suivante. Et en fait, chaque mot est important. Je ne suis pas d'accord avec tout, mais c'est important à connaître. Elle dit que c'est un syndrome d'épuisement physique, émotionnel et mental. Donc déjà, ça c'est important, c'est-à-dire qu'on voit, ça touche. toutes les dimensions. Et elle dit qu'il survient lors d'une implication prolongée, donc on voit tout de suite qu'il y a la notion de temps, dans des circonstances de travail exigeantes sur le plan émotionnel. Alors là, petit bémol, et je ne suis pas du tout d'accord, on ne peut pas réduire le burn-out uniquement au travail. On le voit tous. Tu peux être en burn-out parce que tu es un aidant et que tu es épuisé par des parents très âgés ou... On l'a vu mardi à Paris lors de cette magnifique journée, tout simplement parce que tu as un enfant autiste, voire deux, et que c'est un métier à plein temps. Donc, il ne faut pas laisser de côté l'aspect conjugal, l'aspect domestique, l'aspect familial. Le burn-out conjugal, ça existe, familial, etc. Et quand la Haute Autorité de Santé dit que c'est uniquement des circonstances exigeantes sur le plan émotionnel, c'était pareil. Si tu travailles 15 heures par jour, même si tu adores ton métier, que tu es super bien, tu vas finir par un burn-out. Voilà, donc ça c'est un petit bémol. Après, la deuxième partie de définition est très intéressante, parce qu'elle dit que c'est une spirale dangereuse qui conduit à la dépression, à la maladie somatique et à la désinsertion socioprofessionnelle et familiale. Tu vois, en quelques phrases, il n'y en a pas beaucoup, tu as défini le burn-out. Et à ces deux petits bémols près, travail, et versus domestique et émotionnel versus physique, je suis d'accord.
Speaker #0
Alors oui, effectivement, la deuxième partie de la définition est très intéressante, cette idée de spirale qui peut amener à des maladies bien plus complexes et difficiles à soigner. Quels sont pour toi les clichés que tu rencontres le plus souvent lorsque tu es amené à parler de ce sujet-là ou que tu fais des conférences ?
Speaker #2
Alors, le cliché numéro un, c'est burn-out, maladie à la mode. En fait, il suffit de partir de ce qu'entendent les patients qui annoncent leur burn-out. Souvent, tu as un patient qui annonce son burn-out à sa famille, à ses collègues. On dit, ah bah oui, bien sûr, bah oui, ta burn-out, tu veux te la couler douce, c'est la maladie à la mode, quoi. Voilà. Donc ça, c'est important de le déconstruire parce que vous imaginez bien que quand on s'entend dire un truc comme ça, pour le coup, ton burn-out, il est un petit peu déprécié. Donc, ce qui est important, c'est d'expliquer que le burn-out a toujours existé. Sauf qu'il ne s'appelait pas comme ça. 1920, on appelait ça la fatigue industrielle. 1890, on appelait ça la neurasthénie des intellectuels. Tu remontes même, ça va être hyper intéressant, tu remontes au 17e siècle, 16e, 17e siècle, on appelait ça la mélancolie de la noblesse. Et le premier livre de psychiatrie est écrit par un Anglais en 1621, je crois, où il décrivait les états de dépression et de burn-out, en fait, des nobles dans les cours royales qui étaient en état de stress permanent parce qu'ils voulaient avoir des privilèges et surtout, ils avaient peur qu'on l'enlève, ce qu'ils avaient. Si tu regardes ce qui se passe dans une entreprise, c'est pareil. Quelqu'un qui veut être promu, qui fait des pieds et des mains, qui en fait des tonnes, ou quelqu'un qui a peur, au contraire, d'être dégradé, c'est le même état de stress. Donc ça, c'est vraiment important à déconstruire. L'autre idée terrible, c'est burn-out maladie des faibles. Voilà, ça c'est quand même un des grands clichés. Terrible parce que quand tu sais que le burn-out, ça n'arrive qu'aux gens, comme je dis, qui donnent tout, qui donnent trop, sans tant de traité de faible, c'est quand même pas sympa. Et ça, c'est quand même un sacré cliché. La phrase classique, je ne te croyais pas si fragile, il y a quand même quelques milliers de patients qui l'ont entendu. Alors, c'est... aussi un cliché de dire que c'est la maladie des forts parce que ça n'est pas que la maladie des forts si tu dis burn out maladie des forts les gens qui ne se considèrent pas comme fort ils vont pas se reconnaître donc ils vont dire bah non moi je risque rien alors oui les forts ce qu'on appelle les forts tu as des gens qui ont une endurance physique ou une endurance psychologique terrible bah ceux là ils sont exposés parce que c'est des champions pour pousser la machine plus loin mais tu peux être juste spur investi sans être forcément fort mais tu donnes tout tu donnes trop tu donnes tout. Les perfectionnistes, les gens qui manquent de confiance en eux, ceux qui ne savent pas dire non. Et il y a une nouvelle race, si j'ose dire, de patients en burn-out, c'est les patients qui manquent de compétences. Alors, manquer de compétences, ça ne va pas du tout dire que tu es nul. Ça veut dire que tu n'as pas la compétence dans les fonctions que tu as. On voit beaucoup ça, par exemple, chez des gens qui sont des techniciens hors pair et au bout de X années, quelque part, pour les récompenser, on va les nommer managers. mais ils ne sont pas managers, ils n'ont pas envie d'être managers, ils n'ont aucune appétence, quelquefois aucun talent, et ces gens-là vont être dans une souffrance terrible parce qu'on leur demande de faire un truc qu'ils ne savent pas faire, pour lequel, encore une fois, ils n'ont pas l'ADN, et dans lesquels ils risquent d'être mauvais. et de faire souffrir d'autres gens. Donc, eux vont souffrir et les autres vont souffrir. Voilà, ça, c'est quelque chose qu'on voit. Et puis, alors, le coup classique, congé maternité. Donc, on demande à la collègue de faire deux postes. Voilà, on n'a pas la compétence pour faire deux postes, c'est encore moins trois comme on le voit souvent. Donc, ça, c'est un cliché terrible, vraiment dévastateur. Après, il y en a plein que j'aime bien, mais burn-out, maladie, fait exprès pour avoir des arrêts de travail. Ça, c'est souvent les chefs d'entreprise ou les managers qui pensent ça. Alors là, c'est facile à déconstruire. Deux choses. Quand tu es médecin et que tu prescris un arrêt de travail à quelqu'un qui est en burn-out, sa réponse, c'est non, je ne veux pas. Pourquoi il ne veut pas ? Tu as le déni, dans ce qu'on appelle la phase de résistance, tu es dans un déni complet. Tu ne peux rien, c'est comme ça, c'est biologique, c'est hormonal. Quand tu es en phase de rupture, tu as perdu la lucidité. Donc, on a beau te dire, mais vous êtes complètement cuit, tu ne veux pas le reconnaître. Et puis n'oublions pas la peur, la culpabilité, la honte. Donc il n'y a aucune personne en burn-out qui dit « ouais, ouais, je veux un arrêt de travail » . Mais non, mais non, c'est une négociation très souvent. Alors je ne te dis pas que pour certains, ils ne l'accueillent pas avec plaisir, bien évidemment. C'est souvent même un soulagement, mais il faut faire ailler un petit peu. Et quand tu es en entreprise et qu'un dirigeant a ce genre de pensée, tu lui dis juste « mais regardez... » vos derniers collaborateurs en burn-out ? C'est des bons ou c'est des mauvais ? C'est des tirs au flanc ou c'est des courageux ? Ils vont te dire c'est des bons et c'est des courageux. Et bien alors, le burn-out n'est pas une maladie pour avoir un arrêt de travail. Voilà, il y en a plein, il y en a plein comme ça. Mais celles-là, elles font beaucoup de mal. Ça, c'est sûr.
Speaker #1
Il y a quand même très peu d'entreprises aujourd'hui qui vont sur la prévention primaire à chercher les causes. Peut-être que ça vaudrait le coup justement que vous fassiez attention. au plancher, à l'environnement de travail, pour que ces personnes qui fonctionnent super bien, justement, n'arrivent pas à tomber. Mais mettre du pansement sur la lampe de bois, c'est un vrai problème.
Speaker #2
Là où le problème est encore plus grave, c'est que les entreprises qui veulent faire de la prévention, elles s'interdisent presque de communiquer dessus. Moi, j'interviens quand même très régulièrement en entreprise. Ils te disent, mais non, on ne veut pas être pris pour des entreprises à burn-out. beaucoup d'entreprises, faire de la prévention, c'est presque dire le verre est dans le fruit chez nous, donc ne venez pas chez nous, alors que c'est exactement l'inverse. Quand tu as un dirigeant à quelques niveaux que ce soit qui a ce souci de prévention, ça veut dire que tu as un peu plus de chances d'être protégé dans ton entreprise. Alors si tu pousses encore plus au paroxysme, moi j'ai été contacté par une boîte pour faire des conférences sur le burn-out, donc grosse boîte, CAC 40. On me dit, bon, par contre, ça serait bien que vous ne prononciez pas le mot burn-out.
Speaker #0
Justement, est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal, parce qu'on a l'impression qu'aujourd'hui, les jeunes qui entrent dans le marché du travail ont vraiment cette dimension de santé mentale dans le travail qu'ils veulent faire et entreprendre dans l'entreprise. Et est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal pour l'entreprise de ne surtout pas communiquer dessus, alors qu'en fait, elle pourrait rassurer des talents qui viendraient avec les ailes, etc. Qu'est-ce que tu peux leur conseiller quant à ce genre de réaction ?
Speaker #2
Une fois que tu as fait la conférence, une fois que tu leur as expliqué ce qu'est le burn-out, et une fois que tu leur as montré les leviers sur lesquels ils peuvent agir pour justement prévenir efficacement, primaire, secondaire, tertiaire, ils acceptent, ils comprennent. Et c'est presque trop tard. Par contre, quand c'est fait, quand vraiment il y a une volonté, c'est extraordinaire. Moi, il y a une entreprise où j'ai fait la même conférence à tous les niveaux, c'est-à-dire le COMEX, les ingénieurs, les gens d'administratif et... les ouvriers sur les presses, dans les ateliers. Et c'était génial parce que en utilisant les mêmes mots, d'abord c'est très fédérateur et ils se reconnaissent, ils se reconnaissent tous. Donc encore une fois, ceux qui font ça, ils sont gagnants, obligatoirement gagnants. J'avais fait ça pour une mutuelle en Belgique pour tous leurs managers, par groupe de 30. Et on a fait le point un an après. Et ils m'ont dit, en fait, on n'a rien changé. dans nos pratiques, rien. Mais ce que l'on a entendu de votre bouche a fait que tous individuellement, on a changé quelque chose en nous et le résultat, collectivement, ça se traduit par un mieux-être, déjà un mieux-être pour vivre ensemble, etc. Voilà, et c'est souvent ce que j'appelle le pouvoir du savoir, qui fait qu'à partir du moment où on sait, on comprend, et quand on comprend, on peut changer, et quand on peut changer, on peut guérir, on peut prévenir. Et ça, c'est extraordinaire. Mais on en revient à la même chose. pro, encore une fois, de gens, parler du burn-out, ça c'est comme faire rentrer le burn-out dans l'entreprise.
Speaker #1
C'est énormément paradoxal parce que c'est vrai que si aujourd'hui on voit toutes les grosses boîtes qui veulent faire partie de l'élite, etc., on parle beaucoup de la marque employeur. Mais au contraire, je pense qu'effectivement, une boîte qui te dirait aujourd'hui, et je reviens sur ce que disait Marc, je suis précurseur et j'entreprends des choses en prévention, etc., ça pourrait effectivement attirer les talents et puis ça pourrait même redorer l'image de la marque.
Speaker #2
Fabrice Bach disait... mardi à Paris, donc lui qui a plus une orientation sur haut potentiel et burn-out, il disait de toute façon les entreprises qui ne feront pas ça, qui ne s'adapteront pas, elles finiront par mourir. Et tu le vois aujourd'hui, le nombre d'entreprises qui ont du mal à recruter, parce que, comme tu le dis, la marque employeur, elle est dans les deux sens. C'est-à-dire que quand la mauvaise marque employeur, elle commence à être connue, les jeunes, ils n'y vont pas.
Speaker #1
Je crois que tu nous as fait une super transition. Tu ne nous as parlé pas de l'eau potentielle. On voudrait justement, parce qu'on est de plus en plus tous les deux avec Marc intéressé par la neurodiversité. On sait qu'il y a aussi beaucoup de personnes qui ont fait des burn-out qui après, je prends l'exemple de mon ami Marc, après un diagnostic d'ailleurs. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu des deux ?
Speaker #2
Alors, le burn-out, je vais parler des hauts potentiels. Mais ce que je dis est valable pour le TDAH et pour le TSA. Être neurodivergent, on va dire, c'est un risque supplémentaire de burn-out, pour plein de raisons. Plus d'investissement, plus de sensibilité déjà. Être en burn-out, c'est l'occasion souvent de révéler sa neurodivergence. Donc, tu vois, il y a une relation symétrique. Et j'ajoute un troisième point, et là je pense notamment aux parents d'enfants TDAH ou TSA, souvent les accompagnants d'enfants neuroatypiques. sont des bons clients pour le burn-out parce que c'est souvent nos limites. Voilà, donc il y a un lien étroit entre les trois. Alors moi, dans ma pratique personnelle, je vais dire 80% des patients en burn-out sont neuroatypiques, HPI la plupart du temps, mais souvent c'est un peu les poupées rustes, c'est-à-dire que tu as fait le diagnostic de HPI, de suite un TDAH, voire un TSA, qui ont été bien compensés par le côté HPI. Bien compensés. pendant un certain temps. Et c'est justement parce qu'il y a une surcompensation, il y a une suradaptation, qu'à un moment donné, tu vas avoir l'événement de trop qui va faire que ça va basculer. Alors, c'est passionnant, parce que tu vois des gens, et je pense à un patient en particulier, 60 ans, qui fait un burn-out, et à 60 ans, qui découvre qu'il est au potentiel. Et quand je lui en parle, quand je commence à évoquer la chose avec lui, Il ne me croit pas, bien évidemment, parce que sous-entendu, mais non, je le saurais. Et puis, je ne peux pas être au potentiel, parce que moi, je suis rentré dans la boîte par le bas. J'ai gravi tous les éclons. Je lui dis, justement, c'est peut-être un signe. Moi, j'aime bien faire lire le livre de Jeanne Siofachin, Trop intelligent pour être heureux. Je trouve que c'est un bouquin qui a une bonne façon de dégrossir un peu les choses. Donc, je lui fais lire ça. Et la fois d'après, il revient et... Il rentre dans mon bureau, il reste debout, il me dit « je vous déteste » . Voilà, avec un petit sourire. Et en fait, pourquoi ? Parce qu'il me dit « j'ai pris conscience du gâchis et du temps perdu » . Alors, si on veut voir les choses positivement, on va se dire que pour beaucoup de personnes, le burn-out était une chance de découvrir qu'ils sont différents. Voilà, donc c'était une façon… d'aller explorer leur neurodiversité. Pour certains, ils n'en avaient jamais entendu parler. Ils ne pensaient surtout pas que ça pouvait être eux. Et ça va changer bien des choses. Mon patient, en 60 ans, sa carrière était faite. Mais ce matin, c'était un jeune entrepreneur, 32 ans, qui est évident qu'il est au potentiel. C'est évident que ça le bouffe, parce qu'il a un cerveau qui part dans tous les sens. Et s'il n'intègre pas cette dimension dans sa vie future, il va se recasser la figure. Alors après, si je veux être complet, et j'aime bien rajouter ça parce que souvent ça parle, très souvent derrière un haut potentiel qui fait un burn-out, il y a aussi un pervers qui traîne. Ça va être soit un manager pervers, soit un management pervers, soit une politique d'entreprise perverse. Et ça, c'est important. Il ne faut pas oublier que le haut potentiel, c'est un bon client pour le pervers parce que le haut potentiel, il a une... telle envie de comprendre, de réussir que tu lui dis blanc un jour et noir le lendemain, il va s'épuiser à essayer de comprendre pourquoi on a changé. Alors que si c'est un pervers qui s'amuse avec lui, il n'y a rien à comprendre. Voilà, ça aussi c'est important. Parce que quand tu mets cette dimension, tu vas disséquer les mécanismes qui ont conduit la personne à exploser et tu vas l'aider d'abord à mieux se comprendre, à découvrir qu'elle peut être au potentiel, mais à mieux comprendre aussi la vie, mieux comprendre des autres. C'est une sacrée aventure le burn-out.
Speaker #0
Ça résonne vraiment pour moi parce que ça a été exactement ma démarche. Alors, je n'ai pas identifié le pervers, mais en fait, c'est la récidive qui m'a conduit à faire ce peu de découvertes. Et moi, je l'ai découvert à 53 ans.
Speaker #2
Alors, souvent, on me dit, mais voilà, j'ai 50 ans, à quoi bon ? À quoi bon aller me faire tester ? À quoi bon savoir ? Et je leur dis, c'est important. Alors, pour certains, c'est important parce qu'ils ont souvent des enfants qui sont leur copier-coller. Et du coup, ils vont être un peu plus vigilants pour leurs enfants. Mais pour moi, ce qui est important, c'est que quelqu'un qui comprend, qui sait, on va rester sur le haut potentiel, mais ça serait pareil pour le reste. Mais au moins pour le haut potentiel, ça va le légitimer dans plein de choses. L'histoire de mon patient de 60 ans, pourquoi il a craqué ? Parce que ça faisait des années, ça faisait 26 ans qu'il était dans la boîte, ça faisait des années qu'à chaque fois qu'il disait blanc, les 5 hauts directeurs disaient noir. Et ils disaient, écoute, t'es bien gentil. Mais nous, on a fait HEC, etc. Et puis, on est cinq. Toi, tu es tout seul. Donc, tu as tort. Le jour où il a compris et où il a su qu'il était au potentiel, il a commencé à envisager le fait que ça pouvait être les autres qui avaient tort, alors qu'il s'interdisait de penser ça jusqu'à présent. Et c'est pour ça que c'est important. Et je ne pousse pas forcément au bilan. Quand un patient a un peu envie et qu'il hésite, il faut le pousser, parce que ça lui sera toujours utile de toute façon. Et c'est valable pour le TDAH. Un enfant qui était TDAH, on disait il est turbulent, il est casse-pieds, on s'arrêtait là. Et on ne voyait pas toutes les potentialités derrière, puisque c'était juste un emmerdeur, il faut dire ce qui est. À partir du moment où tu dis, attends, il y a peut-être un truc là, donc il est légitime pour se comporter comme ça. Parce qu'il ne le fait pas exprès pour nous casser les pieds. Il le fait parce qu'il ne peut pas faire autrement. Donc, on a la chance aujourd'hui que, justement, tous ces bilans soient accessibles. Alors, à mon avis, pas encore assez accessibles, mais quand même plus que ça n'était à une époque. On en parle, c'est plus considéré comme une maladie honteuse. Ça l'a été, et le burn-out l'est encore parfois pour certaines personnes. Donc, il ne faut pas se priver de faire bilanter. Il vaut mieux un bilan... qui te dit non, finalement, tu n'es pas TDAH, tu n'es pas TSA, et puis voilà, c'est comme ça, tu es juste casse-pieds, plutôt que passer à côté et se tromper dans la prise en charge.
Speaker #1
Quelle est ton actualité, Didier ? Moi, je connais juste ce que tu es en train de faire avec Fabrice, par exemple.
Speaker #2
En fait, moi, je connais Fabrice depuis pas mal d'années, et nos chemins se croisaient par patients interposés, et puis un jour, on s'est rencontrés, et puis un jour, on a commencé à réfléchir ensemble. Et moi, j'ai écrit des bouquins il y a très longtemps, en 94-95, chez Albin Michel sur la dépression et l'énigrène. Et Fabrice, son éditeur lui a demandé d'écrire un bouquin sur le burn-out. Je lui ai dit, ok, mais si tu veux, je te fais une petite intro d'une trentaine de pages. Il me dit, non, non, un peu plus, un peu plus. Bon, résultat des courses, moi j'ai fait 500 pages et lui fait 500 pages. Et en fait, ça va être deux bouquins différents, très pompeusement, je vais dire. ça se veut la bible du burn-out. Mais ce n'est pas prétentieux du tout. C'est juste pour dire que je balaye tous les sujets. Qui sont les victimes ? Pourquoi ? Quels sont les mécanismes ? Parce qu'il ne faut pas oublier ça. Marc, tout à l'heure, tu me parlais des idées reçues. La pire, alors peut-être la pire de toutes, elle est encore plus que les autres, c'est le burn-out, c'est dans ta tête. Sous-entendu, tu te racontes des histoires, tu te l'inventes. Alors, quand les gens me disent, le burn-out, c'est dans la tête, je dis, oui, tout à fait, c'est exactement, c'est dans la tête. C'est vos neurones qui ont grillé, c'est la neuroinflammation, c'est les hormones qui sont à la rue, etc. Les neurotransmetteurs qui se sont épuisés. Oui, c'est dans la tête, mais pas au sens où on l'entend. Tout ça, je l'explique. Il y a un chapitre sur l'annonce, un chapitre sur le diagnostic. Marc, tout à l'heure, tu faisais référence aux trois composantes. Il y a un chapitre sur les symptômes. Il y a une histoire vraie. Je raconte un burn-out, le déroulé d'un burn-out complet. Et Fabrice, lui, il fait un truc de dingue. Il explique qu'il n'y a pas un type de Burnout, il y en a 7, parce qu'il y a des personnalités différentes, etc. Et il fait une démonstration brillantissime. Alors, ce n'est pas la démonstration qui est importante, c'est à quoi ça sert. Et comme il explique très bien, tu ne vas pas, selon la personnalité, tu ne vas pas craquer pour les mêmes raisons et tu ne vas pas être traité de la même façon. Parce que quand tu vois des gens qui sont bloqués sur le changement, donc la fameuse résistance au changement, oui, mais si tu ne t'intéresses pas à la façon dont ils sont construits, c'est comme pour ta fille. Tu vois, Christophe, on va dire, elle est turbulente, elle est casse-pieds. Et le gars, on va lui dire, tu fais un, parce que pourquoi tu dis non ? Il dit non parce que son schéma à lui... fait qu'il ne peut pas dire oui. Et ça peut s'expliquer. Voilà, Fabrice, il explique ça en 500 pages. Voilà, une paille.
Speaker #1
Un énorme merci, Didier.
Speaker #2
Merci à vous pour votre invitation.
Speaker #0
Un grand merci.
Speaker #2
Très agréable.
Speaker #1
Hâte de te retrouver sur Paris ou sur Lyon à l'occasion.
Speaker #0
Merci, Christophe. On se retrouve bientôt pour un prochain podcast. Et donc,
Speaker #2
bonne soirée.
Speaker #0
À bientôt.
Speaker #2
Au revoir. Au revoir.
Speaker #0
Quant à nous, nous nous retrouverons bientôt. pour un nouveau podcast sur la chaîne Club des Burnoutés et des Bienveilleurs.

About Les Bienveilleurs parlent du Burn-Out

Nous sommes deux amis, chacun burnouté et nous avons raconté notre histoire sur le réseau LinkedIn, L'optimisme.com et My Happy Job.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Transcription

Speaker #0
Bonjour, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'émission dédiée au burn-out du Club des Burn-outés et des Bienveilleurs.
Speaker #1
Bonjour Marc.
Speaker #0
Bonjour Christophe.
Speaker #1
Alors aujourd'hui on enregistre un podcast avec quelqu'un qu'on doit voir depuis des mois et des mois et des mois, le docteur Lechénia. Moi, j'ai écouté pas mal de ses podcasts, je l'ai croisé en plus il y a quelques jours dans le monde réel, donc c'est un vrai plaisir de te rencontrer Didier.
Speaker #2
Eh bien, merci Christophe, merci Marc. C'est un vrai plaisir d'être avec vous ce soir parce qu'effectivement LinkedIn c'est bien, mais là même si on n'est pas vraiment ensemble, on se voit, c'est déjà pas mal.
Speaker #0
C'est bien curieux de savoir tout ce que tu vas pouvoir nous répondre sur ce sujet du burn-out et puis surtout aussi essayer de comprendre ce qui t'a amené à te spécialiser et à parler du burn-out. Mais avant tout, est-ce que tu peux nous dire qui tu es et d'où tu viens ?
Speaker #2
Alors moi je suis médecin installé en libéral à Lyon depuis 1987, donc ça commence à faire un petit paquet d'années. En fait j'ai une formation de médecine générale au départ, mais j'ai tout de suite eu une appétence pour le lien. J'aime bien l'examen clinique, mais ce que j'aime c'est le lien. Et il se trouve que... Prendre en charge des patients en burn-out, c'est la meilleure façon de conjuguer une médecine classique la plus scientifique possible, mais aussi le lien, la communication, l'explication avec les patients. Voilà, et alors pour la petite histoire, parce que inconsciemment ça m'a obligatoirement marqué, donc il y a bientôt 40 ans, j'ai pris la suite d'un médecin qui a exercé 10 ans, qui consultait de 7h à 3h du matin. Donc vous imaginez bien qu'au bout de 10 ans, il était cramé. C'était un ami, c'était quelqu'un qui m'a appris beaucoup de choses en médecine de terrain. Et je pense que l'avoir vu s'étioler petit à petit, se consumer petit à petit et ne pouvoir rien faire, parce qu'on se remet en 86-87, le burn-out, on ne connaissait pas trop. Je pense que quelque part, le sentiment d'impuissance que j'ai eu à l'époque a dû me conditionner. Et en 2016, quand l'Académie nationale de médecine a publié un texte en disant, bon, sur le burn-out, on ne fait pas bien, il faut qu'on fasse mieux. En fait, c'est là que j'ai décidé de ne faire plus que ça. J'ai toujours eu cette appétence pour tout ce qui est autour du psy et de la fatigue en général, pour essayer de trouver des explications. Mais là, j'ai sauté le pas et surtout, j'ai sauté le pas à savoir que je suis parti former les confrères, former des soignants, les accompagnants, aller dans les entreprises. Je voulais faire en sorte que les messages que nous donnait l'Académie nationale de médecine ou la Haute Autorité de santé soient entendus et entendables par tout le monde.
Speaker #1
C'est génial, c'est quelque chose que je ne savais pas. Tu as même formé des confrères ?
Speaker #2
Oui, c'est toujours les rencontres, les coïncidences. J'étais en lien avec un laboratoire lyonnais très avant-gardiste en médecine de terrain. en médecine douce, ils voulaient faire des choses un peu nouvelles et ce texte sur le burn-out est sorti et je leur ai dit, là il y a quelque chose parce que pas grand monde sait, parce qu'on n'a pas tous lu les 16 pages du rapport de l'académie nationale de médecine mais pour la première fois l'académie disait il faut innover c'est-à-dire que ce qu'on fait, ce qu'on a fait jusqu'à présent sur le burn-out ne va pas et notamment les antidépresseurs, il ne faut pas oublier que jusqu'à 2016 Entre 1974 et 2016, la religion c'était antidépresseur. Et quand tu as l'académie qui dit non, il faut changer, il faut innover, c'était une main tendue pour aller vers d'autres choses. Donc moi j'ai travaillé avec ce labo pour essayer d'élaborer des produits naturels. Et surtout quand ils ont sorti leurs produits, ils m'ont dit maintenant c'est à toi d'aller expliquer aux gens. Et c'était une drôle d'aventure parce que ça m'a un peu sorti de ma zone de confort.
Speaker #1
Alors, on est là pour parler burn-out. Nous, quand on sensibilise à l'extérieur, même dans notre boîte, parce qu'on en fait beaucoup encore dans notre boîte, on commence par le B.A.B.A. C'est définir ce que c'est. Parce qu'effectivement, malheureusement, on le voit partout. Comment tu définis le burn-out aujourd'hui ?
Speaker #2
Alors, justement, cette fameuse Haute Autorité de Santé en 2017. qui a rédigé un fascicule de 150 pages à l'intention des médecins et des médecins du travail, médecins généralistes et médecins du travail, elle définit le burn-out de la façon suivante. Et en fait, chaque mot est important. Je ne suis pas d'accord avec tout, mais c'est important à connaître. Elle dit que c'est un syndrome d'épuisement physique, émotionnel et mental. Donc déjà, ça c'est important, c'est-à-dire qu'on voit, ça touche. toutes les dimensions. Et elle dit qu'il survient lors d'une implication prolongée, donc on voit tout de suite qu'il y a la notion de temps, dans des circonstances de travail exigeantes sur le plan émotionnel. Alors là, petit bémol, et je ne suis pas du tout d'accord, on ne peut pas réduire le burn-out uniquement au travail. On le voit tous. Tu peux être en burn-out parce que tu es un aidant et que tu es épuisé par des parents très âgés ou... On l'a vu mardi à Paris lors de cette magnifique journée, tout simplement parce que tu as un enfant autiste, voire deux, et que c'est un métier à plein temps. Donc, il ne faut pas laisser de côté l'aspect conjugal, l'aspect domestique, l'aspect familial. Le burn-out conjugal, ça existe, familial, etc. Et quand la Haute Autorité de Santé dit que c'est uniquement des circonstances exigeantes sur le plan émotionnel, c'était pareil. Si tu travailles 15 heures par jour, même si tu adores ton métier, que tu es super bien, tu vas finir par un burn-out. Voilà, donc ça c'est un petit bémol. Après, la deuxième partie de définition est très intéressante, parce qu'elle dit que c'est une spirale dangereuse qui conduit à la dépression, à la maladie somatique et à la désinsertion socioprofessionnelle et familiale. Tu vois, en quelques phrases, il n'y en a pas beaucoup, tu as défini le burn-out. Et à ces deux petits bémols près, travail, et versus domestique et émotionnel versus physique, je suis d'accord.
Speaker #0
Alors oui, effectivement, la deuxième partie de la définition est très intéressante, cette idée de spirale qui peut amener à des maladies bien plus complexes et difficiles à soigner. Quels sont pour toi les clichés que tu rencontres le plus souvent lorsque tu es amené à parler de ce sujet-là ou que tu fais des conférences ?
Speaker #2
Alors, le cliché numéro un, c'est burn-out, maladie à la mode. En fait, il suffit de partir de ce qu'entendent les patients qui annoncent leur burn-out. Souvent, tu as un patient qui annonce son burn-out à sa famille, à ses collègues. On dit, ah bah oui, bien sûr, bah oui, ta burn-out, tu veux te la couler douce, c'est la maladie à la mode, quoi. Voilà. Donc ça, c'est important de le déconstruire parce que vous imaginez bien que quand on s'entend dire un truc comme ça, pour le coup, ton burn-out, il est un petit peu déprécié. Donc, ce qui est important, c'est d'expliquer que le burn-out a toujours existé. Sauf qu'il ne s'appelait pas comme ça. 1920, on appelait ça la fatigue industrielle. 1890, on appelait ça la neurasthénie des intellectuels. Tu remontes même, ça va être hyper intéressant, tu remontes au 17e siècle, 16e, 17e siècle, on appelait ça la mélancolie de la noblesse. Et le premier livre de psychiatrie est écrit par un Anglais en 1621, je crois, où il décrivait les états de dépression et de burn-out, en fait, des nobles dans les cours royales qui étaient en état de stress permanent parce qu'ils voulaient avoir des privilèges et surtout, ils avaient peur qu'on l'enlève, ce qu'ils avaient. Si tu regardes ce qui se passe dans une entreprise, c'est pareil. Quelqu'un qui veut être promu, qui fait des pieds et des mains, qui en fait des tonnes, ou quelqu'un qui a peur, au contraire, d'être dégradé, c'est le même état de stress. Donc ça, c'est vraiment important à déconstruire. L'autre idée terrible, c'est burn-out maladie des faibles. Voilà, ça c'est quand même un des grands clichés. Terrible parce que quand tu sais que le burn-out, ça n'arrive qu'aux gens, comme je dis, qui donnent tout, qui donnent trop, sans tant de traité de faible, c'est quand même pas sympa. Et ça, c'est quand même un sacré cliché. La phrase classique, je ne te croyais pas si fragile, il y a quand même quelques milliers de patients qui l'ont entendu. Alors, c'est... aussi un cliché de dire que c'est la maladie des forts parce que ça n'est pas que la maladie des forts si tu dis burn out maladie des forts les gens qui ne se considèrent pas comme fort ils vont pas se reconnaître donc ils vont dire bah non moi je risque rien alors oui les forts ce qu'on appelle les forts tu as des gens qui ont une endurance physique ou une endurance psychologique terrible bah ceux là ils sont exposés parce que c'est des champions pour pousser la machine plus loin mais tu peux être juste spur investi sans être forcément fort mais tu donnes tout tu donnes trop tu donnes tout. Les perfectionnistes, les gens qui manquent de confiance en eux, ceux qui ne savent pas dire non. Et il y a une nouvelle race, si j'ose dire, de patients en burn-out, c'est les patients qui manquent de compétences. Alors, manquer de compétences, ça ne va pas du tout dire que tu es nul. Ça veut dire que tu n'as pas la compétence dans les fonctions que tu as. On voit beaucoup ça, par exemple, chez des gens qui sont des techniciens hors pair et au bout de X années, quelque part, pour les récompenser, on va les nommer managers. mais ils ne sont pas managers, ils n'ont pas envie d'être managers, ils n'ont aucune appétence, quelquefois aucun talent, et ces gens-là vont être dans une souffrance terrible parce qu'on leur demande de faire un truc qu'ils ne savent pas faire, pour lequel, encore une fois, ils n'ont pas l'ADN, et dans lesquels ils risquent d'être mauvais. et de faire souffrir d'autres gens. Donc, eux vont souffrir et les autres vont souffrir. Voilà, ça, c'est quelque chose qu'on voit. Et puis, alors, le coup classique, congé maternité. Donc, on demande à la collègue de faire deux postes. Voilà, on n'a pas la compétence pour faire deux postes, c'est encore moins trois comme on le voit souvent. Donc, ça, c'est un cliché terrible, vraiment dévastateur. Après, il y en a plein que j'aime bien, mais burn-out, maladie, fait exprès pour avoir des arrêts de travail. Ça, c'est souvent les chefs d'entreprise ou les managers qui pensent ça. Alors là, c'est facile à déconstruire. Deux choses. Quand tu es médecin et que tu prescris un arrêt de travail à quelqu'un qui est en burn-out, sa réponse, c'est non, je ne veux pas. Pourquoi il ne veut pas ? Tu as le déni, dans ce qu'on appelle la phase de résistance, tu es dans un déni complet. Tu ne peux rien, c'est comme ça, c'est biologique, c'est hormonal. Quand tu es en phase de rupture, tu as perdu la lucidité. Donc, on a beau te dire, mais vous êtes complètement cuit, tu ne veux pas le reconnaître. Et puis n'oublions pas la peur, la culpabilité, la honte. Donc il n'y a aucune personne en burn-out qui dit « ouais, ouais, je veux un arrêt de travail » . Mais non, mais non, c'est une négociation très souvent. Alors je ne te dis pas que pour certains, ils ne l'accueillent pas avec plaisir, bien évidemment. C'est souvent même un soulagement, mais il faut faire ailler un petit peu. Et quand tu es en entreprise et qu'un dirigeant a ce genre de pensée, tu lui dis juste « mais regardez... » vos derniers collaborateurs en burn-out ? C'est des bons ou c'est des mauvais ? C'est des tirs au flanc ou c'est des courageux ? Ils vont te dire c'est des bons et c'est des courageux. Et bien alors, le burn-out n'est pas une maladie pour avoir un arrêt de travail. Voilà, il y en a plein, il y en a plein comme ça. Mais celles-là, elles font beaucoup de mal. Ça, c'est sûr.
Speaker #1
Il y a quand même très peu d'entreprises aujourd'hui qui vont sur la prévention primaire à chercher les causes. Peut-être que ça vaudrait le coup justement que vous fassiez attention. au plancher, à l'environnement de travail, pour que ces personnes qui fonctionnent super bien, justement, n'arrivent pas à tomber. Mais mettre du pansement sur la lampe de bois, c'est un vrai problème.
Speaker #2
Là où le problème est encore plus grave, c'est que les entreprises qui veulent faire de la prévention, elles s'interdisent presque de communiquer dessus. Moi, j'interviens quand même très régulièrement en entreprise. Ils te disent, mais non, on ne veut pas être pris pour des entreprises à burn-out. beaucoup d'entreprises, faire de la prévention, c'est presque dire le verre est dans le fruit chez nous, donc ne venez pas chez nous, alors que c'est exactement l'inverse. Quand tu as un dirigeant à quelques niveaux que ce soit qui a ce souci de prévention, ça veut dire que tu as un peu plus de chances d'être protégé dans ton entreprise. Alors si tu pousses encore plus au paroxysme, moi j'ai été contacté par une boîte pour faire des conférences sur le burn-out, donc grosse boîte, CAC 40. On me dit, bon, par contre, ça serait bien que vous ne prononciez pas le mot burn-out.
Speaker #0
Justement, est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal, parce qu'on a l'impression qu'aujourd'hui, les jeunes qui entrent dans le marché du travail ont vraiment cette dimension de santé mentale dans le travail qu'ils veulent faire et entreprendre dans l'entreprise. Et est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal pour l'entreprise de ne surtout pas communiquer dessus, alors qu'en fait, elle pourrait rassurer des talents qui viendraient avec les ailes, etc. Qu'est-ce que tu peux leur conseiller quant à ce genre de réaction ?
Speaker #2
Une fois que tu as fait la conférence, une fois que tu leur as expliqué ce qu'est le burn-out, et une fois que tu leur as montré les leviers sur lesquels ils peuvent agir pour justement prévenir efficacement, primaire, secondaire, tertiaire, ils acceptent, ils comprennent. Et c'est presque trop tard. Par contre, quand c'est fait, quand vraiment il y a une volonté, c'est extraordinaire. Moi, il y a une entreprise où j'ai fait la même conférence à tous les niveaux, c'est-à-dire le COMEX, les ingénieurs, les gens d'administratif et... les ouvriers sur les presses, dans les ateliers. Et c'était génial parce que en utilisant les mêmes mots, d'abord c'est très fédérateur et ils se reconnaissent, ils se reconnaissent tous. Donc encore une fois, ceux qui font ça, ils sont gagnants, obligatoirement gagnants. J'avais fait ça pour une mutuelle en Belgique pour tous leurs managers, par groupe de 30. Et on a fait le point un an après. Et ils m'ont dit, en fait, on n'a rien changé. dans nos pratiques, rien. Mais ce que l'on a entendu de votre bouche a fait que tous individuellement, on a changé quelque chose en nous et le résultat, collectivement, ça se traduit par un mieux-être, déjà un mieux-être pour vivre ensemble, etc. Voilà, et c'est souvent ce que j'appelle le pouvoir du savoir, qui fait qu'à partir du moment où on sait, on comprend, et quand on comprend, on peut changer, et quand on peut changer, on peut guérir, on peut prévenir. Et ça, c'est extraordinaire. Mais on en revient à la même chose. pro, encore une fois, de gens, parler du burn-out, ça c'est comme faire rentrer le burn-out dans l'entreprise.
Speaker #1
C'est énormément paradoxal parce que c'est vrai que si aujourd'hui on voit toutes les grosses boîtes qui veulent faire partie de l'élite, etc., on parle beaucoup de la marque employeur. Mais au contraire, je pense qu'effectivement, une boîte qui te dirait aujourd'hui, et je reviens sur ce que disait Marc, je suis précurseur et j'entreprends des choses en prévention, etc., ça pourrait effectivement attirer les talents et puis ça pourrait même redorer l'image de la marque.
Speaker #2
Fabrice Bach disait... mardi à Paris, donc lui qui a plus une orientation sur haut potentiel et burn-out, il disait de toute façon les entreprises qui ne feront pas ça, qui ne s'adapteront pas, elles finiront par mourir. Et tu le vois aujourd'hui, le nombre d'entreprises qui ont du mal à recruter, parce que, comme tu le dis, la marque employeur, elle est dans les deux sens. C'est-à-dire que quand la mauvaise marque employeur, elle commence à être connue, les jeunes, ils n'y vont pas.
Speaker #1
Je crois que tu nous as fait une super transition. Tu ne nous as parlé pas de l'eau potentielle. On voudrait justement, parce qu'on est de plus en plus tous les deux avec Marc intéressé par la neurodiversité. On sait qu'il y a aussi beaucoup de personnes qui ont fait des burn-out qui après, je prends l'exemple de mon ami Marc, après un diagnostic d'ailleurs. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu des deux ?
Speaker #2
Alors, le burn-out, je vais parler des hauts potentiels. Mais ce que je dis est valable pour le TDAH et pour le TSA. Être neurodivergent, on va dire, c'est un risque supplémentaire de burn-out, pour plein de raisons. Plus d'investissement, plus de sensibilité déjà. Être en burn-out, c'est l'occasion souvent de révéler sa neurodivergence. Donc, tu vois, il y a une relation symétrique. Et j'ajoute un troisième point, et là je pense notamment aux parents d'enfants TDAH ou TSA, souvent les accompagnants d'enfants neuroatypiques. sont des bons clients pour le burn-out parce que c'est souvent nos limites. Voilà, donc il y a un lien étroit entre les trois. Alors moi, dans ma pratique personnelle, je vais dire 80% des patients en burn-out sont neuroatypiques, HPI la plupart du temps, mais souvent c'est un peu les poupées rustes, c'est-à-dire que tu as fait le diagnostic de HPI, de suite un TDAH, voire un TSA, qui ont été bien compensés par le côté HPI. Bien compensés. pendant un certain temps. Et c'est justement parce qu'il y a une surcompensation, il y a une suradaptation, qu'à un moment donné, tu vas avoir l'événement de trop qui va faire que ça va basculer. Alors, c'est passionnant, parce que tu vois des gens, et je pense à un patient en particulier, 60 ans, qui fait un burn-out, et à 60 ans, qui découvre qu'il est au potentiel. Et quand je lui en parle, quand je commence à évoquer la chose avec lui, Il ne me croit pas, bien évidemment, parce que sous-entendu, mais non, je le saurais. Et puis, je ne peux pas être au potentiel, parce que moi, je suis rentré dans la boîte par le bas. J'ai gravi tous les éclons. Je lui dis, justement, c'est peut-être un signe. Moi, j'aime bien faire lire le livre de Jeanne Siofachin, Trop intelligent pour être heureux. Je trouve que c'est un bouquin qui a une bonne façon de dégrossir un peu les choses. Donc, je lui fais lire ça. Et la fois d'après, il revient et... Il rentre dans mon bureau, il reste debout, il me dit « je vous déteste » . Voilà, avec un petit sourire. Et en fait, pourquoi ? Parce qu'il me dit « j'ai pris conscience du gâchis et du temps perdu » . Alors, si on veut voir les choses positivement, on va se dire que pour beaucoup de personnes, le burn-out était une chance de découvrir qu'ils sont différents. Voilà, donc c'était une façon… d'aller explorer leur neurodiversité. Pour certains, ils n'en avaient jamais entendu parler. Ils ne pensaient surtout pas que ça pouvait être eux. Et ça va changer bien des choses. Mon patient, en 60 ans, sa carrière était faite. Mais ce matin, c'était un jeune entrepreneur, 32 ans, qui est évident qu'il est au potentiel. C'est évident que ça le bouffe, parce qu'il a un cerveau qui part dans tous les sens. Et s'il n'intègre pas cette dimension dans sa vie future, il va se recasser la figure. Alors après, si je veux être complet, et j'aime bien rajouter ça parce que souvent ça parle, très souvent derrière un haut potentiel qui fait un burn-out, il y a aussi un pervers qui traîne. Ça va être soit un manager pervers, soit un management pervers, soit une politique d'entreprise perverse. Et ça, c'est important. Il ne faut pas oublier que le haut potentiel, c'est un bon client pour le pervers parce que le haut potentiel, il a une... telle envie de comprendre, de réussir que tu lui dis blanc un jour et noir le lendemain, il va s'épuiser à essayer de comprendre pourquoi on a changé. Alors que si c'est un pervers qui s'amuse avec lui, il n'y a rien à comprendre. Voilà, ça aussi c'est important. Parce que quand tu mets cette dimension, tu vas disséquer les mécanismes qui ont conduit la personne à exploser et tu vas l'aider d'abord à mieux se comprendre, à découvrir qu'elle peut être au potentiel, mais à mieux comprendre aussi la vie, mieux comprendre des autres. C'est une sacrée aventure le burn-out.
Speaker #0
Ça résonne vraiment pour moi parce que ça a été exactement ma démarche. Alors, je n'ai pas identifié le pervers, mais en fait, c'est la récidive qui m'a conduit à faire ce peu de découvertes. Et moi, je l'ai découvert à 53 ans.
Speaker #2
Alors, souvent, on me dit, mais voilà, j'ai 50 ans, à quoi bon ? À quoi bon aller me faire tester ? À quoi bon savoir ? Et je leur dis, c'est important. Alors, pour certains, c'est important parce qu'ils ont souvent des enfants qui sont leur copier-coller. Et du coup, ils vont être un peu plus vigilants pour leurs enfants. Mais pour moi, ce qui est important, c'est que quelqu'un qui comprend, qui sait, on va rester sur le haut potentiel, mais ça serait pareil pour le reste. Mais au moins pour le haut potentiel, ça va le légitimer dans plein de choses. L'histoire de mon patient de 60 ans, pourquoi il a craqué ? Parce que ça faisait des années, ça faisait 26 ans qu'il était dans la boîte, ça faisait des années qu'à chaque fois qu'il disait blanc, les 5 hauts directeurs disaient noir. Et ils disaient, écoute, t'es bien gentil. Mais nous, on a fait HEC, etc. Et puis, on est cinq. Toi, tu es tout seul. Donc, tu as tort. Le jour où il a compris et où il a su qu'il était au potentiel, il a commencé à envisager le fait que ça pouvait être les autres qui avaient tort, alors qu'il s'interdisait de penser ça jusqu'à présent. Et c'est pour ça que c'est important. Et je ne pousse pas forcément au bilan. Quand un patient a un peu envie et qu'il hésite, il faut le pousser, parce que ça lui sera toujours utile de toute façon. Et c'est valable pour le TDAH. Un enfant qui était TDAH, on disait il est turbulent, il est casse-pieds, on s'arrêtait là. Et on ne voyait pas toutes les potentialités derrière, puisque c'était juste un emmerdeur, il faut dire ce qui est. À partir du moment où tu dis, attends, il y a peut-être un truc là, donc il est légitime pour se comporter comme ça. Parce qu'il ne le fait pas exprès pour nous casser les pieds. Il le fait parce qu'il ne peut pas faire autrement. Donc, on a la chance aujourd'hui que, justement, tous ces bilans soient accessibles. Alors, à mon avis, pas encore assez accessibles, mais quand même plus que ça n'était à une époque. On en parle, c'est plus considéré comme une maladie honteuse. Ça l'a été, et le burn-out l'est encore parfois pour certaines personnes. Donc, il ne faut pas se priver de faire bilanter. Il vaut mieux un bilan... qui te dit non, finalement, tu n'es pas TDAH, tu n'es pas TSA, et puis voilà, c'est comme ça, tu es juste casse-pieds, plutôt que passer à côté et se tromper dans la prise en charge.
Speaker #1
Quelle est ton actualité, Didier ? Moi, je connais juste ce que tu es en train de faire avec Fabrice, par exemple.
Speaker #2
En fait, moi, je connais Fabrice depuis pas mal d'années, et nos chemins se croisaient par patients interposés, et puis un jour, on s'est rencontrés, et puis un jour, on a commencé à réfléchir ensemble. Et moi, j'ai écrit des bouquins il y a très longtemps, en 94-95, chez Albin Michel sur la dépression et l'énigrène. Et Fabrice, son éditeur lui a demandé d'écrire un bouquin sur le burn-out. Je lui ai dit, ok, mais si tu veux, je te fais une petite intro d'une trentaine de pages. Il me dit, non, non, un peu plus, un peu plus. Bon, résultat des courses, moi j'ai fait 500 pages et lui fait 500 pages. Et en fait, ça va être deux bouquins différents, très pompeusement, je vais dire. ça se veut la bible du burn-out. Mais ce n'est pas prétentieux du tout. C'est juste pour dire que je balaye tous les sujets. Qui sont les victimes ? Pourquoi ? Quels sont les mécanismes ? Parce qu'il ne faut pas oublier ça. Marc, tout à l'heure, tu me parlais des idées reçues. La pire, alors peut-être la pire de toutes, elle est encore plus que les autres, c'est le burn-out, c'est dans ta tête. Sous-entendu, tu te racontes des histoires, tu te l'inventes. Alors, quand les gens me disent, le burn-out, c'est dans la tête, je dis, oui, tout à fait, c'est exactement, c'est dans la tête. C'est vos neurones qui ont grillé, c'est la neuroinflammation, c'est les hormones qui sont à la rue, etc. Les neurotransmetteurs qui se sont épuisés. Oui, c'est dans la tête, mais pas au sens où on l'entend. Tout ça, je l'explique. Il y a un chapitre sur l'annonce, un chapitre sur le diagnostic. Marc, tout à l'heure, tu faisais référence aux trois composantes. Il y a un chapitre sur les symptômes. Il y a une histoire vraie. Je raconte un burn-out, le déroulé d'un burn-out complet. Et Fabrice, lui, il fait un truc de dingue. Il explique qu'il n'y a pas un type de Burnout, il y en a 7, parce qu'il y a des personnalités différentes, etc. Et il fait une démonstration brillantissime. Alors, ce n'est pas la démonstration qui est importante, c'est à quoi ça sert. Et comme il explique très bien, tu ne vas pas, selon la personnalité, tu ne vas pas craquer pour les mêmes raisons et tu ne vas pas être traité de la même façon. Parce que quand tu vois des gens qui sont bloqués sur le changement, donc la fameuse résistance au changement, oui, mais si tu ne t'intéresses pas à la façon dont ils sont construits, c'est comme pour ta fille. Tu vois, Christophe, on va dire, elle est turbulente, elle est casse-pieds. Et le gars, on va lui dire, tu fais un, parce que pourquoi tu dis non ? Il dit non parce que son schéma à lui... fait qu'il ne peut pas dire oui. Et ça peut s'expliquer. Voilà, Fabrice, il explique ça en 500 pages. Voilà, une paille.
Speaker #1
Un énorme merci, Didier.
Speaker #2
Merci à vous pour votre invitation.
Speaker #0
Un grand merci.
Speaker #2
Très agréable.
Speaker #1
Hâte de te retrouver sur Paris ou sur Lyon à l'occasion.
Speaker #0
Merci, Christophe. On se retrouve bientôt pour un prochain podcast. Et donc,
Speaker #2
bonne soirée.
Speaker #0
À bientôt.
Speaker #2
Au revoir. Au revoir.
Speaker #0
Quant à nous, nous nous retrouverons bientôt. pour un nouveau podcast sur la chaîne Club des Burnoutés et des Bienveilleurs.

About Les Bienveilleurs parlent du Burn-Out

Nous sommes deux amis, chacun burnouté et nous avons raconté notre histoire sur le réseau LinkedIn, L'optimisme.com et My Happy Job.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

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Transcription

Speaker #0
Bonjour, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'émission dédiée au burn-out du Club des Burn-outés et des Bienveilleurs.
Speaker #1
Bonjour Marc.
Speaker #0
Bonjour Christophe.
Speaker #1
Alors aujourd'hui on enregistre un podcast avec quelqu'un qu'on doit voir depuis des mois et des mois et des mois, le docteur Lechénia. Moi, j'ai écouté pas mal de ses podcasts, je l'ai croisé en plus il y a quelques jours dans le monde réel, donc c'est un vrai plaisir de te rencontrer Didier.
Speaker #2
Eh bien, merci Christophe, merci Marc. C'est un vrai plaisir d'être avec vous ce soir parce qu'effectivement LinkedIn c'est bien, mais là même si on n'est pas vraiment ensemble, on se voit, c'est déjà pas mal.
Speaker #0
C'est bien curieux de savoir tout ce que tu vas pouvoir nous répondre sur ce sujet du burn-out et puis surtout aussi essayer de comprendre ce qui t'a amené à te spécialiser et à parler du burn-out. Mais avant tout, est-ce que tu peux nous dire qui tu es et d'où tu viens ?
Speaker #2
Alors moi je suis médecin installé en libéral à Lyon depuis 1987, donc ça commence à faire un petit paquet d'années. En fait j'ai une formation de médecine générale au départ, mais j'ai tout de suite eu une appétence pour le lien. J'aime bien l'examen clinique, mais ce que j'aime c'est le lien. Et il se trouve que... Prendre en charge des patients en burn-out, c'est la meilleure façon de conjuguer une médecine classique la plus scientifique possible, mais aussi le lien, la communication, l'explication avec les patients. Voilà, et alors pour la petite histoire, parce que inconsciemment ça m'a obligatoirement marqué, donc il y a bientôt 40 ans, j'ai pris la suite d'un médecin qui a exercé 10 ans, qui consultait de 7h à 3h du matin. Donc vous imaginez bien qu'au bout de 10 ans, il était cramé. C'était un ami, c'était quelqu'un qui m'a appris beaucoup de choses en médecine de terrain. Et je pense que l'avoir vu s'étioler petit à petit, se consumer petit à petit et ne pouvoir rien faire, parce qu'on se remet en 86-87, le burn-out, on ne connaissait pas trop. Je pense que quelque part, le sentiment d'impuissance que j'ai eu à l'époque a dû me conditionner. Et en 2016, quand l'Académie nationale de médecine a publié un texte en disant, bon, sur le burn-out, on ne fait pas bien, il faut qu'on fasse mieux. En fait, c'est là que j'ai décidé de ne faire plus que ça. J'ai toujours eu cette appétence pour tout ce qui est autour du psy et de la fatigue en général, pour essayer de trouver des explications. Mais là, j'ai sauté le pas et surtout, j'ai sauté le pas à savoir que je suis parti former les confrères, former des soignants, les accompagnants, aller dans les entreprises. Je voulais faire en sorte que les messages que nous donnait l'Académie nationale de médecine ou la Haute Autorité de santé soient entendus et entendables par tout le monde.
Speaker #1
C'est génial, c'est quelque chose que je ne savais pas. Tu as même formé des confrères ?
Speaker #2
Oui, c'est toujours les rencontres, les coïncidences. J'étais en lien avec un laboratoire lyonnais très avant-gardiste en médecine de terrain. en médecine douce, ils voulaient faire des choses un peu nouvelles et ce texte sur le burn-out est sorti et je leur ai dit, là il y a quelque chose parce que pas grand monde sait, parce qu'on n'a pas tous lu les 16 pages du rapport de l'académie nationale de médecine mais pour la première fois l'académie disait il faut innover c'est-à-dire que ce qu'on fait, ce qu'on a fait jusqu'à présent sur le burn-out ne va pas et notamment les antidépresseurs, il ne faut pas oublier que jusqu'à 2016 Entre 1974 et 2016, la religion c'était antidépresseur. Et quand tu as l'académie qui dit non, il faut changer, il faut innover, c'était une main tendue pour aller vers d'autres choses. Donc moi j'ai travaillé avec ce labo pour essayer d'élaborer des produits naturels. Et surtout quand ils ont sorti leurs produits, ils m'ont dit maintenant c'est à toi d'aller expliquer aux gens. Et c'était une drôle d'aventure parce que ça m'a un peu sorti de ma zone de confort.
Speaker #1
Alors, on est là pour parler burn-out. Nous, quand on sensibilise à l'extérieur, même dans notre boîte, parce qu'on en fait beaucoup encore dans notre boîte, on commence par le B.A.B.A. C'est définir ce que c'est. Parce qu'effectivement, malheureusement, on le voit partout. Comment tu définis le burn-out aujourd'hui ?
Speaker #2
Alors, justement, cette fameuse Haute Autorité de Santé en 2017. qui a rédigé un fascicule de 150 pages à l'intention des médecins et des médecins du travail, médecins généralistes et médecins du travail, elle définit le burn-out de la façon suivante. Et en fait, chaque mot est important. Je ne suis pas d'accord avec tout, mais c'est important à connaître. Elle dit que c'est un syndrome d'épuisement physique, émotionnel et mental. Donc déjà, ça c'est important, c'est-à-dire qu'on voit, ça touche. toutes les dimensions. Et elle dit qu'il survient lors d'une implication prolongée, donc on voit tout de suite qu'il y a la notion de temps, dans des circonstances de travail exigeantes sur le plan émotionnel. Alors là, petit bémol, et je ne suis pas du tout d'accord, on ne peut pas réduire le burn-out uniquement au travail. On le voit tous. Tu peux être en burn-out parce que tu es un aidant et que tu es épuisé par des parents très âgés ou... On l'a vu mardi à Paris lors de cette magnifique journée, tout simplement parce que tu as un enfant autiste, voire deux, et que c'est un métier à plein temps. Donc, il ne faut pas laisser de côté l'aspect conjugal, l'aspect domestique, l'aspect familial. Le burn-out conjugal, ça existe, familial, etc. Et quand la Haute Autorité de Santé dit que c'est uniquement des circonstances exigeantes sur le plan émotionnel, c'était pareil. Si tu travailles 15 heures par jour, même si tu adores ton métier, que tu es super bien, tu vas finir par un burn-out. Voilà, donc ça c'est un petit bémol. Après, la deuxième partie de définition est très intéressante, parce qu'elle dit que c'est une spirale dangereuse qui conduit à la dépression, à la maladie somatique et à la désinsertion socioprofessionnelle et familiale. Tu vois, en quelques phrases, il n'y en a pas beaucoup, tu as défini le burn-out. Et à ces deux petits bémols près, travail, et versus domestique et émotionnel versus physique, je suis d'accord.
Speaker #0
Alors oui, effectivement, la deuxième partie de la définition est très intéressante, cette idée de spirale qui peut amener à des maladies bien plus complexes et difficiles à soigner. Quels sont pour toi les clichés que tu rencontres le plus souvent lorsque tu es amené à parler de ce sujet-là ou que tu fais des conférences ?
Speaker #2
Alors, le cliché numéro un, c'est burn-out, maladie à la mode. En fait, il suffit de partir de ce qu'entendent les patients qui annoncent leur burn-out. Souvent, tu as un patient qui annonce son burn-out à sa famille, à ses collègues. On dit, ah bah oui, bien sûr, bah oui, ta burn-out, tu veux te la couler douce, c'est la maladie à la mode, quoi. Voilà. Donc ça, c'est important de le déconstruire parce que vous imaginez bien que quand on s'entend dire un truc comme ça, pour le coup, ton burn-out, il est un petit peu déprécié. Donc, ce qui est important, c'est d'expliquer que le burn-out a toujours existé. Sauf qu'il ne s'appelait pas comme ça. 1920, on appelait ça la fatigue industrielle. 1890, on appelait ça la neurasthénie des intellectuels. Tu remontes même, ça va être hyper intéressant, tu remontes au 17e siècle, 16e, 17e siècle, on appelait ça la mélancolie de la noblesse. Et le premier livre de psychiatrie est écrit par un Anglais en 1621, je crois, où il décrivait les états de dépression et de burn-out, en fait, des nobles dans les cours royales qui étaient en état de stress permanent parce qu'ils voulaient avoir des privilèges et surtout, ils avaient peur qu'on l'enlève, ce qu'ils avaient. Si tu regardes ce qui se passe dans une entreprise, c'est pareil. Quelqu'un qui veut être promu, qui fait des pieds et des mains, qui en fait des tonnes, ou quelqu'un qui a peur, au contraire, d'être dégradé, c'est le même état de stress. Donc ça, c'est vraiment important à déconstruire. L'autre idée terrible, c'est burn-out maladie des faibles. Voilà, ça c'est quand même un des grands clichés. Terrible parce que quand tu sais que le burn-out, ça n'arrive qu'aux gens, comme je dis, qui donnent tout, qui donnent trop, sans tant de traité de faible, c'est quand même pas sympa. Et ça, c'est quand même un sacré cliché. La phrase classique, je ne te croyais pas si fragile, il y a quand même quelques milliers de patients qui l'ont entendu. Alors, c'est... aussi un cliché de dire que c'est la maladie des forts parce que ça n'est pas que la maladie des forts si tu dis burn out maladie des forts les gens qui ne se considèrent pas comme fort ils vont pas se reconnaître donc ils vont dire bah non moi je risque rien alors oui les forts ce qu'on appelle les forts tu as des gens qui ont une endurance physique ou une endurance psychologique terrible bah ceux là ils sont exposés parce que c'est des champions pour pousser la machine plus loin mais tu peux être juste spur investi sans être forcément fort mais tu donnes tout tu donnes trop tu donnes tout. Les perfectionnistes, les gens qui manquent de confiance en eux, ceux qui ne savent pas dire non. Et il y a une nouvelle race, si j'ose dire, de patients en burn-out, c'est les patients qui manquent de compétences. Alors, manquer de compétences, ça ne va pas du tout dire que tu es nul. Ça veut dire que tu n'as pas la compétence dans les fonctions que tu as. On voit beaucoup ça, par exemple, chez des gens qui sont des techniciens hors pair et au bout de X années, quelque part, pour les récompenser, on va les nommer managers. mais ils ne sont pas managers, ils n'ont pas envie d'être managers, ils n'ont aucune appétence, quelquefois aucun talent, et ces gens-là vont être dans une souffrance terrible parce qu'on leur demande de faire un truc qu'ils ne savent pas faire, pour lequel, encore une fois, ils n'ont pas l'ADN, et dans lesquels ils risquent d'être mauvais. et de faire souffrir d'autres gens. Donc, eux vont souffrir et les autres vont souffrir. Voilà, ça, c'est quelque chose qu'on voit. Et puis, alors, le coup classique, congé maternité. Donc, on demande à la collègue de faire deux postes. Voilà, on n'a pas la compétence pour faire deux postes, c'est encore moins trois comme on le voit souvent. Donc, ça, c'est un cliché terrible, vraiment dévastateur. Après, il y en a plein que j'aime bien, mais burn-out, maladie, fait exprès pour avoir des arrêts de travail. Ça, c'est souvent les chefs d'entreprise ou les managers qui pensent ça. Alors là, c'est facile à déconstruire. Deux choses. Quand tu es médecin et que tu prescris un arrêt de travail à quelqu'un qui est en burn-out, sa réponse, c'est non, je ne veux pas. Pourquoi il ne veut pas ? Tu as le déni, dans ce qu'on appelle la phase de résistance, tu es dans un déni complet. Tu ne peux rien, c'est comme ça, c'est biologique, c'est hormonal. Quand tu es en phase de rupture, tu as perdu la lucidité. Donc, on a beau te dire, mais vous êtes complètement cuit, tu ne veux pas le reconnaître. Et puis n'oublions pas la peur, la culpabilité, la honte. Donc il n'y a aucune personne en burn-out qui dit « ouais, ouais, je veux un arrêt de travail » . Mais non, mais non, c'est une négociation très souvent. Alors je ne te dis pas que pour certains, ils ne l'accueillent pas avec plaisir, bien évidemment. C'est souvent même un soulagement, mais il faut faire ailler un petit peu. Et quand tu es en entreprise et qu'un dirigeant a ce genre de pensée, tu lui dis juste « mais regardez... » vos derniers collaborateurs en burn-out ? C'est des bons ou c'est des mauvais ? C'est des tirs au flanc ou c'est des courageux ? Ils vont te dire c'est des bons et c'est des courageux. Et bien alors, le burn-out n'est pas une maladie pour avoir un arrêt de travail. Voilà, il y en a plein, il y en a plein comme ça. Mais celles-là, elles font beaucoup de mal. Ça, c'est sûr.
Speaker #1
Il y a quand même très peu d'entreprises aujourd'hui qui vont sur la prévention primaire à chercher les causes. Peut-être que ça vaudrait le coup justement que vous fassiez attention. au plancher, à l'environnement de travail, pour que ces personnes qui fonctionnent super bien, justement, n'arrivent pas à tomber. Mais mettre du pansement sur la lampe de bois, c'est un vrai problème.
Speaker #2
Là où le problème est encore plus grave, c'est que les entreprises qui veulent faire de la prévention, elles s'interdisent presque de communiquer dessus. Moi, j'interviens quand même très régulièrement en entreprise. Ils te disent, mais non, on ne veut pas être pris pour des entreprises à burn-out. beaucoup d'entreprises, faire de la prévention, c'est presque dire le verre est dans le fruit chez nous, donc ne venez pas chez nous, alors que c'est exactement l'inverse. Quand tu as un dirigeant à quelques niveaux que ce soit qui a ce souci de prévention, ça veut dire que tu as un peu plus de chances d'être protégé dans ton entreprise. Alors si tu pousses encore plus au paroxysme, moi j'ai été contacté par une boîte pour faire des conférences sur le burn-out, donc grosse boîte, CAC 40. On me dit, bon, par contre, ça serait bien que vous ne prononciez pas le mot burn-out.
Speaker #0
Justement, est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal, parce qu'on a l'impression qu'aujourd'hui, les jeunes qui entrent dans le marché du travail ont vraiment cette dimension de santé mentale dans le travail qu'ils veulent faire et entreprendre dans l'entreprise. Et est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal pour l'entreprise de ne surtout pas communiquer dessus, alors qu'en fait, elle pourrait rassurer des talents qui viendraient avec les ailes, etc. Qu'est-ce que tu peux leur conseiller quant à ce genre de réaction ?
Speaker #2
Une fois que tu as fait la conférence, une fois que tu leur as expliqué ce qu'est le burn-out, et une fois que tu leur as montré les leviers sur lesquels ils peuvent agir pour justement prévenir efficacement, primaire, secondaire, tertiaire, ils acceptent, ils comprennent. Et c'est presque trop tard. Par contre, quand c'est fait, quand vraiment il y a une volonté, c'est extraordinaire. Moi, il y a une entreprise où j'ai fait la même conférence à tous les niveaux, c'est-à-dire le COMEX, les ingénieurs, les gens d'administratif et... les ouvriers sur les presses, dans les ateliers. Et c'était génial parce que en utilisant les mêmes mots, d'abord c'est très fédérateur et ils se reconnaissent, ils se reconnaissent tous. Donc encore une fois, ceux qui font ça, ils sont gagnants, obligatoirement gagnants. J'avais fait ça pour une mutuelle en Belgique pour tous leurs managers, par groupe de 30. Et on a fait le point un an après. Et ils m'ont dit, en fait, on n'a rien changé. dans nos pratiques, rien. Mais ce que l'on a entendu de votre bouche a fait que tous individuellement, on a changé quelque chose en nous et le résultat, collectivement, ça se traduit par un mieux-être, déjà un mieux-être pour vivre ensemble, etc. Voilà, et c'est souvent ce que j'appelle le pouvoir du savoir, qui fait qu'à partir du moment où on sait, on comprend, et quand on comprend, on peut changer, et quand on peut changer, on peut guérir, on peut prévenir. Et ça, c'est extraordinaire. Mais on en revient à la même chose. pro, encore une fois, de gens, parler du burn-out, ça c'est comme faire rentrer le burn-out dans l'entreprise.
Speaker #1
C'est énormément paradoxal parce que c'est vrai que si aujourd'hui on voit toutes les grosses boîtes qui veulent faire partie de l'élite, etc., on parle beaucoup de la marque employeur. Mais au contraire, je pense qu'effectivement, une boîte qui te dirait aujourd'hui, et je reviens sur ce que disait Marc, je suis précurseur et j'entreprends des choses en prévention, etc., ça pourrait effectivement attirer les talents et puis ça pourrait même redorer l'image de la marque.
Speaker #2
Fabrice Bach disait... mardi à Paris, donc lui qui a plus une orientation sur haut potentiel et burn-out, il disait de toute façon les entreprises qui ne feront pas ça, qui ne s'adapteront pas, elles finiront par mourir. Et tu le vois aujourd'hui, le nombre d'entreprises qui ont du mal à recruter, parce que, comme tu le dis, la marque employeur, elle est dans les deux sens. C'est-à-dire que quand la mauvaise marque employeur, elle commence à être connue, les jeunes, ils n'y vont pas.
Speaker #1
Je crois que tu nous as fait une super transition. Tu ne nous as parlé pas de l'eau potentielle. On voudrait justement, parce qu'on est de plus en plus tous les deux avec Marc intéressé par la neurodiversité. On sait qu'il y a aussi beaucoup de personnes qui ont fait des burn-out qui après, je prends l'exemple de mon ami Marc, après un diagnostic d'ailleurs. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu des deux ?
Speaker #2
Alors, le burn-out, je vais parler des hauts potentiels. Mais ce que je dis est valable pour le TDAH et pour le TSA. Être neurodivergent, on va dire, c'est un risque supplémentaire de burn-out, pour plein de raisons. Plus d'investissement, plus de sensibilité déjà. Être en burn-out, c'est l'occasion souvent de révéler sa neurodivergence. Donc, tu vois, il y a une relation symétrique. Et j'ajoute un troisième point, et là je pense notamment aux parents d'enfants TDAH ou TSA, souvent les accompagnants d'enfants neuroatypiques. sont des bons clients pour le burn-out parce que c'est souvent nos limites. Voilà, donc il y a un lien étroit entre les trois. Alors moi, dans ma pratique personnelle, je vais dire 80% des patients en burn-out sont neuroatypiques, HPI la plupart du temps, mais souvent c'est un peu les poupées rustes, c'est-à-dire que tu as fait le diagnostic de HPI, de suite un TDAH, voire un TSA, qui ont été bien compensés par le côté HPI. Bien compensés. pendant un certain temps. Et c'est justement parce qu'il y a une surcompensation, il y a une suradaptation, qu'à un moment donné, tu vas avoir l'événement de trop qui va faire que ça va basculer. Alors, c'est passionnant, parce que tu vois des gens, et je pense à un patient en particulier, 60 ans, qui fait un burn-out, et à 60 ans, qui découvre qu'il est au potentiel. Et quand je lui en parle, quand je commence à évoquer la chose avec lui, Il ne me croit pas, bien évidemment, parce que sous-entendu, mais non, je le saurais. Et puis, je ne peux pas être au potentiel, parce que moi, je suis rentré dans la boîte par le bas. J'ai gravi tous les éclons. Je lui dis, justement, c'est peut-être un signe. Moi, j'aime bien faire lire le livre de Jeanne Siofachin, Trop intelligent pour être heureux. Je trouve que c'est un bouquin qui a une bonne façon de dégrossir un peu les choses. Donc, je lui fais lire ça. Et la fois d'après, il revient et... Il rentre dans mon bureau, il reste debout, il me dit « je vous déteste » . Voilà, avec un petit sourire. Et en fait, pourquoi ? Parce qu'il me dit « j'ai pris conscience du gâchis et du temps perdu » . Alors, si on veut voir les choses positivement, on va se dire que pour beaucoup de personnes, le burn-out était une chance de découvrir qu'ils sont différents. Voilà, donc c'était une façon… d'aller explorer leur neurodiversité. Pour certains, ils n'en avaient jamais entendu parler. Ils ne pensaient surtout pas que ça pouvait être eux. Et ça va changer bien des choses. Mon patient, en 60 ans, sa carrière était faite. Mais ce matin, c'était un jeune entrepreneur, 32 ans, qui est évident qu'il est au potentiel. C'est évident que ça le bouffe, parce qu'il a un cerveau qui part dans tous les sens. Et s'il n'intègre pas cette dimension dans sa vie future, il va se recasser la figure. Alors après, si je veux être complet, et j'aime bien rajouter ça parce que souvent ça parle, très souvent derrière un haut potentiel qui fait un burn-out, il y a aussi un pervers qui traîne. Ça va être soit un manager pervers, soit un management pervers, soit une politique d'entreprise perverse. Et ça, c'est important. Il ne faut pas oublier que le haut potentiel, c'est un bon client pour le pervers parce que le haut potentiel, il a une... telle envie de comprendre, de réussir que tu lui dis blanc un jour et noir le lendemain, il va s'épuiser à essayer de comprendre pourquoi on a changé. Alors que si c'est un pervers qui s'amuse avec lui, il n'y a rien à comprendre. Voilà, ça aussi c'est important. Parce que quand tu mets cette dimension, tu vas disséquer les mécanismes qui ont conduit la personne à exploser et tu vas l'aider d'abord à mieux se comprendre, à découvrir qu'elle peut être au potentiel, mais à mieux comprendre aussi la vie, mieux comprendre des autres. C'est une sacrée aventure le burn-out.
Speaker #0
Ça résonne vraiment pour moi parce que ça a été exactement ma démarche. Alors, je n'ai pas identifié le pervers, mais en fait, c'est la récidive qui m'a conduit à faire ce peu de découvertes. Et moi, je l'ai découvert à 53 ans.
Speaker #2
Alors, souvent, on me dit, mais voilà, j'ai 50 ans, à quoi bon ? À quoi bon aller me faire tester ? À quoi bon savoir ? Et je leur dis, c'est important. Alors, pour certains, c'est important parce qu'ils ont souvent des enfants qui sont leur copier-coller. Et du coup, ils vont être un peu plus vigilants pour leurs enfants. Mais pour moi, ce qui est important, c'est que quelqu'un qui comprend, qui sait, on va rester sur le haut potentiel, mais ça serait pareil pour le reste. Mais au moins pour le haut potentiel, ça va le légitimer dans plein de choses. L'histoire de mon patient de 60 ans, pourquoi il a craqué ? Parce que ça faisait des années, ça faisait 26 ans qu'il était dans la boîte, ça faisait des années qu'à chaque fois qu'il disait blanc, les 5 hauts directeurs disaient noir. Et ils disaient, écoute, t'es bien gentil. Mais nous, on a fait HEC, etc. Et puis, on est cinq. Toi, tu es tout seul. Donc, tu as tort. Le jour où il a compris et où il a su qu'il était au potentiel, il a commencé à envisager le fait que ça pouvait être les autres qui avaient tort, alors qu'il s'interdisait de penser ça jusqu'à présent. Et c'est pour ça que c'est important. Et je ne pousse pas forcément au bilan. Quand un patient a un peu envie et qu'il hésite, il faut le pousser, parce que ça lui sera toujours utile de toute façon. Et c'est valable pour le TDAH. Un enfant qui était TDAH, on disait il est turbulent, il est casse-pieds, on s'arrêtait là. Et on ne voyait pas toutes les potentialités derrière, puisque c'était juste un emmerdeur, il faut dire ce qui est. À partir du moment où tu dis, attends, il y a peut-être un truc là, donc il est légitime pour se comporter comme ça. Parce qu'il ne le fait pas exprès pour nous casser les pieds. Il le fait parce qu'il ne peut pas faire autrement. Donc, on a la chance aujourd'hui que, justement, tous ces bilans soient accessibles. Alors, à mon avis, pas encore assez accessibles, mais quand même plus que ça n'était à une époque. On en parle, c'est plus considéré comme une maladie honteuse. Ça l'a été, et le burn-out l'est encore parfois pour certaines personnes. Donc, il ne faut pas se priver de faire bilanter. Il vaut mieux un bilan... qui te dit non, finalement, tu n'es pas TDAH, tu n'es pas TSA, et puis voilà, c'est comme ça, tu es juste casse-pieds, plutôt que passer à côté et se tromper dans la prise en charge.
Speaker #1
Quelle est ton actualité, Didier ? Moi, je connais juste ce que tu es en train de faire avec Fabrice, par exemple.
Speaker #2
En fait, moi, je connais Fabrice depuis pas mal d'années, et nos chemins se croisaient par patients interposés, et puis un jour, on s'est rencontrés, et puis un jour, on a commencé à réfléchir ensemble. Et moi, j'ai écrit des bouquins il y a très longtemps, en 94-95, chez Albin Michel sur la dépression et l'énigrène. Et Fabrice, son éditeur lui a demandé d'écrire un bouquin sur le burn-out. Je lui ai dit, ok, mais si tu veux, je te fais une petite intro d'une trentaine de pages. Il me dit, non, non, un peu plus, un peu plus. Bon, résultat des courses, moi j'ai fait 500 pages et lui fait 500 pages. Et en fait, ça va être deux bouquins différents, très pompeusement, je vais dire. ça se veut la bible du burn-out. Mais ce n'est pas prétentieux du tout. C'est juste pour dire que je balaye tous les sujets. Qui sont les victimes ? Pourquoi ? Quels sont les mécanismes ? Parce qu'il ne faut pas oublier ça. Marc, tout à l'heure, tu me parlais des idées reçues. La pire, alors peut-être la pire de toutes, elle est encore plus que les autres, c'est le burn-out, c'est dans ta tête. Sous-entendu, tu te racontes des histoires, tu te l'inventes. Alors, quand les gens me disent, le burn-out, c'est dans la tête, je dis, oui, tout à fait, c'est exactement, c'est dans la tête. C'est vos neurones qui ont grillé, c'est la neuroinflammation, c'est les hormones qui sont à la rue, etc. Les neurotransmetteurs qui se sont épuisés. Oui, c'est dans la tête, mais pas au sens où on l'entend. Tout ça, je l'explique. Il y a un chapitre sur l'annonce, un chapitre sur le diagnostic. Marc, tout à l'heure, tu faisais référence aux trois composantes. Il y a un chapitre sur les symptômes. Il y a une histoire vraie. Je raconte un burn-out, le déroulé d'un burn-out complet. Et Fabrice, lui, il fait un truc de dingue. Il explique qu'il n'y a pas un type de Burnout, il y en a 7, parce qu'il y a des personnalités différentes, etc. Et il fait une démonstration brillantissime. Alors, ce n'est pas la démonstration qui est importante, c'est à quoi ça sert. Et comme il explique très bien, tu ne vas pas, selon la personnalité, tu ne vas pas craquer pour les mêmes raisons et tu ne vas pas être traité de la même façon. Parce que quand tu vois des gens qui sont bloqués sur le changement, donc la fameuse résistance au changement, oui, mais si tu ne t'intéresses pas à la façon dont ils sont construits, c'est comme pour ta fille. Tu vois, Christophe, on va dire, elle est turbulente, elle est casse-pieds. Et le gars, on va lui dire, tu fais un, parce que pourquoi tu dis non ? Il dit non parce que son schéma à lui... fait qu'il ne peut pas dire oui. Et ça peut s'expliquer. Voilà, Fabrice, il explique ça en 500 pages. Voilà, une paille.
Speaker #1
Un énorme merci, Didier.
Speaker #2
Merci à vous pour votre invitation.
Speaker #0
Un grand merci.
Speaker #2
Très agréable.
Speaker #1
Hâte de te retrouver sur Paris ou sur Lyon à l'occasion.
Speaker #0
Merci, Christophe. On se retrouve bientôt pour un prochain podcast. Et donc,
Speaker #2
bonne soirée.
Speaker #0
À bientôt.
Speaker #2
Au revoir. Au revoir.
Speaker #0
Quant à nous, nous nous retrouverons bientôt. pour un nouveau podcast sur la chaîne Club des Burnoutés et des Bienveilleurs.

About Les Bienveilleurs parlent du Burn-Out

Nous sommes deux amis, chacun burnouté et nous avons raconté notre histoire sur le réseau LinkedIn, L'optimisme.com et My Happy Job.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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