Transcription

• Speaker #0

  J'ai du mal, tu vois, à être optimiste quand même de ce point de vue-là. Aide-moi.

• Speaker #1

  À la fois, franchement, quand je vois les choses qui se passent, j'ai entendu un podcast qui était un replay, mais où j'entendais, je crois que c'est Lorraine Bastide qui disait à un moment, moi j'ai confiance sur le fait que, en plus on est des Français, on est des Gaulois, on râle pour tout, on ne se laisse pas faire, on est tout le temps en train de râler. Et donc ce côté de... On se laissera pas faire. On est... Alors bon, évidemment, on dit non, on est le pays de la résistance. Il y avait 10% de résistants sur la intégralité du truc, mais 1 000 000 en maquillage. Voilà. Il y a plein de choses où j'ai très confiance. Enfin, quand je vois parfois ce qui se fait, toutes les associations, tous les... Je sais pas, quand je vois Camille Etienne, par exemple, c'est formidable. Ça donne un espoir de fou furieux ou Claire Nouvian ou plein d'autres personnes comme ça. Si vous n'étiez pas mère, vous n'étiez pas une grande femme.

• Speaker #0

  Je suis assez gêné, moi,

• Speaker #1

  de voir cette nouvelle mode où ces politiciens ne pas avoir d'enf... Les intérêts totaux de la chose. Vous êtes plutôt jeune, vous deux. Qu'est-ce que vous attendez ? Elle est le plus pâle. Pété Bully, avant 40 ans vraiment, aujourd'hui vous soyez 70 ans. Je suis de nouveau enceinte. Cela ne nous regarde pas. C'est pour quand ?

• Speaker #0

  C'est pour quand ? C'est pour quand ?

• Speaker #1

  Alors,

• Speaker #0

  c'est pour quand ? Aujourd'hui, j'aimerais poser une question que l'on entend peu parce qu'elle touche à l'intime et aux politiques, parce qu'elle est un peu taboue. Peut-on être écolo et avoir des enfants ? Il n'y a pas de réponse simple. D'abord, oui. Selon une étude de l'université de Lund, chaque naissance évitée permettrait d'économiser jusqu'à 58,6 tonnes de CO2 par an. Et oui, c'est énorme. Mais est-ce qu'on ne va pas un peu vite en accusant le choix d'avoir un enfant plutôt que de regarder le fonctionnement global de nos sociétés, rendant ce monde un peu invivable ? Un peu comme si on reprochait à quelqu'un d'allumer une bougie dans une maison déjà en flamme. Et puis dire qu'il ne faudrait plus faire d'enfants pour sauver la planète, est-ce que ce n'est pas céder à un pessimisme sans issue ? Construire l'avenir, c'est aussi transmettre, rêver et parfois donner la vie. Mais alors, dans quel monde ces enfants vaut-il grandir ? Entre éco-anxiété, effondrement de la biodiversité et canicule à 50 degrés, comment décider en conscience d'enfanter ou non ? Face à cette incertitude vertigineuse, j'accueille aujourd'hui Léa Marion. Léa, tu as eu 32 ans, tu vis en région parisienne et tu travailles dans le domaine scientifique. Tu te poses cette question. Et tu vas nous raconter ton cheminement entre raison, engagement et désir. Mais avant, je te propose de commencer par le début. Tu m'as raconté que vers 13 ans, tu étais fascinée par les femmes enceintes. Tu projetais quoi à cette époque ?

• Speaker #1

  En fait, il y a surtout le fait que quand j'avais 12 ans, j'ai vu ma maman enceinte parce que j'ai eu un petit frère tardivement, dans le sens où j'ai... trois ans d'écart avec mon premier petit frère et j'en ai treize avec le deuxième. Et oui, en fait, j'ai le souvenir que... Alors déjà, à l'époque, j'avais un pull qui était un peu ample et que je mettais souvent et je me disais en fait, celle-là, je pourrais avoir un petit ventre de femme enceinte et ce serait le pull qui cacherait un peu cette grossesse. Bon, c'était beaucoup trop jeune pour penser à ça, on est bien d'accord. Et puis, en fait, il y a le côté où, du coup, avec ce petit frère un peu tardif, j'ai plus... eu un bébé, que je n'ai eu un frère parce qu'en fait l'écart d'âge fait que t'es plus dans une relation alors mère-fils c'est un bien grand mot t'as été une petite maman ouais c'est ça ouais mais c'est vraiment je l'ai emmené en sortie scolaire je l'ai emmené à Disney c'est un truc que normalement, j'ai pas eu une relation de frère et soeur où on jouait en étant au même niveau j'ai joué avec lui C'est une relation qui est quand même particulière. Et en plus, je pense qu'à l'époque, il y avait vraiment un truc où j'ai beaucoup entendu la phrase « le jour où tu auras des enfants » . Il n'y a pas d'autre solution qu'un jour tu aies des enfants. Par exemple, dans ma famille, la seule personne qui n'a pas d'enfant, c'est ma tante et ça n'est pas un choix. Et c'est vraiment « elle n'a pas pu avoir d'enfant » .

• Speaker #0

  Oui, les gens sont navrés en tout cas.

• Speaker #1

  Oui, ils ont beaucoup de peine pour elle. Après, elle en voulait très très fort, donc il y a de ça aussi. mais on sent que Je pense que la décision de ne pas avoir d'enfant, quand j'en avais un peu parlé avec ma grand-mère à l'époque où elle était encore là, elle m'avait dit un truc, c'est dommage, tu ferais super maman. Des choses où, à priori, ce n'est pas une réflexion qu'on peut avoir. On a des enfants, c'est comme ça.

• Speaker #0

  Il n'y a pas d'option autre.

• Speaker #1

  C'est un peu comme le jour où tu auras ton chez-toi, il y a le jour où tu auras des enfants. En fait, j'ai toujours beaucoup aimé transmettre, je pense que c'est vraiment sa part de là. Les valeurs de care, c'est des valeurs qui sont importantes pour moi. Le fait de s'occuper des autres, de ne pas laisser les gens sur le côté, de partager de la joie, des choses comme ça, c'est important pour moi. De prendre soin. De prendre soin, en fait, qui sont des qualités associées plutôt au fait d'être mère. Et donc, je pense que le fait d'être mère, c'était plutôt le côté, ça me permet d'être en cohérence avec ces valeurs-là aussi.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc, il y avait de ça, en fait.

• Speaker #0

  C'est intéressant. et du coup Tu en parlais un petit peu de manière rapide, mais dans ta vie, à un autre moment, le désir de devenir mère s'est éloigné de toi. Tu n'as même plus voulu avoir d'enfant. Est-ce que tu peux nous parler un peu de cette période ? Où est-ce que tu en es maintenant ?

• Speaker #1

  C'est quand j'avais entre 19 et 20 ans, j'ai eu une relation qui était extrêmement toxique. À la sortie de laquelle, j'ai réinterrogé beaucoup de choses. De savoir qu'est-ce qui était ok ou pas ok dans une relation, qu'est-ce que j'étais prête à accepter ou pas. Et notamment parmi ces trucs-là, j'ai réinterrogé les enfants, le mariage. En fait, à ce moment-là, je me dis, c'est pas que je refuse d'avoir d'enfants, parce qu'il y a des gens qui n'en veulent vraiment pas pour eux, ils ne sont pas à l'aise avec les enfants, ils n'ont pas envie de cette vie-là, etc. Moi, c'était plutôt le côté, j'ai plein d'arguments pour dire que j'en veux pas, c'est-à-dire que j'ai plein de projets, j'ai... envie de faire plein de choses qui sont assez incompatibles avec le fait d'avoir des enfants, etc. Et par contre, les arguments pour en avoir, j'en ai pas tellement.

• Speaker #0

  Ouais, en faveur,

• Speaker #1

  tu peux dire. C'est ça, c'est quand je faisais les passionnellement. C'est même pas les plus et les moins, c'est vraiment genre qu'est-ce qui me fait envie, qu'est-ce qui me fait pas envie. Il y avait la case pas envie qui était pleine, et la case envie où j'étais là, je me grattais un peu la tête, dire à part, j'ai toujours entendu que j'en aurais. Bon.

• Speaker #0

  Oui, rationnellement, il n'y a rien qui réellement invite à faire des enfants.

• Speaker #1

  C'était ça, parce que tu voyais, la grossesse, c'est quand même explorer ton corps d'une façon qui est compliquée, surtout à un âge où tu as un rapport qui est quand même encore compliqué à ton corps. Il y a l'aspect ne pas dormir, il y a l'aspect ne plus pouvoir sortir, parce qu'en plus, tu vois les gens qui commencent à avoir des enfants à un certain âge, et tu les vois arrêter de faire des activités. Et en plus, toute la prise de conscience qu'il y a eu, enfin prise de conscience, en tout cas le lever des tabous qu'il y a eu récemment sur la pénibilité des premières années d'avoir un enfant. Sur le coup, tu es là à dire...

• Speaker #0

  La dépression postpartum qui touche 20% des femmes.

• Speaker #1

  Oui, complètement. Le fait qu'on te demande de retourner rapidement au travail. Et j'étais là à me dire, bon, les arguments pour, je n'en ai pas. Donc bon, peut-être qu'a priori, en fait, je serai plus heureuse en n'en ayant pas à moi. Et j'étais assez en paix avec cette décision-là à ce moment-là. Et je pense qu'aussi, il y avait plein de choses qui m'inquiétaient. Parce qu'à l'époque, je commençais un travail psy pour régler tous mes traumas. Et à ce moment-là, je n'étais pas tout à fait certaine d'être capable de ne pas les transmettre.

• Speaker #0

  D'accord, tu avais peur de transmettre certaines problématiques.

• Speaker #1

  Ouais, ou en tout cas de, par exemple, tu vois... Si je prends un exemple un peu bête, on parlait de rapport au corps. Moi, j'ai fait de la boulimie pendant plusieurs années et je ne me voyais pas avoir, en particulier une fille, mais pas que, si jamais je n'avais pas réglé ce truc-là parce que j'allais forcément lui transmettre ces problèmes-là. J'allais tout le temps regarder ce qu'elle allait manger. Et en plus, même en essayant de faire en sorte qu'elle ne le soit pas, potentiellement... Seulement, tu... Tu fais une pression. Oui,

• Speaker #0

  on se rend pas compte des fois de ce qu'on peut même suggérer à un enfant sans lui dire ce qu'il veut dire.

• Speaker #1

  Moi je trouve ça assez marrant parce que c'est le côté où parfois tu entends des gens qui disent j'ai tout fait pour pas être comme mon parent l'un ou l'autre, on sait pas. Alors soit ils deviennent l'autre parent et ils s'en rendent pas compte parce que du coup ils ont tellement fait attention à pas devenir le premier et qu'ils sont devenus le deuxième, dans un sens qui leur plaît pas beaucoup plus. Voir en fait ils ont fait tellement attention à un élément de ce parent là qu'ils ont pas du tout vu un autre élément. Ce truc où en essayant de faire bien, tu fais parfois pire. Oui,

• Speaker #0

  oui, oui. Non, mais complètement.

• Speaker #1

  On trouve un peu dommage.

• Speaker #0

  Je pense que ça fait partie aussi de questions que beaucoup de femmes qui hésitent à avoir des enfants ou qui penchent plutôt pour le non, etc. se posent. La question de ce que tu transmets aussi comme, je dirais, je ne sais pas, poids familial ou quelque chose de cet ordre-là qui questionne beaucoup. Parce que je pense que dans toutes les familles, on a vu des gens se battre très fort contre... quelque chose pour, au final, carrément le reproduire. Moi, en tout cas, j'en ai vu beaucoup et je trouve ça...

• Speaker #1

  T'es sortie par la porte, t'es revenue par la fenêtre.

• Speaker #0

  Et je trouve ça effrayant, en fait. Je trouve ça vraiment effrayant, parce que je me dis qu'en fait,

• Speaker #1

  on n'est pas en maîtrise de tout.

• Speaker #0

  Ça, c'est sûr. Et c'est vrai qu'il y a toute cette... Tout cet aspect-là. Et donc, toi, pendant cette période, en tout cas, t'étais sûre, a priori, de ne pas vouloir d'enfant, que ce n'était pas pour toi. Rationnellement, ça ne collait pas de toute façon.

• Speaker #1

  Ouais, ou en tout cas, de dire... Parce que moi, j'écris des chansons et j'avais vraiment écrit une chanson là-dessus. Parce qu'un jour, j'avais croisé une femme dans un contexte particulier où elle me voit avec le bébé d'une amie dans les bras et elle me dit « Ah, c'est pas grave, tu t'entends bien avec lui ? » Je dis « Bah oui, généralement, les bébés, c'est mes potes. » Et là, elle me regarde et me dit, tu verras avec le tien, ça sera encore mieux. Et là, je la regarde et je dis, moi, a priori, j'en veux pas. Et là, elle me regarde, elle lève la main et elle fait, on en reparle dans quelques années. Et vraiment, je suis là genre, mais je ne te connais pas. Je ne t'ai quasiment jamais parlé. Tu ne sais rien de moi. C'était d'une violence, j'ai trouvé, que j'ai... Genre,

• Speaker #0

  elle connaît ta psyché profonde, elle sait quels seront tes désirs...

• Speaker #1

  Et puis, toutes les femmes sont pareilles, c'est vraiment ce truc où t'es là... La essentielle,

• Speaker #0

  disons un peu, quoi.

• Speaker #1

  Ouais, complètement. Et où, en fait, quand j'ai un truc comme ça qui me pèse, pour m'apaiser, justement, je le passe en chanson. Donc j'ai écrit une chanson là-dessus qui s'appelle Joakim, parce qu'en fait, la seule personne qui a le droit de me demander des comptes, c'est le bébé que j'aurais pas eu. Y'a que lui qui a le droit de me demander pourquoi. Pourquoi est-ce que je n'ai pas fait d'enfant ? Et pourquoi il n'a pas le droit de vivre ? C'est parce qu'il en avait envie, j'en sais rien. Et où justement, à la fin de cette chanson, je dis, je n'aurai pas cet enfant. Et après, je dis, peut-être qu'un jour, ça changera. Mais si ce jour ne venait pas, Joachim, maman est heureuse comme ça. C'est-à-dire qu'en fait, je ne fais pas d'enfant pour avoir une vie d'une tristesse à mourir. C'est pas le but. Non, c'est pas ça. Je me flageais le pas en me disant, je n'aurai jamais d'enfant parce que vraiment les traumas, je ne sais pas quoi c'est Non, j'ai plein d'options de vie possibles et pour l'instant, la vie sans enfant me convient très bien, voire mieux.

• Speaker #0

  Je n'ai pas précisé justement dans l'intro que, en plus de travailler dans le milieu scientifique, tu es aussi chanteuse et coach vocale. C'est pour ça aussi que tu réfères à une chanson que tu as écrite, si je comprends bien. Et si on veut écouter cette chanson, on peut la retrouver sur

• Speaker #1

  Spotify, etc. Léa Marion et Joachim.

• Speaker #0

  Ah trop cool, je la mettrai en ref de l'épisode, en plus c'est tellement dans le thème qu'il faut qu'on partage. Et donc aujourd'hui, d'après ce qu'on s'est dit un petit peu pour préparer cet échange, la question d'avoir un enfant revient. Autrement ? Il y a l'angle de la transmission, il me semble, qui est quelque chose de très fort et de très important pour toi. Qu'est-ce que signifie déjà ce mot pour toi, la transmission ? On en a un peu parlé.

• Speaker #1

  Oui, en fait, je sais que j'ai toujours adoré ça quand j'étais plus jeune. J'ai toujours voulu être prof quand j'étais à tous les niveaux, que ce soit primaire, collège, lycée, peut-être un peu moins, parce que les gens étaient moins demandeurs, mais je donnais des cours particuliers à mes camarades qui avaient du mal à comprendre certaines choses. Dès que j'apprends de nouvelles compétences, j'ai envie de les enseigner aux autres. Je fais de la danse, je suis prof de danse, je fais du chant depuis que je suis toute petite et je donne des cours de chant depuis un moment maintenant. Mais en fait, je sens que j'ai ce truc-là où dès que j'apprends à faire quelque chose, quand les gens sont intéressés, j'ai vraiment envie de leur transmettre ça, j'ai vraiment envie de leur apprendre, c'est quelque chose qui est important pour moi. Il y a une forme de transmission de joie et la joie, c'est très très important pour moi. où je me dis les choses qui me faisaient extrêmement peur, je pense qu'aujourd'hui j'ai des clés pour arriver à les gérer. J'ai des clés pour arriver à dire à un enfant que, par exemple si on parle de la nourriture, parce qu'on parlait de ça tout à l'heure, d'arriver à lui apprendre à avoir une relation apaisée avec ça, d'arriver à la fois à se faire plaisir, à arriver à se mettre des limites, sans que ce soit des limites... sociale, c'est-à-dire vraiment juste de dire écoute ton corps et si ton corps n'a pas besoin de plus tu peux t'arrêter il y a plein de choses comme ça où je me dis j'ai dépassé certains traumas et déjà du coup ça te donne une relation plus apaisée à toi-même et je pense que quand t'es plus apaisée envers toi-même tu peux plus facilement aussi avoir une relation apaisée avec les autres et en fait dans les autres il y a aussi les enfants bien sûr,

• Speaker #0

  oui donc c'est presque une continuité logique de ton parcours. Mais du coup, actuellement, toi, t'en es où réellement vis-à-vis de ça ? Ça y est, tu souhaites avoir un enfant, c'est dans ton on va dire plan de vie. T'es encore quand même dans le questionnement, même si tu sens que tu penches vers le oui. Après, sans rentrer dans des choses trop intimes, mais pour comprendre un petit peu où t'en es exactement de ce questionnement.

• Speaker #1

  Je pense que j'ai toujours pas répondu à cette question parce que euh... En fait, c'est marrant, le parallèle est toujours un peu étrange, mais je pense que ça va peut-être parler à certaines personnes. Je me suis fait tatouer pour la première fois il y a deux ans. Mais ça faisait plusieurs années que je me disais, pourquoi pas, ça me ferait envie, je ne sais pas quoi. Et j'avais des idées de motifs qui me plaisaient beaucoup parce que ça parlait beaucoup de moi. Et je me disais, ce serait un symbole très, très fort, etc. Mais je ne passais pas à l'action parce que, je ne sais pas, il manquait un truc. quoi j'en serais incapable. Et puis un jour, je me suis dit ça va être l'anniversaire de ma grand-mère et je pense que j'adorerais lui demander de choisir un motif, en particulier un végétal, parce que je sais qu'elle aime beaucoup la nature, et de me le faire tatouer dans le dos.

• Speaker #0

  Génial.

• Speaker #1

  Comme ça, elle serait toujours derrière moi. Et quand ma deuxième grand-mère, enfin ma grand-mère, donc celle-là est toujours vivante, mais l'autre est partie il y a un an et elle s'appelait Madeleine. Et du coup, j'ai une petite Madeleine tatouée sur la tête.

• Speaker #0

  Ah, adorable.

• Speaker #1

  Comme ça, elle est dans chacun de mes pas. Et j'aime beaucoup le symbole que ça a qui va avec. Et cela, je n'ai pas hésité du tout. C'était une évidence. C'était là genre, mais oui, mais bien sûr, je veux faire ça. Et je pense qu'en fait, les enfants, c'est un peu pareil. C'est-à-dire qu'en fait, c'est une idée qui est dans ma tête. En ce moment, j'ai beaucoup de projets, j'ai plein de choses qui se développent.

• Speaker #0

  Oui, tu as une vie à 100 à l'heure, toi, parce qu'entre le boulot, le fait d'être coach vocale, de faire aussi de la chanson, etc. Oui, oui,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Et de la danse.

• Speaker #1

  Et danse.

• Speaker #0

  Et voilà.

• Speaker #1

  Dans tous les sens du terme. Et où, en fait, à la fois, je me dis, j'en sais rien si demain, accident de pilule et je suis enceinte. Bon, je ne sais pas comment je réagirais, parce qu'après, on est aussi deux à devoir prendre cette décision, etc. Mais... Je pense que si un jour je me réveille en me disant, en fait, je veux un enfant, ce sera le projet et ce sera ce dans quoi on se lancera. Et si un jour on se décide en se disant, allez, c'est parti, on veut faire ça, on se lancera dedans et on le fera. Je me dis que si jamais aujourd'hui, c'est dans un coin de ma tête, mais ce n'est pas une urgence. Absolument, maintenant, un enfant, ça y est, c'est le truc dont j'ai envie. Je ne me stresse pas là-dessus et je me dis que ça viendra quand ça viendra. Et si ça vient un peu tard, parce qu'après, il y a aussi des âges où ça devient un peu compliqué. En plus, on a une certaine différence d'âge avec mon compagnon qui fait qu'on ne peut pas non plus se lancer n'importe quand.

• Speaker #0

  Il a quel âge ?

• Speaker #1

  Il a 9 ans d'écart. 9 ans d'écart. Donc, tu vois, faire un enfant à 40 ans, pour moi, ça veut dire 49 pour lui. Il faut avoir la forme quand même pour s'occuper d'un petit.

• Speaker #0

  Oui, mais c'est ça, c'est un vrai sujet aussi. c'est est-ce que tu parce que Ce qui est bien dans les options de pouvoir faire des enfants de plus en plus tard, notamment pour les femmes, avec la PMA et tout, ça c'est très bien. Après, il y a toujours cette question quand même de se dire, oui, si j'ai mon enfant à 50 ans, admettons, que je vais le faire en Espagne et tout. Bon, ben voilà, quand il aura 30 ans, j'en aurai 4 heures.

• Speaker #1

  Je le vois avec mon frère qui est arrivé aux 40 ans de mes parents. Mine de rien, on n'a pas eu les mêmes parents, lui et moi.

• Speaker #0

  Voilà, c'est ça.

• Speaker #1

  Et on n'a pas le même rapport, parce que lui, il va... Je pense qu'il finira ses études, mes parents seront à peine à la retraite, ou pas loin. Alors que moi, il travaille encore. Je trouve que ce n'est pas le même rapport. Et puis, j'ai vu mes parents être plus fatigués pour lui. Après, ils en avaient déjà eu deux avant. Mais tout de même, il y a quand même l'interrogation de... Si tu fais un enfant, il faut l'énergie pour l'emmener au match de foot le samedi matin, ou à la danse, ou je ne sais pas quoi, pour te lever la nuit. Mais il faut de l'énergie jusqu'à tard, mine de rien.

• Speaker #0

  C'est ça. C'est-à-dire qu'un enfant, en trois mois, ce n'est pas réglé. Tu en as pour un petit bout de temps, donc il faut anticiper ça. Une question que je n'avais pas écrite dans la trame, mais qui me semble intéressante. Est-ce que ton conjoint actuel a contribué aussi à te faire te poser de nouveau cette question d'avoir un enfant ?

• Speaker #1

  Oui. Oui, parce que... Avant, j'étais dans une relation avec une personne qui n'avait pas la maturité pour ça. Si j'avais fait un enfant avec lui, j'aurais eu deux enfants à gérer d'un coup et ça n'était pas tenable.

• Speaker #0

  Ce n'est pas possible d'avoir un mec enfant.

• Speaker #1

  Ce n'est pas possible. On ne fait pas d'enfant avec les enfants.

• Speaker #0

  Non, non,

• Speaker #1

  non. Et là, je suis avec quelqu'un qui déjà a une maturité. qui fait que je me dis, si jamais je fais un enfant, je ne serai pas la seule à me lever la nuit, je ne serai pas la seule à m'occuper. Des choses qui rassurent un peu. Ça ne sera pas solo. Oui, voilà. En fait, ça ne me dérange pas de faire un enfant seul. Par contre, si je le fais seul, je le fais seule. Oui,

• Speaker #0

  au moins tu sais. Les choses sont claires. Non,

• Speaker #1

  mais c'est vrai que ça correspond bien. Parce que je trouve qu'en fait, si jamais tu fais un enfant à deux, mais qu'en fait, tu es la seule à t'en occuper, tu es toujours en train de tendre. Une partie à l'autre, on ne le prend jamais. C'est épuisant de garder les bras tendus.

• Speaker #0

  C'est épuisant aussi, je pense, de nourrir une certaine forme de rancœur ou de colère aussi.

• Speaker #1

  Ah ouais, non,

• Speaker #0

  c'est pas...

• Speaker #1

  C'est une émotion qui ne m'intéresse pas. Ouais,

• Speaker #0

  clairement, je comprends. C'est pas une émotion qui fait particulièrement envie dans le couple.

• Speaker #1

  Mais alors, vraiment, pour moi, la joie, je l'ai déjà dit, et je pense que je le redirai encore dans ce podcast, mais c'est si important pour moi que je veux faire un enfant dans la joie.

• Speaker #0

  c'est hors de question que ça soit dans un autre contexte c'est très joliment dit alors je te propose qu'on passe à notre sujet un peu coeur de podcast parce que parmi tes nombreuses casquettes il y en a une que je n'ai pas encore présentée qui est que tu as un engagement écologiste on peut dire au sein d'une association je ne sais pas si on peut dire le nom qui s'appelle HAPI et donc que... On ne va peut-être pas rentrer trop dans le détail de l'assaut. Mais toi, je ne sais plus quel était ton poste.

• Speaker #1

  Je suis trésorière.

• Speaker #0

  Tu es trésorière. Donc, tu es quand même assez engagée là-dedans. Et puis, ça fait pas mal d'années maintenant. Oui,

• Speaker #1

  ça doit faire quatre ans maintenant que je rejoins. Donc voilà,

• Speaker #0

  que tu es trésorière. Moi, je me souviens avoir entendu quelques-unes de tes prises de parole sur des sujets, justement, avec beaucoup de pédagogie, de choses comme ça. Je crois que c'est grâce à toi, il y a justement 3-4 ans en arrière, que j'ai vu à quel point prendre l'avion, ça pouvait être vraiment dramatique en termes de CO2. Quelque chose dont je n'avais pas vraiment conscience en termes de quantité. Toi, je crois que tu l'avais vraiment bien quantifié et grâce à ça, j'avais vraiment compris. Mais justement, quand on préparait cet échange, et là on va venir vraiment à ce qu'on appelle la crise climatique, tu me l'as dit clairement, tu m'as dit on est dans la merde. Oui. Tu m'as dit ça.

• Speaker #1

  Je ne sais pas si il y a d'autres mots pour décrire l'état actuel des choses. Alors bon,

• Speaker #0

  est-ce qu'on peut rentrer un peu plus dans le détail ? Toi, qu'est-ce que tu mets derrière cette phrase ?

• Speaker #1

  En fait, c'est quand je vois le niveau de réaction qu'il faudrait. Et le niveau de réaction réelle, je suis terrifiée. Parce qu'en fait, on l'a dit, je fais partie de cet assaut, mais cet assaut, elle fait partie de l'endroit où je travaille. Et l'endroit où je travaille, c'est quand même une entité, je ne vais pas forcément donner son nom, mais qui donne des avis techniques sur certains sujets. Donc, un truc plutôt scientifique et qui espère être écouté. Et quand je vois que même au sein de cette entreprise, ... il y a des gens qui n'écoutent pas le GIEC, le Haut Conseil pour le Climat, ou des choses comme ça, je me dis, mais si même nous on n'écoute pas, c'est inquiétant. Oui, c'est inquiétant les amis, vraiment.

• Speaker #0

  Vous scientifiques, qui savez aussi lire ce type de rapport, parce que c'est quand même une écriture, même si je pense que le GIEC, ils essaient un peu de rendre ça...

• Speaker #1

  T'as toujours le résumé qui est vulgarisé, t'as plein de gens qui prennent la parole, et puis même sans aller forcément lire les rapports, à l'instar que moi, Je vais être très honnête, je n'ai pas lu les rapports du GIEC. Parce que je n'en ai pas besoin. Les extraits que j'ai pu voir ont suffi à m'interroger. Et il y a un stade où je me suis dit, est-ce que le complément d'information que je vais prendre vaut l'éco-anxiété que ça va me générer ? Et donc là, je me suis un peu protégée vis-à-vis de ça. Mais quand on entend des spécialistes dire c'est la cata, quand on a des scientifiques qui vont s'enchaîner... sur des routes ou sur des trucs comme ça, mais à quel moment ça ne fait pas réagir. Et même de manière générale, quand je vois dans ma famille, les gens sont plutôt des gens qui font des études scientifiques, tout le monde a bac plus 5. Et malgré tout, quand je leur en parle, je pense que pour eux, j'affabule. En préparant un peu notre rencontre, j'ai été reprendre des chiffres pour me les remettre en mémoire. Si on prend par exemple juste la viande, par exemple, par jour, en France, on tue 3,2 millions d'animaux.

• Speaker #0

  En France, par jour,

• Speaker #1

  ça fait 4500 par minute.

• Speaker #0

  C'est hallucinant ce chiffre.

• Speaker #1

  C'est hallucinant. C'est fou. Il faut considérer que ce n'est pas qu'on tue des animaux comme ça. C'est qu'en fait, on tue des animaux qu'on a fait naître parce qu'ils ne sont pas nés tout seuls. Si on arrêtait de s'occuper des animaux, il n'y en aurait pas autant sur Terre. Et donc, l'entretien de ces animaux... polluent énormément. C'est-à-dire que les bovins, on le sait, ça fait du méthane. Le fait d'alimenter les animaux, c'est déforester plein de grandes surfaces pour faire pousser du soja. Alors là, on parle vraiment d'animal. Je crois que sur les surfaces de soja, parce qu'il y a toujours les gens qui vont me dire « Oui, mais quand t'es végétarien, tu manges du soja. » Je crois que c'est 70% de la surface de soja qui est dédiée à l'alimentation des animaux. Donc c'est colossal.

• Speaker #0

  C'est colossal.

• Speaker #1

  Et après, par exemple, Vest. Oui, voilà, tout l'élevage. Et puis après, tu alimentes tes animaux avec des produits qui demandent énormément de ressources en eau. Le soja, c'est le cas, le maïs, c'est le cas. Enfin voilà, tous ces trucs-là qui servent à nourrir les animaux, ça donne beaucoup d'eau, donc il y a un stress hydrique qui peut être associé à ça. Et par exemple, la pêche, le problème, c'est que ça détruit les fonds marins et les écosystèmes marins, et que l'océan, c'est quand même la première source d'absorption du CO2. Donc on est à la fois en train de rejeter beaucoup trop de CO2 et... de détruire les espaces qui pourraient l'absorber. Il y a plein de choses comme ça où vraiment, il ne suffit pas forcément de... C'est des petits chiffres qu'on peut absorber en globalement très peu de temps pour comprendre que c'est dramatique ce qui est en train de se passer. Pareil, l'avion, on en a parlé, mais en fait, un aller-retour transatlantique, pour New York par exemple, c'est deux tonnes d'équivalent CO2 par personne. donc et 2 tonnes, c'est l'objectif qu'on doit respecter si on veut, enfin si on voulait, parce qu'on vient récemment de dépasser la limite qui fait qu'on ne pourra pas se limiter à 1,5 degré. Et un jour, j'avais entendu pareil, ce chiffre qui est très choc, mais qui est important, chaque 0,1 degré, c'est 120 millions de personnes qui meurent.

• Speaker #0

  C'est hallucinant.

• Speaker #1

  Quand je vois ça, je suis là à me dire, mais c'est la cata, on va droit dans le mur. Il va faire plus 4 degrés si on continue comme ça. Il y en a pareil qui vont se dire que plus 4 degrés, ce n'est pas énorme. Oui,

• Speaker #0

  quand on y pense comme ça, on se dit en hiver, au lieu de zéro, il fera 4.

• Speaker #1

  Oui, il y a plein d'autres qui pensent comme ça, ou juste il fera 10,

• Speaker #0

  il sera bon.

• Speaker #1

  Sauf qu'en fait, 4 degrés à l'échelle de la planète, par exemple, si on prend 4 degrés de moins que la température où on est actuellement, moins 4 degrés, c'était une époque... glaciaire. L'Europe était recouverte de glace. Donc en fait, plus 4 degrés, c'est vraiment... Je ne peux même pas imaginer.

• Speaker #0

  De l'enfer.

• Speaker #1

  Ce à quoi ça va ressembler, parce qu'un humain n'est pas fait pour tenir ça. Et on change tellement vite qu'on ne s'adaptera pas. On n'aura pas le temps de s'adapter.

• Speaker #0

  C'est vrai que ce sont des chiffres complètement effrayants. Je ne sais plus où j'ai vu ça, mais je crois que c'est 70% des espèces de vertus. Des cartébrés aussi, qui sont en extinction. Oui, c'est ça. En bois d'extinction.

• Speaker #1

  Tout bêtement. Alors moi, je suis trop jeune pour m'en souvenir, mais les plus âgés d'entre nous deviendront peut-être que quand ils partaient en vacances, ils avaient plein de moucherons sur leurs parabrises.

• Speaker #0

  Mais moi, petite, tu vois, j'ai quelques années de plus que toi. Ouais, voilà. Du coup, j'ai six ans de plus que toi. C'est bon.

• Speaker #1

  Mais je me souviens que... Toutes petites ?

• Speaker #0

  Et moi, je me rappelle de ça.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  De tous les moucherons.

• Speaker #1

  Tous les moucherons que tu prenais quand tu prenais la route et qui s'écrasait sur ton parabrise de voiture. Et aujourd'hui, on n'en voit quasiment plus.

• Speaker #0

  Donc, c'est ça qui est très intéressant quand même dans ton profil, Léa, c'est qu'à la fois, tu le dis, voilà, tu dis que c'est dramatique, c'est une catastrophe et toi, tu as quelques chiffres en tête, tu as quelques notions essentielles là-dessus et même plus en tête. Une enquête internationale révèle que 40% des jeunes de 16 à 25 ans hésitent à avoir des enfants à cause du climat. Donc, climat au sens large, on va parler effondrement, voilà. Et en fait, il y a aussi cette double question, parce qu'il y a la question à la fois de l'empreinte écologique du fait d'avoir un enfant, qui j'imagine, pour quelqu'un comme toi aussi qui est sensibilisé à ces sujets-là, peut poser une question.

• Speaker #1

  Bah oui, non, parce que c'est ce que tu disais, il y a plein d'études qui se contredisent sur ce sujet-là, et notamment, je pense qu'en fait, l'empreinte carbone de ton enfant dépend de ton empreinte carbone.

• Speaker #0

  La manière dont tu l'élèves.

• Speaker #1

  Moi, mon enfant, s'il ne mange pas de viande et qu'il ne prend pas l'avion, il ne pèsera pas le même poids que celui de mon frangin. Donc ma belle-sœur bosse à Air France et qui ont les billets gratuits et qui font plusieurs vols transatlantiques par an, tu vois.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Il y a aussi la question du contexte dans lequel, métatypiquement, tout ce qui est déchets, etc. Il y a quand même beaucoup de choses. Mais donc, la problématique qui est posée à ces jeunes qui se posent la question d'avoir des enfants en raison du climat, c'est plus la question de la qualité de vie qu'ils vont offrir à leurs futurs enfants.

• Speaker #1

  C'est ça exactement qui me fait peur. Et toi,

• Speaker #0

  c'est ta question aussi un peu pivot.

• Speaker #1

  Oui, en fait, c'est ça. Il y a la conscience climatique et tout ça. Et souvent, l'image que je prends, pour ceux qui auront la référence, mais elle se prend très bien sans, tu vois le petit dessin animé Soul, où tu as des petites âmes qui vivent dans un espace des âmes et qui doivent chercher leur passion avant de descendre sur Terre. Et il y a une petite âme qui ne veut pas descendre sur Terre parce qu'elle ne voit pas l'intérêt. Bref. Mais en fait, moi, je me dis, si j'étais une petite âme là-haut et qu'on me disait, est-ce que tu veux descendre quand je vois l'état actuel des choses ? Non, non, moi je...

• Speaker #0

  Certainement pas.

• Speaker #1

  Vous ne m'offrez pas, là, c'est vraiment, tu sais, d'aller sur Space Mountain, sauf que le bout des rails, t'es pas sûre qu'il est bien raccordé. C'est clair. A priori, j'ai pas très envie de tenter l'aventure. Alors, moi, maintenant que je suis là, je...

• Speaker #0

  Oui, tu restes. Voilà, je suis quand même des putes, et puis c'est vrai.

• Speaker #1

  Et on parlait de la joie, et je pense qu'en fait, moi, j'ai une joie très profonde qui fait que je ne lâche rien. Parce que sinon, je pense que vu la terreur que m'inspirent ces choses-là, et puis plein d'autres choses que j'ai vécues dans ma vie, si je ne devais plus être là, ce serait le cas. Mais en fait, je me dis, si moi, je devais choisir de venir et que ma réponse c'est non, ce serait très hypocrite de faire venir un petit être qui n'a rien demandé. Parce que souvent, tu en parles souvent dans ce podcast-là, il y a cet argument... complètement idiot de dire que les gens qui choisissent de ne pas avoir d'enfant, c'est égoïste. Mais en fait, il n'y a rien de plus égoïste que de faire un enfant. On ne fait jamais un enfant que pour soi. Parce qu'on en a envie. Mais juste pour la raison bête et méchante qu'on ne peut pas demander son consentement à l'enfant qui va venir. Est-ce que je prends le risque de faire venir un petit être qui n'a rien demandé et potentiellement de manière extrêmement pessimiste mais parce que je fais de la gestion des risques, alors forcément c'est un peu mon métier. C'est vrai, c'est cher comme ça. Mais de dire est-ce que je suis prête à me dire que potentiellement je vais voir mon enfant mourir sous mes yeux de faim, de soif, de déshydratation, de chaleur. Mais vraiment de me dire est-ce que je suis prête à risquer de faire vivre des famines à mes enfants et des guerres. Parce qu'en plus il y a plein d'études qui montrent que le dérèglement climatique va entraîner beaucoup de conflits, qu'il entraîne déjà beaucoup de conflits.

• Speaker #0

  Oui ça va être des centaines de millions d'exilés climatiques, il y en a déjà.

• Speaker #1

  Alors déjà, il y a les exilés climatiques, mais il y a aussi toutes les tensions sur les ressources. Parce qu'en fait, dans un monde où il fait beaucoup trop chaud, forcément, il y a des tensions sur l'eau, sur la nourriture et sur l'énergie aussi. Parce que si on prend les centrales nucléaires, elles ont besoin d'eau. Et donc, si elles ne peuvent pas fonctionner, il n'y a pas d'énergie. Et donc, du coup, forcément, qui dit tensions sur les ressources, dit conflits. Et pareil sur les exilés climatiques qui existent déjà. Quand on voit déjà comment on a du mal en France à parler d'immigration. Et comment ils ne sont pas imaginés.

• Speaker #0

  Ils sont traités. C'est atroce.

• Speaker #1

  Oui, oui.

• Speaker #0

  Et là,

• Speaker #1

  c'est vraiment de dire... C'est bâteau. La façon dont les gens voient l'immigration aujourd'hui, alors qu'elle est extrêmement raisonnable et qu'on pourrait totalement l'absorber. Là, si on doit parler des 120 millions de personnes qui mourront par 0,1 degré, Si elles arrivent toutes à se déplacer, je ne sais pas si on est capable d'absorber 120 millions de personnes. Oui,

• Speaker #0

  et là, d'éviter des mouvements de panique et d'éventuels conflits.

• Speaker #1

  C'est ça,

• Speaker #0

  quoi. C'est sûr que c'est très, très angoissant. Et en même temps, j'ai du mal à rebondir là-dessus parce que je trouve que c'est moi qui suis child free, mais qui me suis toujours posé la question quand même d'avoir un enfant ou pas. Ça n'a jamais été complètement fermé. Ça fait partie des grandes questions que je me pose. Est-ce que tu te demandes du coup, est-ce vraiment un cadeau de donner la vie et précisément dans ce contexte ?

• Speaker #1

  On en revient à cette histoire de... À ce niveau-là, je ne peux que le réfléchir. Je ne peux pas me mettre à la place du bébé qui va arriver. Je ne le connais pas. En plus, il change à chaque fois, tous les mois. Donc finalement, il ne sert à rien d'essayer de deviner qui il sera. Je n'en suis pas capable. Donc la seule projection que je peux faire, c'est de me dire, si moi, on me proposait de naître maintenant, est-ce que je trouverais ça chouette ?

• Speaker #0

  Oui, tu prendrais le challenge ou pas si on te proposait de naître ?

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  Ouais, c'est ça. Moi, je suis relativement persuadée que moi non plus, je dirais 100% les gars. Allez-y, mais bon,

• Speaker #1

  beau projet, mais là, laissez-moi en dehors de ça. Je ne veux pas, en fait, vous ne me faites pas envie avec... Vraiment, on parlait de ça tout à l'heure, mais je ne sais plus de qui vient cette expression, mais c'est que personne ne veut d'une part de tarte à la merde.

• Speaker #0

  Oui, c'est un peu ça. C'est parlant.

• Speaker #1

  Non, mais je ne sais plus d'où ça vient. Mais en fait, c'est vraiment ça et je me dis, mais... Non, je ne suis pas sûre de vous voir une part de ce gâteau-là.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans la réflexion qu'on a à propos de l'écologie et tout ça, se dire que le contexte écologique est un critère un peu comme le fait d'avoir une fille ou un garçon ? Et que c'est juste,

• Speaker #1

  tout à fait,

• Speaker #0

  entre guillemets, une difficulté à laquelle... Les futurs enfants vont devoir faire face avec intelligence et peut-être faim et soif. Moi, je ne peux pas m'empêcher de le dire parce qu'en fait, je me dis, mais en même temps, si tu files un monde... J'ai du mal, tu vois, à être optimiste quand même de ce point de vue-là. Aide-moi.

• Speaker #1

  À la fois, franchement, quand je vois les choses qui se passent, il y a tellement de choses qui te donnent espoir. La mobilisation qu'il y a eu l'année dernière. face au passage du Rassemblement national aux européennes, qui s'est soldé en plus par une victoire, même si ça ne s'est pas traduit derrière dans les conférenciers. Ça n'a pas été traduit, mais il y a eu un mouvement citoyen. La mobilisation populaire qui était colossale. Regarde la signature de la pétition pour la loi Dupont. En fait, moi je pense, j'entendais hier, j'ai entendu un podcast, ce qui était un replay, mais où j'entendais, je crois que c'est Lorraine Bastide qui disait à un moment, moi j'ai confiance sur le fait que En plus, on est des Français, on est des Gaulois, on râle pour tout, on ne se laisse pas faire, on est tout le temps en train de râler. Et donc, ce côté de « on ne se laissera pas faire » , on est... Alors bon, évidemment, on dit non, on est le pays de la résistance. Il y avait 10% de résistants sur l'intégralité des trucs, mais 1 000 000, on a gagné. Voilà, il y a plein de choses où j'ai très confiance. Enfin, quand je vois parfois ce qui se fait, toutes les associations, tous les... Je ne sais pas, quand je vois Camille Etienne, par exemple, ça donne un espoir de fou furieux, ou Claire Nouvian, ou plein d'autres personnes comme ça. Ou je me dis, quand je vois leurs actions et les succès qu'ils ont fait, ça arrive. Les mobilisations citoyennes où on a réussi à faire voter des lois sur les aires marines protégées. Après, il y a toujours des trucs qui pourraient être mieux, mais où en tout cas... On gagne du terrain, on gratte et on gagne du terrain. Et je pense qu'il faut faire très attention à... On en revient à cette sorte de joie. Mais parce que je pense qu'en fait, actuellement, il y en a beaucoup qui ont intérêt à ce qu'on perde espoir.

• Speaker #0

  Tu crois ? Oui.

• Speaker #1

  Et en fait, le fait de ne pas perdre espoir et de garder cette joie, je pense que c'est la meilleure lutte qu'on puisse proposer. Parce qu'en fait, le jour où on est désespéré, où on se dit qu'il n'y a plus rien à faire, moi, la première, je me remets à manger de la viande et je pars visiter l'Australie en avion.

• Speaker #0

  Oui, on lâche les fers. C'est ça,

• Speaker #1

  on lâche les fers. Et en même temps, je pense que vraiment, si j'ai arrêté de manger de la viande et du poisson alors que j'adorais ça, si j'ai arrêté de partir en voyage en avion alors que j'ai un ami qui vit en Pologne, j'en ai un qui vit en République tchèque où je pourrais aller les voir sur un week-end. Si j'ai arrêté de faire ça, c'est qu'au fond, j'y crois. On parlait d'engagement associatif. Moi, l'engagement associatif, c'est le truc qui me permet justement de me dire mais il y a des gens qui bougent, il y a des gens qui font des choses. et on arrive à obtenir des petites choses. Par exemple, mon asso, entre guillemets, elle est petite dans le sens où le périmètre d'action, c'est l'entreprise dans laquelle je travaille. Ou en soi, on pourrait se dire que c'est rien du tout. Mais en fait, on force les gens à s'interroger, on pousse un peu. On a réussi à obtenir des toutes petites choses. Mais en fait, on fait faire des fresques du climat. Peut-être qu'on a fait prendre conscience à... Tu me dis, c'est parce que tu as fait une présentation sur l'avion que je me suis rendu compte. J'ai tout gagné si je t'ai déjà fait prendre conscience de ça.

• Speaker #0

  D'un chiffre, oui.

• Speaker #1

  D'un chiffre et d'un temps qui te fait chanter un peu. Et après, il y a l'idée de se créer des futurs désirables et là encore, d'aller chercher de la joie. Parce que c'est comme ça qu'on va pousser les gens. Parce que je ne sais plus avec qui je parlais de ça, qui me disait, mais la résistance au changement. Mais la résistance au changement, ça n'existe pas. Si demain, je te dis, mais en fait, pour être plus écolo, tu travailles plus que 15 heures par semaine et le reste du temps,

• Speaker #0

  tu fais ce que tu veux.

• Speaker #1

  Et tu auras 4 mois de vacances, comme ça, si tu veux aller au Japon, tu peux prendre 2 semaines de voyage, ou en plus, tu peux aller à des paysages qui sont magnifiques. Tu prends le Transsibérien, tu prends je ne sais pas quoi. Je pense que personne n'est contre.

• Speaker #0

  Et cela dit, c'est vrai que ça vend, comme tu dis, des futurs désirables, en plus, pour tout le monde dans l'imaginaire.

• Speaker #1

  La résistance au changement, elle n'est que quand la personne voit bien que tu es en train de lui dégrader ses conditions de vie, parce qu'ils ne sont pas débiles, les gens.

• Speaker #0

  Les gens, ce n'est pas qu'ils n'aiment pas le changement, Mais non ! pas le changement défavorable pour eux. À juste titre.

• Speaker #1

  Mais les personnes n'aiment ça, en fait. Peut-être trois personnes au monde, mais personne n'est là en train de se dire « Oui, oui, enlevez-moi du salaire et des droits sociaux et faites-moi attendre encore plus longtemps aux urgences. » Enfin, personne ne fait ça.

• Speaker #0

  Il y a aussi des gens qui créent vraiment un espèce d'univers familial quasiment en autonomie. Il y en a beaucoup qui s'orientent par là ou en tout cas qui réutilisent pour la quinzième fois les mêmes fringues pour les bébés.

• Speaker #1

  Mais tu vois, quand je vois, par exemple, des personnes un peu connues qui sont engagées pour le climat, notamment, en fait, je pense à cette personne-là en particulier, parce que c'est un vrai exemple. Quand tu vois un mec qui s'appelle Gaëtan Gabriel, Gabriel, je ne sais pas comment il faut prononcer, il m'excusera s'il écoute un jour ce podcast. C'est un gars qui est engagé dans Vers le Média, donc qui est extrêmement écolo, qui est très calé, enfin, qui a 100% de conscience de ce qu'il fait, parce qu'en plus, il est dans un média qui traite du sujet du règlement climatique. Et il a eu un enfant il n'y a pas très longtemps. Et je me dis, si ces personnes-là font des enfants, c'est qu'il y a de l'espoir. Je pense que si vraiment ils pensaient que c'était mort et enterré, qu'il n'y avait plus rien à en tirer, ce seraient les premiers à arrêter de faire des enfants.

• Speaker #0

  C'est vrai. Aussi, regarder un peu les figures de proue de tous ces sujets-là, ceux qui connaissent vraiment bien, et se dire le fait qu'ils aient des enfants, c'est quand même une preuve en tout cas qu'eux, ils ont envie d'essayer, qu'ils ont une vision optimiste des choses.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  C'est un bon indicateur, effectivement. Je vais te poser une question parce que tu es scientifique. Selon une enquête du Guardian, près d'une femme sur cinq parmi les scientifiques du climat interrogés a choisi de ne pas avoir d'enfant ou d'en avoir moins. Toi, en tant que femme scientifique, pas du climat, mais scientifique, comment tu te positionnes par rapport à ça ? Qu'est-ce que ça t'évoque de savoir qu'une femme sur cinq qui connaît ces sujets-là a tendance à un peu, je ne sais pas si on peut dire rétro-pédaler, mais en tout cas...

• Speaker #1

  Alors, moi, je pense... Enfin, je n'ai pas parlé à ces femmes-là, mais je serais curieuse de savoir, en fait, pourquoi est-ce qu'elles ne font pas d'enfants ou moins ? Parce que je pense qu'en fait, il y a aussi une question de... Quand tu es impliqué comme ça et qu'il faut lutter, tu ne peux pas te permettre d'avoir quatre enfants. Parce qu'en fait, dans le sens... Si tu as quatre enfants, il faut gérer quatre enfants. Et en fait, on ne fait pas quatre enfants pour les laisser à la maison avec une nounou. Ben oui, il n'y a pas les doigts. En fait, je pense qu'il y a aussi une partie de certaines personnes qui sont... engagés pour le climat et qui le sont tellement, qu'en fait, avoir un enfant, ce serait avoir un trop gros projet à côté de leur projet et ce serait pas compatible. C'est une question de choisir les combats les uns après les autres et de se dire, si jamais j'arrive à régler le problème, alors régler le problème du règlement climatique, c'est un bien grand mot, mais en tout cas, si j'arrive à vraiment pousser à avoir une grosse influence, on verra s'il me reste du temps pour faire autre chose.

• Speaker #0

  Est-ce qu'avoir un enfant, finalement, pour toi, ça serait quelque part renier tes convictions ? Qu'elles soient écologiques ?

• Speaker #1

  Non, non, parce que je trouve que c'est vraiment le danger qu'il y a un peu actuellement. C'est de porter au nu, que ce soit quelqu'un ou quelque chose ou des convictions, euh J'ai pas envie de dire qu'aujourd'hui on n'est pas assez nuancé, parce que des fois ça peut être le cas, mais je trouve qu'il y a parfois des choses qui... Enfin, il y a des choses qui ne doivent pas être nuancées. On ne peut pas nuancer le racisme, on ne peut pas nuancer le sexisme. Il y a des choses qu'il ne faut pas nuancer parce que c'est trop dangereux. Mais le fait de dire, ben, je ne veux pas d'enfants, et du coup j'ai plus le droit de changer d'avis parce que sinon quelqu'un va venir me dire... Ah bah finalement t'as changé d'avis ! L'autre au tout début dont je parlais qui me vient me dire bah tu vois t'as changé d'avis. Des fois je me dis mais jamais j'ai un enfant, j'ai tellement pas envie qu'elle le sache. Je suis à avoir droit à son petit. Je l'avais dit. Mais voilà et où en fait c'est pas... Rien n'est immuable, rien n'est essentiel, que ce soit des gens ou des choses. Parce que je pense que par exemple, en France, on a un vrai problème avec les postures, on attend des sauveurs, on attend des personnes providentielles, et on met tout de l'espoir en elles. Il n'y a qu'à voir comment on glorifie Napoléon, Louis XIV, etc. Et je trouve que c'est un peu la même chose aussi dans les opinions qu'on peut avoir, où finalement, changer d'avis, c'est de l'aveu de faiblesse. Ou se renier, ou je ne sais pas quoi. Et où non, on change tous les jours d'avis sur plein de choses.

• Speaker #0

  Il faut être droit comme la loi et dans seul tenant. Oui,

• Speaker #1

  c'est ça. Et où en fait, je pense que c'est aussi très, très nocif sur le fait de dire qu'on ne peut pas déjà se tromper. Et puis surtout qu'en fait, il n'y a qu'un seul vrai choix. Enfin, ça réinterroge plein de choses là-dessus. Je suis là à me dire, mais en fait, c'est un peu comme si il fallait choisir un vêtement à mettre tout le reste de sa vie.

• Speaker #0

  Quel horaire !

• Speaker #1

  Bah voilà, tu vois, ou de manger tous les jours la même chose.

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Non, il y a des jours où j'ai envie de manger peut-être que... J'ai envie de me faire un repas avec des bonbons. Oui, c'est pas idéal, mais je ferais peut-être pas ça tous les jours. Et après, il y a des trucs où... Bah oui, j'ai envie de mettre une fois une robe. Moi, je sais que j'ai un style un peu vestimentaire, entre guillemets, schizophrénique, parce que je suis capable de porter un jour un truc avec un tailleur et des talons, et le lendemain, d'avoir un crop top avec une jupe qui remonte au milieu du ventre. et limite Sarouel parce que je n'ai pas de style parce que je n'ai pas envie d'être définie je porte ce que j'ai envie de porter si aujourd'hui j'ai le ventre un peu gonflé que j'ai envie d'avoir un pantalon extra large pour être confort je fais ça et si demain j'ai envie de mettre un jean un peu serré parce que je sais pas, aujourd'hui j'ai envie de mettre ça bah voilà j'ai envie et puis c'est tout et j'ai pas à me justifier tous les jours de pourquoi je me suis habillée comme ça, bah là c'est pareil, j'ai pas à me justifier tous les jours Oui, j'ai vu. Est-ce que mon avis, mon machin, parce que ça rejoint aussi, celle qui peut avoir du regret maternel, qu'il soit permanent ou ponctuel, c'est que tu as le droit des jours de te dire, je vous aime, mais franchement là, j'aimerais que vous ne soyez pas là et d'être au hamam avec mes copines. C'est sain et c'est normal. Évidemment qu'il y a des jours où tu en as marre des choses. Et donc, je pense que c'est lié à ça. Je ne verrai jamais les choses qui sont importantes pour moi, qui me font du bien, qui font que je suis dans la joie, comme quelque chose de négatif. Quel est l'intérêt ? C'est embrasser cette joie parce que si ça te donne de la joie, c'est la seule excuse, c'est la seule bonne raison.

• Speaker #0

  Est-ce que tu poses des questions très concrètes ? Tu te dis comment manger, boire, respirer dans 20 ans ? Cette qualité de vie de ton potentiel enfant te questionne beaucoup ? Tu penses... Enfin, beaucoup, en tout cas,

• Speaker #1

  dans tes marches. Après, j'essaye de ne pas trop me poser des questions. Ce n'est pas ça. C'est qu'en fait, je n'ai pas la réponse. Et personne ne l'a. Et donc, en fait, je ne vais pas perdre du temps à essayer d'imaginer quelque chose auquel je n'ai de toute façon pas les moyens d'avoir le début du commencement de la queue d'un atome de réponses. En fait, je peux me préparer comme je veux. Il y aura toujours des choses qui ne vont jamais se passer comme prévu. Donc, j'ai une vague idée de ce vers quoi je fais. mais en fait... Surtout, j'ai envie de garder mon énergie pour faire en sorte que ça n'arrive pas.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu penses, toi, de certains mouvements ? Alors, il y a un mouvement anglais qui s'appelle le Birth Strike, la grève des naissances, qui a pour objectif, en tout cas, d'alerter justement sur l'effondrement écologique et climatique. Qu'est-ce que tu penses de ce genre de courant ? C'est quelque chose quand même dans lequel tu te reconnais, malgré...

• Speaker #1

  Je n'ai pas entendu parler de ça, mais en fait... Je comprends le principe, mais je pense que les effets ne se verront que dans 20 ou 25 ans, au moment où on aura besoin de main-d'oeuvre, si ce n'est pas de chair à canon. Mais en fait, si le principe est intéressant, déjà il y a le côté, est-ce que vraiment tu vas impacter ? Parce qu'en plus, pour l'instant, tu vas juste faire moins d'enfants, donc moins de coûts à tout ce qui... Enfin, un enfant, pendant les 20 premières années en moyenne, ça ne fait que coûter de l'argent. Ça n'en rapporte pas. Donc... Pour l'instant, tu vas peut-être juste plutôt aller dans le sens économique qui intéresse les gouvernements actuels. Et après, je trouve qu'il y a un côté aussi, je n'ai pas envie de laisser ce plaisir, d'une certaine façon, de laisser ce choix-là aux gens qui nous gouvernent actuellement. C'est-à-dire qu'eux qui veulent absolument nous contrôler au point de nous dire « réarmement de démographie, faites des gosses » et tout ça. En fait, je fais un enfant. Si je veux, quand je veux, pour moi et jamais pour toi, Et justement, c'est en essayant de lutter contre ces systèmes-là que je pense qu'on fait l'action la plus forte. Parce qu'en fait, si tu ne fais pas d'enfant, alors que tu en veux.

• Speaker #0

  Oui, alors que t'en veux, on est d'accord. Alors que t'en veux,

• Speaker #1

  finalement, la seule personne que tu pénalises vraiment, c'est toi.

• Speaker #0

  Mais tu comprends quand même ce phénomène qui consiste à se dire je suis en rébellion en tant que femme, bien sûr, contre le fonctionnement, contre, j'en sais rien, l'acclimat.

• Speaker #1

  Mais je pense qu'on lutte avec les armes communes.

• Speaker #0

  De descendance, bien sûr, c'est ça aussi.

• Speaker #1

  Et en fait, quand on voit aussi l'actuelle réessentialisation du rôle des femmes, qu'on veut renvoyer de plus en plus à la maison, à la cuisine, à l'hôpital, Marine Le Pen, elle a quand même dit que pour elle, la libération de la femme, c'était le fait qu'elle ne travaille pas. Il y a un truc où tu es là, oui, mais non, en fait. Et je trouve que c'est aussi... Il y a un moment où on fait avec ce qu'on peut. Et si pour ces femmes-là, c'est leur arme de dire vous voulez que je vous fasse des enfants, je ne vous en ferai pas. si ça marche et qu'elles sont ok et à l'aise et en paix avec ce choix-là faire est neuf je suis qui pour aller leur dire qu'elles font une connerie c'est que moi dans ma façon de réfléchir je suis là mais en fait ce choix-là n'appartient qu'à moi et je préfère lutter pour que mon enfant vive dans un monde correct plutôt que de dire j'aurai pas d'enfant à cause de ces gens-là on ne facilite pas la vie des gens qui veulent avoir des actions écolo parce que ça reste difficile hum On parlait tout à l'heure du fait des enfants, si on veut, les déchets, les machins. Il y a plein d'options pour faire des enfants zéro déchet. Et tu te retrouves avec les couches lavables et les machins. Oui, parce qu'en fait, on n'a pas mis en place les choses pour ne pas rendre les gens qui veulent faire des enfants de manière écolo esclaves de ce truc-là.

• Speaker #0

  Et surtout, évidemment, comme la majorité du travail et vos enfants incombent aux femmes, c'est donc à vous qu'il incombera, mesdames, de nettoyer les couches lavables et tutti quanti. Et franchement, moi, s'il y a un truc qui ne me fait pas envie dans la vie, c'est bien d'aller nettoyer des couches réutilisables.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai qu'a priori, quand on se dit que personne n'a envie de faire ça, pour un dimanche en famille, c'est pas l'activité qu'on se dit.

• Speaker #0

  Ah oui, j'ai trouvé. Ah, génial. Est-ce que tu as un modèle connu ou proche ? Alors, je pense que c'est déjà ta réponse, mais... qui t'inspirent justement dans cette réflexion ? Est-ce qu'il y a des femmes qui parlent de ces sujets-là, d'enfants et d'écologie ? Une figure, j'en sais rien, qui peut t'inspirer dans cette démarche ?

• Speaker #1

  Il n'y en a pas énormément. Après, c'est ce qu'on disait, c'est quand je vois qu'il y a des personnalités écolo et très écolo qui ont des enfants. Là, je me dis, si eux, ils en font, c'est que...

• Speaker #0

  Mais qui n'en parlent pas... Hyper clairement non plus d'ailleurs, c'est un peu ça je trouve.

• Speaker #1

  Non mais par exemple tu en parlais de la personne qui bosse chez Le Verre, Le Média, qui a un enfant aussi. Et je crois qu'à un moment il avait dû faire peut-être un réel en disant que bon voilà il a eu un enfant etc. Mais c'est pas tant le fait d'en parler parce que je sais pas tellement si j'ai besoin de parler de ce sujet là. Parce qu'en fait on sait tous ce qui va se passer, on sait tous quels sont les enjeux. Et je pense que là, on en est au stade de dire, maintenant, c'est en ton âme et conscience, en fonction de ton niveau d'envie d'avoir un enfant. Et si tu en as vraiment envie, fais-en.

• Speaker #0

  Oui, et voire peut-être, parce qu'il y a aussi cette vision qui est le fait d'avoir des enfants, de leur transmettre de fortes valeurs de proximité par rapport à la nature, par rapport aux plantes, par rapport aux écosystèmes, de leur donner une éducation qui ne passera pas forcément par les grandes écoles. Mais qui passera peut-être plutôt par tout ce qui est agricole, par des choses comme ça, pour éventuellement leur permettre d'évoluer dans un monde de demain qu'on ne sait pas définir de toute façon.

• Speaker #1

  C'est ça. Je lis pas mal de récits comme ça, qui cherchent à essayer d'imaginer des futurs désirables, etc. Et en fait, il y a tellement de possibilités, on ne sait tellement pas à quoi ça va ressembler. On sait que globalement, il faudra travailler moins. Mais en fait, travailler moins comment ? Est-ce qu'on travaille moins par jour ? Est-ce qu'on travaille moins... en faisant plus de temps de vacances ? Est-ce qu'on travaille moins ? Il y a plein d'options qui sont possibles et que je trouve très chouette. Et je pense que c'est vers ça qu'il faudrait se diriger. Mais en fait, je ne sais tellement pas ce qui va se passer que c'est compliqué. Je pense que ce n'est pas une perte de temps en tant que telle, mais je pense que je vais passer beaucoup de temps à essayer d'imaginer des choses qui ne m'apporteront pas tellement de réponses.

• Speaker #0

  Je ne sais pas ce que je veux dire. Oui, donc le mieux, c'est quand même de rester... Focaliser sur soi-même et se poser la question de nos envies réelles.

• Speaker #1

  Et de créer aujourd'hui le plus possible un futur qu'on espère désirable pour toutes et tous plus tard.

• Speaker #0

  Et de ne pas hésiter à s'engager aussi parce que ça peut aider justement à combattre un peu les co-anxiétés que beaucoup de gens ressentent.

• Speaker #1

  C'est l'action en ce moment. D'ailleurs, tout le monde le dit, syndiquez-vous, engagez-vous dans des associations. On peut avoir l'impression que c'est très énergivore, mais en fait, ça apporte énormément d'énergie. Parce qu'on est avec des gens. C'est bien de temps en temps de revenir en dehors de sa bulle écolo parce que ça permet de prendre conscience qu'il y a encore un besoin d'avancer. Mais ça fait tellement de bien de discuter avec des gens qu'on n'a pas besoin de convaincre en permanence.

• Speaker #0

  Oui, de ne pas être dans une lutte.

• Speaker #1

  de ne pas être dans la lutte dans la nantes Très confortable.

• Speaker #0

  Complètement. Merci beaucoup, Léa. On arrive à la fin de cet épisode. Je te remercie d'avoir pris le temps de répondre à mes questions.

• Speaker #1

  Avec grand plaisir.

• Speaker #0

  Si cet épisode vous a touché, pensez à vous abonner sur votre plateforme d'écoute préférée et à laisser 5 étoiles. C'est précieux pour faire connaître le podcast. Merci. Le sujet vous intéresse ? Vous avez des questions, des suggestions concernant le podcast ? Passe pas sur Instagram, sur le compte. Alors ? C'est la lettre C pour quand ? Tout attaché. Alors c'est pour quand tout attaché ? Je vous mets le lien dans le descriptif de l'épisode. A bientôt !